Toch wel opmerkelijk. Nou snap ik best dat artsen afwegingen moeten maken, zeker als de IC vol ligt. De vraag is of ze dezelfde afwegingen gemaakt zouden hebben als de zorg in Nederland niet overbelast zou zijn.quote:De 47-jarige Ilhan Duman, die de afgelopen maanden vanwege corona in Turkije in het ziekenhuis lag, is sinds gisteravond weer thuis. Eind januari werd hij opgehaald door een Turks regeringsvliegtuig, omdat zijn Nederlandse artsen geen kans meer zagen op herstel.
Lees hier verder.
https://nos.nl/artikel/23(...)nt-terug-uit-turkije
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 10-07-2021 19:31:34 ]
Zo slecht schatten NL-artsen het dus ook niet in.quote:De drie andere Turks-Nederlandse patiënten die zijn opgehaald door Turkije, zijn inmiddels overleden.
1op de 4. Het risico waard.quote:Op zaterdag 10 juli 2021 19:50 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Zo slecht schatten NL-artsen het dus ook niet in.
Niet als ze hier patiënten hebben met een kans op genezing van 1 op 2 oid., en alles vol ligt.quote:
[ Bericht 100% gewijzigd door Hyperdude op 10-07-2021 20:00:24 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-07-2021 20:10:43 ]
Ben benieuwd naar z'n resterende jaren en de kwaliteit ervan maar daar zullen we nooit meer iets over horen.
Klopt wel denk ik. Maar hoe zat het ook al weer met die gewone alledaagse man die zijn vrouw wilde 'uitschakelen' omdat ze al zoveel jaar in coma lag en hij inmiddels een nieuwe liefde had gevonden. Ik dacht de vrouw Ineke heette.quote:
In Nederland houden ze mensen gewoon niet in leven 'om ze maar in leven te houden'. Als de kans te klein is op herstel wordt iemand opgegeven, en 99 van de 100 keer zal dat terecht zijn omdat iemand anders hoogstens nog maar korte tijd langer had geleefd, maar ze zullen ook een keer te vroeg opgeven hier en daar. Mijn moeder was ook opgegeven in Nederland, maar niet in België. Nou ja dat heeft nog een paar maanden gescheeld uiteindelijk. Maar meer ook niet.
Ik neem aan dat de verhouding normaal wel anders liggen.quote:
[..]
Zo slecht schatten NL-artsen het dus ook niet in.
Want als 1 op de 4 ten onrecht opgegeven wordt is dat ronduit schokkend.
Dat klinkt als een verkapte code zwart.quote:
[..]
Niet als ze hier patiënten hebben met een kans op genezing van 1 op 2 oid., en alles vol ligt.
Op een bepaald moment was het "redelijk vol".quote:Op zaterdag 10 juli 2021 20:17 schreef Hamzoef het volgende:
[..]
Dat klinkt als een verkapte code zwart.
https://www.stichting-nice.nl/ staat een grafiekje met leuke kleurtjes: "Het totaal aantal nieuw opgenomen IC-patiënten met bewezen COVID-19 per leeftijdsgroep per week."
Kijk daar maar eens hoeveel 80+ er werden opgenomen op de IC. Vergelijk met 70-79 jaar. Max 10% van september tot mei. Wijst volgens mij op sterke "selectie aan de poort" van de IC. Diep grijs?
Dat komt omdat die mensen op leeftijd als ze het al overleven een enorm lange en zware revalidatie moeten verteren en dan is het nog maar zeer de vraag of ze volledig herstellen.quote:
[..]
Op een bepaald moment was het "redelijk vol".
https://www.stichting-nice.nl/ staat een grafiekje met leuke kleurtjes: "Het totaal aantal nieuw opgenomen IC-patiënten met bewezen COVID-19 per leeftijdsgroep per week."
Kijk daar maar eens hoeveel 80+ er werden opgenomen op de IC. Vergelijk met 70-79 jaar. Max 10% van september tot mei. Wijst volgens mij op sterke "selectie aan de poort" van de IC. Diep grijs?
Veel 75 plussers zijn medio vorig jaar nadat ze geïnformeerd waren gevraagd of ze willen nadenken of ze indien COVID vereist, überhaupt op een IC opgenomen willen worden.
Maar dit topic gaat over een vent van 47 en Duitsland heeft continu capaciteit over gehad en zelfs aangeboden. Dus om iemand op te geven die het gewoon overleefd heeft, klinkt als een kardinale blunder
NOS verhaaltje uit OP:quote:
[..]
Dat komt omdat die mensen op leeftijd als ze het al overleven een enorm lange en zware revalidatie moeten verteren en dan is het nog maar zeer de vraag of ze volledig herstellen.
Veel 75 plussers zijn medio vorig jaar nadat ze geïnformeerd waren gevraagd of ze willen nadenken of ze indien COVID vereist, überhaupt op een IC opgenomen willen worden.
Maar dit topic gaat over een vent van 47 en Duitsland heeft continu capaciteit over gehad en zelfs aangeboden. Dus om iemand op te geven die het gewoon overleefd heeft, klinkt als een kardinale blunder
Als er geselecteerd moet worden is een "ernstige onderliggende aandoening" een negatieve factor, net zoals een hogere leeftijd.quote:Degene die het overleefd heeft is Ilhan Duman. De artsen in het OLVG ziekenhuis in Amsterdam besloten zijn behandeling stop te zetten. De man heeft ernstige onderliggende aandoeningen, en artsen zagen geen uitzicht meer op herstel.
Mooi dat het in dit geval goed afloopt.
Ook al wordt je gebruikt voor propaganda.
Denk dat dit wel een belangrijke factor is en tevens het verschil met Turkije.quote:Op zaterdag 10 juli 2021 20:29 schreef bijdehand het volgende:
Hoeveel turken hebben hierdoor geen goede zorg gehad? Dit is uiteraard wel erdolfpropaganda, van turkije voor turken in het buitenland.
Gezondheidszorg is hier, op de eigen bijdrage na, gratis maar er is wel een gelimiteerde capaciteit. Als een bepaalde behandeling dan 99 van de 100 keer geen succes zal hebben en in dat laatste geval weinig kwaliteit van leven meer oplevert, veel capaciteit vergt en erg zwaar is voor de patiënt, dan zal er voor een palliatieve behandeling gekozen worden.
In Turkije kiezen ze een paar prestigegevallen er uit of behandelen ze oneindig door als men zelf betaald. Terwijl men gemiddeld veel minder behandeling geeft aan de rest in het ziekenhuis.
Het is dan ook een feit dat in Nederland tijdens de winter een de facto code zwart heeft gegolden. Als je een litteken had werd ja al niet meer opgenomen onder het mom van medische triage. Hordes mensen zijn thuis onnodig gestorven omdat er geen plek was.
Als je waarde aan dit soort cijfers kleine getallen wil geven dan kan je enkel en alleen tot de conclusie komen dat 25% het wél redt. Noem het maar niets.quote:
[..]
Zo slecht schatten NL-artsen het dus ook niet in.
Dit zeggen veel mensen. Toch blijkt uiteindelijk dat veel mensen uiteindelijk het leven blijken te verkiezen mochten ze in die situatie terecht zijn gekomen.quote:
De zoon en hopelijk ook betrokkene zijn er blij mee dus wie ben ik om iets te vinden. Als ik een half jaar in een ziekenhuis moet liggen met als resultaat dat ik moeizaam kan praten en slechts een arm kan bewegen en verder verlamd dan zou ik liever willen dat voor mij een andere keus was gemaakt. Maar goed, de familie is blij en dat is ze gegund.
Maar het is natuurlijk erg makkelijk om zonder consequenties te zeggen dat ze bij jou de stekker er wel uit mogen trekken.
Mooie uitspraken weer om behandelaars doodsbang te maken om bezwaarlijke beslissingen te nemen. Top!quote:Heel vaak is het in de geneeskunde zo dat er een hele kleine kans is dat iemand herstelt. De arts bepaalt of een behandeling dan nog proportioneel is."
En dat was voor covid
Het is een lastige afweging, natuurlijk maken ze fouten, zoals hier lijkt te zijn gebeurd.quote:
[..]
Toch wel opmerkelijk. Nou snap ik best dat artsen afwegingen moeten maken, zeker als de IC vol ligt. De vraag is of ze dezelfde afwegingen gemaakt zouden hebben als de zorg in Nederland niet overbelast zou zijn.
Aan de andere kant is het ook onbetaalbaar iedereen maar eindeloos in leven te houden met machines omdat bijna nabestaanden dat wensen.
De beslissing aan de specialisten laten heeft dan toch echt mijn voorkeur.
Maar dat zijn mensen, en mensen maken fouten.
Ik vrees dat je een iets te simplistische denkwijze hebt als je denkt dat het een makkelijke uitspraak is. Dit is iets waar ik al jaren over nadenk en regelmatig weer tot de zelfde conclusie kom.quote:
[..]
Dit zeggen veel mensen. Toch blijkt uiteindelijk dat veel mensen uiteindelijk het leven blijken te verkiezen mochten ze in die situatie terecht zijn gekomen.
Maar het is natuurlijk erg makkelijk om zonder consequenties te zeggen dat ze bij jou de stekker er wel uit mogen trekken.
Mij persoonlijk lijkt het me dan erg prettig als de behandelende artsen er dan ook zo over denken en het op een presenteerblaadje aanbieden.
Nogmaals, als die man nog steeds wel zin in het leven heeft is het wat mij betreft van harte gegund maar ik zou in die situatie de lol er niet meer van inzien.
??quote:Op zaterdag 10 juli 2021 22:15 schreef Fcu030 het volgende:
[..]
Mooie uitspraken weer om behandelaars doodsbang te maken om bezwaarlijke beslissingen te nemen. Top!
Hordes mensen sterven ieder jaar. Hoort bij het leven.quote:
Goed nieuws voor hem.
Het is dan ook een feit dat in Nederland tijdens de winter een de facto code zwart heeft gegolden. Als je een litteken had werd ja al niet meer opgenomen onder het mom van medische triage. Hordes mensen zijn thuis onnodig gestorven omdat er geen plek was.
Kunnen ze gaan roepen "zie je wel wat wij voor de Turken in het buitenland doen". Ze doen het echt niet voor die zieke man.quote:
Hoeveel turken hebben hierdoor geen goede zorg gehad? Dit is uiteraard wel erdolfpropaganda, van turkije voor turken in het buitenland.
Ik heb nooit gesnapt waarom een bevolking moet blijven groeien.quote:
[..]
Hordes mensen sterven ieder jaar. Hoort bij het leven.
Dat komt omdat in Nederland naar de kosten wordt gekeken en de kans dat het zinvol is. En omdat het statistische overwegingen zijn, zitten ze er wel eens naast.quote:
[..]
Toch wel opmerkelijk. Nou snap ik best dat artsen afwegingen moeten maken, zeker als de IC vol ligt. De vraag is of ze dezelfde afwegingen gemaakt zouden hebben als de zorg in Nederland niet overbelast zou zijn.
Dat is niet het punt. Het punt is dat mensen onnodig zijn gestorven maar dat de officieuze afkondiging van code zwart wordt ontkend door de ziekenhuizen en de regering.quote:
[..]
Hordes mensen sterven ieder jaar. Hoort bij het leven.
Ik zie je ook altijd klagen hier maar toch woon je nog in NL.quote:
...en puntje bij paaltje wil die meneer toch in NL wonen en niet in het "o zo geweldig Turkije".
Is het zo? Mensen met kans tot overleven met voldoende kwaliteit van leven achteraf zijn massaal toegang tot het ziekenhuis ontboden?quote:
[..]
Dat is niet het punt. Het punt is dat mensen onnodig zijn gestorven maar dat de officieuze afkondiging van code zwart wordt ontkend door de ziekenhuizen en de regering.
Je weet dat in golf 1 60% in de wet.... zorg oid zat? Van alle overledenen? Gem minder dan een jaar te leven die mensen.
Dat mensen niet op de IC komen is echt grotendeels gewoon op ratio gebaseerd.
Je maakt nogal een aantijging, substantieer die dan.
Vertelquote:
[..]
Ik zie je ook altijd klagen hier maar toch woon je nog in NL.
In de 1e golf bijvoorbeeld stierven ongeveer 25% van de mensen op de IC, terwijl dat in Italie tegen de 80% aan was. Dus 20% in Italie niet overigens.quote:
[..]
Is het zo? Mensen met kans tot overleven met voldoende kwaliteit van leven achteraf zijn massaal toegang tot het ziekenhuis ontboden?
Je weet dat in golf 1 60% in de wet.... zorg oid zat? Van alle overledenen? Gem minder dan een jaar te leven die mensen.
Dat mensen niet op de IC komen is echt grotendeels gewoon op ratio gebaseerd.
Je maakt nogal een aantijging, substantieer die dan.
Dat komt omdat wij alleen jongere ouderen opnamen. De 80+ kon het wel helemaal vergeten. En ja, dan is het makkelijk roepen dat ze 'toch geen kans hebben' als je IC's al bomvol zitten. Belgie had ook tijdens het voorjaar vaak bijna 2x zoveel mensen in het ziekenhuis dan Nederland, in absolute aantallen zelfs.
Het is een feit van algemene bekendheid dat Nederland extreem terughoudend met opnames heeft moeten zijn door de facto code zwart. Dat is vermomd als medische triage en dat 'ze toch geen kans maken'.
Dan ligt de IFR hier dus veel hoger dan in België? Dan ligt de IFR hier ten tijde van drukte bij oudere groep hoger dan andere momenten.quote:
[..]
In de 1e golf bijvoorbeeld stierven ongeveer 25% van de mensen op de IC, terwijl dat in Italie tegen de 80% aan was. Dus 20% in Italie niet overigens.
Dat komt omdat wij alleen jongere ouderen opnamen. De 80+ kon het wel helemaal vergeten. En ja, dan is het makkelijk roepen dat ze 'toch geen kans hebben' als je IC's al bomvol zitten. Belgie had ook tijdens het voorjaar vaak bijna 2x zoveel mensen in het ziekenhuis dan Nederland, in absolute aantallen zelfs.
Het is een feit van algemene bekendheid dat Nederland extreem terughoudend met opnames heeft moeten zijn door de facto code zwart. Dat is vermomd als medische triage en dat 'ze toch geen kans maken'.
Is te onderzoeken dus.
Op recentere foto's lijkt die Ilhan in de 70 en die zoon opeens twee keer zo oud.
M.a.w. atheïsten die denken dat ze voor God kunnen spelen en het finaal mis hebben zoals in dit geval.quote:Van Delden: "In Nederland is er geen helder wettelijk kader om te bepalen of een behandeling medisch zinloos is. Maar er zijn wel richtlijnen." Dus is er in Nederland ruimte voor de arts om een afweging te maken.
Maar in sommige culturen en religies is de ruimte voor een arts om daarover te beslissen beperkt, zegt Van Delden.
Ja, waar is god eigenlijk gedurende deze shitshow?quote:Op zondag 11 juli 2021 11:28 schreef intellectuele_user het volgende:
[..]
M.a.w. atheïsten die denken dat ze voor God kunnen spelen en het finaal mis hebben zoals in dit geval.
Inderdaad, zijn zoon is 23?!?!?!quote:
Is hij overigens wel 47? Het is eerder de zoon die er al als 47 uitziet
https://nos.nl/artikel/23(...)-en-andere-landen-opquote:'Jullie kunnen dit niet doen'
In hetzelfde ziekenhuis werd eind januari de 47-jarige Ilhan Duman opgehaald. De NOS sprak met zijn 23-jarige zoon, Furkan Duman. Zijn vader belandde op een zondag met een coronabesmetting en onderliggende aandoeningen op de IC. Daar kreeg Furkan op een woensdagochtend van de artsen te horen dat ze de behandeling wilden stopzetten.
Het is nog steeds stil...quote:
[..]
Ik zie je ook altijd klagen hier maar toch woon je nog in NL.
Enfin, in Nederland wordt wellicht wat eerder een kosten/baten analyse gemaakt, hoe plastisch dat ook klinkt. In Turkije kijken ze met een nogal conservatieve/religieuze bril en laten ze een patiënt leven, hoe ongelukkig dat leven ook is.
Verder misbruikt Erdolf dit natuurlijk voor zijn anti-westerse Turks-nationalistische narratief. En DENK hier. Tja.
Nee, dit is heel normaal in Nederland..er wordt gekeken naar levenskwaliteit, niet kwantiteit.quote:
Goed nieuws voor hem.
Het is dan ook een feit dat in Nederland tijdens de winter een de facto code zwart heeft gegolden. Als je een litteken had werd ja al niet meer opgenomen onder het mom van medische triage. Hordes mensen zijn thuis onnodig gestorven omdat er geen plek was.
Nadat artsen vader opgeven hebben neemt zoon contact op met het Turkse consulaat. Doet hij dit niet dan overlijdt vader op korte termijn.quote:
Als alles zo goed is in Turkije, waarom dan niet daar permanent blijven?
Dus racisten trekken de conclusie dat zoon ALLES beter vindt in Turkije.
Kom op zeg. Dan doe je wel héél hard je best
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-07-2021 15:05:26 ]
Exact dit gevoel krijg ik er ook bij. Dit is natuurlijk koren op de molen voor Erdogan. Nederland behandelt Turken niet goed, wij kunnen hemmwel genezen.quote:
Verschil tussen een normale patiënt en een prestigeproject.
Hoeveel het gekost heeft en hoeveel Turkse Turken nu niet de zorg hebben gekregen die ze nodig hadden omdat er vol ingezet wordt op Turken uit andere landen, dat horen we niet.
Zou ik ook zeggen als ik zonder bedden of personeel stond.quote:
[..]
Nee, dit is heel normaal in Nederland..er wordt gekeken naar levenskwaliteit, niet kwantiteit.
Lul niet met je racisme. Turken en Nederlanders zijn allebei van hetzelfde ras, het blanke ras.quote:
[..]
Nadat artsen vader opgeven hebben neemt zoon contact op met het Turkse consulaat. Doet hij dit niet dan overlijdt vader op korte termijn.
Dus racisten trekken de conclusie dat zoon ALLES beter vindt in Turkije.
Kom op zeg. Dan doe je wel héél hard je best
Nee hoor, altijd al zo geweest.quote:
[..]
Zou ik ook zeggen als ik zonder bedden of personeel stond.
Niet alleen vanuit de zorg, maar ook de patiënt zelf.
quote:
[..]
Lul niet met je racisme. Turken en Nederlanders zijn allebei van hetzelfde ras, het blanke ras.
De credits voor Erdolf en ons voor ons de resterende jaren met extreem veel zorgkosten.quote:
Verschil tussen een normale patiënt en een prestigeproject.
Ben benieuwd naar z'n resterende jaren en de kwaliteit ervan maar daar zullen we nooit meer iets over horen.
In die cultuur kunnen ze het stoppen van de behandeling niet accepteren vanwege allerlei (oa religieuze) redenen. Heb al vaker meegemaakt dat de familie de patiënt dan naar Turkije brengt om een behandeling te doen waar wij niet achter staan. En soms leeft de patiënt dan verder met de gevolgen (complicatie op complicatie, geen kwaliteit van leven)
Dat er keuzes gemaakt moeten worden op basis van onderliggend lijden is bekend. Gelet op het voorkomen van die 47 jarige kan ik me goed voorstellen dat hij op basis van onderliggend lijden aan de verkeerde kant van de medaille uit kwam.
Goed dat hij gered kon worden maar in een crisis als deze worden keuzes gemaakt. Keuzes die keihard zijn maar zonder die gemaakte keuzes was de crisis nog een stuk erger geweest dan nu.