Deventer Moordzaak #31: Podcasts en een film.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 21:55 schreef Gretzl het volgende:
TLDR: het is buitengewoon naïef/dom om te beweren dat de kans op aanstraling van de A28 klein was en tegelijkertijd bij het alibi van Louwes te stellen dat het een verzinsel is.

Ik vind het wel irritant hoe vaak jij anderen beticht van domheid, naïviteit of leugens.

Zo'm Operc heeft gewoon een heel zinnige post geplaatst over ons rechtssysteem.

[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 01-09-2021 22:20:57 ]

quote:

Op woensdag 1 september 2021 21:55 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Best een goede reactie. Nul twijfel bestaat in veel (straf)zaken inderdaad niet. Maar de reden dat er inzake DMZ nog steeds zoveel over wordt gesproken en er nog steeds een herzieningsonderzoek loopt is natuurlijk omdat er in deze moordzaak juist enorm veel twijfel is over wie de moord werkelijk gepleegd heeft. Zowel onder deskundigen als het grote publiek zijn de twijfels nog enorm. Dat is een feit.

Dat valt wel mee. Dat Louwes niets te verliezen heeft en doorgaat is niet zo bijzonder, en verder leeft die twijfel echt totaal niet bij het grote publiek. Alleen door de film komt alles weer even boven, maar dat is het dan ook wel.

quote:

Ik zou je aanraden om in aanvulling ook even naar het hele verhaal van Peter Plasman te luisteren. Die geeft een heldere uitzending over hoe het in Nederland werkt met een veroordeling: dat er zowel twee bewijsmiddelen als een overtuiging van de rechter nodig zijn. Het tweede bewijsmiddel hoeft echter niet onafhankelijk te zijn, maar mag ook uit het eerste volgen. Dus als de rechter constateert dat een overleden persoon door geweld om het leven is gekomen mag hij de gewelddadige handeling als bewijsmiddel rekenen. Ook als er geen verder bewijs is dat verdachte daadwerkelijk de persoon is die verantwoordelijk is voor dit geweld. Nogal krom vindt je niet?

Dat is niet relevant, je hebt het over de minimale bewijslast, maar er zijn bij Louwes meer dan 2 bewijsmiddelen, dus wat er eventueel minimaal nodig zou zijn doet er niet toe.

quote:

Het gaat dus over hoe flinterdun het bewijs in het Nederlandse rechtssysteem hoef te zijn om al veroordeeld te kunnen worden. In veel andere westerse landen had Louwes op grond van de huidige bewijsmiddelen nooit veroordeeld kunnen worden voor moord.

Ik heb niet het idee dat jij de kennis/ kunde hebt om dat te beoordelen (ik ook niet overigens), maar ook dit is niet relevant. Het gaat erom dat Louwes schuldig is, niet of in een ander land dat tot een veroordeling zou leiden (nog even afgezien van zaken als juryrechtspraak in andere landen.)

quote:

Theoretisch gezien weinig op aan te merken, maar je vergeet hierbij om te onderzoeken hoe waarschijnlijk het is dat verdachte waarachtige verklaringen heeft afgelegd over de file en het gevoerde telefoongesprek. Dat zou ook taak moeten zijn van een goed functionerend OM. OM in deze zaak is er echter blind vanuit gegaan dat Louwes loog over zijn alibi, de file en de reden van het telefoongesprek en heeft nooit meer naar waarschijnlijkheden gekeken dat hij gewoon als onschuldig persoon vertelde wat er werkelijk is gebeurd. Dit onderzoek heeft wetenschapsfilosoof Derksen wel gedaan. De conclusies daarvan lees je in zijn boek Leugens Over Louwes.

Door de bewijzen die ze hebben, stellen ze terecht vast dat de kans dat Louwes de waarheid heeft gesproken klein is.

quote:

TLDR: het is buitengewoon naïef/dom om te beweren dat de kans op aanstraling van de A28 klein was en tegelijkertijd bij het alibi van Louwes te stellen dat het een verzinsel is. Dat is namelijk meten met twee maten. Wanneer het goed uitkomt voor je narratief beschouw je een kleine kans als verwaarloosbaar en wanneer het niet goed uitkomt (zeer kleine kans dat het alibi verzonnen is) dan is die kleine kans opeens wel relevant.

Ten eerste is je TLDR geen samenvatting, maar weer een nieuw punt, waarbij je verkeerd samenvat wat ik gezegd zou hebben. Ik stel nergens dat de kans klein is dat Louwes loog over zijn alibi. Ten tweede is het niet netjes om iemand die inhoudelijk op je ingaat meteen naïef of dom te noemen, dan is de discussie wel klaar.

Ff wat anders, in die verklaring van de begraafplaats medewerker staat ook dat mevrouw wittenberg ze bedankte voor het verlengen van de grafrechten. Louwes moest die stichting regelen, en uitzoeken hoe of wat met de schenking aan de kerk.

Ze was imo ziekelijk bezig om alles snel te regelen. Ze had het er met iedereen over in de periode voor haar dood.

Ook over Micheal en dat ze hem ging vertellen dat ze het financieel helemaal anders ging doen. Dat ze bang was voor zijn reactie omdat die agressief kon reageren. De medewerker zei zelfs hierover dat hij haar geadviseerd had een bekende of zelfs politie bij het gesprek aanwezig te zijn.

Micheal heeft naar eigen zeggen mevrouw Witteman telefonisch gesproken op donderdagmiddag.
Waarom zou je een afspraak waar je zo tegenop ziet überhaupt in de agenda zetten? Zeker als deze binnen een paar uur gaat plaatsvinden?

quote:

Op woensdag 1 september 2021 21:29 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]
En dan bel je pas als je er bijna bent? Das vreemd.
Met het risico dat ze bezoek heeft, al naar bed gaat of zelfs bij iemand op bezoek is?

Inderdaad. Er is helemaal niets logisch aan een eventueel avondbezoek van Louwes. Zoveel vaststaande feiten die (vrijwel) niet verenigbaar zijn met een avondbezoek. Een korte opsomming:

- Afgelegde autokilometers i.c.m. tanktransacties
- Telefoongesprek
- Gevonden aantekening met daarop het geldbedrag
- Gedetailleerde wetenschap van Louwes over een niet-gemelde file waarvan hij zegt in te hebben gestaan
- Meerdere indirecte aanwijzingen op plaats delict die Louwes als dader erg onaannemelijk maken (o.a. geopende fles wijn)
- Bewezen ochtendbezoek
- Ontbreken van motief

Louwes is momenteel lekker op vakantie in het buitenland, heel verstandig.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:09 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]
Nee, deze was zeer stellig. En die dag werd bevestigd door twee collega’s, een dag later kon niet want dat was zaterdag en toen werd er nooit gewerkt. De dag ervoor was mevrouw Wittenberg nog niet dood.

Deze getuige is vrij snel naar de politie gegaan omdat het zo vreemd was, dus niet pas na maanden.

Dus drie mensen op de begraafplaats wisten op vrijdag dat ze die nacht was overleden, gewurgd en met messteken. Ze wisten op vrijdag dat ze een begrafenis moesten inplannen voor mevrouw Wittenberg.

De kosteres heeft Vlgs mij gezegd dat zij het niet wist. Maar in een verslag van Gerard de beheerder, staat dat hij tegen Scholten heeft gezegd dat die het maar aan de kosteres moest vertellen. Dus niet dat ie het zelf verteld heeft.
Ook heb ik ooit ergens ( maar waar? Want er is zoveel te lezen), dat er die zaterdag juist wel een begrafenis was. Evengoed is er een mogelijkheid dat het toen aan de beheerder is verteld. S ochtends vroeg op zaterdag was ze ook nog niet gevonden.
Gerard de beheerder schijnt/lijkt of blijkt wisselend verklaard te hebben ( 1999/2006) en dan telt het niet.
Verklaringen zijn wel ( uiteraard 😊) ergens te vinden. Waarbij hij dan in 2006 zegt dat in de verklaring van 1999 niet precies staat wat hij toen gezegd heeft.

[ Bericht 10% gewijzigd door Lutalo op 01-09-2021 22:39:33 ]

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:09 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

Deze getuige is vrij snel naar de politie gegaan omdat het zo vreemd was, dus niet pas na maanden.

Deze getuige is waarschijnlijk net als de radio-amateur afgescheept als fantast en 'vriendelijk' verzocht om zich niet meer met de zaak te bemoeien. Op die manier ging de politie Oost-Nederland toentertijd te werk als goedwillende burgers zich meldden met informatie.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:22 schreef ootjekatootje het volgende:
Louwes is momenteel lekker op vakantie in het buitenland, heel verstandig.

Ik vind het fijn dat dat gezin er goed doorheen gekomen is. Dat hij en Anneke bij elkaar gebleven zijn en Anneke zo sterk was dat ze in het programma “ klasgenoten” is geweest.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:14 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Ik vind het wel irritant hoe vaak jij anderen beticht van domheid, naïviteit of leugens.

Zo'm Operc heeft gewoon een heel zinnige post geplaatst over ons rechtssysteem.

Ik heb ook helemaal geen kritiek op @Operc, hij/zij zegt in 1 post meer zinnige dingen dan jij in 300. Ik had alleen een aanvulling op zijn/haar verhaal en gaf daarbij aan dat het mooi aansloot bij het betoog van Peter Plasman over het rechtssysteem.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:09 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]
Nee, deze was zeer stellig. En die dag werd bevestigd door twee collega’s, een dag later kon niet want dat was zaterdag en toen werd er nooit gewerkt. De dag ervoor was mevrouw Wittenberg nog niet dood.

Deze getuige is vrij snel naar de politie gegaan omdat het zo vreemd was, dus niet pas na maanden.

Dus drie mensen op de begraafplaats wisten op vrijdag dat ze die nacht was overleden, gewurgd en met messteken. Ze wisten op vrijdag dat ze een begrafenis moesten inplannen voor mevrouw Wittenberg.

Was dat niet dezelfde die De Jong wat in het graf van Wittenberg zag leggen? Daarna is toen na een heel circus het graf gelicht zonder resultaat.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:22 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Inderdaad. Er is helemaal niets logisch aan een eventueel avondbezoek van Louwes. Zoveel vaststaande feiten die (vrijwel) niet verenigbaar zijn met een avondbezoek. Een korte opsomming:

- Afgelegde autokilometers i.c.m. tanktransacties

Louwes reed kriskras door het land. Daar kun je wat betreft tanktransacties nog maar weinig over zeggen.

quote:

- Telefoongesprek

Wat juist op de aanwezigheid van Louwes duidt. Of je moet die kleine kans van bijzondere omstandigheden als overtuigend bewijs zien.

quote:

- Gevonden aantekening met daarop het geldbedrag

Wat Louwes waarschijnlijk gewoon gezien heeft op de avond van de moord.

quote:

- Gedetailleerde wetenschap van Louwes over een niet-gemelde file waarvan hij zegt in te hebben gestaan

Er is geen bewijs dat hij daadwerkelijk in die file stond.

quote:

- Meerdere indirecte aanwijzingen op plaats delict die Louwes als dader erg onaannemelijk maken (o.a. geopende fles wijn)

Het komt Louwes wel goed uit om geheelonthouder te zijn, maar er is geen bewijs van. Bovendien kan de weduwe de wijn ook voor haarzelf ingeschonken hebben.

quote:

- Bewezen ochtendbezoek

Dat sluit een avondbezoek zeker niet uit.

quote:

- Ontbreken van motief

Daar denkt hoogleraar notarieel- en privaatrecht Martin van Mourik echt anders over:

Dat motief was volgens Van Mourik wel degelijk aanwezig. "Als je alles bij elkaar voegt, dan zijn de handelingen van Louwes niet zozeer strafrechtelijk aan te rekenen, maar ze zijn natuurlijk wel dermate van belang, als je zoekt naar een motief voor de moord." https://www.nu.nl/algemee(...)louwes-was-geld.html

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:25 schreef Gretzl het volgende:
hij/zij zegt in 1 post meer zinnige dingen dan jij in 300.

Een boos mannetje ben je.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:26 schreef Bayswater het volgende:

[..]
Was dat niet dezelfde die De Jong wat in het graf van Wittenberg zag leggen? Daarna is toen na een heel circus het graf gelicht zonder resultaat.

Echt schandalig. Wittenberg krijgt zelfs in haar graf geen rust.

Allemaal dankzij hitser Maurice.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:22 schreef Lutalo het volgende:

[..]
De kosteres heeft Vlgs mij gezegd dat zij het niet wist. Maar in een verslag van Gerard de beheerder, staat dat hij tegen Scholten heeft gezegd dat die het maar aan de kosteres moest vertellen.
Ook heb ik ooit ergens ( maar waar? Want er is zoveel te lezen), dat er die zaterdag juist wel een begrafenis was. Evengoed is er een mogelijkheid dat het toen aan de beheerder is verteld. S ochtends vroeg op zaterdag was ze ook nog niet gevonden.

http://dmz.translan.nl/documenten/20061019PVbeheerder.pdf

Pagina 4

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:26 schreef Bayswater het volgende:

[..]
Was dat niet dezelfde die De Jong wat in het graf van Wittenberg zag leggen? Daarna is toen na een heel circus het graf gelicht zonder resultaat.

Klopt, zie document van zijn verklaring in 2006.
http://dmz.translan.nl/documenten/20061019PVbeheerder.pdf

Hij zegt dus dat die Micheal zag lopen met een klein zwart zakje en dat die die bij het vertrek niet meer in zijn hand had. Hij zegt nergens dat hij gezien heeft dat Micheal in het graf gelegd had. Zie verklaring op pagina 3.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 20:05 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]
Wat een kinderachtige opening weer.

Kinderachtig van jou dat je alleen mijn posts de hele tijd afzeikt en niet die van opperbasher Gretzl.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:29 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Een boos mannetje ben je.

Stoptoets eens met dit soort Posts.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:15 schreef Operc het volgende:

[..]
Dat valt wel mee. Dat Louwes niets te verliezen heeft en doorgaat is niet zo bijzonder, en verder leeft die twijfel echt totaal niet bij het grote publiek. Alleen door de film komt alles weer even boven, maar dat is het dan ook wel.

Ik had me in deze iets duidelijker kunnen uitdrukken. Ik doel eigenlijk alleen op het deel van het grote publiek (de burgers) die zich serieus in deze zaak hebben verdiept. Onder die groep mensen zul je zien dat de meningen nog sterk verdeeld zijn.

Het gros van de mensen heeft vermoedelijk veel te weinig kennis van de zaak er inhoudelijk echt iets van te vinden. Het overgrote deel van de bevolking zal simpelweg niet kunnen oordelen of er sprake is van een justitiële dwaling, omdat de zaak zo complex is.

quote:

Dat is niet relevant, je hebt het over de minimale bewijslast, maar er zijn bij Louwes meer dan 2 bewijsmiddelen, dus wat er eventueel minimaal nodig zou zijn doet er niet toe.

Meer dan twee bewijsmiddelen, welke dan allemaal?

quote:

Ik heb niet het idee dat jij de kennis/ kunde hebt om dat te beoordelen (ik ook niet overigens), maar ook dit is niet relevant. Het gaat erom dat Louwes schuldig is, niet of in een ander land dat tot een veroordeling zou leiden (nog even afgezien van zaken als juryrechtspraak in andere landen.)

Schuldig bevonden worden door het hooggerechtshof (na eerder te zijn vrijgesproken) staat niet gelijk aan schuldig zijn. Louwes heeft altijd ontkend en heeft genoeg ontlastend bewijsmateriaal aan zijn zijde. Hij heeft bijzonder veel pech gehad dat de laatste rechter met dank aan een leugenachtig OM voldoende overtuiging had om hem toch weer opnieuw te veroordelen.

Zijn gevonden DNA-materiaal toont zijn schuld in ieder geval niet aan. OM heeft ook nooit kunnen bewijzen dat hij zich feitelijk in Deventer bevond op het moment van de moord. Het ging eigenlijk al mis toen het OM vergat om de timing advance gegevens op te vragen.

quote:

Door de bewijzen die ze hebben, stellen ze terecht vast dat de kans dat Louwes de waarheid heeft gesproken klein is.

Derksen legt feilloos uit dat OM de waarde van het zogenaamde DNA-bewijs overschat en ontlastend bewijs juist onderschat. Het gevonden bewijsmateriaal dat het OM gebruikt om iemand aan te klagen is niet per definitie gelinkt aan de dader. Men is er al direct vanuit gegaan dat Louwes als verdachte zou liggen over alibi en aanverwante zaken en heeft nooit serieus onderzocht hoe waarschijnlijk het is dat hij wel in die file stond.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 20:07 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]
Dat deed die niet, er staat letterlijk in het dagboek dat ze of een jurk of een mantelpakje droeg.
Letterlijk dus.

Maar dit geeft mooi aan hoe selectief door jullie geluisterd wordt.

In ieder geval rood. En dat is niet wit

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:15 schreef Operc het volgende:

Ten eerste is je TLDR geen samenvatting, maar weer een nieuw punt, waarbij je verkeerd samenvat wat ik gezegd zou hebben. Ik stel nergens dat de kans klein is dat Louwes loog over zijn alibi. Ten tweede is het niet netjes om iemand die inhoudelijk op je ingaat meteen naïef of dom te noemen, dan is de discussie wel klaar.

Geen reactie op jouw post, maar een algemeen statement. Jouw inhoudelijke reactie kon ik prima waarderen, van een heel ander niveau van de users die hier heilig overtuigd zijn van het daderschap van Louwes.

[ Bericht 32% gewijzigd door Gretzl op 01-09-2021 22:50:05 ]

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:37 schreef JanJanJan het volgende:

[..]
Kinderachtig van jou dat je alleen mijn posts de hele tijd afzeikt en niet die van opperbasher Gretzl.

Dat komt omdat je onzin verkoopt en het op de man speelt. Niks zo vervelend als dat geleuter de hele tijd. Blijf gewoon ontopic, en dat laatste geldt ook voor Gretzl.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:38 schreef JanJanJan het volgende:

[..]
In ieder geval rood. En dat is niet wit

Hij had het over een mantelpakje met een witte blouse, of een rode jurk.
Wel bij de feiten blijven, en niet selectief zinnen knippen. Das zo Annegriet.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:39 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Geen reactie op jouw post, maar een algemeen statement. Jouw inhoudelijke reactie kon ik prima waarderen, van een heel ander niveau van de users die hier heilig overtuigd zijn van het daderschap van Louwes.

Operc is nu niet meer buitengewoon dom of naïef?

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:36 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]
Klopt, zie document van zijn verklaring in 2006.
http://dmz.translan.nl/documenten/20061019PVbeheerder.pdf

Hij zegt dus dat die Micheal zag lopen met een klein zwart zakje en dat die die bij het vertrek niet meer in zijn hand had. Hij zegt nergens dat hij gezien heeft dat Micheal in het graf gelegd had. Zie verklaring op pagina 3.

O nee sorry, dat had Maurice ervan gemaakt.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 22:28 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Louwes reed kriskras door het land. Daar kun je wat betreft tanktransacties nog maar weinig over zeggen.

Is allemaal in detail uitgezocht, maar jij weigert om informatie tot je te nemen die niet van Haan of het OM komt.

Als je googelt kun je het zo vinden. Een van de vele indirecte ontlastende bewijzen.