Deventer Moordzaak #31: Podcasts en een film.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:09 schreef JanJanJan het volgende:

[..]
Nee, je hebt nog niet uitgelegd waarom hij beter een moord op zou kunnen lossen dan de recherche.

Hij lost geen moord op, hij haalt het bewijs tegen Louwes onderuit. Zoals ook tegen Lucia de B.
Moeilijk te begrijpen wellicht.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:09 schreef JanJanJan het volgende:

[..]
Nee, je hebt nog niet uitgelegd waarom hij beter een moord op zou kunnen lossen dan de recherche.

Jij hebt nog niet uitgelegd dat je hiermee een doorzichtig autoriteitsargument (drogreden) toepast dat je beter niet kan gebruiken om je mening kracht bij te zetten. Want de meeste mensen hier prikken daar héél gemakkelijk doorheen.

De hoge raad heeft in persoon van Aben zelf toegegeven dat er in het politie-onderzoek destijds grote blunders zijn gemaakt. Dus hoezo vertrouw je in deze zaak op de kundigheid van de rechercheurs? Dat is ongelofelijk naïef.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:10 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Je kan je niet voorstellen dat het vertrouwen in de rechtstaat een ernstige deuk zou oplopen als er een herziening komt en alle feiten boven tafel komen? Een revisie zou immers betekenen dat we te maken hebben met de grootste justitiële dwaling uit de Nederlandse geschiedenis. Dat is nogal wat.
- Je kan je niet voorstellen dat de reputatie van het OM en mensen die bij het dossier betrokken enorm geschaad wordt als de Deventer Moordzaak nog eens over moet? Dat mensen moeten vrezen voor hun loopbaan?

Nooit bij stilgestaan dat er in organisaties om uiteenlopende redenen sprake kan zijn van een zwijgcultuur?

Voor alle hoofdpersonen die niet aan justitie gelieerd zijn spelen natuurlijk ook verscheidene belangen. Van het risico om alsnog veroordeeld te worden tot vrijspraak/rehabilitatie en een bijbehorende schadevergoeding.
-

Okay, vooral wedervragen dus en geen concrete antwoorden.

Ik zal het makkelijker voor je maken.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 00:02 schreef Gretzl het volgende:
En deze ook Burgers die zich uitgebreid in deze zaak verdiepen zullen vroeg of laat doorkrijgen dat er uiteraard veel meer belangen spelen dan het vinden van de daadwerkelijke moordenaar. De reputatie van ettelijke hooggeplaatste personen en een heel instituut. Vele mensen die via hun werk ooit betrokken waren bij de Deventer Moordzaak hebben er geen enkel belang bij dat de herziening wordt toegekend en er officieel wordt onderkend dat er sprake is van een justitiële dwaling.

Over welke hooggeplaatste personen heb je het? En over welk instituut heb je het?

En kun je een concreet voorbeeld geven waarom het toegeven van een gerechtelijke dwaling nu een groter probleem zou zijn dan bij bijvoorbeeld de Schiedammer Parkmoord?

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:14 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Jij hebt nog niet uitgelegd dat je hiermee een doorzichtig autoriteitsargument (drogreden) toepast dat je beter niet kan gebruiken om je mening kracht bij te zetten. Want de meeste mensen hier prikken daar héél gemakkelijk doorheen.

De hoge raad heeft in persoon van Aben zelf toegegeven dat er in het politie-onderzoek destijds grote blunders zijn gemaakt. Dus hoezo vertrouw je in deze zaak op de kundigheid van de rechercheurs? Dat is ongelofelijk naïef.

Een heilig geloof dat de wereld rechtvaardig is vermoed ik.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:04 schreef luxerobots het volgende:
En wat betreft het belsignaal, dat het technisch mogelijk is dat het signaal vele basisstations over sloeg, maakt het niet tot een realistisch scenario. Er is geen enkele (serieuze) deskundige die beweert dat de kans er op groot is.

Dat jij op basis van het oordeel van een selectieve groep deskundigen (waarvan een aantal hun stellingen later weer hebben ingetrokken) blijft beweren dat het aanstralen een onrealistisch scenario is betekent niet dat je dit als waarheid kan blijven verkondigen. En dan ook gewoon doodleuk toen alsof telekomdeskundige Jim Heinen en TNO (onderzoeksinstituut) nooit een uitgebreid onderzoek hebben gedaan naar de atmosferische omstandigheden en de mogelijkheid van superrefractie.

Je bewijst keer op keer geen kaas te hebben gegeten van kansberekening en waarschijnlijkheden. Had je nu toch maar alvast het boek van Derksen gelezen, dan was je kennis van een hoger niveau geweest

@luxerobots: het komt enorm dom over om beweringen die KPN-werknemers ten tijde van het eerste proces hebben gedaan nog steeds in je argumentatie te gebruiken. Terwijl allang is aangetoond dat deze verklaringen niet meer relevant zijn. Die deskundigen hadden onvolledige informatie, baseerden zich op de meteorologische omstandigheden van een andere dag en zijn door het hof tevens verkeerd geciteerd en hun beweringen hadden dus niet als belastend bewijsmateriaal mogen worden gebruikt .

Ik zou beginnen met "Wetenschap of willekeur: wat is wetenschap" van Derksen, een goede introductie in waar het om gaat, wat objectieve waarheidsvinding is, en hoe je dat kan bereiken.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:20 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Okay, vooral wedervragen dus en geen concrete antwoorden.

Ik zal het makkelijker voor je maken.
[..]
Over welke hooggeplaatste personen heb je het? En over welk instituut heb je het?

Op de laatste vraag heb ik al antwoord gegeven. Voel me niet genoodzaakt om namen te geven, dat doet er voor het gesprek niet toe. Het mag voor zich spreken dat een justitiële dwaling voor slachtoffers zorgt. Als naar buiten komt dat in een organisatie grove fouten zijn gemaakt blijft dit meestal niet onbestraft. In Den Haag stapt er ook wel eens een minister of staatssecretaris na een schandaal op.

quote:

En kun je een concreet voorbeeld geven waarom het toegeven van een gerechtelijke dwaling nu een groter probleem zou zijn dan bij bijvoorbeeld de Schiedammer Parkmoord?

Andere tijd. We zijn nu 22 jaar verder. Het is nogal een verschil of iemand 4 jaar lang onterecht als dader wordt gezien (en niet zijn gehele straf uitzit) of een periode van 5x zo lang. Bovendien is de catastrofe in het geval van de justitiële dwaling van de DMZ vele malen groter omdat de verdachte tot tweemaal toe onterecht is veroordeeld op basis van onbruikbaar bewijs. En tenslotte ligt er in DMZ in tegenstelling tot Schiedammer Parkmoord niet al een betekenis van de werkelijke dader, maakt dit alles ook een veel groter probleem.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:25 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Dat jij op basis van het oordeel van een selectieve groep deskundigen (waarvan een aantal hun stellingen later weer hebben ingetrokken) blijft beweren dat het aanstralen een onrealistisch scenario is betekent niet dat je dit als waarheid kan blijven verkondigen. En dan ook gewoon doodleuk toen alsof telekomdeskundige Jim Heinen en TNO (onderzoeksinstituut) nooit een uitgebreid onderzoek hebben gedaan naar de atmosferische omstandigheden en de mogelijkheid van superrefractie.

Dat TNO onderzoek zou je dan wel eens mogen delen.

quote:

Je bewijst keer op keer geen kaas te hebben gegeten van kansberekening en waarschijnlijkheden. Had je nu toch maar alvast het boek van Derksen gelezen, dan was je kennis van een hoger niveau geweest

Laat maar zien dan hoe groot de kans op zo'n bijzonder belsignaal is.

Bovendien gaat het hier niet alleen om zo'n bijzonder belsignaal (wat zelden voorkomt). Het gaat ook om een bijzonder tijdstip. Want waarom heeft de telefoon juist op het vermoedelijke tijdstip van de moord dit signaal verzonden? Het is immers niet zo dat de telefoon van Louwes nog meer van dit soort bijzondere signalen had.

En daar bovenop, waarom koos de telefoon ervoor om niet één van de vele andere stations aan te stralen, maar uitgerekend het station vlakbij het huis van de weduwe?

Als je een beetje nadenkt zie je dat het een slechte smoes is. Een smoes naar de onschuld van Louwes toe beredeneerd.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 14:59 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Mensen die geloven dat justitiële dwalingen in Nederland niet meer bestaan en iedereen die daaraan twijfelt in de BNW-hoek duwen

Misschien moet je naar Noord-Korea emigreren, daar heb je waarschijnlijk nul herzieningen van strafzaken...

Nou, ik geloof niet dat zoals louwes beweert:
De politie het mes op de kleding van louwes heeft afgeveegd, zodat de hond naar het mes zou gaan bij de geurproef.
De politie bloed heeft afgenomen van louwes en op de blouse van de weduwe heeft gedaan.

Dit is wat louwes beweert.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:33 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Op de laatste vraag heb ik al antwoord gegeven. Voel me niet genoodzaakt om namen te geven, dat doet er voor het gesprek niet toe. Het mag voor zich spreken dat een justitiële dwaling voor slachtoffers zorgt. Als naar buiten komt dat in een organisatie grove fouten zijn gemaakt blijft dit meestal niet onbestraft. In Den Haag stapt er ook wel eens een minister of staatssecretaris na een schandaal op.

Vele mensen...

En dan niet één naam kunnen noemen.

Daarbij laat je weer een vraag weg, over welk instituut heb je het?

Ik denk het ministerie van justitie, dat is tenminste een echt instituut. Maar als het om verduidelijking gaat, blijf je opvallend oppervlakkig.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:08 schreef JanJanJan het volgende:

[..]
Precies.
Dat is het probleem met de complottheorieën.
Er is altijd ergens op de wereld wel een wetenschapper die het tegenovergestelde beweert van wat de consensus is.
Maar complotgekkies zien dat niet.

Ik vind het geen complottheorie maar een gerechtelijke dwaling.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:40 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Vele mensen...

En dan niet één naam kunnen noemen.

Zoek de namen van de Officiers van Justitie die bij de DMZ betrokken zijn geweest zelf maar op. En de namen van de bekende politierechercheurs. En de namen van de NFI-medewerkers die hebben meegewerkt aan de totstandkoming van hun rapport.

quote:

Daarbij laat je weer een vraag weg, over welk instituut heb je het?

Het parket is belast met de juridische aspecten van strafrechtelijke onderzoeken, en onder de verantwoordelijkheid valt van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:40 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Vele mensen...

En dan niet één naam kunnen noemen.

Daarbij laat je weer een vraag weg, over welk instituut heb je het?

Ik denk het ministerie van justitie, dat is tenminste een echt instituut. Maar als het om verduidelijking gaat, blijf je opvallend oppervlakkig.

Net zat je al te vragen om een ban, nu eis je namen zodat je daarna kan schermen met smaad en laster. Beetje jammer.

Edit: o sorry die ban kwam van Jan Jan Jan.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:38 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Dat TNO onderzoek zou je dan wel eens mogen delen.

Allang de bron meerdere keren gedeeld

"TNO deed onderzoek op last van de advocaat-generaal, die onderzoekt of dit proces moet worden overgedaan."

https://www.rtvoost.nl/ni(...)ordzaak-te-heropenen

Dat gewone burgers op het internet geen pdf'je met het onderzoeksrapport kunnen lezen betekent niet dat het onderzoek en de conclusies niet bestaan. Onderzoek dat n.b. in opdracht van Aben is gedaan.

Maar blijft lekker in de fabel geloven dat alleen de 'deskundigen' van het eerste uur het gelijk aan hun zijde hebben wat betreft het telefoonverkeer.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:48 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Allang de bron meerdere keren gedeeld

Je kunt wel doen alsof ik achterlijk ben (en ik denk dat jij in een behoorlijk vreemde complotwereld leeft).

Maar dit is een kort nieuwsbericht met enkele zinnen over het rapport. Niet het rapport zelf.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:38 schreef luxerobots het volgende:
Bovendien gaat het hier niet alleen om zo'n bijzonder belsignaal (wat zelden voorkomt). Het gaat ook om een bijzonder tijdstip. Want waarom heeft de telefoon juist op het vermoedelijke tijdstip van de moord dit signaal verzonden? Het is immers niet zo dat de telefoon van Louwes nog meer van dit soort bijzondere signalen had.

De hypothese (allerminst zeker of deze hypothese klopt) dat het mogelijke tijdstip van de moord op donderdagavond na 20:36 lag (de huistelefoon is immers niet door iemand anders opgenomen) staat niet gelijk aan een vermoedelijk moordtijdstip van 20:36. Ik had je slimmer verwacht, maar kom elke keer bedrogen uit.

Je begaat een simplistische denkfout door te stellen dat de laatste persoon die met het slachtoffer gebeld heeft ook automatisch iets met de moord te maken moet hebben. Juist in het geval van een telefoongesprek is dat een ongelofelijk naïeve gedachte, omdat een telefoontje geen fysieke aanwezigheid bewijst. Over de telefoonlijn kun je niet iemand omleggen

"wat zelden voorkomt" = leugen

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:44 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Zoek de namen van de Officiers van Justitie die bij de DMZ betrokken zijn geweest zelf maar op. En de namen van de bekende politierechercheurs. En de namen van de NFI-medewerkers die hebben meegewerkt aan de totstandkoming van hun rapport.

Als het via Officieren van Justitie en bekende politierechercheurs gegaan is, is het een behoorlijk complot.

Dan is er samengewerkt en zijn er orders uitgedeeld, hoeveel mensen waren er denk je op de hoogte?

Enkelen? Tientallen? Honderden?

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:53 schreef Gretzl het volgende:

[..]
De hypothese (allerminst zeker of deze hypothese klopt) dat het mogelijke tijdstip van de moord op donderdagavond na 20:36 lag (de huistelefoon is immers niet door iemand anders opgenomen) staat niet gelijk aan een vermoedelijk moordtijdstip van 20:36. Ik had je slimmer verwacht, maar kom elke keer bedrogen uit.

quote:

Je begaat een simplistische denkfout

quote:

"wat zelden voorkomt" = leugen

Het wordt eens tijd dat jij je muil gaat houden met het beschuldigen van anderen van domheid en leugens.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:53 schreef Gretzl het volgende:
Je begaat een simplistische denkfout door te stellen dat de laatste persoon die met het slachtoffer gebeld heeft ook automatisch iets met de moord te maken moet hebben. Juist in het geval van een telefoongesprek is dat een ongelofelijk naïeve gedachte, omdat een telefoontje geen fysieke aanwezigheid bewijst. Over de telefoonlijn kun je niet iemand omleggen

Het telefoongesprek duurde 16 seconden en was gewoon iets als: ''met Louwes, ik ben er''.

En natuurlijk weet ik dat je via de telefoon geen moord kunt plegen, het telefoontje was er vlak voor.

[ Bericht 1% gewijzigd door luxerobots op 01-09-2021 17:08:03 ]

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:59 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Het telefoongesprek duurde 16 seconden en was gewoon iets als: ''met Louwes, ik ben er''.

En natuurlijk weet ik dat je via de telefoon geen moord kunt plegen, het telefoontje was er vlak voor.

Met Louwes, goedenavond. Het bedrag is 1700 gulden. Tot ziens.

Lukt in 10 seconden trouwens.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 17:22 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]
Met Louwes, goedenavond. Het bedrag is 1700 gulden. Tot ziens.

Lukt in 10 seconden trouwens.

Louwes heeft niet gevraagd of hij wel gelegen belde? En Wittenberg heeft niet gevraagd hoe het ging?

Kijk je eigen belgeschiedenis maar na, een telefoontje duurt zelden 16 seconden.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:52 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Maar dit is een kort nieuwsbericht met enkele zinnen over het rapport. Niet het rapport zelf.

Ik kan er ook niets aan doen dat het rapport niet openbaar is in te zien. Doet verder niets af aan de conclusies, die zowel door justitie als de verdediging van Louwes als feit worden aangenomen.

Dus dan heb jij ook geen enkele reden meer om aan het bestaan van het rapport te twijfelen (tenzij je een complotdenker bent).

Probeert het hier eens zou ik zeggen: info@tno.nl

[ Bericht 3% gewijzigd door Gretzl op 01-09-2021 18:24:39 ]

quote:

[b]Op woensdag 1 september 2021 16:38 schreef luxerobots het volgende:

En daar bovenop, waarom koos de telefoon ervoor om niet één van de vele andere stations aan te stralen, maar uitgerekend het station vlakbij het huis van de weduwe?

Je wilde een voorbeeld van dingen die je niet onthouden kunt/wilt?

quote:

Op woensdag 1 september 2021 18:17 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Ik kan er ook niets aan doen dat het niet openbaar is in te zien. Doet verder niets af aan de conclusies, die zowel door justitie als de verdediging van Louwes als feit worden aangenomen.

Dus dan heb jij ook geen enkele reden meer om aan het bestaan van het rapport te twijfelen (tenzij je een complotdenker bent).

Dit is de doelpalen verzetten, ik heb nooit beweerd dat het onderzoek er niet is.

Ik zeg dat de kans klein is dat zulke signalen grote afstanden afleggen. Terwijl jij beweert dat dit niet onrealistisch is.

Dan zeg ik, deel dat onderzoek maar eens. Deel maar waar het staat dat het scenario niet onrealistisch is.

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:25 schreef Gretzl het volgende:
Dat jij op basis van het oordeel van een selectieve groep deskundigen (waarvan een aantal hun stellingen later weer hebben ingetrokken) blijft beweren dat het aanstralen een onrealistisch scenario is betekent niet dat je dit als waarheid kan blijven verkondigen. En dan ook gewoon doodleuk toen alsof telekomdeskundige Jim Heinen en TNO (onderzoeksinstituut) nooit een uitgebreid onderzoek hebben gedaan naar de atmosferische omstandigheden en de mogelijkheid van superrefractie.

Dit staat in De Volkskrant:

TNO concludeert nu dat de kans 'klein is, maar niet onmogelijk is', dat Louwes zich rond het tijdstip van de moord op de A28 bevond. https://www.volkskrant.nl(...)-moordzaak~b2ffcac6/

quote:

Op woensdag 1 september 2021 16:55 schreef luxerobots het volgende:

[..]
Als het via Officieren van Justitie en bekende politierechercheurs gegaan is, is het een behoorlijk complot.

Dan is er samengewerkt en zijn er orders uitgedeeld, hoeveel mensen waren er denk je op de hoogte?

Enkelen? Tientallen? Honderden?

@luxerobots het is een grove denkfout die je maakt door een (mogelijke) justitiële dwaling gelijk te stellen aan een complot. Het een betekent niet automatisch het andere. Een justitiële dwaling is het gevolg van (ernstige) fouten die zijn gemaakt, maar er is pas sprake van een complot of iets daarop lijkt als wordt vastgesteld dat deze opzettelijk zijn gemaakt om iets te verhullen.

In nasleep van een justitiële dwaling die ontstaan is door onopzettelijke fouten (bijv. tunnelvisie of slecht onderzoek) kunnen er koppen rollen binnen een organisatie. Dat betekent niet opeens dat allemaal mensen onder 1 hoedje spelen.

Stap alsjeblieft uit de complotmodus, nergens voor nodig.