quote:Weet je dan hoe die god er wel uitziet? Lijkt me dat je daar weinig zinnigs over kan zeggen. Dus dan zou het net zo goed een groene smurf kunnen zijn.
Op maandag 3 februari 2003 21:29 schreef Kogando het volgende:
Uit de duim getoverde entiteit, je doet alsof ik het over een groene smurf op uranus heb...
quote:Alleen Uranus??
Op maandag 3 februari 2003 21:45 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Weet je dan hoe die god er wel uitziet? Lijkt me dat je daar weinig zinnigs over kan zeggen. Dus dan zou het net zo goed een groene smurf kunnen zijn.
Maar waarom moet God een vorm hebben?
Maar ik moet toch wel zeggen dat ik het niet eens ben met mensen die zomaar zeggen dat God (en verwanten) niet bestaat. JDat geld misschien voor jou zo, maar voor velen (ook voor mij) is er WEL een God!
Ook die mensen die de wetenschap een beetje links laten liggen zijn een beetje one track minded... Er zijn nu eenmaal harde bewijzen voor sommige dingen die in de Bijbel anders beschreven worden.
Het probleem is dan ook dat het geloof en de wetenschap botsen... En ik probeer nu juist een evenwicht te vinden tussen die 2. En dat is niet gemakkelijk.
Mr. Zurkon doesn't need bolts, his currency is pain
Roy-O-Rama | Backlog | Wish-list
Goed ik ga er voor het gemak maar even vanuit dat jij het toch niet helemaal zo bedoelt omdat dat gewoon belachelijk zou zijn. Want misschien is er dan wel helemaal geen discussie tussen ons. MIsschien lig ik wel in coma op bed en beeld ik me dit alles in. Je kan toch niks zeker weten?
Verder bestempel je mijn persoonlijke argumenten om te geloven als ongefundeerd en zwak. Gezien het feit dat jij vroeg naar mijn motivatie om te geloven is het niet aan jou om mijn argumenten te beoordelen danwel te verifiëren. Eigenlijk is dit ook onmogelijk. Om maar weer even mijn vorige voorbeeld aan te halen; het zou hetzelfde zijn wanneer jij mijn argumenten aangaande een voorkeur voor rock muziek zwak en ongefundeerd zou noemen. Het zijn namelijk persoonlijke argumenten, dat houdt dus in dat ze voor mij persoonlijk waarde hebben.
Verder is het ook heel makkelijk een theorie van een ander af te branden zonder zelf je gedachten kenbaar te maken. Dat is namelijk als het afkeuren van een model zonder suggesties te geven ter verbetering.
Wat geloof jij dan? Het is eenvoudig te vluchten in atheïsme of agnosticisme. Je hoeft je verder geen zorgen meer te maken of dingen te overdenken. Ik zou jouw argumenten wel eens willen horen, argumenenten die je zelf waarschijnlijk wel sterk vindt i.t.t. tot die van mij.
Geloven in niks vind ik bull, je ontkent daarmee je eigen bestaan. Zeggen dat je het niet kan, of niet hoeft te weten is naar mijn idee ook kortzichtig. Als jij morgenochtend wakker wordt in een kamer zonder uitgang vraag je je ook af hoe je daar gekomen bent en wat het nut is. Je zegt dan niet; ach, ik zit er toch.. wat heeft het voor zin er over na te denken. Nee, je zal alle mogelijkheden nagaan en op zoek gaan naar aanwijzingen.
Verder maak ik uit je toon op dat je mij ziet als een geïndoctrineerd persoon. Maar vergis je niet, jij bent net zo goed beïnvloed door alles om je heen als ik. Waarbij ook nog komt dat ik waarschijnlijk nog meer weet van bijvoorbeeld de evolutie theorie dan jij. Zet je TV aan, open een tijdschrift, lees in je schoolboek. De evolutie theorie wordt er met de paplepel ingegoten.
quote:Ik bedoel het in de zin van dat het niet zomaar een lukraak verzinsel is.
Op maandag 3 februari 2003 21:45 schreef matthijn99 het volgende:
Weet je dan hoe die god er wel uitziet? Lijkt me dat je daar weinig zinnigs over kan zeggen. Dus dan zou het net zo goed een groene smurf kunnen zijn.
quote:Wat voor harde bewijzen bedoel je? Waar loopt het spaak dan?
Op maandag 3 februari 2003 23:38 schreef Notorious_Roy het volgende:
Ook die mensen die de wetenschap een beetje links laten liggen zijn een beetje one track minded... Er zijn nu eenmaal harde bewijzen voor sommige dingen die in de Bijbel anders beschreven worden.Het probleem is dan ook dat het geloof en de wetenschap botsen... En ik probeer nu juist een evenwicht te vinden tussen die 2. En dat is niet gemakkelijk.
quote:Oh god, de frustie gaat weer schelden?
Op zondag 2 februari 2003 22:47 schreef Fonkmeistah het volgende:[..]
jij staat ook niet in de bijbel dus pleur nou eens op met dat stomme argument.
Zwaktebod. Mijn bestaan is vrij simpel aan te tonen. Je geeft dus toe dat de bijbel incompleet is?
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Puur filosofisch gezien heeft hij gelijk. De woorden van Descartes 'Ik denk dus ik besta' zijn ook allang weerlegt. Dus in stricte zin is er niet zoiets als zeker weten. Dat is één.
Op dinsdag 4 februari 2003 01:38 schreef Kogando het volgende:
Matthijn, ten eerste stel je dat je niet zeker kan weten of je leeft, je kan dus niks zeker weten.
Het gaat dus om waarschijnlijkhied. Om een aantal werkbare aannames. gemakshalve neem ik dingen aan die consistent zijn. Die altijd dezelfde uitkomst hebben (ik probeer niet meer door een muur te lopen, want dat is nog nooit gelukt). Dan heb ik het over een concrete waarneming. Wat jij aanvoert, je gevoel (hoe overweldigend ook), is feilbaar tot en met en derhalve geen goed instrument om te bepalen hoe waarschijnlijk iets is. Dat is dus twee.
Daarnaast houdt bewijsbaarheid ook in dat het overdraagbaar is. Daarom is er in de medische wetenschap ook een redelijke consensus over wat werkt en niet (want de experimenten zijn overdraagbaar en herhaalbaar). Dat is drie.
quote:Maar muziek is een subjectieve beleving. Muziek hoeft niet mooit te ZIJN. Dat is allemaal 'In the eye of the beholder'. Het probleem met gelovigen is nu juist dat ze de waarheid in pacht denken te hebben en dat ook nog gaan uitdragen.
Om maar weer even mijn vorige voorbeeld aan te halen; het zou hetzelfde zijn wanneer jij mijn argumenten aangaande een voorkeur voor rock muziek zwak en ongefundeerd zou noemen. Het zijn namelijk persoonlijke argumenten, dat houdt dus in dat ze voor mij persoonlijk waarde hebben.
quote:Hoeft niet persé. Falsificeren is falcificeren.
Verder is het ook heel makkelijk een theorie van een ander af te branden zonder zelf je gedachten kenbaar te maken. Dat is namelijk als het afkeuren van een model zonder suggesties te geven ter verbetering.
quote:Dat is geen vlucht, dat is gewoon de default! Agnosticisme in ieder geval.
Wat geloof jij dan? Het is eenvoudig te vluchten in atheïsme of agnosticisme.
quote:Zolang je geen concrete bewijzen hebt over het bestaan van God, heeft het weinig zin om daar vanuit te gaan. Want dan ben ik het met Matthijn eens: Dan kun je ook wel gaan geloven in de Groene Smurf.
Je hoeft je verder geen zorgen meer te maken of dingen te overdenken. Ik zou jouw argumenten wel eens willen horen, argumenenten die je zelf waarschijnlijk wel sterk vindt i.t.t. tot die van mij.
quote:Je kunt toch geloven in je eigen bestaan (en dat van anderen)? Waarom is dat niet genoeg?
Geloven in niks vind ik bull, je ontkent daarmee je eigen bestaan.
quote:Misschien zijn wij al een eindje verder Kogando. Misschien hebben wij alles al onderzocht en beseffen dat we er niet achter zullen komen wat er buiten dat kamertje zit. En wij zijn in staat om ons daarbij neer te leggen. Jij lijkt zo'n enorme behoefte te hebben om dat wel te weten, dat je heel erg gaat zitten hopen en wachten op een teken, een gevoel, en na een tijdje is het dan Bingo, je voelt iets wat je nog nooit eerder hebt gevoeld. Tsjonge jonge zeg, wat een wonder. Beweer je nu serieus dat dat gevoel een bewijs is? Je overschat de mogelijkheden van het menszijn.
Zeggen dat je het niet kan, of niet hoeft te weten is naar mijn idee ook kortzichtig. Als jij morgenochtend wakker wordt in een kamer zonder uitgang vraag je je ook af hoe je daar gekomen bent en wat het nut is. Je zegt dan niet; ach, ik zit er toch.. wat heeft het voor zin er over na te denken. Nee, je zal alle mogelijkheden nagaan en op zoek gaan naar aanwijzingen.
quote:Ik heb niet gelovig opgevoed (ook niet tegenovergesteld trouwens) en heb op school nooit de ET gehad (tot mijn spijt). Dat werd tegengehouden door de christen-lobbie. Toch heb ik nooit getwijfelt aan de ET. Ik heb het altijd gezien als iets volstrekt logisch, gewoon oorzaak en gevolg, zoals dat met alles het geval is.
Verder maak ik uit je toon op dat je mij ziet als een geïndoctrineerd persoon. Maar vergis je niet, jij bent net zo goed beïnvloed door alles om je heen als ik. Waarbij ook nog komt dat ik waarschijnlijk nog meer weet van bijvoorbeeld de evolutie theorie dan jij. Zet je TV aan, open een tijdschrift, lees in je schoolboek. De evolutie theorie wordt er met de paplepel ingegoten.
quote:Dat vind ik eigenaardig. Wat is precies de toegevoegde waarde van een geloof in.....?
Op dinsdag 4 februari 2003 01:38 schreef Kogando het volgende:
Geloven in niks vind ik bull, je ontkent daarmee je eigen bestaan. Zeggen dat je het niet kan, of niet hoeft te weten is naar mijn idee ook kortzichtig. Als jij morgenochtend wakker wordt in een kamer zonder uitgang vraag je je ook af hoe je daar gekomen bent en wat het nut is. Je zegt dan niet; ach, ik zit er toch.. wat heeft het voor zin er over na te denken. Nee, je zal alle mogelijkheden nagaan en op zoek gaan naar aanwijzingen.
Een dominee vertelde me eens dat het geloof mensen hoop geeft, dat het een soort van verklaring geeft voor het lijden in de wereld en dat het uitzicht biedt op iets na de dood en dat is me altijd bijgebleven als de voornaamste bestaansredenen voor het geloof in.
Je ontkent je bestaan niet door niet in een begin van alles te geloven. Ik ben een kleine 30 jaar geleden geboren en dat is waar mijn leven begint en over een jaar of 40, 50 is het afgelopen en dat noem ik het einde.
Geloof dient een doel, een heel wezenlijk doel, het geeft mensen uitzicht, een reden, een doel. Prima. Maar dat maakt geloof niet zaligmakend. Geloof is ook niet zaligmakend.
Ik ben het overigens wel met je eens dat het zeer de moeite waard is om alle mogelijkheden na te gaan.....en die ontwikkeling stopt niet op een dag x. Omdat we als mens nog maar aan het begin van deze ontdekkingstocht staan lijkt het me ook een tikkeltje voorbarig om nu al te zeggen dat we het allemaal wel weten. We weten het namelijk niet.
De gelovigen en de niet-gelovigen hebben elkaar volgens mij nog nooit van elkaars standpunten kunnen overtuigen maar het is net zo kortzichtig om onvoorwaardelijk in god te geloven als dat het is om god onvoorwaardelijk te verwerpen. Dat mes snijdt aan twee kanten.
quote:Dat laatste doe ik dan ook niet (voor de duidelijkheid). Maar ik heb genoeg onderzocht om te beseffen dat je daar ook niet achter komt (de gevoelens van Kogando ten spijt).
Op dinsdag 4 februari 2003 10:01 schreef thoth het volgende:
De gelovigen en de niet-gelovigen hebben elkaar volgens mij nog nooit van elkaars standpunten kunnen overtuigen maar het is net zo kortzichtig om onvoorwaardelijk in god te geloven als dat het is om god onvoorwaardelijk te verwerpen. Dat mes snijdt aan twee kanten.
quote:Ditzelfde kan ik ook andersom zeggen. Dat jij niet kan accepteren dat mensen niet uit een of andere oersoep (of weet ik veel wat jij denkt) ontstaan zijn, maar door God, is ook dom....
Op maandag 3 februari 2003 17:07 schreef matthijn99 het volgende:Domheid? Niet kunnen accepteren dat we niet alles kunnen verklaren en dan maar 1 of andere entiteit uit een hoed toveren waardoor alles wel ineens verklaard wordt? Niet kunnen accepteren dat het leven niets meer is dan een serie (complexe) chemische reacties? Niet kunnen accepteren dat het leven geen nut heeft?
Wij mensen zijn helemaal niet in staat om het systeem te begrijpen omdat we zelf het systeem zijn en omdat we niet buiten dat systeem kunnen staan. Laat staan dat we ook maar enig zinnig iets kunnen zeggen over iets wat helemaal buiten dat systeem zou staan, want zo beschrijven gelovigen een god meestal.
Maar dat we niet in staat zijn alles te begrijpen ben ik met je eens. Daarom is het ook onzinnig om te vragen ''waarom zou God dat dan gedaan hebben?'' Weten wij veel!
quote:En wederom gooi jij al mijn uitspraken op 1 hoop.
Eerst doe je een (herkennende/bevestigende) uitspraak over het gevoel van Kogando waarin je hem min of meer gelijk geeft en vervolgens zeg je tegen freud dat je moeilijk kan oordelen over het gevoel van anderen, terwijl je dat zelf dus ook doet.
Ik maak een onderscheid tussen een gevoel van God en een gewoon gevoel van geluk.
Maar ik vraag me nog steeds af, Matthijn99, wat is jouw doel in deze discussie is. Iemand legt uit wat hij voor gevoel heeft en jij doet het af als onzin, waarbij je probeert rare medische of psychologische hersenspinsels aan te dragen, waarvoor jij trouwens geen bewijs hebt.
En daarbij vraag ik me ook af wat jij gelooft. En waarom. En waar dat op gebaseerd is.
Dan praten we daarna wel verder.
quote:Nee, zo zie ik je niet. Althans niet na dit topic. Waar ik je in andere topics nog wel eens (wellicht onbewust) met dogma's heb zien strooien, heb je in dit topic je best gedaan om je standpunten uiteen te zetten.
Op dinsdag 4 februari 2003 01:38 schreef Kogando het volgende:
Verder maak ik uit je toon op dat je mij ziet als een geïndoctrineerd persoon.
Maar zoals ik al eerder zei, het eens worden zullen we toch niet worden. Ik wil hard bewijs zien, horen, aanraken, voor ik iets geloof.
Krijg ik ooit een gevoel dat ik niet gelijk herken, dan nog zal ik dat niet gelijk aan een hogere macht toekennen, simpelweg omdat ik niks zinnigs kan zeggen over een hogere macht. Dan zou het heel krom zijn om die relatie wèl te leggen.
Iedereen is anders, en een discussie zoals in dit topic is denk ik niet om elkaar te bekeren, maar om wederzijds inzicht te geven.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Mijn verbazing is er voornamelijk in gelegen dat mensen een gevoel (hoe bijzonder ook) kunnen bestemplen als iets dat van God MOET komen. Los van wat je graag zou willen, snap ik niet hoe jij zo zeker kunt weten dat het meer is dan chemie/biologie/psychologie, helemaal omdat er inmiddels al is aangetoond dat bijv. prikkeling van bepaalde hersendelen of het toedienen van bepaalde stofjes, bij mensen zo'n gevoel doet ontstaan.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:23 schreef ChrisJX het volgende:
Iemand legt uit wat hij voor gevoel heeft en jij doet het af als onzin, waarbij je probeert rare medische of psychologische hersenspinsels aan te dragen, waarvoor jij trouwens geen bewijs hebt.
Jullie gedragen je als een ooggetuige van een moord die blijft volhouden dat hij zeker weet dat de dader rood haar heeft, terwijl inmiddels vaststaat dat het bruin haar was.
Ik heb nog steeds de indruk dat dat gevoel (wat dat ook mag zijn) jullie erg goed uitkomt (in het beeld dat jullie al hadden) en dat je het daarom onbewust groter maakt dan het is. En nee, dat zijn geen rare medische of psychologische hersenspinsels. Dat zijn hele normale processen, die bij ons allemaal optreden.
quote:Een deel van de kritiek van ongelovigen is dat gelovigen dat onbeschrijvelijke gevoel, TOCH gaan interpreteren en met zekerheid toeschrijven aan een hogere macht. Hoe kan dat als het inbeschrijfelijk is? Waar hebben we het dan over? In ieder geval iets heel vaags.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:29 schreef freud het volgende:
Iets onbeschrijfelijks duidelijk maken aan anderen, pfieuw, ga daar maar aan staan.
quote:Hoe weet jij dat dat hetzelfde gevoel is als dat wat ik bedoel?
Op dinsdag 4 februari 2003 11:31 schreef Koerok het volgende:Mijn verbazing is er voornamelijk in gelegen dat mensen een gevoel (hoe bijzonder ook) kunnen bestemplen als iets dat van God MOET komen. Los van wat je graag zou willen, snap ik niet hoe jij zo zeker kunt weten dat het meer is dan chemie/biologie/psychologie, helemaal omdat er inmiddels al is aangetoond dat bijv. prikkeling van bepaalde hersendelen of het toedienen van bepaalde stofjes, bij mensen zo'n gevoel doet ontstaan.
quote:Dus een paar leuke stofjes kunnen een gelukzalig gevoel doen ontstaan, dus datgene wat ik voel is nep? Nogmaals: wie zegt dat wij het over het zelfde gevoel hebben?
Jullie gedragen je als een ooggetuige van een moord die blijft volhouden dat hij zeker weet dat de dader rood haar heeft, terwijl inmiddels vaststaat dat het bruin haar was.
quote:En daarmee heb jij een foute indruk.
Ik heb nog steeds de indruk dat dat gevoel (wat dat ook mag zijn) jullie erg goed uitkomt (in het beeld dat jullie al hadden)
quote:Ik zeg niet dat ik het antwoord wèl weet over hoe de mens ontstaan is. Ik vind de ET eerlijk gezegd ook niet overdreven overtuigend, maar nog altijd een stuk aannemelijker dan alle christendommen/islams etc. bij elkaar. Voor de ET hebben we nu eenmaal meer harde bewijzen.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:23 schreef ChrisJX het volgende:
Ditzelfde kan ik ook andersom zeggen. Dat jij niet kan accepteren dat mensen niet uit een of andere oersoep (of weet ik veel wat jij denkt) ontstaan zijn, maar door God, is ook dom....
quote:Sja, dit heb ik al eerder aangegeven: je zegt nu dat je eik niks zinnigs kan zeggen over een hogere macht, maar ondertussen zijn er wel weet ik hoeveel gelovigen (jij ook) die allerlei 'feiten' over die hogere macht neerpennen. "God doet dit, God is dat, God bedoelt dit". Als je niks zinnigs over die hogere macht kunt zeggen, zijn al die 'feiten' dus ook bijzonder zwak.
Maar dat we niet in staat zijn alles te begrijpen ben ik met je eens. Daarom is het ook onzinnig om te vragen ''waarom zou God dat dan gedaan hebben?'' Weten wij veel!
quote:Hoe weet jij nou zeker dat het gevoel van Kogando het gevoel van een god is???? Dan zou ik dat ook zeker moeten kunnen weten.
En wederom gooi jij al mijn uitspraken op 1 hoop.
Ik maak een onderscheid tussen een gevoel van God en een gewoon gevoel van geluk.
quote:Ik doe de conclusies die gelovigen trekken uit bijv. het ondefinieerbare gevoel dat ze hebben, af als onzin. Het is gewoon geen bewijsvoering. "Heee ik heb een gevoel wat ik niet ken. Dat zal dan wel god zijn. Zie je wel, god bestaat." Je hebt ook geen enkel referentiekader waarin dat aanwezig zijn van een god gedefinieerd wordt. Dus die relatie leggen, is dan dus nergens op gebaseerd. Je hebt net zo min een referentiekader van het gevoel van die groene smurf van Uranus. Toch leg je dìe relatie niet.
Maar ik vraag me nog steeds af, Matthijn99, wat is jouw doel in deze discussie is. Iemand legt uit wat hij voor gevoel heeft en jij doet het af als onzin, waarbij je probeert rare medische of psychologische hersenspinsels aan te dragen, waarvoor jij trouwens geen bewijs hebt.
quote:Ik geloof in wat ik weet. Heel simpel. Er zijn zat dingen waar ik absoluut geen antwoord op heb. En daar heb ik vrede mee.
En daarbij vraag ik me ook af wat jij gelooft. En waarom. En waar dat op gebaseerd is.
Dan praten we daarna wel verder.
quote:Zelfs als dat zo is, betekent niet dat het waar is.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:44 schreef matthijn99 het volgende:Voor de ET hebben we nu eenmaal meer harde bewijzen.
quote:Je kan er zeker wel wat zinnigs over zeggen. Maar niemand weet 100% zeker hoe God de dingen bedoeld heeft. Iedere Christen zal proberen zich zo te gedragen als hij denkt dat God het wil.
je zegt nu dat je eik niks zinnigs kan zeggen over een hogere macht, maar ondertussen zijn er wel weet ik hoeveel gelovigen (jij ook) die allerlei 'feiten' over die hogere macht neerpennen. "God doet dit, God is dat, God bedoelt dit". Als je niks zinnigs over die hogere macht kunt zeggen, zijn al die 'feiten' dus ook bijzonder zwak.
En ik mag m''n eigen visie toch wel opschrijven?
quote:Fijn, ik geloof ook wat ik weet en er zijn ook dingen waar k geen antwoord over heb (bijv. hoe Kain aan z''n vrouw kwam). Heb ik ook vrede mee. Dus wat zeur je nou? Jij doet toch precies hetzelfde als ik?
Ik geloof in wat ik weet. Heel simpel. Er zijn zat dingen waar ik absoluut geen antwoord op heb. En daar heb ik vrede mee.
Behalve dan dat je nog steeds hebt gezegd wat je gelooft (ik neem aan niet in God, of misscien meer in de zin van ''het zou kunnen'' en waar baseer je dat op?)
quote:Ja, zo gaat het, prima bedacht hoor!
Het is gewoon geen bewijsvoering. "Heee ik heb een gevoel wat ik niet ken. Dat zal dan wel god zijn. Zie je wel, god bestaat."
quote:Doet er niet zoveel toe Chris. Ik zou nog kunnen wzeggen dat ze daar gelovige mensen voor hebben gebruikt. Dat helpt mij niet, want jij zult altijd kunnen blijven zeggen dat dat toch een heel ander gevoel is dan jouw gevoel (al vraag ik me wel af waarom je denkt dat het gevoel van Kogando WEL overeenkomt met dat van jou, maar goed).
Op dinsdag 4 februari 2003 11:42 schreef ChrisJX het volgende:
Hoe weet jij dat dat hetzelfde gevoel is als dat wat ik bedoel?
Het punt is dat deze mensen een bijzonder gevoel hebben gehad (wat ze al dan niet eerder hebben gehad). Ik kan me goed voorstellen dat als, je zonder extra stimulans (en dat is zeer goed denkbaar), een bijzonder gevoel krijgt, dat je dan al snel denkt dat het wel van hogerhand moet komen. Ik begrijp nog steeds niet dat je niet wilt toegeven dat je je gevoel verkeerd KUNT hebben geïnterpreteerd. Het gaat me dus om die vastberadenheid.
quote:Niet alleen gelukzalig. Men noemt het een spirituele ervaring. Verder verwijs ik naar wat ik net heb gezegd.
Dus een paar leuke stofjes kunnen een gelukzalig gevoel doen ontstaan, dus datgene wat ik voel is nep? Nogmaals: wie zegt dat wij het over het zelfde gevoel hebben?
quote:het was dan ook een subjectieve indruk.
En daarmee heb jij een foute indruk.
Wel jammer dat je niet mee wilt denken over de psychologie/biologie van de mens en dat je die hersenen dusdanig denkt te kennen dat je mijn verklaring voor jouw ervaringen voor ONMOGELIJK houdt. Ik biedt alleen maar een mogelijk alternatief. Geef gewoon toe dat ik gelijk KAN hebben. Zoveel verlies je daar niet mee hoor.
quote:Voor de "gelovigen" is het ongeloof net zo'n onbeschrijfelijk gevoel denk ik, dus het mes snijdt ook hier aan twee of meerdere kanten.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:29 schreef freud het volgende:
Iets onbeschrijfelijks duidelijk maken aan anderen, pfieuw, ga daar maar aan staan.
Het ongeloof bestaat wat mij betreft overigens niet uit het verwerpen van een bepaalde stelling, maar uit vragen die bij mij opkomen wanneer zo'n stelling wordt opgeworpen zonder enige bewijsvoering. Deze bewijzen kunnen niet gegeven worden. Zoveel is duidelijk..
quote:Klopt, ik heb ook niet gezegd dat ik de ET als de waarheid zie. Maar puur op basis van geleverd bewijs zou het dom zijn om een godsbeeld boven de ET te plaatsen. Maar nogmaals: Ik denk niet dat we als onderdeel van het systeem ooit in staat zullen zijn de 'bedoelingen', 'oorzaken' en oorsprong van dat systeem zullen kunnen definieren.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:50 schreef ChrisJX het volgende:
Zelfs als dat zo is, betekent niet dat het waar is.
quote:Dat proberen jullie nu al topics lang, maar de meningen verschillen nogal over over wat zinnig is en wat niet. En over wat je als feiten kunt deponeren.
Je kan er zeker wel wat zinnigs over zeggen.
quote:Ja hoor, maar dat heb ik al eerder gezegd: deponeer hem dan niet als waarheid. Er zijn ook gelovigen die denken dat met een vliegtuig in het WTC vliegen, gedrag is zoals god het wil. Dat is ook een mening. Voor hun is dat de waarheid. Jij zal het afkeuren. Maar jullie zullen elkaar ook blijven bestrijden met dat jullie mening de waarheid is. Daar kom je dus nooit uit.
Maar niemand weet 100% zeker hoe God de dingen bedoeld heeft. Iedere Christen zal proberen zich zo te gedragen als hij denkt dat God het wil.
En ik mag m''n eigen visie toch wel opschrijven?
quote:Nee, ik neem dingen voor waar aan op basis van bewijs en niet op basis van een (of meerdere) onbekend gevoel.
Fijn, ik geloof ook wat ik weet en er zijn ook dingen waar k geen antwoord over heb (bijv. hoe Kain aan z''n vrouw kwam). Heb ik ook vrede mee. Dus wat zeur je nou? Jij doet toch precies hetzelfde als ik?
quote:Ik sluit niks uit. Ik claim niet de waarheid in pacht te hebben.
Behalve dan dat je nog steeds hebt gezegd wat je gelooft (ik neem aan niet in God, of misscien meer in de zin van ''het zou kunnen'' en waar baseer je dat op?)
Nogmaals: ik ben onderdeel van het systeem en dat houdt in dat ik er niet van buitenaf naar kan kijken. Pas dan zou je wellicht iets zinnigs kunnen zeggen over oorsprong e.d. Maar zelfs dan. Een mens is totaal niet in staat om zich ook maar een voorstelling te maken van dat systeem, laat staan van wat er buiten dat systeem is (als daar al wat is). Om diezelfde reden is een mens ook niet in staat 'claims' te doen over iets (een god) dat dat systeem ontstijgt. De godsbeelden die mensen hebben, worden altijd beperkt door de fysieke en geestelijke capaciteiten van de mens als soort.
quote:Ja, wat betreft die leuke (of minder leuke) stofjes. Nee, wat betreft nep. Het is geen nep gevoel. Het is een gevoel wat bij jou is opgewekt, maar naar mijn idee wel door die stofjes en niet door iets anders. Het lichaam wordt nou eenmaal geprikkeld door de zintuigen waaruit chemische stoffen bepaalde verbindingen aangaan en gevoelens geven. Ben geen bioloog, maar zo heb ik het begrepen.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:42 schreef ChrisJX het volgende:Dus een paar leuke stofjes kunnen een gelukzalig gevoel doen ontstaan, dus datgene wat ik voel is nep?
quote:Jawel, als ik even voor haar mag spreken: ze heeft zelf al eerder aangegeven dat als ze openlijk zou gaan twijfelen aan haar denkbeelden, ze geen goed christen meer zou zijn. Wat 'een goed christen' dan ook moge zijn. Want ook daar verschillen de meningen nogal over.
Op dinsdag 4 februari 2003 11:57 schreef Koerok het volgende:
Geef gewoon toe dat ik gelijk KAN hebben. Zoveel verlies je daar niet mee hoor.
Correct me if I'm wrong, ChrisJX. .
quote:Dat zijn de gelovigen dus niet met je eens.
Op dinsdag 4 februari 2003 12:09 schreef Viola_Holt het volgende:
Deze bewijzen kunnen niet gegeven worden. Zoveel is duidelijk..
Een ongelovige vrouw die ik ken heeft ruim 2 jaar geleden haar zoontje van 10 verloren. Je begrijpt het intense verdriet wat zo iemand doormaakt. Ze zat vaak te piekeren over hoe het met hem zou zijn en waar hij nu was. Of dood echt dood was etc. Thuis in de kamer sprak in ze in gedachte tegen haar zoontje, op dat moment scheen er een zonnestraaltje precies op zijn portret. Voor haar was dat een aanwijzing dat het goed met hem was ook al geloofde ze niet in God of wat dan ook.
Bij zulke belevingen heb ik mijn vraagtekens. Maar wat is nou precies het verschil met wat ik zelf beleefd heb zul je je afvragen. Het verschil is dat ik een dergelijk gevoel nog nooit eerder had gehad. Het sloeg in als een bom. En daarom zie ik het verband tussen die ervaring en de werking van God.
Verder zijn er ook andere bijzondere dingen waar ik Gods hand in zie. Voorbeeld; bij mijn opa en oma liep het allemaal niet goed. De relatie tussen hen was niet goed meer en er was veel verdriet bij de kinderen. Op een dag sprak mijn oma met mijn opa en hij zei; Jezus heeft me losgemaakt van jou en de kinderen, ik kan nu sterven. Enkele uren later is hij tijdens werkzaamheden onder een instortende muur om het leven gekomen.
Maar hoeveel ik zulke dingen ook aan jullie zou vertellen, zoals genezingen in mijn familie en kennissenkring. Al zouden de straatstenen het aan jullie vertellen, het zou geen zin hebben zolang je het zelf niet wil zien. Genezingen zou je toewijzen aan wilskracht en de sprekende straatstenen aan een grappige hallucinatie.
Er ligt een sluier over je heen en deze wordt pas weggenomen als je in God gelooft. Dus ja, eerst geloven, dan zien. Hoewel dat niet helemaal waar is omdat je indirect natuurlijk wel veel kan zien van God, maar dat zijn dingen die je ook anders uit zou kunnen leggen.
