quote:Beide religies aanbidden dezelfde god. En beide religies worden op deze wereld vertegenwoordigd door ontelbare splintergroepen die een eigen interpretatie geven aan "het geschreven woord". De belangrijkste overeenkomst tussen de twee religies is en blijft dat het een geloof in iets ontastbaars is.
Op maandag 3 februari 2003 11:11 schreef Kogando het volgende:
Nee, als het je allemaal geen ruk interesseert en je kijkt er eens naar; dan lijkt het misschien op elkaar. Maar wanneer je je er wel in verdiept zou hebben zou je nooit zeggen dat de islam en het christendom wel ongeveer hetzelfde zijn. Want dat is echt gewoon nonsens.
quote:Beide religies aanbidden niet dezelfde God! Hoe kom je daar nou bij? Moslims aanbidden Jezus niet.
Op maandag 3 februari 2003 11:17 schreef thoth het volgende:
Beide religies aanbidden dezelfde god. En beide religies worden op deze wereld vertegenwoordigd door ontelbare splintergroepen die een eigen interpretatie geven aan "het geschreven woord". De belangrijkste overeenkomst tussen de twee religies is en blijft dat het een geloof in iets ontastbaars is.
Wat betreft dat het geloof iets onaantastbaars is heb je gelijk, zowel een christen als een moslim kan niet zeggen; kijk ik heb het op papier.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Groot fundementeel verschil tussen de twee religies is ook dat de koran moorden toestaat en zelfs beloond in bepaalde gevallen en het christendom het leven veel hoger waardeerd.
Op maandag 3 februari 2003 11:53 schreef Kogando het volgende:[..]
Beide religies aanbidden niet dezelfde God! Hoe kom je daar nou bij? Moslims aanbidden Jezus niet.
Wat betreft dat het geloof iets onaantastbaars is heb je gelijk, zowel een christen als een moslim kan niet zeggen; kijk ik heb het op papier.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Anders gezegd: jij snapt niet wat je met een gevoel aanmoet, dus is het niet waar wat hij schrijft en dus ga je maar een andere (medische, psychologische, wat dan ook) verklaring vinden.
Op maandag 3 februari 2003 02:18 schreef matthijn99 het volgende:
Ik denk echter dat er wel een medische verklaring te vinden is voor dat gevoel
Ik vind het niet echt van respect voor een ander getuigen om iemands ideeën die toevallig op een gevoel gebaseerd zijn (maar hee, we hebben het hier over de onstoffelijke God en geloven), af te wimpelen op een medisch foutje.
quote:Dat is misschien bij mensen die gelovig opgevoed zijn het geval, maar hoe verklaar je dan de gevoelens van mensen die op latere leeftijd zijn gaan geloven?
Het is omgekeerde bewijsvoering, eerst aannemen dat er iets is, vervolgens een gebeurtenis als bewijs voor het bestaan van datgene toekennen.
quote:Maar als je een gevoel hebt zoals Kogando omschrijft, weet je dat die van God komt. En de relatie is duidelijk te voelen.
maar er is werkelijk helemaal niks wat wijst op een relatie tussen die olifanten en de jeuk op mijn hoofd.
Maar ja, dat gevoel he?
quote:Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt.
Omgekeerde bewijsvoering? Misschien wel. God vraagt namelijk van ons onvoorwaardelijk in Hem te geloven.
quote:Bij mij zijn er geen gebeurd (tenminste, niet voorzover ik weet), maar toch geloof ik. Er is namelijk geen bewijs nodig in de zin van wonderen oid. Al is het altijd mooi meegenomen
Ik weet van genoeg dingen om voor mezelf zeker te kunnen stellen dat God bestaat. Bij mezelf, en in mijn familie en kenissen kring zijn genoeg wonderen gebeurt.
quote:Ik reageer ff voor Kogando, maar ik denk niet dat dat hetzelfde gevoel is. Sowieso is het niet mogelijk om zomaar te stellen dat je hetzelfde gevoel als iemand hebt, omdat je nooit het precieze gevoel van een ander kunt ervaren.
Kogando, je beschrijft het ervaren van god als dat warme gevoel. Dat heb ik ook regelmatig. Ik ben alleen overtuigd atheist, maar als ik met mijn vriendin bij de proms sta en er wordt een erg mooi stuk gespeeld, dan klopt alles in mijn leven gewoon. Ik heb dan niet de neiging om mijn gevoel toe te schrijven aan een god.
quote:Ik snap wat je bedoelt, het gevoel ken ik.. (Ben ook op de proms geweest
Op maandag 3 februari 2003 13:43 schreef freud het volgende:
Kogando, je beschrijft het ervaren van god als dat warme gevoel. Dat heb ik ook regelmatig. Ik ben alleen overtuigd atheist, maar als ik met mijn vriendin bij de proms sta en er wordt een erg mooi stuk gespeeld, dan klopt alles in mijn leven gewoon. Ik heb dan niet de neiging om mijn gevoel toe te schrijven aan een god. Het komt imo gewoon omdat ik mijn leven in evenwicht heb. Ik heb geen geloof nodig om te weten wat goed en kwaad is. Ik heb geen belofte nodig aan iets beters na dit leven om nu troost te vinden. Ik ben van mening dat het gevoel wat jij beschijft voor mensen gewoon anders gecategoriseerd wordt. Jij beschrijft het als een ervaring van de geest van god, ik noem het simpelweg gelukkig zijn. Ik denk niet dat alle goede dingen die gebeuren en niet te bevatten zijn gelijk aan een god moeten worden toegeschreven. Een wonder uit de middeleeuwen is nu misschien gewoon te verklaren, omdat we meer kennis hebben. Het selectieve van een geloof qua denkwijze staat me ook erg tegen. Hoe ga je als gelovige om met de vele dingen uit een geloof die niet kloppen of verkeerd zijn?
)Ook al lijkt het qua beschrijving misschien op wat ik zeg, het is echt anders. Wat jij bedoelt kan je ook hebben als je bijvoorbeeld samen bent met iemand van wie je veel houdt, een bepaalde sfeer of andere prettige dingen. Maar het ervaren van Gods Geest is anders. Dat kan je ook samen ervaren. In de bijbel wordt dat 'gemeenschap der heiligen' genoemd. Zo heb ik dat bijvoorbeeld een keer gehad met een vriend van me die ook tot het geloof is gekomen. We zaten te praten over God en ineens werden we tegelijk vervuld en zaten we sprakeloos tegenover elkaar. En op dat soort momenten weet je het gewoon zeker.
quote:Klopt..
Op maandag 3 februari 2003 13:44 schreef freud het volgende:
Groot fundementeel verschil tussen de twee religies is ook dat de koran moorden toestaat en zelfs beloond in bepaalde gevallen en het christendom het leven veel hoger waardeerd.
quote:Domheid? Niet kunnen accepteren dat we niet alles kunnen verklaren en dan maar 1 of andere entiteit uit een hoed toveren waardoor alles wel ineens verklaard wordt? Niet kunnen accepteren dat het leven niets meer is dan een serie (complexe) chemische reacties? Niet kunnen accepteren dat het leven geen nut heeft?
Op maandag 3 februari 2003 14:31 schreef ChrisJX het volgende:
Dat is misschien bij mensen die gelovig opgevoed zijn het geval, maar hoe verklaar je dan de gevoelens van mensen die op latere leeftijd zijn gaan geloven?
Wij mensen zijn helemaal niet in staat om het systeem te begrijpen omdat we zelf het systeem zijn en omdat we niet buiten dat systeem kunnen staan. Laat staan dat we ook maar enig zinnig iets kunnen zeggen over iets wat helemaal buiten dat systeem zou staan, want zo beschrijven gelovigen een god meestal.
quote:Waaraan dan in vredesnaam?!?!?!?!
Maar als je een gevoel hebt zoals Kogando omschrijft, weet je dat die van God komt. En de relatie is duidelijk te voelen.
Ik zie echt geen verschil met het door mij aangehaalde voorbeeld over jeuk en olifanten.
[Dit bericht is gewijzigd door matthijn99 op 03-02-2003 17:19]
quote:En hier spreek je jezelf ook weer tegen:
Op maandag 3 februari 2003 14:31 schreef ChrisJX het volgende:
Maar als je een gevoel hebt zoals Kogando omschrijft, weet je dat die van God komt. En de relatie is duidelijk te voelen.
Maar ja, dat gevoel he?
-----------
Sowieso is het niet mogelijk om zomaar te stellen dat je hetzelfde gevoel als iemand hebt, omdat je nooit het precieze gevoel van een ander kunt ervaren.
Eerst doe je een (herkennende/bevestigende) uitspraak over het gevoel van Kogando waarin je hem min of meer gelijk geeft en vervolgens zeg je tegen freud dat je moeilijk kan oordelen over het gevoel van anderen, terwijl je dat zelf dus ook doet.
quote:Moslims zien Jezus als een profeet en de Christenen zien hem als de zoon van god. Oke. Maar dat in zichzelf doet niets af aan het feit dat beide religies dezelfde god aanbidden.
Op maandag 3 februari 2003 11:53 schreef Kogando het volgende:
Beide religies aanbidden niet dezelfde God! Hoe kom je daar nou bij? Moslims aanbidden Jezus niet.
quote:De hele essentie van die 2 geloven liggen zo ver uit elkaar dat je ze niet kunt vergelijken.. dat is hetzelfde als zeggen dat een fiat punto gelijk is aan een ferrari F50, ja, het zijn toch allebei auto's
Op maandag 3 februari 2003 17:36 schreef thoth het volgende:[..]
Moslims zien Jezus als een profeet en de Christenen zien hem als de zoon van god. Oke. Maar dat in zichzelf doet niets af aan het feit dat beide religies dezelfde god aanbidden.
Je hebt gewoon ongelijk , probeer niet al te koppig te blijven..
quote:Jouw voorbeeld over jeuk en olifanten klopt niet helemaal.. Maar stel je eens voor dat wanneer jij een bepaalde edelsteen in je broekzak stopt je de wereld ineens blauw ziet. Niet zo van; plof steen in je broek, zicht blauw. Maar als jij die steen hebt en je denkt eraan gebeurt het vaak, en als je die steen niet bij hebt gebeurt het sowieso niet.
Op maandag 3 februari 2003 17:07 schreef matthijn99 het volgende:
Waaraan dan in vredesnaam?!?!?!?!
Ik zie echt geen verschil met het door mij aangehaalde voorbeeld over jeuk en olifanten.
Dan ga jij mij niet vertellen dat jij geen verband maakt tussen die steen en de verandering van kleuren in je zicht.
Als je het aan iemand zou vertellen zou diegene zeggen; jij wil gewoon zo graag dat de wereld blauw wordt door die steen dat je dat gewoon zelf verzint. Kijk, je kan het dan niet bewijzen aan diegene.. Maar je weet voor jezelf zeker dat die edelsteen meer is dan een gewone steen.
En ik kan je vertellen dat het gevoel van Gods Geest minimaal net zo bijzonder is dan wanneer ik de wereld ineens blauw zou zien.
quote:Als jij het over een Jan uit Utrecht hebt en je vraagt of ik hem ken, en ik zeg dat ik zeker weet hij een zoon heeft en jij weet zeker van niet.. Dan praten we dus over een andere Jan. Duidelijk!
Op maandag 3 februari 2003 17:36 schreef thoth het volgende:
Moslims zien Jezus als een profeet en de Christenen zien hem als de zoon van god. Oke. Maar dat in zichzelf doet niets af aan het feit dat beide religies dezelfde god aanbidden.
quote:Ik mis je argumentatie hiervoor.
Op maandag 3 februari 2003 18:59 schreef Kogando het volgende:
Jouw voorbeeld over jeuk en olifanten klopt niet helemaal..
quote:Wat is bij jou dan de steen en wat is de blauwe wereld? Jouw blauwe wereld is volgens mij dat gevoel wat je eerder beschreef maar waar is je steen dan? Volgens mij mis je die in jouw belevingswereld.
Maar stel je eens voor dat wanneer jij een bepaalde edelsteen in je broekzak stopt je de wereld ineens blauw ziet. Niet zo van; plof steen in je broek, zicht blauw. Maar als jij die steen hebt en je denkt eraan gebeurt het vaak, en als je die steen niet bij hebt gebeurt het sowieso niet.
En ik kan je vertellen dat het gevoel van Gods Geest minimaal net zo bijzonder is dan wanneer ik de wereld ineens blauw zou zien.
Hoewel, ik heb er wel een idee over: volgens mij ervaar jij die blauwe wereld in dat gevoel, maar daarvoor heb je wel eerst moeten aannemen dat er een steen bestaat die voor dat gevoel zorgt. Terwijl je die steen niet ziet, niet aan kan raken, niet kan horen, niet kan waarnemen.
Ik blijf gewoon die omgekeerde bewijsvoering tegenkomen. Eerst klakkeloos aannemen dat er iets (een god) is zonder dat je dat kan waarnemen en vervolgens een aantal gebeurtenissen die je niet zo snel kan verklaren aan die god toekennen en dan zeggen: zie je wel, dat doet god!!
Dat klopt gewoon niet.
[Dit bericht is gewijzigd door matthijn99 op 03-02-2003 20:06]
quote:Bedoel je dat het bestaan van god ontleent kan worden aan de rol van Jezus?
Op maandag 3 februari 2003 19:01 schreef Kogando het volgende:[..]
Als jij het over een Jan uit Utrecht hebt en je vraagt of ik hem ken, en ik zeg dat ik zeker weet hij een zoon heeft en jij weet zeker van niet.. Dan praten we dus over een andere Jan. Duidelijk!
Aanhangers van het Jodendom, Christendom en de Islam geloven in die ene god. De rol die weggelegd is voor de figuur Jezus kan daar los van gezien worden. Alle andere bijkomstigheden wat dat betreft ook. In den beginne, heb ik me laten vertellen, was er een god. De rest volgde en daar hebben miljarden mensen door de eeuwen heen van alles en nog wat omheen bedacht. Zijn al die meningen in staat het beginsel, god, te weerleggen?
quote:De steen is je geloof in God, de blauwe wereld is het gevoel van Gods Geest. Snap je het nu?
Op maandag 3 februari 2003 19:56 schreef matthijn99 het volgende:
Wat is bij jou dan de steen en wat is de blauwe wereld? Jouw blauwe wereld is volgens mij dat gevoel wat je eerder beschreef maar waar is je steen dan? Volgens mij mis je die in jouw belevingswereld.
Hoewel, ik heb er wel een idee over: volgens mij ervaar jij die blauwe wereld in dat gevoel, maar daarvoor heb je wel eerst moeten aannemen dat er een steen bestaat die voor dat gevoel zorgt. Terwijl je die steen niet ziet, niet aan kan raken, niet kan horen, niet kan waarnemen.Ik blijf gewoon die omgekeerde bewijsvoering tegenkomen. Eerst klakkeloos aannemen dat er iets (een god) is zonder dat je dat kan waarnemen en vervolgens een aantal gebeurtenissen die je niet zo snel kan verklaren aan die god toekennen en dan zeggen: zie je wel, dat doet god!!
Dat klopt gewoon niet.
Verder is er natuurlijk absoluut geen sprake van 'klakkeloos aannemen zonder waarnemingen'. Je hoort van God, leest in de bijbel, kijkt om je heen, praat met gelovigen; op dat moment begint zich iets te vormen. Je overweegt de gedachte dat er een God is, je leest in de bijbel en komt opmerkelijke dingen tegen. Op een gegeven moment geloof je in God, en God weet dit en zal je antwoorden.
Verder zijn het niet gewoon zomaar wat vreemde gebeurtenissen die ik voor het gemak maar aan God toedicht.
Goed, ik kan natuurlijk nog twee topics volschrijven over hoe bijzonder het is en dat ik zeker weet dat het van God komt maar dat heeft weinig zin. Alleen als je het zelf zou ervaren zou je me begrijpen, net zoals andere gelovigen het van me begrijpen.
Tot op bepaalde hoogte is het iets vaags en ontastbaars, maar dat gevoel is gewoon net zo duidelijk als kiespijn. Je weet dus echt wel of je niet jezelf maar wat wijsmaakt.
Het is ook niet zo dat het me zomaar te pas en te onpas overkomt. Nee, het is vaak als ik bid, naar iemand luister die over God spreekt, er zelf over vertel of gewoon als ik aan God denk.
quote:Voor christenen ìs Jezus God. Zij aanbidden Jezus dan ook. Zij geloven ook dat ze niet anders bekeerd kunnen worden dan door Jezus.
Op maandag 3 februari 2003 20:17 schreef thoth het volgende:
Bedoel je dat het bestaan van god ontleent kan worden aan de rol van Jezus?Aanhangers van het Jodendom, Christendom en de Islam geloven in die ene god. De rol die weggelegd is voor de figuur Jezus kan daar los van gezien worden. Alle andere bijkomstigheden wat dat betreft ook. In den beginne, heb ik me laten vertellen, was er een god. De rest volgde en daar hebben miljarden mensen door de eeuwen heen van alles en nog wat omheen bedacht. Zijn al die meningen in staat het beginsel, god, te weerleggen?
God en Allah is voor jou misschien dezelfde, maar voor mij is dat gewoon onzin.
Als er morgen iemand een geloof bedenkt over een enorme smurf op uranus die de aarde en de mens gemaakt heeft en hij noemt hem God, wou je dan zeggen dat dat ook dezelfde is? Dacht het niet...
Ik geloof maar in 1 God, en dat is de God van de bijbel.
quote:Ja, maar dat houdt nog steeds in dat je eerst aanneemt (gelooft) dat een god bestaat en vervolgens die blauwe wereld ervaart en die aan die god toekent. Dat is omgekeerde bewijsvoering. Je hebt net zoveel reden om die blauwe wereld aan een god toe te kennen, als aan het pak vanillevla dat in mijn ijskast staat.
Op maandag 3 februari 2003 20:25 schreef Kogando het volgende:
De steen is je geloof in God, de blauwe wereld is het gevoel van Gods Geest. Snap je het nu?
quote:Ik praat ook met gelovigen, lees er over en het wordt allemaal alleen maar ongeloofwaardiger. En bovendien, de meeste gelovigen kunnen nou niet bepaald helder communiceren op het moment dat het over geloofszaken gaat en dat draagt ook niet echt bij tot veel begrip van de ongelovigen.
Verder is er natuurlijk absoluut geen sprake van 'klakkeloos aannemen zonder waarnemingen'. Je hoort van God, leest in de bijbel, kijkt om je heen, praat met gelovigen; op dat moment begint zich iets te vormen. Je overweegt de gedachte dat er een God is, je leest in de bijbel en komt opmerkelijke dingen tegen. Op een gegeven moment geloof je in God, en God weet dit en zal je antwoorden.
quote:Idd, nogmaals, omdat je dat gewoon niet zeker kan weten.
Goed, ik kan natuurlijk nog twee topics volschrijven over hoe bijzonder het is en dat ik zeker weet dat het van God komt maar dat heeft weinig zin.
quote:Die zijn bevooroordeeld.
Alleen als je het zelf zou ervaren zou je me begrijpen, net zoals andere gelovigen het van me begrijpen.
quote:Tot nu toe hebben de meeste gelovigen me bepaald nog niet kunnen overtuigen van het bovenstaande. Sterker nog, zoals ik al eerder zei, mijn mening dat jullie jezelf wel wat wijsmaken, wordt alleen maar versterkt.
Je weet dus echt wel of je niet jezelf maar wat wijsmaakt.
I rest my case.
[Dit bericht is gewijzigd door matthijn99 op 03-02-2003 21:25]
quote:Ik pretendeer niet daar een antwoord op te hebben. Simple as that. Ik weet het niet.
Op maandag 3 februari 2003 20:52 schreef SportsIllustrated het volgende:
Dit snap ik niet helemaal. Als het leven niet meer is dan een aaneenschakeling van chemische reacties (let wel: ik bestrijd niets), wat is dan de basis van medelijden, etc? Alles kan dan immers worden afgedaan als de bevlieging van een natuurverschijnsel.
Maar daarom ga ik het nog niet aan 1 of andere uit de duim getoverde entiteit toekennen.
quote:Wat een belachelijke vergelijking.. Is er een bijbel over een pak vla, zijn er mensen die in vla geloven. Kom op zeg.. Nou sla je wel lekker door.
Op maandag 3 februari 2003 21:16 schreef matthijn99 het volgende:
Ja, maar dat houdt nog steeds in dat je eerst aanneemt (gelooft) dat een god bestaat en vervolgens die blauwe wereld ervaart en die aan die god toekent. Dat is omgekeerde bewijsvoering. Je hebt net zoveel reden om die blauwe wereld aan een god toe te kennen, als aan het pak vanillevla dat in mijn ijskast staat.
Jij noemt het omgekeerde bewijsvoering. Ik noem het onvoorwaardelijk.
quote:Hier kan ik niks mee.. Ik kan ook roepen dat jij dom bent ofzo..
Ik praat ook met gelovigen, lees er over en het wordt allemaal alleen maar ongeloofwaardiger. En bovendien, de meeste gelovigen kunnen nou niet bepaald helder communiceren op het moment dat het over geloofszaken gaat en dat draagt ook niet echt bij tot veel begrip van de ongelovigen.
quote:Je kan het voor jezelf zeker weten. Of je moet ook vinden dat je niet zeker kan weten of je leeft bijvoorbeeld.
Idd, nogmaals, omdat je dat gewoon niet zeker kan weten.
quote:Net zo bevooroordeeld als jij ja.
Die zijn bevooroordeeld.
quote:Gelukkig denkt niet iedereen daar zo over gezien het feit dat het christendom de snelst groeiende godsdienst ter wereld is, sterker nog het groeit harder dan ooit tevoren.
Tot nu toe hebben de meeste gelovigen me bepaald nog niet kunnen overtuigen van het bovenstaande. Sterker nog, zoals ik al eerder zei, mijn mening dat jullie jezelf wel wat wijsmaken, wordt alleen maar versterkt.
quote:Klinkt leuk.. Maar een moslim is voor mij hetzelfde als iemand die in kabouters gelooft. Ik deel zijn mening simpelweg niet. Een moslim gelooft niet in de bijbel, ik wel.
En verder nog het volgende:
Het feit dat jij het al niet eens kan worden met thoth die hier ook post, zegt al genoeg. Allebei gelovig en jullie kunnen het niet eens worden over of Allah en God dezelfde zijn. Terwijl jullie je op dezelfde bron beroepen. Wie heeft er dan gelijk? 'Ik', zal jij zeggen. 'Ik', zal thoth zeggen.
quote:So be it.
I rest my case.
quote:Uit de duim getoverde entiteit, je doet alsof ik het over een groene smurf op uranus heb...
Op maandag 3 februari 2003 21:17 schreef matthijn99 het volgende:
Ik pretendeer niet daar een antwoord op te hebben. Simple as that. Ik weet het niet.
Maar daarom ga ik het nog niet aan 1 of andere uit de duim getoverde entiteit toekennen.
quote:Ik zie geen verschil tussen die 2. Ik keur het beide af.
Op maandag 3 februari 2003 21:28 schreef Kogando het volgende:
Jij noemt het omgekeerde bewijsvoering. Ik noem het onvoorwaardelijk.
quote:Dat mag.
Hier kan ik niks mee.. Ik kan ook roepen dat jij dom bent ofzo..
quote:Ik heb niet echt een referentiekader. Ik bèn leven. Dus ik kan er niet buiten treden en het beoordelen. Dus zeker weten, nee.
Je kan het voor jezelf zeker weten. Of je moet ook vinden dat je niet zeker kan weten of je leeft bijvoorbeeld.
quote:Ik stel me open door te luisteren naar de 'argumenten'. Die zijn echter allemaal bijzonder zwak en ongefundeerd.
Net zo bevooroordeeld als jij ja.
quote:Het aantal mensen dat in iets gelooft zegt echt helemaal niks over de waarheid van datgene wat ze geloven.
Gelukkig denkt niet iedereen daar zo over gezien het feit dat het christendom de snelst groeiende godsdienst ter wereld is, sterker nog het groeit harder dan ooit tevoren.
quote:Ik had mijn voorgaande post al geëdit aangezien ik vermoed dat thoth geen gelovige is.
Klinkt leuk.. Maar een moslim is voor mij hetzelfde als iemand die in kabouters gelooft. Ik deel zijn mening simpelweg niet. Een moslim gelooft niet in de bijbel, ik wel.
Maar je quote zegt ook alweer genoeg. Voor mij ben jij ook iemand die in kabouters gelooft. En je bestempelt de islam als mening terwijl je voor je zelf over de waarheid spreekt. En dat terwijl de basis van de islam en het christendom hetzelfde zijn: het geloof in een almachtige entiteit.
