quote:Bron: http://www.ad.nl/artikelen/Nieuws/1043562121606.html
Uitspraken Hirsi Ali verdelen VVDVan onze verslaggevers
De positie van beoogd VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali staat nu al onder druk. Het is geen uitgemaakte zaak dat zij in de nieuwe fractie de portefeuille emancipatie en integratie krijgt. Het nieuwe Kamerlid noemde de profeet Mohammed zaterdag een 'perverse man' en een 'tiran'.
,,Ik waardeer haar emotionele betrokkenheid bij het onderwerp, maar je moet als Kamerlid objectief kunnen zijn'', zegt VVD-fractiesecretaris Jan Rijpstra. ,,Soms kan het nodig zijn mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen. Als emoties een te grote rol blijven spelen, beïnvloedt dat de objectiviteit.''
Volgens hem staat nog niet vast dat Hirsi Ali de portefeuille misloopt, maar kan het in het licht van haar uitspraken 'wel een punt van discussie' worden.
Rijpstra over de uitlatingen die de voormalige Somalische vluchtelinge deed in Trouw: ,,Het is een emotionele uitspraak, onderdeel van de zeer persoonlijke verwerking van gebeurtenissen uit haar verleden. Het is natuurlijk geen VVD-lijn. Ik denk dat het goed is als wij hier intern eens over spreken. Ik ben acht jaar woordvoerder geweest op de terreinen asiel en integratie en vind dat je met respect met elkaar moet omgaan.''
Volgens Rijpstra staat dat los van het feit dat hij geen begrip kan opbrengen voor denkbeelden die in strijd zijn met de grondwet.
De uitspraak van Hirsi Ali is slecht gevallen bij haar partijgenote en toekomstig collega Fadime Örgü, die van Turkse origine is. ,,Ik distantieer me van de uitspraken omdat ik ze kwetsend vind.''
Hoe zien de VVD stemmers alhier dit?
Het punt van Rijpstra vindt ik trouwens belangwekkend, in hoeverre is een dergelijke diepgaande emotionele betrokkenheid bij een onderwerp nog nuttig en wanneer gaat het een negatief punt worden?
Politiek is een zaak van compromissen, er moet vaak water bij de wijn gedaan worden en indien een Kamerlid (bv in een commissie) hiertoe niet in staat is, is dat dan schadelijk voor een partij als geheel?
Als extraatje, ook het redactioneel commentaar van het AD van vandaag gaat over Hirsi Ali' uitspraken, die kun je hier vinden onder de kop Ayaan-Show: http://www.ad.nl/artikelen/Nieuws/1035476108009.html
met als conclusie het volgende:
quote:
Het is niet erg dat Ayaan Hirsi Ali onder haar voormalige geloofsgenoten opwinding veroorzaakt. Daartegen bestaan in een open democratie geen bezwaren. Maar het zou wel volstrekt onjuist zijn als zij met haar luidruchtige afvalligheid voortdurend zoveel aandacht opeist dat de vraagstukken die met integratie samenhangen naar de achtergrond worden verdrongen. De 'Ayaan-show' heeft nu lang genoeg geduurd. Het Kamerlid moet snel aan de slag
Als je de moderne westerse wereld hebt en die vergelijk je met de profeet kom je op die conclusie uit.
quote:Complete onzin. Als het niet veel in de publiciteit komt betekent dat nog niet dat er niet veel aan gedaan wordt. Zeker een redactielid bij het AD zou toch moeten weten dat het minder interessant is om droge resultaten van een bepaald beleid af te drukken dan een interview met wat boude uitspraken.
Het is niet erg dat Ayaan Hirsi Ali onder haar voormalige geloofsgenoten opwinding veroorzaakt. Daartegen bestaan in een open democratie geen bezwaren. Maar het zou wel volstrekt onjuist zijn als zij met haar luidruchtige afvalligheid voortdurend zoveel aandacht opeist dat de vraagstukken die met integratie samenhangen naar de achtergrond worden verdrongen.
quote:Mischien maar de discussie zou moeten gaan over wat er gedaan wordt en/of moet worden en niet wat Hirsi Ali van de Islam vindt.
Op maandag 27 januari 2003 12:47 schreef Lithion het volgende:
Over dat commentaar in het AD:Complete onzin. Als het niet veel in de publiciteit komt betekent dat nog niet dat er niet veel aan gedaan wordt. Zeker een redactielid bij het AD zou toch moeten weten dat het minder interessant is om droge resultaten van een bepaald beleid af te drukken dan een interview met wat boude uitspraken.
Het is heel mooi om te zeggen dat die vrouwen de Islam maar moeten afzweren maar ook geheel onrealistisch, geloof is niet iets wat je zomaar opgeeft omdat iemand anders er tegen aan schopt, meestal het tegendeel.
quote:Juist niet. Hirsi Ali doet wat uitspraken over de Islam en Mohammed... vervolgens wordt niet daarop gereageerd. Nee, er wordt uitsluitend commentaar geleverd op mevrouw Ali persoonlijk. Zo wordt de discussie die zíj aan probeert te zwengelen gewoon gesmoord. Don't shoot the messenger, remember? Ik heb in nog geen enkel programma waar een Imam of vertegenwoordiger van een moslim-organisatie aanwezig was de interviewer de vraag horen stellen waarom Hirsi Ali dan fout zit met haar beweringen. En dáár moet de discussie over gaan... nu draait het alléén om haar en verdwijnt zo de werkelijke issue (de immuniteit van de Koran/Islam) van het toneel.
Op maandag 27 januari 2003 12:54 schreef Tia_Tijger het volgende:
Mischien maar de discussie zou moeten gaan over wat er gedaan wordt en/of moet worden en niet wat Hirsi Ali van de Islam vindt.
quote:Dat zégt ze ook helemaal niet... maar je moet wel kunnen verwachten dat je in Nederland de Islam ter discussie kunt stellen... en dát is juist waar al die moslimorganisaties tegen in het geweer gaan. Het lijkt godverdomme wel alsof we het over Gallileo Gallilei hebben. In plaats van op zijn discussiepunten in te gaan werd hij ook door de geestelijken van die tijd verketterd, om zo de discussie maar te smoren.
Het is heel mooi om te zeggen dat die vrouwen de Islam maar moeten afzweren maar ook geheel onrealistisch
quote:Inderdaad, daarom zal een zachte aanpak ook niet helpen. Je zal met een tank moeten komen om die muur af te breken.
Op maandag 27 januari 2003 12:54 schreef Tia_Tijger het volgende:
Mischien maar de discussie zou moeten gaan over wat er gedaan wordt en/of moet worden en niet wat Hirsi Ali van de Islam vindt.
Het is heel mooi om te zeggen dat die vrouwen de Islam maar moeten afzweren maar ook geheel onrealistisch, geloof is niet iets wat je zomaar opgeeft omdat iemand anders er tegen aan schopt, meestal het tegendeel.
quote:Ze heeft natuurlijk gewoon gelijk, en haar uitlatingen zijn wel weer flink uit hun context gerukt.
Op maandag 27 januari 2003 12:40 schreef Tia_Tijger het volgende:
Hoe zien de VVD stemmers alhier dit?
Maar ze zou als kamerlid beter moeten weten, dan moet je je eenmaal wat genuanceerder uitdrukken en je niet verlagen tot het niveau van bepaalde Imans.
Blijkbaar heeft ze de nodige trauma's overgehouden aan de mishandelingen (in naam van de Islam) uit haar jeugd. Misschien moet ze toch eens een beetje hulp zoeken.
En voor de rest zijn al die protesten van moslims natuurlijk zo hypocriet als de pest, toen het imans waren die homo's voor varkens uitmaakte en zeiden dat Europeanen lager dan honden zijn was het vrijheid van meningsuiting en nu opeens weer niet. 
quote:
maandag, 27 januari 2003Het weekend was ongewoon. Twee volle vrije dagen is erg luxe. Heb er volop van genoten. Lezen, koken, spelen, etc. Ben slechts twee keer gestoord voor politieke zaken. Het bureau van de informateur belde voor een afspraak. Dat wordt vandaag (maandag) 2 uur. De andere kwestie was de commotie over het interview van Ayaan in Trouw. Dat zit in de serie 'de tien geboden' en is nogal persoonlijk van aard. Heb zelf ook in die rubriek een interview afgegeven. Van politieke standpunten is dan niet snel sprake. Met de woordvoerder afgesproken dat op vragen van andere journalisten naar "het" VVD standpunt het persoonlijke wordt benadrukt. De VVD heeft geen opvatting over Mohammed. Over Jezus ook niet trouwens. Als politieke beweging vinden we geloof een persoonlijke zaak en geen basis voor politiek handelen.
Gepost door Gerrit Zalm om 12:15 uur
quote:Hier heb je absoluut helemaal gelijk in.
Op maandag 27 januari 2003 13:01 schreef Lithion het volgende:
Dat zégt ze ook helemaal niet... maar je moet wel kunnen verwachten dat je in Nederland de Islam ter discussie kunt stellen... en dát is juist waar al die moslimorganisaties tegen in het geweer gaan. Het lijkt godverdomme wel alsof we het over Gallileo Gallilei hebben. In plaats van op zijn discussiepunten in te gaan werd hij ook door de geestelijken van die tijd verketterd, om zo de discussie maar te smoren.
Maar....waarom zegt ze dat dan niet...waarom doet ze weer van die uitspraken waarvan ze weet dat het haar in de picture brengt, die niet bijdragen aan datgene waarvoor ze beweert te staan: de verbetering en emancipatie van de moslima's. Ik vind het niet meer dan normaal dat je kritiek -ook stevige kritiek- nog altijd met een beetje respect brengt, om de simpele reden dat er nu eenmaal een probleem is waar je met zijn allen uit moet komen.
Het lijkt me niet meer dan logisch dan dat er onder de VVD verdeeldheid bestaat over haar uitspraken al was het alleen maar al om het hoge Nawijn-gehalte. (uitspraken doen met als gevolg de discussie als mens/kamerlid/wat dan ook.)
quote:En je eigen rechtlijnigheid in deze? Jij vond dat die zeurende homootjes ook hun mondje moesten houden? Of vond je de verontwaardiging toen wel terecht, en nu niet?
Op maandag 27 januari 2003 13:10 schreef Strolie75 het volgende:
En voor de rest zijn al die protesten van moslims natuurlijk zo hypocriet als de pest, toen het imans waren die homo's voor varkens uitmaakte en zeiden dat Europeanen lager dan honden zijn was het vrijheid van meningsuiting en nu opeens weer niet.
quote:Het probleem is dat de waarheid niet verloren mag gaan. De bevindingen van Gallilei werden ook als respectloos richting de kerk en god ervaren.
Op maandag 27 januari 2003 13:28 schreef LouLou het volgende:
Hier heb je absoluut helemaal gelijk in.
Maar....waarom zegt ze dat dan niet...waarom doet ze weer van die uitspraken waarvan ze weet dat het haar in de picture brengt, die niet bijdragen aan datgene waarvoor ze beweert te staan: de verbetering en emancipatie van de moslima's. Ik vind het niet meer dan normaal dat je kritiek -ook stevige kritiek- nog altijd met een beetje respect brengt, om de simpele reden dat er nu eenmaal een probleem is waar je met zijn allen uit moet komen.
quote:Onzin. Het artikel ging over religie, het ging om een persoonlijk verhaal, het ging over een persoonlijke invulling van religie in haar leven in het heden en in het verleden.
Het lijkt me niet meer dan logisch dan dat er onder de VVD verdeeldheid bestaat over haar uitspraken al was het alleen maar al om het hoge Nawijn-gehalte. (uitspraken doen met als gevolg de discussie als mens/kamerlid/wat dan ook.)
quote:Dat hoor ik iedereen al zeggen... ook dat ze de opening nu heeft dichtgegooid maar dat is dus absolúút niet zo. Ze heeft hiermee juist weer eens aangetoond dat er totaal nooit een opening voor discussie is geweest. Milagro meldde het al in een ander topic; iemand die zich nog veel genuanceerder uitdrukte in haar kritiek op de Islam werd ook weggehoond. Kritiek op de Islam (zelfs ondersteund door het heilige boek zelf!) wordt onmiddelijk de kop in gedrukt door de boodschapper zwart te maken en het zwijgen op te doen leggen. Er is geen beginnen aan.
Op maandag 27 januari 2003 13:28 schreef LouLou het volgende:
Hier heb je absoluut helemaal gelijk in.
Maar....waarom zegt ze dat dan niet...waarom doet ze weer van die uitspraken waarvan ze weet dat het haar in de picture brengt, die niet bijdragen aan datgene waarvoor ze beweert te staan: de verbetering en emancipatie van de moslima's.
Hirsi Ali heeft helemaal niks verpest, ze heeft juist een begin gemaakt en meer mensen als haar moeten volgen. Die inhoudelijke discussie moet gewoon geforceerd worden, daarom ben ik ook buitengewoon teleurgesteld in de Nederlandse media. In plaats van die moslimorganisaties eens te dwingen om inhoudelijk op haar punten in te gaan laten ze diezelfde organisaties de media gebruiken om haar geloofwaardigheid ter discussie te stellen en haar het zwijgen op te leggen.
De VVD moet zich ook gewoon niks aantrekken van de zielige poging van die moslimorganisaties om haar uit het ambt te wippen, maar hen dwingen de discussie inhoudelijk aan te gaan. Maar daar zijn ze weer te angstig voor, omdat ze dan hun machtspositie aangetast zien worden. Gewoon uit de tent blijven lokken totdat ze zich eens niet zo verschrikkelijk defensief op gaan stellen... en daar zijn mensen als Ali dus hard voor nodig.
quote:Precies. En juist als volksvertegenwoordiger moet je kunnen zeggen wat je wilt. Het is niet aan een moslimorganisatie om te beslissen of zij haar ambt nog mag uitvoeren, dat is aan de kiezer. En ik verwacht dat zij erg veel voorkeursstemmen heeft gekregen, dus dan zou het helemaal een blamage voor de democratie zijn als zij onder druk van enkele ondemocratische moslimorganisaties (die, ongekozen, beweren namens 800.000 moslims te spreken) door de VVD uit haar ambt wordt gezet.
Op maandag 27 januari 2003 13:35 schreef nikk het volgende:
Onzin. Het artikel ging over religie, het ging om een persoonlijk verhaal, het ging over een persoonlijke invulling van religie in haar leven in het heden en in het verleden.
Dat kun je in een democratie gewoon niet verkopen.
maar er word wel teveel ophef over gemaakt, van mij mag ze gewoon in de kamer maar ze moet er geen gewoonte van maken (=kappen met die shit) ... op de fok zou je -2 flamebait krijgen ofzo.
maja al die mensen die nu haar aftreden eisen hebben ongetwijfeld ook allemaal keihard zitten lachen om films als Dogma e.d. de moslims moeten hun geloof niet zo serieus nemen vind ik.
quote:Waarom zou je als Tweede Kamer-lid niemand mogen beledigen? Je bent immers niet iedereens vertegenwoordiger en als je met iedereen rekening moet houden dan is het einde helemaal zoek.
Op maandag 27 januari 2003 13:45 schreef sp3c het volgende:
mjah ik vind dat ze dit niet had moeten zeggen, je beledigd er gewoon mensen mee die mohammed als de belangrijkste persoon ooit zien.
Hoe kan je een discussie op gang brengen, als iemand begint met: "de persoon waar jij in gelooft is een pervert" ???
Wat is hier trouwens "inhoudelijk" aan?
Waar ze echter wel volledig in haar recht staat is in haar oproep om religie, of het nu de Islam of het Christendom is, kritisch te beschouwen. De uitspraak van Zalm vind ik volledig terecht:
quote:
De VVD heeft geen opvatting over Mohammed. Over Jezus ook niet trouwens. Als politieke beweging vinden we geloof een persoonlijke zaak en geen basis voor politiek handelen
quote:Van mij mag ze zeggen wat ze wil, alleen kan je je serieus afvragen of Hirsi Ali nog wel geloofwaardig is als woordvoerder emancipatie en integratie. Dat is waar de discussie in de VVD volgens mij ook over gaat, niet over de vraag of ze wel of niet de Kamer in moet.
Op maandag 27 januari 2003 13:51 schreef Lithion het volgende:[..]
Waarom zou je als Tweede Kamer-lid niemand mogen beledigen? Je bent immers niet iedereens vertegenwoordiger en als je met iedereen rekening moet houden dan is het einde helemaal zoek.
Hirsi Ali zegt te willen strijden voor de emancipatie van de moslimvrouw. De vraag is hoe ze dat denkt te bereiken. Door de Islam als minderwaardige godsdienst te bestempelen en tegelijkertijd geen ruimte open te laten voor verschillende manieren om met dat geloof om te gaan zal ze nooit een dialoog op gang weten te brengen met vertegenwoordigers van dat geloof. Dat is waar het wat mij betreft om gaat, niet of ze strafrechtelijk vervolgd dient te worden voor haar uitspraken, want dat is uiteraard absurd.
quote:Nou, zie de vele topics die hier op Fok! rondwaren. Het brengt wel degelijk een discussie op gang, alleen te weinig of zelfs helemaal niet bij die moslimorganisaties. Maar dat ligt niet aan de toon van de uitspraken van Hirsi Ali want zoals gezegd zijn mensen die al eerder, veel genuanceerder iets van dezelfde strekking hebben gezegd ook compleet verketterd.
Op maandag 27 januari 2003 13:55 schreef Hawk het volgende:
Hoe kan je een discussie op gang brengen, als iemand begint met: "de persoon waar jij in gelooft is een pervert" ???
Nou, als de zachte aanpak niet werkt, dan maar de botte bijl erin. Forceren dus. Dwing ze maar eens zich bloot te geven in plaats van zich te verschuilen achter dreigementen en persoonlijke aanvallen. Jammer alleen dat de media zich zo slap opstellen.
quote:Wat niet? Ze onderbouwt haar beweringen notabene met ondermeer teksten uit de Koran. Er valt zoveel inhoudelijk over te discussieren. Dat het niet gebeurt is juist waar het om draait. Dat is dus niet te wijten aan haar beweringen maar aan de opstelling van die moslims.
Wat is hier trouwens "inhoudelijk" aan?
quote:Zoals ik al zei ligt dat niet aan haar. Kritiek op de Islam wordt niet gewaardeerd, in welke vorm dan ook. Die moslimorganisaties laten zélf geen ruimte voor discussie...
Op maandag 27 januari 2003 14:01 schreef Kozzmic het volgende:
Hirsi Ali zegt te willen strijden voor de emancipatie van de moslimvrouw. De vraag is hoe ze dat denkt te bereiken. Door de Islam als minderwaardige godsdienst te bestempelen en tegelijkertijd geen ruimte open te laten voor verschillende manieren om met dat geloof om te gaan zal ze nooit een dialoog op gang weten te brengen met vertegenwoordigers van dat geloof.
quote:Zij wilt helemaal niet onderhandelen met woordvoerders, leiders, imams en nog meer van dat soort volk. Zij richt zich op het individu.
Op maandag 27 januari 2003 14:01 schreef Kozzmic het volgende:
Hirsi Ali zegt te willen strijden voor de emancipatie van de moslimvrouw. De vraag is hoe ze dat denkt te bereiken. Door de Islam als minderwaardige godsdienst te bestempelen en tegelijkertijd geen ruimte open te laten voor verschillende manieren om met dat geloof om te gaan zal ze nooit een dialoog op gang weten te brengen met vertegenwoordigers van dat geloof. Dat is waar het wat mij betreft om gaat, niet of ze strafrechtelijk vervolgd dient te worden voor haar uitspraken, want dat is uiteraard absurd.
Dat zou meer moeten gebeuren.
quote:Flauwekul. Het is maar net hoe je die kritiek brengt.
Op maandag 27 januari 2003 14:06 schreef Lithion het volgende:[..]
Zoals ik al zei ligt dat niet aan haar. Kritiek op de Islam wordt niet gewaardeerd, in welke vorm dan ook. Die moslimorganisaties laten zélf geen ruimte voor discussie...
quote:
Moslims: oordeel Hirsi Ali aan VVD
Van onze verslaggevers
AMSTERDAM - Moslimorganisaties in Nederland eisen dat de VVD zich uitspreekt over de uitlatingen van aankomend Kamerlid Hirsi Ali in Trouw. De Somalische politica noemde zaterdag in het dagblad de profeet Mohammed 'een perverse man' en vergeleek hem met megalomane machthebbers als Saddam Hussein en Bin Laden.
Ahmed Aboutaleb,voormalig directeur van de multiculturele organisatie Forum: 'Een Kamerlid onwaardig'.
De VVD voelt zich in verlegenheid gebracht door de uitspraken van Hirsi Ali. VVD-leider Gerrit Zalm heeft met haar gesproken over de commotie. Donderdag wordt zij beëdigd als Tweede-Kamerlid. Ook in de fractie zal er nog over worden gepraat.
Moslims weigeren nu inhoudelijk op de uitspraken van Hirsi Ali te reageren. Vorig jaar barstte onder hen een storm van protest los nadat de Somalische de islam 'een achterlijke religie' had genoemd. Driss El Boujoufi, vice-voorzitter van de koepel van Marokkaanse moskeeën, laat zich daartoe echter niet meer verleiden, zegt hij. 'Zij is erbij gebaat als ik reageer.'
'De vorige keer waren we nog strijdbaar', zegt Khalid Kasem, oprichter van Ben jij bang voor mij?, een stichting van allochtone en autochtone jongeren. 'Nu bespeur ik in de moskee een soort gelatenheid. Niemand vindt haar nog de moeite waard om tijd aan te verspillen.'
El Boujoufi: 'Als ze eerlijk is, gaat ze in discussie met islamgeleerden over de vraag waarom ze tot haar conclusies is gekomen. In plaats daarvan roept ze iets en wacht ze onze reacties af. Aan dat spel willen wij niet langer meewerken.'
Aboutaleb heeft veel telefoon gekregen 'uit de islamhoek', vertelt hij. De vraag was steeds: is dit nou het debat dat we willen? Zijn antwoord: 'Kijk naar wie het zegt. Deze bron bestaat uit zulk troebel water, daar kunnen we niets mee.' Of, in duidelijkere bewoordingen: 'Ze kan me wat.'
Kasem denkt dat het aankomend VVD-Kamerlid wordt gedreven door eigenbelang. 'Dit is geen verkiezingsretoriek meer, ik geloof in een strategie. Het gaat om de positionering van Hirsi Ali. De VVD heeft nauwelijks zetels gewonnen. Door de opkomst van de PvdA voelt ze zich waarschijnlijk gedwongen haar politieke bestaansrecht veilig te stellen.'
Dyab Abou Jahjah, voorzitter van de Arabisch Europese Liga, noemde Hirsi Ali zaterdag in het tv-programma Nederland kiest 'een getraumatiseerde vrouw' die therapie nodig heeft. 'Ze wordt misbruikt door de politiek', aldus Abou Jahjah.
[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 27-01-2003 14:08]
quote:Ach, d'r mag van ze gerommeld worden in de marge. Zoals het wel of niet toestaan van de Burka in de les bijvoorbeeld.
Op maandag 27 januari 2003 14:06 schreef Lithion het volgende:
Zoals ik al zei ligt dat niet aan haar. Kritiek op de Islam wordt niet gewaardeerd, in welke vorm dan ook. Die moslimorganisaties laten zélf geen ruimte voor discussie...
quote:Ze valt de religie van de moslims rechtstreeks aan in plaats van de uitleg of toepassing ervan.
Op maandag 27 januari 2003 14:03 schreef Lithion het volgende:Wat niet? Ze onderbouwt haar beweringen notabene met ondermeer teksten uit de Koran. Er valt zoveel inhoudelijk over te discussieren. Dat het niet gebeurt is juist waar het om draait. Dat is dus niet te wijten aan haar beweringen maar aan de opstelling van die moslims.
Je krijgt geen positieve discussie met het eerste, hoogstens met de tweede.
quote:Dat is níet waar. Milagro had het er eerder al over, je kunt het zo genuanceerd brengen als je wilt, maar zo gauw je kritiek levert op de Koran of de Islam ben je een afvallige. Er wordt niet voor niets gezegd dat je de Koran niet kán interpreteren.
Op maandag 27 januari 2003 14:07 schreef gelly het volgende:
Flauwekul. Het is maar net hoe je die kritiek brengt.
Bovendien bracht ook Hirsi Ali nog de nuance aan met 'In het licht van deze tijd'...
quote:En zelfs dan zijn ze nog enigzins terughoudend. Hoe je dan op deze manier in vredesnaam een inhoudelijke debat wilt voeren en veranderingen binnen de islam wilt bewerkstelligen is mij een raadsel.
Op maandag 27 januari 2003 14:08 schreef nikk het volgende:
Ach, d'r mag van ze gerommeld worden in de marge. Zoals het wel of niet toestaan van de Burka in de les bijvoorbeeld.
quote:Jij gaat er gemakshalve maar vanuit dat iedere moslim de Islam hetzelfde beleeft. Dat klopt dus niet. Ook binnen de Islam zijn er gematigde en conservatieve stromingen. Daarom is zo'n uitspraak van Ali ook zo kotzichtig en dom. Ze scheert alle moslims over 1 kam, ook de goedwillende. In het stenen tijdperk had de gene met de grootste waffel altijd gelijk, in een beschaving werkt dat niet zo.
Op maandag 27 januari 2003 14:10 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat is níet waar. Milagro had het er eerder al over, je kunt het zo genuanceerd brengen als je wilt, maar zo gauw je kritiek levert op de Koran of de Islam ben je een afvallige. Er wordt niet voor niets gezegd dat je de Koran niet kán interpreteren.
Bovendien bracht ook Hirsi Ali nog de nuance aan met 'In het licht van deze tijd'...
quote:Ze roept helemaal niet zomaar iets. Ze onderbouwt haar mening waarom Mohammed naar de maatstaven van deze tijd een tiran is. Verschillende moslims hebben de afgelopen dagen alle kans gehad om aan te tonen waar ze mis zat... echt ALLE kans. Maar in geen enkel programma, geen enkel interview en geen enkel artikel wordt er op haar argumenten in gegaan. Geen enkele.
El Boujoufi: 'Als ze eerlijk is, gaat ze in discussie met islamgeleerden over de vraag waarom ze tot haar conclusies is gekomen. In plaats daarvan roept ze iets en wacht ze onze reacties af. Aan dat spel willen wij niet langer meewerken.'
Zij hééft al aangegeven waarom ze tot haar conclusies is gekomen. Ze zegt immers, 'gemeten naar deze tijd'. Als er iemand een spelletje speelt zijn het deze moslims wel.
quote:De gematigde moslims zijn veruit in de minderheid. Daarnaast valt die 'gematigdheid' vaak behoorlijk tegen. Het 'ik geloof maar op m'n eigen manier' zoals in het Christendom bij veel Christenen het geval is kom je binnen de Islam niet tegen.
Op maandag 27 januari 2003 14:14 schreef gelly het volgende:
Jij gaat er gemakshalve maar vanuit dat iedere moslim de Islam hetzelfde beleeft. Dat klopt dus niet. Ook binnen de Islam zijn er gematigde en conservatieve stromingen. Daarom is zo'n uitspraak van Ali ook zo kotzichtig en dom. Ze scheert alle moslims over 1 kam, ook de goedwillende. In het stenen tijdperk had de gene met de grootste waffel altijd gelijk, in een beschaving werkt dat niet zo.
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 27-01-2003 14:17]
quote:Die verzamelde moslimorganisaties beweren anders voor alle 800.000 moslims in Nederland te spreken. Stond laatst in een artikel op Nu.nl in een directe quote.
Op maandag 27 januari 2003 14:14 schreef gelly het volgende:
Jij gaat er gemakshalve maar vanuit dat iedere moslim de Islam hetzelfde beleeft.
quote:Dat doet ze helemaal niet. Waar precies doet ze dat dan?
Ze scheert alle moslims over 1 kam
quote:Als je Mohammed beledigt, beledig je de moslim. Maar dat schijn je nog steeds niet te snappen.
Op maandag 27 januari 2003 14:17 schreef Lithion het volgende:[..]
Die verzamelde moslimorganisaties beweren anders voor alle 800.000 moslims in Nederland te spreken. Stond laatst in een artikel op Nu.nl in een directe quote.
[..]Dat doet ze helemaal niet. Waar precies doet ze dat dan?
quote:Ik dacht dat Ali ten behoeve van de emancipatie en integratie bij de VVD zat?
Op maandag 27 januari 2003 14:16 schreef Lithion het volgende:
Prachtig stuk dat van Nyrem, slaat inderdaad de spijker op de kop. Nergens... géén enkele persoon die aan het woord is gelaten zie je de uitspraken even weerleggen. Als het zo absurd is, moet dat toch geen probleem zijn? Nee, in plaats daarvan openen ze vól de aanval op Hirsi Ali om de aandacht maar van het werkelijke punt af te leiden, de onschendbaarheid van de Islam.
[..]Ze roept helemaal niet zomaar iets. Ze onderbouwt haar mening waarom Mohammed naar de maatstaven van deze tijd een tiran is. Verschillende moslims hebben de afgelopen dagen alle kans gehad om aan te tonen waar ze mis zat... echt ALLE kans. Maar in geen enkel programma, geen enkel interview en geen enkel artikel wordt er op haar argumenten in gegaan. Geen enkele.
Zij hééft al aangegeven waarom ze tot haar conclusies is gekomen. Ze zegt immers, 'gemeten naar deze tijd'. Als er iemand een spelletje speelt zijn het deze moslims wel.
Niet om geloven inhoudelijk te beoordelen.
Het is net zo onzinnig als een politicus zaken over de bijbel zegt, dat Jesus een hippie was omdat hij lang haar had.
Of de offeringen van familieleden in naam van de bijbel e.d.
Nee Hirshi Ali, doet geen goede dingen voor dit land; ik verwacht ook dat ze EXIT bij de VVD gaat (mits ze haar woorden weer terugneemt, dan zal ze mogen blijven van de VVD).
quote:Je vraagt mensen om hun geloof te verdedigen. Om aan te geven waarom ze vinden dat hij volgens hun geen tiran is.
Op maandag 27 januari 2003 14:16 schreef Lithion het volgende:
Ze onderbouwt haar mening waarom Mohammed naar de maatstaven van deze tijd een tiran is. Verschillende moslims hebben de afgelopen dagen alle kans gehad om aan te tonen waar ze mis zat... echt ALLE kans. Maar in geen enkel programma, geen enkel interview en geen enkel artikel wordt er op haar argumenten in gegaan. .
Dat slaat toch nergens op?
Als het doel intregratie is, kan ik me wel zinniger gesprekken met de moslim(organisaties) voorstellen.
quote:Dat is niet mensen over één kam scheren. Jouw opmerking daarentegen wel. Je doet nu zelf alsof er één soort moslim is terwijl je net nog het tegendeel beweerde.
Op maandag 27 januari 2003 14:19 schreef gelly het volgende:
Als je Mohammed beledigt, beledig je de moslim.
[Dit bericht is gewijzigd door Lithion op 27-01-2003 14:23]
quote:Als de waarheid beledigend is mag die niet uitgesproken worden?
Op maandag 27 januari 2003 14:19 schreef gelly het volgende:
Als je Mohammed beledigt, beledig je de moslim. Maar dat schijn je nog steeds niet te snappen.
quote:Exact.
Op maandag 27 januari 2003 14:22 schreef Lithion het volgende:
Dat is niet mensen over één kam scheren.
je kunt dit soort dingen gewoon niet met elkaar vergelijken, zo kun je ook de ontwikkelingshulp wel helemaal afschaffen want vroegâh was geld veel minder geld waard dus naar die maatstaven hebben ze genoeg centen daar.
edit: het getuigt trouwens ook van bar weinig respect richting de moslim VVD stemmers.
[Dit bericht is gewijzigd door sp3c op 27-01-2003 14:25]
quote:De aarde is rond. Dat had ook niet gezegd mogen worden?
Op maandag 27 januari 2003 14:20 schreef Hawk het volgende:
Je vraagt mensen om hun geloof te verdedigen. Om aan te geven waarom ze vinden dat hij volgens hun geen tiran is.
Dat slaat toch nergens op?
De zon is het middelpunt, niet de aarde. Ook maar de deur uit doen?
De evolutietheorie. Die had ook maar doodgezwegen moeten worden?
Nou veel plezier op je platte, centrale door God gecreëerde aarde.
quote:Als zij daarover wordt ondervraagd in een interview mag zij toch gewoon haar persoonlijke mening geven? Zoals Zalm ook al zei, persoonlijke geloofsovertuiging en politiek beleid staan los van elkaar bij de VVD.
Op maandag 27 januari 2003 14:20 schreef Nyrem het volgende:
Ik dacht dat Ali ten behoeve van de emancipatie en integratie bij de VVD zat?
Niet om geloven inhoudelijk te beoordelen.
quote:Dan is de democratie helemaal verkracht.
Nee Hirshi Ali, doet geen goede dingen voor dit land; ik verwacht ook dat ze EXIT bij de VVD gaat (mits ze haar woorden weer terugneemt, dan zal ze mogen blijven van de VVD).
quote:Je reply's worden steeds onzinniger. Er is nogal een verschil tussen feiten en meningen .
Op maandag 27 januari 2003 14:24 schreef Lithion het volgende:De aarde is rond. Dat had ook niet gezegd mogen worden?
De zon is het middelpunt, niet de aarde. Ook maar de deur uit doen?
De evolutietheorie. Die had ook maar doodgezwegen moeten worden?
Nou veel plezier op je platte, centrale door God gecreëerde aarde.
quote:Jij je zin. Het is een feit dat Mohammed gemeten naar huidige maatstaven een perverseling zou zijn.
Op maandag 27 januari 2003 14:27 schreef Hawk het volgende:
Je reply's worden steeds onzinniger. Er is nogal een verschil tussen feiten en meningen .
quote:Gallileo was van mening dat de aarde rond was. De kerk was anders van mening en hij werd verketterd.
Op maandag 27 januari 2003 14:27 schreef Hawk het volgende:
Je reply's worden steeds onzinniger. Er is nogal een verschil tussen feiten en meningen .
Hirsi Ali is van mening dat Mohammed naar de maatstaven van deze tijd een tiran is. Veel moslims hebben een andere mening en zij wordt verketterd.
Beide zijn overigens verifieerbaar. De uitlatingen van Hirsi Ali kun je toetsen aan de Koran en de Nederlandse wetgeving. De uitlatingen van Gallileo kun je toetsen met wat sterrenkunde.
quote:Not the point.
Op maandag 27 januari 2003 14:27 schreef Hawk het volgende:[..]
Je reply's worden steeds onzinniger. Er is nogal een verschil tussen feiten en meningen .
Feiten beginnen altijd als meningen.
Als politica moet je je persoonlijke meningen en gevoelens wel kunnen overbrengen in een partijlijn, maar persoonlijke trauma's aankaarten gaat een beetje ver. Ik ben het wel met haar eens dat als je bepaalde praktijken tegen de westerse cultuur aanhoudt, ze als er achterhaald uitzien. Dat is logisch, want de islam heeft nooit zo sterk samen kunnen groeien als bijvoorbeeld het pretestante of katholieke geloof. Deze laatstgenoemde geloven hebben ook achterhaalde ideeen, maar hebben ze kunnen plaatsen in de huidige samenleving. De islam moet dit proces nog doorlopen.
Als je in de nederlandse politiek wil functioneren zal je je toch wat moeten nuanceren. Een beetje zelfcontrole moet je hebben. Als ze die portefeuille zou krijgen, dan ben ik bang dat alle aandacht naar haar stokpaardje gaat en andere onderwerpen verwaaloosd worden.
Blijft m'n punt, wat wil Ali bereiken met het "beginnen van een discussie" met een belediging ?
quote:Zie je de kritiek als een belediging? Als je de uitspraak 'homo's zijn honden' als mening betiteld, dan zijn haar uitspraken ook een mening toch? Kritiek mag toch 2 kanten opwerken? Ik denk dat ze wil proberen om een dialoog uit te lookken waarin moslims gaan nadenken over de vorm waarin ze moslim kunnen zijn in een westerse samenleving. Geloven, maar dan ook je houden aan de westerse normen. Het moet prima kunnen hoor lijkt me.
Op maandag 27 januari 2003 14:38 schreef Hawk het volgende:
We dwalen af.Blijft m'n punt, wat wil Ali bereiken met het "beginnen van een discussie" met een belediging ?
quote:Dat zei ik dus ook al in een ander topic.
De uitspraken van beoogd Tweede-Kamerlid Hirsi Ali bieden weinig grond voor een strafrechterlijke vervolging. Zij laat zich weliswaar negatief uit over de profeet Mohammed, wat kwetsend kan zijn voor moslims, maar haar bewoordingen zijn niet tegen de moslims zelf gericht.Dat stelt het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie (LBR) maandag in een reactie op de uitlatingen van het Kamerlid in spe voor de VVD. Moslimorganisaties dringen bij het Openbaar Ministerie aan op onderzoek naar mogelijke vervolging.
quote:Het probleem is alleen dat er groepen islamieten zijn die vasthouden aan de lijn van Mohammed.
Op maandag 27 januari 2003 13:57 schreef Scipio het volgende:
Het is historisch gezien nogal een onzinnig uitspraak van Ayaan Hirsi Ali. Vrijwel iedere tijdgenoot van Mohammed is een barbaar in vergelijking met onze huidige Westerse waarden. Om nu, in deze tijd, het leven en de uitspraken van Mohammed letterlijk na te leven, is naar westerse waarden wellicht barbaars te noemen.
quote:Ik denk dat juist dit aspect zeer belangrijk is voor Ayaan.
Waar ze echter wel volledig in haar recht staat is in haar oproep om religie, of het nu de Islam of het Christendom is, kritisch te beschouwen. De uitspraak van Zalm vind ik volledig terecht:
Verder snap ik niet dat hier al zoveel topics over zijn geweest. Het komt mij meer en meer over als een storm in een glas water waarbij links aan de kant vooral de golven staat op te blazen.
quote:Net zoals vrijwel al zijn tijdgenoten.
Op maandag 27 januari 2003 14:29 schreef nikk het volgende:[..]
Jij je zin. Het is een feit dat Mohammed gemeten naar huidige maatstaven een perverseling zou zijn.
Om je heden ten dage te conformeren aan dat gedrag, dat is wellicht barbaars te noemen.
quote:Nou nee.
Op maandag 27 januari 2003 14:07 schreef gelly het volgende:[..]
Flauwekul. Het is maar net hoe je die kritiek brengt.
Iedere kritiek wordt als nestbevlekking gezien:
quote:
n de HP de Tijd van deze week staat een artikel over jonge moslims in Nederland die openlijk kritiek durven te uiten op de islam en de integratieproblemen in Nederland.Uitspraken als:
- Een imam moet bidden en verder zijn kop houden
- Moslimscholen zijn niet goed voor de integratie
- De cultuur van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland wordt steeds rigider
- De eerste generatie is rechtstreeks bij de geiten vandaan gehaald.Komen niet van Fortuyn maar van,
Afshin Ellian:Over o.a Fortuyn
"Een tegenwicht tegen het verstikkende politiek correcte denken dat dit land beheerst. Neem nou die column van Marcel van Dam waarin hij anti-islamisme vergelijkt met antisemitisme. Ik word daar kotsmisselijk van. Als dat geen demagogie is, dan weet ik het niet meer. Van Dam spreekt niet alleen in historische leugens, het getuigt van een gebrek aan intellectuele kracht dat hij niet solidair is met de miljoenen slachtoffers die de politieke islam heeft geëist. Je kunt niet ontkennen dat de wereldvrede wordt bedreigd door een facistische beweging die politieke islam heet. De koran kan een prachtig boek zijn, maar voor thuis". (...)
"Het decadente Europa is niet bereid om de universele rechten van de mens verplicht te stellen aan mensen die hier binnenkomen. Nu is het zo: kom maar, blijf vooral moskeeën bouwen, wij vinden het geweldig. Denk je dat Bouazza en ik ooit ontvangen worden door Van Boxtel? Die drinkt liever koffie met imams. Terwijl een imam gewoon moet bidden en lijken begraven. Een imam moet zich niet uitspreken over maatschappelijke en politieke zaken".
Naima El Bezaz:"We moeten naar buiten treden. De multiculturele samenleving is mislukt. Overal heerst wantrouwen, en binnen de gemeenschap regeert de angst. Ik krijg veel kritiek van Marokkanen, want je mag de vuile was niet buiten hangen. Hoe lager je afdaalt op de sociaal-economische ladder, hoe groter de controle." (....)
"De cultuur van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland wordt steeds rigider. De maagdencultus, de eerwraak, dat zijn dingen die mij zorgen baren. En schaf die moslimscholen af. Je moet je kinderen niet afzonderen van de maatschappij. Mijn kinderen mogen koranles krijgen van mijn man, van mijn ouders, maar die koranscholen zijn te extreem: daar zitten meisjes van 5 jaar met een hoofddoek in de banken. Hou ook op met die folders in verschillende talen. We worden die politiek correcte houding in NL zo spuugzat".
Said El Haji:
"Natuurlijk verschilt een extreme imam niet van een Janmaat. Die imam heeft alleen veel meer aanhang, omdat hij niet als een machtswellusteling wordt gezien maar als een voorbeeld van pure vroomheid". (...) "Ja, er moeten vrijdenkers komen.Toen mijn boek uitkwam vonden sommige leeftijdgenoten dat ik op de brandstapel moest. Denk je dat ze het hebben gelezen? Ze voelen zich altijd bedreigd, rollen zich als een vis in het paneermeel van het slachtofferisme. De koran is een multi-interpretabel boek. Je moet goed nadenken voordat je er een levensregel uit destilleert. Maar die eerste generatie is rechtstreeks bij de geiten vandaan gehaald. De meerderheid is analfabeet. Daar kan zo'n geestdriftige imam zijn geluk mee op".
Yasmine Allas:
"Veel immigranten lopen met hun ziel onder de arm. Ze zijn laag opgeleid en daar maken machtswellustelingen binnen de moslimgemeenschap misbruik van. De ongeschoolde meerderheid neemt klakkeloos aan wat hun verteld wordt over de koran. Na 11 september is dat erger geworden." (...)"De komst van islamitische scholen heeft me altijd erg verbaasd. Ik vind dat ze integratie belemmerend werken. De Nederlandse overheid steekt zijn kop in het zand. Als er zoveel verschillende culturen in een land wonen, ontkom je niet aan duidelijkheid. Integreren is hard werken. Het is doodzonde om te zien hoe nieuwkomers zich isoleren, en de overheid werkt eraan mee".
quote:Totaal non-argument, het is van geen enig maatschappelijk of religieus belang in Nederland of Mohammed volgens de huidige Westerse maatstaven pervers was, hij werdt door haar in hetzelfde stukje vergeleken met dictators als Saddam Hussein bijvoorbeeld wat bepaald niet gerechtvaardigd is door de geschiedenis toen hij bij leven was.
Op maandag 27 januari 2003 14:30 schreef Lithion het volgende:Gallileo was van mening dat de aarde rond was. De kerk was anders van mening en hij werd verketterd.
Hirsi Ali is van mening dat Mohammed naar de maatstaven van deze tijd een tiran is. Veel moslims hebben een andere mening en zij wordt verketterd.
Beide zijn overigens verifieerbaar. De uitlatingen van Hirsi Ali kun je toetsen aan de Koran en de Nederlandse wetgeving. De uitlatingen van Gallileo kun je toetsen met wat sterrenkunde.
Volgens de huidige maatstaven gerekend zijn vele historische figuren pervers te noemen, George Washington hield slaven, Richard Lionheart was homofiel en had een relatie met zijn neef en ga zo maar door.
De mores van de tijd sinds de dood van Mohammed zijn nogal veranderd.
Hirsi Ali verkondigt geen universele wetenschappelijke waarheid door haar uitlatingen, zij geeft een mening gebaseerd op haar persoonlijke (buitengewoon slechte) ervaringen met de Islam en haar persoonlijke verminking in het kader van Somalische stamgebruiken.
Dat is niet te vergelijken met Galileo.
Niemand heeft haar verketterd, de moslim groeperingen hebben aangegeven dat zij haar uitspraken als beledigend ervaren wat hun goed recht is daarmee maken zij gebruik van dezelfde vrije meningsuiting waar zij zich van bedient.
Ik mag ook zeggen dat jouw uitspraken voor mij beledigend zijn en vragen om rechtsvervolging, dat houdt niet in dat dit ook plaatsvindt.
Nogmaals, iemand van hun geloof afhelpen doe je niet door er zo hard mogelijk tegen aan te schoppen.
quote:Die uitspraak over homo's was dan ook niet bedoeld om een discussie te starten noch een dialoog. Dat het een gevolg ervan was lijkt mij nooit de bedoeling geweest te zijn van Imam El Moumni, of denk jij van wel?
Op maandag 27 januari 2003 14:42 schreef freud het volgende:Zie je de kritiek als een belediging? Als je de uitspraak 'homo's zijn honden' als mening betiteld, dan zijn haar uitspraken ook een mening toch? Kritiek mag toch 2 kanten opwerken? Ik denk dat ze wil proberen om een dialoog uit te lookken waarin moslims gaan nadenken over de vorm waarin ze moslim kunnen zijn in een westerse samenleving. Geloven, maar dan ook je houden aan de westerse normen. Het moet prima kunnen hoor lijkt me.
quote:Klopt, en daarover spreek ik ook mijn twijfel uit. Het is alleen onzinnig om Mohammed een barbaar te noemen. In zijn tijd was hij dat niet. Mensen die dat gedrag naar deze tijd transfereren zijn dat echter wel. Volgens mij zijn we het dan ook eens.
Op maandag 27 januari 2003 14:45 schreef marky het volgende:[..]
Het probleem is alleen dat er groepen islamieten zijn die vasthouden aan de lijn van Mohammed.
quote:Dat denk ik ook. Ik vind het alleen een beetje een onnozele uitspraak van haar, en weinig politiek. En wel om bovenstaande reden. Ze legt de schuld verkeerd. Niet Mohammed is de aanstichter, maar de fanatici die menen dat ze moeten leven als vijftien eeuwen geleden.
Ik denk dat juist dit aspect zeer belangrijk is voor Ayaan.
quote:Het is zeker een storm in een glas water.
Verder snap ik niet dat hier al zoveel topics over zijn geweest. Het komt mij meer en meer over als een storm in een glas water waarbij links aan de kant vooral de golven staat op te blazen.
quote:daar heb je ongetwijfeld gelijk in maar om dan maar gelijk de grote leider van de moslims te gaan beledigen vind ik te ver gaan.
Op maandag 27 januari 2003 14:48 schreef X-Ray het volgende:[..]
Nou nee.
Iedere kritiek wordt als nestbevlekking gezien:
[..]
Als je van christenlijke organisatie's verwacht dat ze zich anders gaan gedragen dan kun je ook maar beter niet beginnen met opmerkingen als 'Mozes was een schizofreen en de heilige geest was zijn denkbeeldige maat' of 'naar westerse maatstaven was jezus een zwerver, hij zat altijd aan de wijn, had geen vast woonadres en liep de hele dag te klagen'.
schiet gewoon niet op.
quote:Dat is waar, de Verlichting ging er een stuk ruwer aan toe.
Op maandag 27 januari 2003 15:03 schreef sp3c het volgende:
Als je van christenlijke organisatie's verwacht dat ze zich anders gaan gedragen dan kun je ook maar beter niet beginnen met opmerkingen als 'Mozes was een schizofreen en de heilige geest was zijn denkbeeldige maat' of 'naar westerse maatstaven was jezus een zwerver, hij zat altijd aan de wijn, had geen vast woonadres en liep de hele dag te klagen'.schiet gewoon niet op.
quote:Tja, het werkte wel bij het christendom in de jaren '60. En dat waren echt niet alleen maar cabaretiers, maar net zo hard politica.
Op maandag 27 januari 2003 15:03 schreef sp3c het volgende:[..]
daar heb je ongetwijfeld gelijk in maar om dan maar gelijk de grote leider van de moslims te gaan beledigen vind ik te ver gaan.
Als je van christenlijke organisatie's verwacht dat ze zich anders gaan gedragen dan kun je ook maar beter niet beginnen met opmerkingen als 'Mozes was een schizofreen en de heilige geest was zijn denkbeeldige maat' of 'naar westerse maatstaven was jezus een zwerver, hij zat altijd aan de wijn, had geen vast woonadres en liep de hele dag te klagen'.
schiet gewoon niet op.
Dat het een wel erg botte bijl is, daar ben ik het mee eens en of het het gewenste effect behaald, dat is nog maar de vraag.
Maar islamitische organisaties mogen niet in de positie komen hier dat ze de politiek gaan beinvloeden omdat iemand zich kritisch over hun uitlaat. En eerlijk is eerlijk: ze gebruikt dezelfde bron als die de islamieten zelf gebruiken wanneer er iets ter sprake komt.
quote:Je mag dus niets zeggen over hun grote leider, want dat is de essentie van hun geloof.
Op maandag 27 januari 2003 15:03 schreef sp3c het volgende:[..]
daar heb je ongetwijfeld gelijk in maar om dan maar gelijk de grote leider van de moslims te gaan beledigen vind ik te ver gaan.
Als je van christenlijke organisatie's verwacht dat ze zich anders gaan gedragen dan kun je ook maar beter niet beginnen met opmerkingen als 'Mozes was een schizofreen en de heilige geest was zijn denkbeeldige maat' of 'naar westerse maatstaven was jezus een zwerver, hij zat altijd aan de wijn, had geen vast woonadres en liep de hele dag te klagen'.
schiet gewoon niet op.
Waarom mogen zij en anderen dan wel beweren dat Jezus niet de zoon van god is? Dat is toevallig wel de essentie van mijn geloof.
De Islam maar helemaal verbieden in Nederland dan? Want elke Moslim zegt dat Jezus niet de zoon van God is. En daarmee beledigen ze alle Christenen.
quote:Waarom beweer je steeds dat men het niet mag zeggen ? Als dat je enige stokpaardje is...
Op maandag 27 januari 2003 15:11 schreef Gia het volgende:[..]
Je mag dus niets zeggen over hun grote leider, want dat is de essentie van hun geloof.
Waarom mogen zij en anderen dan wel beweren dat Jezus niet de zoon van god is? Dat is toevallig wel de essentie van mijn geloof.
De Islam maar helemaal verbieden in Nederland dan? Want elke Moslim zegt dat Jezus niet de zoon van God is. En daarmee beledigen ze alle Christenen.
quote:Oh ja? Moet jij toch de Koran eens lezen, beste Gia
Op maandag 27 januari 2003 15:11 schreef Gia het volgende:Waarom mogen zij en anderen dan wel beweren dat Jezus niet de zoon van god is? Dat is toevallig wel de essentie van mijn geloof.
De Islam maar helemaal verbieden in Nederland dan? Want elke Moslim zegt dat Jezus niet de zoon van God is. En daarmee beledigen ze alle Christenen.
http://www.islam-101.org/
[quote]
Islam's prophet, Muhammad, believed Jesus was the Messiah, Allah's anointed messenger. Allah's people are told to listen to Allah's messengers (Koran, IV.171; V. 111*).
The Prophet's revelations about Jesus contained in the Koran should be read by his followers, as the Koran requires.
Muhammad, Islam's Prophet, believed Jesus was sent by Allah to be the Messiah, miraculously born of the Virgin Mary. who brought the Gospel, who died, was raised from the dead, then ascended into heaven to be with Allah. Jesus would become an everlasting blessing to all mankind!
[quote]
quote:Heb ik gedaan. En Moslims geloven NIET dat Jezus de zoon van god was. Voor Moslims is Jezus Isah, een profeet, die gestuurd was door God, maar zeker niet de zoon van God.
Op maandag 27 januari 2003 15:19 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Oh ja? Moet jij toch de Koran eens lezen, beste Gia
http://www.islam-101.org/[quote]
Islam's prophet, Muhammad, believed Jesus was the Messiah, Allah's anointed messenger. Allah's people are told to listen to Allah's messengers (Koran, IV.171; V. 111*).The Prophet's revelations about Jesus contained in the Koran should be read by his followers, as the Koran requires.
Muhammad, Islam's Prophet, believed Jesus was sent by Allah to be the Messiah, miraculously born of the Virgin Mary. who brought the Gospel, who died, was raised from the dead, then ascended into heaven to be with Allah. Jesus would become an everlasting blessing to all mankind!
[quote]
En in dit stuk wordt dat ook helemaal niet vermeld dus...
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 27-01-2003 15:24]
quote:er is wel ff een verschil tussen zeggen dat jezus niet de zoon van god is en zeggen dat mohammed een perverseling is.
Op maandag 27 januari 2003 15:11 schreef Gia het volgende:[..]
Je mag dus niets zeggen over hun grote leider, want dat is de essentie van hun geloof.
Waarom mogen zij en anderen dan wel beweren dat Jezus niet de zoon van god is? Dat is toevallig wel de essentie van mijn geloof.
De Islam maar helemaal verbieden in Nederland dan? Want elke Moslim zegt dat Jezus niet de zoon van God is. En daarmee beledigen ze alle Christenen.
ten eerste beledig je niemand, ten tweede staat het ook nogal dubieus in de bijbel, jezus is de zoon van maria en josef en alle mensen zijn kinderen van god ... kun je op verschillende manieren opvatten.
maar als moslims gaan roepen dat jezus een zwerver was (zie mijn vorige post) dan ben ik idd ook niet blij met ze ... dat doen ze dan ook niet voor zover ik weet.
En natuurlijk mag je het wel zeggen ... je zou het alleen niet moeten doen omdat je er mensen mee beledigd (ook mensen die op jouw partij gestemt hebben) en het getuigd van bizar weinig respect voor de moslims, dat zij er nou niet meer in wil geloven wil nog niet zeggen dat ze haar mening maar moet forceren op de rest van de moslimgemeenschap.
Van mij mag hirshi ali dan ook gewoon de kamer in, ze moet er alleen geen gewoonte van maken.
quote:Echter, Jezus was niet de zoon van god (het fundament van het Christendom) volgens de Islam. De drie-eenheid, essentieel binnen het Christelijk geloof, word binnen de Islam als dwaling gezien.
Op maandag 27 januari 2003 15:19 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Oh ja? Moet jij toch de Koran eens lezen, beste Gia
http://www.islam-101.org/[quote]
Islam's prophet, Muhammad, believed Jesus was the Messiah, Allah's anointed messenger. Allah's people are told to listen to Allah's messengers (Koran, IV.171; V. 111*).The Prophet's revelations about Jesus contained in the Koran should be read by his followers, as the Koran requires.
Muhammad, Islam's Prophet, believed Jesus was sent by Allah to be the Messiah, miraculously born of the Virgin Mary. who brought the Gospel, who died, was raised from the dead, then ascended into heaven to be with Allah. Jesus would become an everlasting blessing to all mankind!
[quote]
Beide stellingen worden door Christenen als beledigend ervaren. Hoe komt het dat we dit soort uitspraken als minder 'ernstig' ervaren?
quote:
Landelijk Bureau Discriminatie ziet weinig grond voor vervolging Hirsi Ali
UTRECHT - De uitspraken van beoogd Tweede-Kamerlid Hirsi Ali bieden weinig grond voor een strafrechtelijke vervolging. Zij laat zich weliswaar negatief uit over de profeet Mohammed, wat kwetsend kan zijn voor moslims, maar haar bewoordingen zijn niet tegen de moslims zelf gericht.
Dat stelt het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie (LBR) maandag in een reactie op de uitlatingen van het Kamerlid in spe voor de VVD. Moslimorganisaties dringen bij het Openbaar Ministerie aan op onderzoek naar mogelijke vervolging.Hirsi Ali zei zaterdag in Trouw dat zij de profeet Mohammed naar westerse maatstaven ziet als een "perverse man" en een "tiran". De islamitische organisaties vinden deze uitspraken "lasterlijk" en willen dat het OM haar vervolgt.
Volgens de LBR is volgens het Wetboek van Strafrecht opzettelijke belediging van een groep mensen vanwege hun geloof strafbaar. Maar hoewel de LBR erkent dat de woorden kwetsbaar kunnen zijn, wijst het bureau erop dat Hirsi Ali de kritiek niet op de moslims zelf richt.
Wel wijst het LBR erop dat Hirsi Ali met haar oordelen, zeker als toekomstig volksvertegenwoordiger, niet bijdraagt aan een klimaat waarin verschillende partijen "nader tot elkaar komen". Het bureau vindt het jammer dat zij op deze manier de discussie aangaat, omdat het de verhoudingen kan polariseren en verharden. Bovendien staat alle ophef een inhoudelijke discussie in de weg, aldus het LBR.
http://www.telegraaf.nl/nieuwslink/teksten/nws.vervolging.hirsi.ali.html
quote:Sterker nog, als verafgoding. Want Allah kan nooit 3 zijn, als er maar 1 god is. Zodoende beschuldigen zij de christenen van veelgoderij.
Op maandag 27 januari 2003 15:25 schreef nikk het volgende:[..]
Echter, Jezus was niet de zoon van god (het fundament van het Christendom) volgens de Islam. De drie-eenheid, essentieel binnen het Christelijk geloof, word binnen de Islam als dwaling gezien.
quote:Dat is nu het gevolg van het klimaat mbt de islam in NL.
Beide stellingen worden door Christenen als beledigend ervaren. Hoe komt het dat we dit soort uitspraken als minder 'ernstig' ervaren?
quote:Zoals je zegt: Volgens moslims is Jezus een boodschapper van God, maar niet DE ZOON van God.
Op maandag 27 januari 2003 15:19 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Oh ja? Moet jij toch de Koran eens lezen, beste Gia
http://www.islam-101.org/[quote]
Islam's prophet, Muhammad, believed Jesus was the Messiah, Allah's anointed messenger. Allah's people are told to listen to Allah's messengers (Koran, IV.171; V. 111*).The Prophet's revelations about Jesus contained in the Koran should be read by his followers, as the Koran requires.
Muhammad, Islam's Prophet, believed Jesus was sent by Allah to be the Messiah, miraculously born of the Virgin Mary. who brought the Gospel, who died, was raised from the dead, then ascended into heaven to be with Allah. Jesus would become an everlasting blessing to all mankind!
[quote]
Maar Christenen geloven juist dat Jezus de zoon van God is.
Dus beweren dat dat niet zo is, is beledigend. Toch?
Je raakt ons in de essentie van ons geloof.
niet dat ik mij daar wat van aantrek, maar ik bedoel maar.
quote:Op die manier is het idd niet te vergelijken met Galileo, maar wel op de manier die Lithion bedoelt: de manier waarop een debat zich ontwikkelt. Galileo en Hirsi Ali hebben allebei kritiek op een geloof; allebei proberen gelovigen hen vervolgens monddood te maken, zonder over de inhoud te debatteren. Het gaat nu allemaal om de verpakking en niet om de inhoud. Hirsi Ali is manisch depressief, Hirsi Ali zaait haat, Hirsi Ali beledigt, en geen enkele, ook geen gematigde, moslim die mij kan vertellen waarom ze geen gelijk heeft (overigens heeft ze natuurlijk gelijk, maar wat ze doet is stating the obvious en een onzinnige uitspraak, want elke Middeleeuwer is barbaars gemeten naar onze nog geen 50 jaar oude 'westerste maatstaven').
Op maandag 27 januari 2003 14:49 schreef Tia_Tijger het volgende:
Hirsi Ali verkondigt geen universele wetenschappelijke waarheid door haar uitlatingen, zij geeft een mening gebaseerd op haar persoonlijke (buitengewoon slechte) ervaringen met de Islam en haar persoonlijke verminking in het kader van Somalische stamgebruiken.
Dat is niet te vergelijken met Galileo.
quote:Ja, en Hirsi Ali met van alles en nog wat persoonlijk aangevallen. En natuurlijk is het vrije meningsuiting, is er iemand die gezegd heeft dat wat de moslimorganisaties doen in strijd is met het recht op vrije meningsuiting? Zo draai je weer om de discussie heen.
Niemand heeft haar verketterd, de moslim groeperingen hebben aangegeven dat zij haar uitspraken als beledigend ervaren wat hun goed recht is daarmee maken zij gebruik van dezelfde vrije meningsuiting waar zij zich van bedient.
quote:Ach, Maarten 't Hart, Jan Wolkers en al die andere ex-gereformeerden hebben, na hun traumatische ervaringen in hun gereformeerde jeugd, toch maar bijgedragen aan de ontkerkelijking van Nederland in de jaren 60 en 70. Wat Hirsi Ali doet is pre-cies hetzelfde, de reacties zijn dat ook, incluis bedreigingen, met het verschil dat we toen geen last hadden van verstikkend cultuurrelativisme.
Nogmaals, iemand van hun geloof afhelpen doe je niet door er zo hard mogelijk tegen aan te schoppen.
quote:In dit moderne westerse land zitten anders wel 800.000 moslims. En dan heb ik het nog niet eens over die miljard die er over de hele wereld te vinden zijn. Bekijk het eens in dat licht.
Op maandag 27 januari 2003 12:47 schreef erikh het volgende:
Wat mij betreft mag hirsi ali gewoon in de 2e kamer komen, zo schokkend zijn die uitspraken helemaal niet, het zijn gewoon feiten.Als je de moderne westerse wereld hebt en die vergelijk je met de profeet kom je op die conclusie uit.
quote:Mischien waar maar we hebben danzij de recente (en de niet zo recente) geschiedenis al te maken met een vergiftigde situatie die zich met de botte bijl naar mijn mening niet laat oplossen.
Op maandag 27 januari 2003 15:32 schreef Meneer_Aart het volgende:Op die manier is het idd niet te vergelijken met Galileo, maar wel op de manier die Lithion bedoelt: de manier waarop een debat zich ontwikkelt. Galileo en Hirsi Ali hebben allebei kritiek op een geloof; allebei proberen gelovigen hen vervolgens monddood te maken, zonder over de inhoud te debatteren. Het gaat nu allemaal om de verpakking en niet om de inhoud. Hirsi Ali is manisch depressief, Hirsi Ali zaait haat, Hirsi Ali beledigt, en geen enkele, ook geen gematigde, moslim die mij kan vertellen waarom ze geen gelijk heeft (overigens heeft ze natuurlijk gelijk, maar wat ze doet is stating the obvious en een onzinnige uitspraak, want elke Middeleeuwer is barbaars gemeten naar onze nog geen 50 jaar oude 'westerste maatstaven').
Galileo had nooit de bedoeling de kerk aan te vallen, integendeel hij was diep geloving, hij was wetenschapper en begreep het hele probleem niet eens wat er mis was met zijn ontdekking. "Despite his private support for Copernicanism, Galileo tried to avoid controversy by not making public statements on the issue"
Onzinnige vergelijking imho dus.
quote:Was jouw de opmerkingen ontgaan dat die organisaties hun mond moesten houden omdat Hirsi Ali gelijk had? Mij niet.
Ja, en Hirsi Ali met van alles en nog wat persoonlijk aangevallen. En natuurlijk is het vrije meningsuiting, is er iemand die gezegd heeft dat wat de moslimorganisaties doen in strijd is met het recht op vrije meningsuiting? Zo draai je weer om de discussie heen.
Ik zie geen discussie punt in wat zij zegt, Meneer_Aart, ik zie een frontale aanval op een groep die zich al aangevallen voelt.
Of ze gelijk heeft? Tot op zekere hoogte wel, ja, er zijn ernstige misstanden en uitwassen in het islamitisch geloof, de basis principes van zowel christenen als moslims liggen niet zo ver uit elkaar, de plaats van de respectievelijke geloven in hun maatschappijen wel.
Dat mag je cultuurrelativisme noemen of 'achterlijk' maar zoals je zelf al aangeeft, onze Westerse cultuur is nauwelijks 50 jaar oud, veel Islamitische landen moeten die 50 jaar nog inhalen.
quote:Ik betwijfel of de invloed van de betreffende schrijvers erg groot is geweest op onze cultuur, mischien wel, is niet mijn expertise dus ik accepteer jouw oordeel daarin.
Ach, Maarten 't Hart, Jan Wolkers en al die andere ex-gereformeerden hebben, na hun traumatische ervaringen in hun gereformeerde jeugd, toch maar bijgedragen aan de ontkerkelijking van Nederland in de jaren 60 en 70. Wat Hirsi Ali doet is pre-cies hetzelfde, de reacties zijn dat ook, incluis bedreigingen, met het verschil dat we toen geen last hadden van verstikkend cultuurrelativisme.
quote:Dat zeiden de Nederlandse fundamentalistische moslims ook als antwoord op de kritiek toen Ayatollah Khomeini in Iran aan de macht kwam. Dat niet hij maar juist het westen pervers en zondig was, zonder dat ze wisten wat hij tijdens zijn verbanningstijd in Parijs had verkondigd:
Op maandag 27 januari 2003 13:55 schreef Hawk het volgende:
Je hebt het over het forceren van een inhoudelijke discussie.Hoe kan je een discussie op gang brengen, als iemand begint met: "de persoon waar jij in gelooft is een pervert" ???
Wat is hier trouwens "inhoudelijk" aan?
Ayatollah Khomeini in his own words said, "A man can have sex with animals such as sheeps, cows, camels and so on. However, he should kill the animal after he has his orgasm. He should not sell the meat to the people in his own village; however, selling the meat to the next door village should be fine. A man can have sexual pleasure from a child as young as a baby. However, he should not penetrate; sodomising the child is OK. If the man penetrates and damages the child then he should be responsible for her subsistence all her life. This girl, however, does not count as one of his four permanent wives. The man will not be eligible to marry the girl's sister."
En een leuke tijd hebben ze tijdens zijn leven in Iran vervolgens gehad, nou nou...
quote:trouw
De Profeet / Mohammed een complexe man, maar gewelddadig?
Pervers, megalomaan, gewelddadig en tiranniek. Dat is althans het beeld dat aantredend kamerlid Ayaan Hirsi Ali zaterdag in Trouw schetste van Mohammed, volgens een miljard moslims Gods definitieve profeet. Klopt dit beeld met de werkelijkheid, voorzover die is na te gaan? Profiel van een complexe persoonlijkheid.
Voor islamieten is hij de rasoel Allah, de gezondene van God, het menselijk archetype van volmaakte ontvankelijkheid voor het Hogere. Veel niet-moslims daarentegen zagen hem eeuwenlang als een gewetenloze, op macht beluste, geile charlatan. Deze clichés hebben een lang leven, getuige de recente verwijten van VVD-ster Ayaan Hirsi Ali aan het adres van Mohammed, stichter van de islam.In tegenstelling tot wat de Hirsi Ali's oneliners doen vermoeden, was Mohammed (570-632) een complexe persoonlijkheid. Een religieus genie, groot politiek denker, bekwaam strateeg en geslepen diplomaat. Maar ook een gekwelde visionair en egocentrische doordouwer. Voor zover dat althans valt op te maken uit de schaarse historische gegevens waarover we beschikken. Want over zijn leven is aanzienlijk meer fictie dan feitenmateriaal bekend.
Zijn eerste biograaf Ibn Isaak (704-767) vertelt dat de Profeet een doorsnee lengte had. Zijn gezicht was ,,niet te vol en niet te vlezig, bleek met rood gemengd''. Hij had zwarte ogen, een krachtig hoofd, stevige schouderbladen en slechts een paar haren op de borst, brede handen en voeten. ,,Hij liep zo licht als zweefde hij over water.''
In Mohammeds gedragspatroon zoals dat uit de mist van veertien eeuwen opduikt, wisselen meedogenloosheid en medelijden elkaar af, staan momenten van grote gepassioneerdheid en geestelijke onrust naast ogenblikken van koele berekening. Bij zijn bestuurlijk handelen liet hij zich in hoge mate leiden door het uitgangspunt dat het gewijde doel de profane middelen heiligt; oorlog, politieke moord en het martelen van gevangenen incluis. Toch was geweld nooit de kern van zijn boodschap. Niet voor niets behoorde de 'heilige oorlog' niet tot de vijf pijlers waarop hij de islam stutte.
Hem vergelijken met Saddam Hoessein, zoals Hirsi Ali doet, lijkt daarom een voorbeeld van geschiedvervalsing en karaktermoord. Bij de Iraakse 'slager' mist men alle spiritualiteit en medemenselijkheid die Mohammed juist kenmerkten. Hirsi Ali's vergelijking met Bin Laden en Khomeini snijdt eerder hout, ware het niet dat beiden niet over het soort zelfkritiek beschikken c.q. beschikten waarvan de Profeet volgens alle verhalen blijk gaf.
Turkse miniatuur uit de 18de eeuw. De inwoners van Medina bieden profeet Mohammed een maaltijd aan bij zijn aankomst in de stad.
Hirsi Ali mag Mohammed dan als individu verachtelijk vinden omdat hij vrouwen geen gelijke rechten gaf, dit onhistorische oordeel gaat voorbij aan het feit dat zijn richtlijnen in het Arabië van de zevende eeuw, waar vrouwen aanvankelijk helemaal geen rechten bezaten, een grote vooruitgang betekenden. Karen Armstrong wijst terecht op het feit dat het idee dat een vrouw voor de wet mocht getuigen en kon erven -vastgelegd in het islamitisch recht- in het christelijke Europa pas twaalf eeuwen later haar intrede deed.
Dat latere generaties moslims verzuimd hebben Mohammeds leer op dat punt aan te passen aan de eisen van de veranderende tijd en, zoals Hirsi Ali het uitdrukt, ,,postuum chantage plegen'' met zijn ideeën, valt de Profeet niet te verwijten. Diens nagedachtenis kan trouwens best een stootje hebben.
Zoals gezegd was Mohammed niet de heilige voor wie miljoenen moslims hem thans houden. Familie en vrienden plaatsten soms kanttekeningen bij zijn gedrag. Zo schemert in de overlevering onbehagen door over het, op zijn bevel in 627 executeren van zevenhonderd opstandige Joden. Ook hadden tijdgenoten moeite met het feit dat hij hem ongenegen dichters -de politieke smaakmakers in die tijd- door sluipmoordenaars liet kelen. Zijn, in Arabische ogen incestueuze maar volgens Mohammed door God goedgekeurde, huwelijk met Zaineb, vrouw van pleegzoon Zaid ibn Haritha, deed naaste volgelingen eveneens de wenkbrauwen fronsen.
Dat was niet het geval bij Mohammeds huwelijk met Aisha, de negenjarige dochter van Aboe Bakr, zijn naaste medewerker en latere opvolger. Hirsi Ali schilderde zaterdag in Trouw Mohammed af als een kinderverkrachter die het dochtertje van zijn beste vriend stal. In Mohammeds eigen tijd hebben echter zelfs zijn vijanden dat nooit beweerd. Men huwde in Arabië wel vaker zo'n jonge maagd.
Of het huwelijk ook direct geconsummeerd werd is niet duidelijk. Volgens veel moslimgeleerden wel, maar de befaamde koranexegeet en historicus Aboe al Tabari (839-923) schrijft dat Aisha in het huis van haar ouders bleef wonen en er met vriendinnen speelde. Soms kwam Mohammed haar opzoeken en keek hij toe hoe ze met poppen in de weer was. Pas later, toen Aisha de puberteit had bereikt, zou de relatie ook seksueel van aard zijn geworden. Eén ding is zeker, de betrekkingen tussen Aboe Bakr en de Profeet werden door deze trouwerij verder versterkt. Van onmin was geen sprake.
Mohammed, benadrukt biograaf Maxime Rodinson, was niet de enige op het Arabisch schiereiland die zich Profeet (nabi) van Allah noemde, visioenen kreeg en openbaringen in berijmd proza doorgaf. Maar het illustreert zijn genialiteit dat het hem als enige lukte die geestelijke boodschap -voor niet-ingewijde oren erg prozaïsch, vol tegenspraak en herhalingen- zodanig te doen aansluiten bij opkomende gevoelens van individualiteit en monotheïsme onder de Arabieren, dat ze algemene zeggingskracht kreeg.
Mohammed besefte dat zijn Arabische tijdgenoten geen behoefte hadden aan westers gekleurde, rationalistische godsbeelden, maar aan een geheel van zingeving waarin de religieuze ervaring een hoofdrol speelt. Daarom greep hij terug op de semitisch-religieuze traditie zoals men die ook bij de Hebreeuwse profeten aantreft.
Dat deze boodschap goed is overgekomen valt elke vrijdag in honderdduizenden moskeeën ter wereld waar te nemen. Of Hirsi Ali dat nu 'verschrikkelijk' vindt of niet. Haar stelling dat de islam haar langste tijd heeft gehad moet nog worden bewezen.
[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 27-01-2003 16:12]
Dat moslims massaal van hun geloof afstappen ofzo?
Natuurlijk niet, ze zullen zich en hun geloof aangevallen vinden en zich nog meer terugtrekken.
Als je met de katholieke priesters een dialoog wilt beginnen over misbruik in de kerk, schiet het toch ook niet op als je bij binnenkomst zegt, "voor we beginnen wil ik jullie wel laten weten dat ik de paus een demente, vieze ouwe flapdrol vindt. Zo, zullen we maar beginnen?
quote:Nou, heeft Ali geen woord gelogen dus.
Op maandag 27 januari 2003 16:06 schreef Nyrem het volgende:
voor wat meer verdieping; lees dit nou maar eens goed door!Hirsi Ali's vergelijking met Bin Laden en Khomeini snijdt eerder hout,
Dat latere generaties moslims verzuimd hebben Mohammeds leer op dat punt aan te passen aan de eisen van de veranderende tijd en, zoals Hirsi Ali het uitdrukt, ,,postuum chantage plegen'' met zijn ideeën, valt de Profeet niet te verwijten.
Zoals gezegd was Mohammed niet de heilige voor wie miljoenen moslims hem thans houden. Familie en vrienden plaatsten soms kanttekeningen bij zijn gedrag. Zo schemert in de overlevering onbehagen door over het, op zijn bevel in 627 executeren van zevenhonderd opstandige Joden. Ook hadden tijdgenoten moeite met het feit dat hij hem ongenegen dichters -de politieke smaakmakers in die tijd- door sluipmoordenaars liet kelen. Zijn, in Arabische ogen incestueuze maar volgens Mohammed door God goedgekeurde, huwelijk met Zaineb, vrouw van pleegzoon Zaid ibn Haritha, deed naaste volgelingen eveneens de wenkbrauwen fronsen.
Dat was niet het geval bij Mohammeds huwelijk met Aisha, de negenjarige dochter van Aboe Bakr, zijn naaste medewerker en latere opvolger. Hirsi Ali schilderde zaterdag in Trouw Mohammed af als een kinderverkrachter die het dochtertje van zijn beste vriend stal. In Mohammeds eigen tijd hebben echter zelfs zijn vijanden dat nooit beweerd. Men huwde in Arabië wel vaker zo'n jonge maagd.
Of het huwelijk ook direct geconsummeerd werd is niet duidelijk.
quote:Je kan kennelijk niet zo goed objectief begrijpend lezen, maar ik had ook niet anders van jou verwacht.
Op maandag 27 januari 2003 16:11 schreef X-Ray het volgende:[..]
Nou, heeft Ali geen woord gelogen dus.
quote:Is kritiek op de paus niet één van de redenen voor het protestantisme geweest?
Op maandag 27 januari 2003 16:10 schreef Hawk het volgende:
Als je met de katholieke priesters een dialoog wilt beginnen over misbruik in de kerk, schiet het toch ook niet op als je bij binnenkomst zegt, "voor we beginnen wil ik jullie wel laten weten dat ik de paus een demente, vieze ouwe flapdrol vindt. Zo, zullen we maar beginnen?
quote:Jij ook blijkbaar niet: The Young Marriage of 'Aishah
Op maandag 27 januari 2003 16:13 schreef Nyrem het volgende:[..]
Je kan kennelijk niet zo goed objectief begrijpend lezen, maar ik had ook niet anders van jou verwacht.
Wat wil je eigenlijk, dat Ayaan liegt als haar vragen over persoonlijke religiebeleving worden gesteld.
quote:Haar uitspraken waren niet in een politiek interview, maar vanuit een religieus kader. De tien geboden.
Op maandag 27 januari 2003 16:10 schreef Hawk het volgende:
Maar, nogmaals, wat heeft die uitspraak voor nut als je de integratie van moslims wil bevorderen??Dat moslims massaal van hun geloof afstappen ofzo?
Natuurlijk niet, ze zullen zich en hun geloof aangevallen vinden en zich nog meer terugtrekken.Als je met de katholieke priesters een dialoog wilt beginnen over misbruik in de kerk, schiet het toch ook niet op als je bij binnenkomst zegt, "voor we beginnen wil ik jullie wel laten weten dat ik de paus een demente, vieze ouwe flapdrol vindt. Zo, zullen we maar beginnen?
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 27-01-2003 16:31]
quote:Precies, dat is het discussiepunt. Van mij mag Hirsi Ali beweren wat ze wil beweren, ik zou het ook belachelijk vinden als ze door wie dan ook wordt aangeklaagd. Maar het is ook mijn goed recht om haar dom en onnadenkend te vinden. De vraag is wat Hirsi Ali denkt te bereiken met haar optreden. Hoe kan ze ooit namens de VVD in het parlement het woord gaan voeren over emancipatie en integratie van moslims? Een dialoog is door deze uitspraken sowieso al uitgesloten.
Op maandag 27 januari 2003 16:10 schreef Hawk het volgende:
Maar, nogmaals, wat heeft die uitspraak voor nut als je de integratie van moslims wil bevorderen??Dat moslims massaal van hun geloof afstappen ofzo?
Natuurlijk niet, ze zullen zich en hun geloof aangevallen vinden en zich nog meer terugtrekken.Als je met de katholieke priesters een dialoog wilt beginnen over misbruik in de kerk, schiet het toch ook niet op als je bij binnenkomst zegt, "voor we beginnen wil ik jullie wel laten weten dat ik de paus een demente, vieze ouwe flapdrol vindt. Zo, zullen we maar beginnen?
Ter vergelijking, een gedeelte uit een interview met het door Hirsi Ali verfoeide PvdA-kamerlid Albayrak...
quote:
Dat is precies wat Ayaan Hirsi Ali je verwijt: dat je dat niet goed doet.
"Ayaan heeft me nooit daarover gebeld. Ze heeft geen idee wat de PvdA voor emancipatie doet. Toen ik net in de Kamer was, stelde ik de kwetsbare positie van vrouwen in het vreemdelingenrecht ter discussie. Er kwamen veranderingen in de wet. Vrouwen moeten nu niet meer terug als hun echtgenoot hier overlijdt. Of als ze scheiden. Maar de VVD zat dwars. Vooral bij het plan om vrouwen die in een blijf-van-mijn-lijfhuis op een verblijfsvergunning wachten een zelfstandige woonvergunning te geven. Dat maakt de overstap van Ayaan naar de VVD zo ongeloofwaardig."Durft de PvdA nu wel of niet kritiek te hebben op de islam als het om integratie gaat?
"Kritiek hoort bij een intellectuele discussie. Die gun ik Ayaan, maar het gaat nu om beleid maken. Ayaan blijft hangen in vaagheden, ze bereikt niet een van de vrouwen die ze wil beschermen. Ze predikt een radicale houding tegen de Islam, in plaats van problemen te bestrijden. Ze klaagt dat moslimconservatieven recht van spreken hebben binnen de PvdA. Wie zijn dat? Ik?"
"Iedereen heeft recht van spreken, tot hij of zij de wet overschrijdt. Dat is democratie. Dat we als partij niet voor Ayaans radicale methode kiezen daar ben ik trots op. Ik maak er geen geheim van dat ik in moskeeën kom. Als ik tegen 500 man zeg: stuur je dochters naar school, of als ik over homoseksualiteit begin, jouwt niemand mij uit. Maar dan hoor ik Ayaan in interviews zeggen dat ik problemen wil oplossen door in moskeeën te flirten. Dat vind ik seksistisch. Ik voer liever een inhoudelijke discussie."bron: Vrij Nederland, 11 januari 2003
quote:Dat stukje geeft weer precies het verschil aan. Maar sommige mensen kunnen kennelijk niet een stuk tekst objectief beoordelen (omdat het niet door iemand van hun politieke kleur is gezegd).
Op maandag 27 januari 2003 16:30 schreef Kozzmic het volgende:Ter vergelijking, een gedeelte uit een interview met het door Hirsi Ali verfoeide PvdA-kamerlid Albayrak...
[..]
quote:Nee? Nou dat zeg ik toch wel, ik beoordeel de zaken toch echt wel zo objectief mogelijk,
Op maandag 27 januari 2003 16:36 schreef speknek het volgende:
Moet jij niet zeggen Nyrem.
Alleen omdat jij weet welke richting ik stem, zie jij dat weer niet objectief.
quote:Vandaar dat ik ook steeds afvraag wat ze nu eigenlijk wil bereiken. En hoe. En wat ze te zoeken heeft in het parlement. En welke invulling ze gaat geven aan het woordvoerderschap integratie en emancipatie.
Op maandag 27 januari 2003 16:33 schreef speknek het volgende:
Ik heb overigens helemaal niet het gevoel dat Ayaan een dialoog met de moslim vertegenwoordigers wilt.
Als ze de discussie over de Islam wil bevorderen dan had ze gewoon columnist moeten worden. Door dit soort uitspraken te doen brengt ze de Islam echter geen slag toe, integendeel, het leidt er volgens mij enkel toe dat moslims in het defensief worden gedrongen.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 27-01-2003 16:42]
quote:Je verwijt een hoop mensen van iets waar je zelf ook aan meedoet. Beetje hypocriet vind je niet?
Op maandag 27 januari 2003 16:39 schreef Nyrem het volgende:[..]
Nee? Nou dat zeg ik toch wel, ik beoordeel de zaken toch echt wel zo objectief mogelijk,
Alleen omdat jij weet welke richting ik stem, zie jij dat weer niet objectief.
quote:mee eens, ik snap die hype rond dat mens al helemaal niet.
Op maandag 27 januari 2003 16:41 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Vandaar dat ik ook steeds afvraag wat ze nu eigenlijk wil bereiken. En hoe. En wat ze te zoeken heeft in het parlement. En welke invulling ze gaat geven aan het woordvoerderschap integratie en emancipatie.
Als ze de discussie over de Islam wil bevorderen dan had ze gewoon columnist moeten worden. Door dit soort uitspraken te doen brengt ze de Islam echter geen slag toe, integendeel, het leidt er volgens mij enkel toe dat moslims in het defensief worden gedrongen.
ik hecht in elk geval weinig waarde aan parlementarier die uit persoonlijke frustraties steeds maar een beetje om zich heen loopt te slaan.
quote:Je zegt iets, maar je komt niet met voorbeelden. Beetje slecht van je, niet?
Op maandag 27 januari 2003 16:41 schreef Refragmental het volgende:[..]
Je verwijt een hoop mensen van iets waar je zelf ook aan meedoet. Beetje hypocriet vind je niet?
Je lult maar wat, maar onderbouw het eens goed.
ps: dit topic gaat niet over mij, dus wat mij betreft stopt deze onzinnige discussie!
quote:Lees het opschrift boven de poort van Delphi en betrek het op jezelf!
Op maandag 27 januari 2003 16:35 schreef Nyrem het volgende:[..]
Dat stukje geeft weer precies het verschil aan. Maar sommige mensen kunnen kennelijk niet een stuk tekst objectief beoordelen (omdat het niet door iemand van hun politieke kleur is gezegd).
quote:Je geeft het zelf al een beetje aan met je laatste zin denk ik. Pim Fortuyn kon uitstekend overal tegenaan schoppen middels zijn columns, maar vond wellicht dat z'n publiek te klein was of te weinig politieke kopstukken z'n ideeën oppikten. Of Ali echt een volksvertegenwoordiger wil zijn weet ik niet, misschien zoekt ze gewoon naar veel meer exposure. Stevig geschop, bleek ook al eerder bij Fortuyn, kan wel degelijk tot een discussie leiden. En dat de Islamitische organisaties nu zomaar ineens wel uit reactionair oogpunt verenigd zijn, laat zien dat er nogal wat heilige huisjes (huh-huh) omver te schoppen zijn.
Op maandag 27 januari 2003 16:41 schreef Kozzmic het volgende:
Vandaar dat ik ook steeds afvraag wat ze nu eigenlijk wil bereiken. En hoe. En wat ze te zoeken heeft in het parlement. En welke invulling ze gaat geven aan het woordvoerderschap integratie en emancipatie. Als ze de discussie over de Islam wil bevorderen dan had ze gewoon columnist moeten worden.
quote:Om te beginnen het doorbreken van het politiekcorrecte pseudoneocolonialisme dat het afgelopen decenium is gepreekt.
Op maandag 27 januari 2003 16:41 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Vandaar dat ik ook steeds afvraag wat ze nu eigenlijk wil bereiken. En hoe. En wat ze te zoeken heeft in het parlement. En welke invulling ze gaat geven aan het woordvoerderschap integratie en emancipatie.
quote:Jij komt ook niet met voorbeelden, slecht van je hoor.
Op maandag 27 januari 2003 16:47 schreef Nyrem het volgende:[..]
Je zegt iets, maar je komt niet met voorbeelden. Beetje slecht van je, niet?
Je lult maar wat, maar onderbouw het eens goed.ps: dit topic gaat niet over mij, dus wat mij betreft stopt deze onzinnige discussie!
En als je deze discussie niet wilt voeren had je hem ook niet moeten starten.
quote:Door het voortdurend schoppen tegen het Christendom, en de Christelijke waarden en de verstikkende burgerlijkheden die daarbij hoorden, is ook het post-moderne denken ontstaan waar de Westerse voor een groot deel naar leeft.
Op maandag 27 januari 2003 16:47 schreef speknek het volgende:
Je geeft het zelf al een beetje aan met je laatste zin denk ik. Pim Fortuyn kon uitstekend overal tegenaan schoppen middels zijn columns, maar vond wellicht dat z'n publiek te klein was of te weinig politieke kopstukken z'n ideeën oppikten. Of Ali echt een volksvertegenwoordiger wil zijn weet ik niet, misschien zoekt ze gewoon naar veel meer exposure. Stevig geschop, bleek ook al eerder bij Fortuyn, kan wel degelijk tot een discussie leiden. En dat de Islamitische organisaties nu zomaar ineens wel uit reactionair oogpunt verenigd zijn, laat zien dat er nogal wat heilige huisjes (huh-huh) omver te schoppen zijn.
quote:Waar slaat dat nou weer op. De paus leeft nog.
Op maandag 27 januari 2003 16:10 schreef Hawk het volgende:
Maar, nogmaals, wat heeft die uitspraak voor nut als je de integratie van moslims wil bevorderen??Dat moslims massaal van hun geloof afstappen ofzo?
Natuurlijk niet, ze zullen zich en hun geloof aangevallen vinden en zich nog meer terugtrekken.Als je met de katholieke priesters een dialoog wilt beginnen over misbruik in de kerk, schiet het toch ook niet op als je bij binnenkomst zegt, "voor we beginnen wil ik jullie wel laten weten dat ik de paus een demente, vieze ouwe flapdrol vindt. Zo, zullen we maar beginnen?
Maak dan een vergelijking met Jezus, als je zo nodig een vergelijking moet maken naar het Christelijk geloof.
En als je zoiets van Jezus zegt, zal men vragen waarom je dat zegt en of je daar bewijzen van hebt.
Oftewel, men gaat de dialoog aan. Dat doen moslimorganisaties niet met Ayaan.
Trouwens, leuk bericht van het Landelijk Bureau voor bestrijding van Rassendiscriminatie.
Ze voelen er niets voor om Ayaan te vervolgen:
quote:Denk dus niet dat de moslimorganisaties hun zinnetje kunnen doordrijven.
Het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie (LBR) ziet een strafrechterlijke vervolging van VVD-Kamerlid in spe, Ayaan Hirsi Ali, niet zitten. Dit weekend ontstond onder moslims in Nederland veel commotie omdat zij in de interview-serie De tien geboden van dagblad Trouw, zich hard uitliet over de islam en met name haar profeet Mohammed.In de serie De tien geboden worden bekende Nederlanders ondervraagd over hun geloof. Hirsi Ali zei daarin ondermeer dat zij de profeet Mohammed naar westerse maatstaven ziet als een ,,perverse man'' en een ,,tiran''. Het LBR zegt dat Hirsi Ali zich weliswaar negatief uitlaat over de profeet Mohammed, maar dat haar bewoordingen tegen het geloof, én niet tegen de moslims zelf zijn gericht.
Nederlandse Moslimorganisaties dringen bij het Openbaar Ministerie (OM) aan op een onderzoek naar mogelijke vervolging. Ook willen ze dat de VVD erbij de politica op aandringt om haar Kamerzetel op te geven.
-
quote:Nee, dat dacht ik ook al.
Op maandag 27 januari 2003 17:00 schreef Gia het volgende:[..]
Trouwens, leuk bericht van het Landelijk Bureau voor bestrijding van Rassendiscriminatie.Ze voelen er niets voor om Ayaan te vervolgen:
[..]Denk dus niet dat de moslimorganisaties hun zinnetje kunnen doordrijven.
-
Mooi, die kijken beteuterd op hun neus.
Het is trouwens ook geen discriminatie, dus zowiezo zou die aanklacht geen hout snijden.
quote:O.T.: Is wel grappig dat een Christenpartij de grootste partij is geworden in Nederland met de boodschap: Terug naar de Normen en Waarden. Blijkbaar is dat Post-Modernisme toch niet altijd even goed bevallen.
Op maandag 27 januari 2003 16:57 schreef nikk het volgende:[..]
Door het voortdurend schoppen tegen het Christendom, en de Christelijke waarden en de verstikkende burgerlijkheden die daarbij hoorden, is ook het post-moderne denken ontstaan waar de Westerse voor een groot deel naar leeft.
quote:Ten tijde van Galileo waren zijn uitspraken ook geen universele wetenschappelijke waarheid. Voor de rest, zie Meneer_Aart's opmerkingen.
Op maandag 27 januari 2003 14:49 schreef Tia_Tijger het volgende:
Hirsi Ali verkondigt geen universele wetenschappelijke waarheid door haar uitlatingen
Niemand dúrft het inhoudelijke debat met haar aan te gaan of met iemand anders die de Islam bekritiseert. Genuanceerd of bot, het wordt niet getolereerd en in plaats van iemands ongelijkheid aan te tonen probeert men de boodschapper maar af te schieten.
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat er dan ook nog eens mensen zijn die dat normaal vinden in een land als Nederland.
quote:Volgens mij wordt dat ook niet bepleit, in ieder geval niet door mij. Maar het simplificeert lekker de kwestie; wie tegen Hirsi Ali is is voor moslimfundamentalisme.
Op maandag 27 januari 2003 17:00 schreef Gia het volgende:[..]
Denk dus niet dat de moslimorganisaties hun zinnetje kunnen doordrijven.
Zie trouwens ook mijn bericht van 15:25 waar ik het artikel over de opvatting van het LBR al quote. In dat artikel stond nog de volgende toevoeging waar ik het mee eens ben...
quote:
Wel wijst het LBR erop dat Hirsi Ali met haar oordelen, zeker als toekomstig volksvertegenwoordiger, niet bijdraagt aan een klimaat waarin verschillende partijen "nader tot elkaar komen". Het bureau vindt het jammer dat zij op deze manier de discussie aangaat, omdat het de verhoudingen kan polariseren en verharden. Bovendien staat alle ophef een inhoudelijke discussie in de weg, aldus het LBR.
quote:Nou, het zou mij niet verbazen dat zij de emancipatie van een deel van de intelligentere moslima's bevordert. Namelijk die vrouwen die zich ongemakkelijk, mogelijk zelfs schuldig voelen, door de religieuze gedachte- en gedragsknevel die mede haar oorsprong in de islamitische cultuur vindt.
Maar, nogmaals, wat heeft die uitspraak voor nut als je de integratie van moslims wil bevorderen??
Net als feministen in de jaren zestig slechts een kleine groep aanspraken, maar in hún kielzog is op lange termijn wél 95% van de vrouwen in Nederland geemancipeerd, dat is de kans hebben gekregen hun eigen leven naar eigen inzicht in te richten.
Als je denkt deze emancipatiestrategie van Hirsi Ali op geen enkele manier helpt, of als je emancipatie van moslima's geen doel op zich vindt moet je gewoon een andere partij kiezen. De PvdA bijvoorbeeld. Of GroenLinks.
quote:En wie maken die ophef?
Op maandag 27 januari 2003 17:04 schreef Kozzmic het volgende:Bovendien staat alle ophef een inhoudelijke discussie in de weg, aldus het LBR.
Juist.
quote:De roep om normen en waarden lijkt heel mooi, maar zodra duidelijk word wat dat inhoud zal de aanhang snel verdwijnen. De burgerlijkheden die men tientallen jaren geleden met veel moeite heeft afgeschaft zullen niet meer zo snel 'inburgeren'.
Op maandag 27 januari 2003 17:01 schreef rvand het volgende:
O.T.: Is wel grappig dat een Christenpartij de grootste partij is geworden in Nederland met de boodschap: Terug naar de Normen en Waarden. Blijkbaar is dat Post-Modernisme toch niet altijd even goed bevallen.
quote:Precies. Ze zijn helemaal niet bezig hun eigen standpunten te verdedigen, maar alleen hun eigen machtspositie. Als mensen namelijk ineens zelf na gaan denken over de Islam, in plaats van het als één vaste waarde te zien, wordt hun macht gereduceerd.
Op maandag 27 januari 2003 16:47 schreef speknek het volgende:
En dat de Islamitische organisaties nu zomaar ineens wel uit reactionair oogpunt verenigd zijn, laat zien dat er nogal wat heilige huisjes (huh-huh) omver te schoppen zijn.
Evenals dominee's in kleine gemeentes steeds minder te vertellen kregen naarmate hun volgelingen meer en meer voor zichzelf gingen denken. Meer mensen als Hirsi Ali zouden op moeten staan zodat gematigde moslims weten dat ze niet alleen staan en ze een soort van leider-figuur hebben zodat ook hún stem eens gehoord wordt. Als we het toelaten dat Hirsi Ali op een ondemocratische manier van het toneel moet verdwijnen, dan zal er nóóit wat gebeuren en is bovendien de democratie volledig verkracht.
quote:Precies. Zij hebben de weg vrijgemaakt voor zovelen anderen. Íemand moet het voortouw nemen en de confrontaties niet uit de weg gaan.
Op maandag 27 januari 2003 17:05 schreef rroloff het volgende:
Net als feministen in de jaren zestig slechts een kleine groep aanspraken, maar in hún kielzog is op lange termijn wél 95% van de vrouwen in Nederland geemancipeerd, dat is de kans hebben gekregen hun eigen leven naar eigen inzicht in te richten.
quote:Terwijl de linkse partijen juíst degenen zouden moeten zijn die Hirsi Ali zouden moeten steunen.
Als je denkt deze emancipatiestrategie van Hirsi Ali op geen enkele manier helpt, of als je emancipatie van moslima's geen doel op zich vindt moet je gewoon een andere partij kiezen. De PvdA bijvoorbeeld. Of GroenLinks.
quote:Tia Tijger, dit bedoel ik dus met je richten tot het individu en niet de groep.
Op maandag 27 januari 2003 17:07 schreef Lithion het volgende:
Precies. Ze zijn helemaal niet bezig hun eigen standpunten te verdedigen, maar alleen hun eigen machtspositie. Als mensen namelijk ineens zelf na gaan denken over de Islam, in plaats van het als één vaste waarde te zien, wordt hun macht gereduceerd.Evenals dominee's in kleine gemeentes steeds minder te vertellen kregen naarmate hun volgelingen meer en meer voor zichzelf gingen denken. Meer mensen als Hirsi Ali zouden op moeten staan zodat gematigde moslims weten dat ze niet alleen staan en ze een soort van leider-figuur hebben zodat ook hún stem eens gehoord wordt. Als we het toelaten dat Hirsi Ali op een ondemocratische manier van het toneel moet verdwijnen, dan zal er nóóit wat gebeuren en is bovendien de democratie volledig verkracht.
quote:Misschien omdat links helemaal niet zo progressief is als ze denken?
Op maandag 27 januari 2003 17:09 schreef Lithion het volgende:
Terwijl de linkse partijen juíst degenen zouden moeten zijn die Hirsi Ali zouden moeten steunen.
quote:in het christendom gaat het ook over 3 figuren.
Op maandag 27 januari 2003 15:29 schreef X-Ray het volgende:[..]
Sterker nog, als verafgoding. Want Allah kan nooit 3 zijn, als er maar 1 god is. Zodoende beschuldigen zij de christenen van veelgoderij.
[..]Dat is nu het gevolg van het klimaat mbt de islam in NL.
god, de heilige geest & jezus
quote:Hoe bedoel je?
Op maandag 27 januari 2003 17:10 schreef nikk het volgende:
Tia Tijger, dit bedoel ik dus met je richten tot het individu en niet de groep.
quote:Bingo!
Op maandag 27 januari 2003 17:13 schreef nikk het volgende: Misschien omdat links helemaal niet zo progressief is als ze denken?
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 27-01-2003 17:17]
quote:Maar er zijn toch wel degelijk voorbeelden van moslims die op een normale wijze in deze samenleving functioneren?. En ook de weg van de geleidelijke kritiek bewandelen? Je bent te stellig in je idee dat alle moslims hetzelfde zijn.
Op maandag 27 januari 2003 17:09 schreef Lithion het volgende:[..]
Precies. Zij hebben de weg vrijgemaakt voor zovelen anderen. Íemand moet het voortouw nemen en de confrontaties niet uit de weg gaan.
[..]Terwijl de linkse partijen juíst degenen zouden moeten zijn die Hirsi Ali zouden moeten steunen.
quote:Maar het zijn er minder dan jij lijkt te impliceren. In ieder geval te weinig. Het gaat er hier om een grote groep los te weken.
Op maandag 27 januari 2003 17:15 schreef rvand het volgende:
Maar er zijn toch wel degelijk voorbeelden van moslims die op een normale wijze in deze samenleving functioneren?. En ook de weg van de geleidelijke kritiek bewandelen? Je bent te stellig in je idee dat alle moslims hetzelfde zijn.
quote:Waarom hoor je die nu dan niet denk je? Waarom durven die nu niet hun kop boven het maaiveld uit te steken en Hirsi Ali te steunen of in ieder geval te zeggen dat zij die mening er gerust op na mag houden?
Op maandag 27 januari 2003 17:15 schreef rvand het volgende:
Maar er zijn toch wel degelijk voorbeelden van moslims die op een normale wijze in deze samenleving functioneren?. En ook de weg van de geleidelijke kritiek bewandelen?
Bovendien, in een artikel van Nu.nl stond dat de gezamenlijke moslimorganisaties namens alle 800.000 moslims in Nederland spraken. Dat laat je toch ook niet zomaar over je zeggen?
quote:Ik heb nergens, maar dan ook helemaal nergens beweerd dat alle moslims hetzelfde zijn. Ik zeg alleen dat de enige geluiden die je nu van moslimzijde hoort, uiterst negatieve geluiden zij die haar alleen maar het zwijgen op willen leggen zonder ook maar op één moment op haar argumenten in te gaan. Zoals Haselhoeff laatst bij 2 Vandaag alleen maar wat kon reutelen over hoe psychisch gestoord Hirsi Ali is (terwijl hij niet eens psychologie gestudeerd heeft, toch knap, niet?)
Je bent te stellig in je idee dat alle moslims hetzelfde zijn.
quote:Wat een onzin. Alsof die aandachttrekker van een Hirsi Ali ook maar iets doet voor de moslimvrouwen. Nee, ze geniet van de aandacht. Duidelijk te zien, want waarom zou je het anders op zo'n domme manier brengen?
Op maandag 27 januari 2003 17:09 schreef Lithion het volgende:
Terwijl de linkse partijen juíst degenen zouden moeten zijn die Hirsi Ali zouden moeten steunen.
quote:Volgens jouw redenering: een paar malloten sturen kogels naar Melkert en Rosenmöller, dus de kogels en negatieve geluiden komen van rechts, zonder dat ze ook maar één moment ingaan op hun argumenten.
Op maandag 27 januari 2003 17:19 schreef Lithion het volgende:
Ik zeg alleen dat de enige geluiden die je nu van moslimzijde hoort, uiterst negatieve geluiden zij die haar alleen maar het zwijgen op willen leggen zonder ook maar op één moment op haar argumenten in te gaan.
quote:Niet meer idd. In de jaren '70, '80 en ook een deel van de jaren '90 hebben zij steeds gelijke behandeling gepropageerd voor allochtonen en autochtonen, maar daarbij zijn ze doorgeschoten door de gelijkheid binnen de groep van allochtonen (veelal moslims dus) niet aan de kaak te stellen en dat is in de jaren van politieke correctheid niet aan bod gekomen.
Op maandag 27 januari 2003 17:13 schreef nikk het volgende:
Misschien omdat links helemaal niet zo progressief is als ze denken?
quote:
Moslims in Nederland gaan ingewikkelde discussies uit de weg en kunnen zich moeilijk verplaatsen in de positie van een ander. De discussie over homoseksualiteit is daar een triest voorbeeld van. Homoseksualiteit is overigens lang niet het enige onderwerp dat op weinig tolerantie en vrijheid kan rekenen binnen culturen met een islamitisch referentiekader. Een zwaar taboe rust op het praten over anticonceptie, abortus en seksueel geweld in het gezin. De moslimgemeenschap zwijgt massaal wanneer zij met het bestaan van deze zaken wordt geconfronteerd. En dat terwijl hulpverleningsinstanties veelvuldig bezoek krijgen van moslimgelovigen. Abortusklinieken behandelen regelmatig islamitische meisjes. In het geheim, zonder dat familie of vrienden worden ingelicht, want een meisje moet immers maagd blijven voor het huwelijk. Ook in 'Blijf van mijn lijf huizen' verblijven veel islamitische vrouwen. Een vrouw gehoorzaamt haar man, doet ze dat niet dan mag hij haar slaan. Vaak krijgen deze vrouwen geen hulp van familie of vrienden. Over seksueel geweld binnen het gezin, tegen kinderen of tegen de echtgenote, wordt niet gesproken. Door te zwijgen wordt het leed in stand gehouden.
quote:Ik stelde in een ander topic dat Ayaan zich richtte tot het individu en niet de groep, en dat ik het daar grondig mee eens was. TT begreep niet zo goed wat dat inhield of wat ik daarmee bedoelde. Je voorbeeld van de dominee die steeds minder te zeggen krijgt omdat de volgelingen steeds meer zelf gingen nadenken is precies waar ik op doelde.
Op maandag 27 januari 2003 17:14 schreef Lithion het volgende:
Hoe bedoel je?
quote:Ik zie het niet. Waar zijn dan al die woedende rellende demonstrerende Moslims in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag die het hoofd van Hirsi Ali eisen?
Op maandag 27 januari 2003 17:18 schreef speknek het volgende:[..]
Maar het zijn er minder dan jij lijkt te impliceren. In ieder geval te weinig. Het gaat er hier om een grote groep los te weken.
De grote groep is al losgeweekt, in die zin dat zij zich hier niks van aantrekken, noch van wat Hirsi Ali zegt, noch wat de moslim organisaties zeggen. Voor zover ik kan zien zijn er in Nederland geen moslim mannen getrouwd met 9 jarige meisjes.
We slaan door, echt waar. Wij denken maar te weten hoe ALLE Moslims wereldwijd in elkaar steken en denken, en da's echt onzin.
quote:Als dat het énige geluid zou zijn van rechts, dan ja. Maar dat was wel anders ten tijde van die kogelbrieven. Toen werd er ook gewoon ingegaan op argumenten en waren er ook positieve geluiden te horen.
Op maandag 27 januari 2003 17:21 schreef Farzin het volgende:
Volgens jouw redenering: een paar malloten sturen kogels naar Melkert en Rosenmöller, dus de kogels en negatieve geluiden komen van rechts, zonder dat ze ook maar één moment ingaan op hun argumenten.
quote:Exact waar het om draait. Keer op keer weer.
Op maandag 27 januari 2003 17:22 schreef the.moderator het volgende:
Bijna profetische woorden van Ayaan Hirsi Ali in een column van vorig jaar.
quote:Zie de reacties van al die moslimorganisaties eerder in dit topic die haar monddood willen maken. Dat zegt al genoeg.
Op maandag 27 januari 2003 17:22 schreef rvand het volgende:
Ik zie het niet. Waar zijn dan al die woedende rellende demonstrerende Moslims in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag die het hoofd van Hirsi Ali eisen?
Bovendien, waarom hoor je dan geen gematigde moslims of moslimorganisaties? Waarom trekken die dan niet eens hun bek open om te zeggen dat het allemaal niet zo erg is wat Hirsi Ali zegt?
quote:Ja, da's een goed punt. Daar schieten ze tekort (naar onze maatstaven), maar dat wil nog niet zeggen dat ze dan allemaal tegen Hirsi Ali's verhaal zijn? We hebben in Nederland toch ook een zwijgende meerderheid? Een grote groep mensen zit misschien wel gewoon zo in elkaar en maken zich hier niet druk om en gaan gewoon aan het werk.
Op maandag 27 januari 2003 17:19 schreef Lithion het volgende:[..]
Waarom hoor je die nu dan niet denk je? Waarom durven die nu niet hun kop boven het maaiveld uit te steken en Hirsi Ali te steunen of in ieder geval te zeggen dat zij die mening er gerust op na mag houden?
Bovendien, in een artikel van Nu.nl stond dat de gezamenlijke moslimorganisaties namens alle 800.000 moslims in Nederland spraken. Dat laat je toch ook niet zomaar over je zeggen?
[..]Ik heb nergens, maar dan ook helemaal nergens beweerd dat alle moslims hetzelfde zijn. Ik zeg alleen dat de enige geluiden die je nu van moslimzijde hoort, uiterst negatieve geluiden zij die haar alleen maar het zwijgen op willen leggen zonder ook maar op één moment op haar argumenten in te gaan. Zoals Haselhoeff laatst bij 2 Vandaag alleen maar wat kon reutelen over hoe psychisch gestoord Hirsi Ali is (terwijl hij niet eens psychologie gestudeerd heeft, toch knap, niet?)
quote:Nee, dat nog net niet, maar wel met meisjes van 15 jaar. Rabat heeft zelfs nog een verzoek gestuurd naar de Nederlandse regering om de huwbare leeftijd van Marokkaanse meisjes in Nederland te verlagen naar 15 jaar.
Op maandag 27 januari 2003 17:22 schreef rvand het volgende:Voor zover ik kan zien zijn er in Nederland geen moslim mannen getrouwd met 9 jarige meisjes.
Sorry hoor, ook al zijn er meisjes van 15 sexueel actief, dan nog vind ik het fout om meisjes met hun 15de te laten trouwen met alle sexuele huwelijkse plichten die daarbij horen.
15-jarigen zijn minderjarig. Als een volwassen man sex heeft met een 15-jarige is dat pervers. En heel fout.
quote:Het zou inderdaad helpen als we maar een paar bewijzen uit het ongerijmde krijgen. Als maar een moskeeorganisatie haar stellig niet monddood probeert te maken.
Op maandag 27 januari 2003 17:22 schreef rvand het volgende:
We slaan door, echt waar. Wij denken maar te weten hoe ALLE Moslims wereldwijd in elkaar steken en denken, en da's echt onzin.
quote:Een zwijgende meerderheid, prima. Maar waarom hoor je geen enkel ander geluid? Er zijn toch wel organisaties van gematigde moslims of niet? Er is toch wel iemand te vinden die meer te melden heeft dan alleen Ali persoonlijk af te branden?
Op maandag 27 januari 2003 17:27 schreef rvand het volgende:
Ja, da's een goed punt. Daar schieten ze tekort (naar onze maatstaven), maar dat wil nog niet zeggen dat ze dan allemaal tegen Hirsi Ali's verhaal zijn? We hebben in Nederland toch ook een zwijgende meerderheid? Een grote groep mensen zit misschien wel gewoon zo in elkaar en maken zich hier niet druk om en gaan gewoon aan het werk.
quote:Ja alweer Hirsi Ali. Maar zijn er naast haar in de Islamitische wereld nog anderen die zo verschrikkelijk tekeer gaan tegen hun voormalige religie? En niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten? Zou het gebrek daaraan er heel misschien ook op kunnen duiden dat ze toch lichtelijk doorslaat?
Op maandag 27 januari 2003 17:22 schreef the.moderator het volgende:
Bijna profetische woorden van Ayaan Hirsi Ali in een column[/url][/b] van vorig jaar.
[..]
Want waar het op neer komt is dat ze zegt:
1,2 miljard mensen -1 zijn gek, en ik ben degene die niet gek is.
quote:En van de moslims niet?
Op maandag 27 januari 2003 17:23 schreef Lithion het volgende:
Als dat het énige geluid zou zijn van rechts, dan ja. Maar dat was wel anders ten tijde van die kogelbrieven. Toen werd er ook gewoon ingegaan op argumenten en waren er ook positieve geluiden te horen.
Overigens blijk jij het ook niet zo nauw te nemen met de vrijheid van meningsuiting, zie dit topic: Mijn sig.
quote:Maar hoe geroepen voel jij je, als 1 persoon in onze Christelijke maatschappij zegt: Christendom is een achterlijk uitgangspunt, en Jezus is een hoerenloper.
Op maandag 27 januari 2003 17:31 schreef Lithion het volgende:[..]
Een zwijgende meerderheid, prima. Maar waarom hoor je geen enkel ander geluid? Er zijn toch wel organisaties van gematigde moslims of niet? Er is toch wel iemand te vinden die meer te melden heeft dan alleen Ali persoonlijk af te branden?
Wat moet je nou tegen zo'n boodschap inbrengen, neem je die uberhaupt wel serieus?
quote:Of de verzengende druk van de oude groep?
Op maandag 27 januari 2003 17:31 schreef rvand het volgende:
Zou het gebrek daaraan er heel misschien ook op kunnen duiden dat ze toch lichtelijk doorslaat?
Waarom keer je je uberhaupt af van je geloof?
quote:Als ze er zo'n ophef van maken nemen ze haar kennelijk wel serieus.
Op maandag 27 januari 2003 17:34 schreef rvand het volgende:
Wat moet je nou tegen zo'n boodschap inbrengen, neem je die uberhaupt wel serieus?
quote:Nee. Alleen maar pogingen om haar monddood te maken.
Op maandag 27 januari 2003 17:32 schreef Farzin het volgende:
En van de moslims niet?
quote:Hahahaha. Waar precies?
Overigens blijk jij het ook niet zo nauw te nemen met de vrijheid van meningsuiting, zie dit topic: Mijn sig.
.En ach, je zult eens van mening veranderen hè?
quote:Het gaat steeds korter door de bocht op dit forum.
Op maandag 27 januari 2003 17:09 schreef Lithion het volgende:[..]
Terwijl de linkse partijen juíst degenen zouden moeten zijn die Hirsi Ali zouden moeten steunen.
Het gaat hier in feite om twee emancipatievraagstukken:
- die van de Islam binnen de westerse cultuur
- die van de vrouw binnen de Islam
Ik (en ik denk dat ik voor de meeste 'linksen' spreek) sta volledig achter beide vormen van emancipatie. Omdat Hirsi Ali zich volledig tegen de Islam afzet, zal zij de vrouwen binnen de Islam m.i. niet bereiken.
Met dezelfde holle retoriek kun je bijvoorbeeld ook betogen dat het per definitie hypocriet is dat de liberale VVD repressie bepleit.
Je kunt niet stellen dat iemand die iets wil bereiken, degene dan ook alle middelen die dat zouden kunnen bewerkstelligen moet steunen.
Het gevolg van integratie en emancipatie is natuurlijk wel dat (bevolkings)groepen mondiger worden, en 'zelfs' gaan streven naar (democratische) machtsverwerving. Persoonlijk ben ik echt benieuwd of al onze 'liberalen' daar op zitten te wachten.....
quote:
Op maandag 27 januari 2003 17:22 schreef rvand het volgende:
Ik zie het niet. Waar zijn dan al die woedende rellende demonstrerende Moslims in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag die het hoofd van Hirsi Ali eisen?
Bron: maroc.nl
quote:
"waar woont de klitloze hoer"
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 27-01-2003 17:43]
quote:Nou als zo iemand dat onderbouwd brengt, dan wil ik daarover best in discussie gaan. Ik zal zo iemand in ieder geval NIET als psychisch gestoord gaan bestempelen en monddood proberen te maken.
Op maandag 27 januari 2003 17:34 schreef rvand het volgende:
Maar hoe geroepen voel jij je, als 1 persoon in onze Christelijke maatschappij zegt: Christendom is een achterlijk uitgangspunt, en Jezus is een hoerenloper.
Wat moet je nou tegen zo'n boodschap inbrengen, neem je die uberhaupt wel serieus?
En inderdaad, het gaat over 1 persoon. Kun je nagaan hoe overtrokken die reactie van die moslimsorganisaties is en dus hoe enorm defensief die moslims zich gedragen. Fundamentalistisch zo direct als ze zich aangesproken voelen.
quote:HAHAHAHAHAHAHA
Op maandag 27 januari 2003 17:32 schreef Farzin het volgende:[..]
En van de moslims niet?
Overigens blijk jij het ook niet zo nauw te nemen met de vrijheid van meningsuiting, zie dit topic: Mijn sig.
Mij sig's van toen waren vooral provocerend.
Ben trouwens sindsdien ONTZETTEND veranderd, Lithion ook.
Dat jij zulke oude "bronnen" moet raadplegen is een flink zwaktebod.
Ik ben het nu met Lithion meer eens dan ooit, en had me toen ook gruwelijk vergist in hem, nu vind ik hem al een tijdje een toffe gozer en lees graag z'n reacties.
quote:Dan moet je toch echt die betonnen plaat voor je kop wegwerken, want ik hoor vele positieve geluiden uit de moslimhoek. Dat jij daar niets van merkt zegt eerlijk gezegd meer over jou.
Op maandag 27 januari 2003 17:36 schreef Lithion het volgende:
Nee. Alleen maar pogingen om haar monddood te maken.
quote:Eerste post, jij had een hetze ontketend tegen die user.
Hahahaha. Waar precies?
quote:
En ach, je zult eens van mening veranderen hè?
quote:Maar zou je er ook zo genuanceerd over praten wanneer die persoon de beoogde woordvoerster emancipatie (van hoofdakelijk Christenen) in je gemeente zou zijn?
Op maandag 27 januari 2003 17:40 schreef Lithion het volgende:[..]
Nou als zo iemand dat onderbouwd brengt, dan wil ik daarover best in discussie gaan. .....
......En inderdaad, het gaat over 1 persoon.
quote:
Op maandag 27 januari 2003 17:41 schreef Farzin het volgende:[..]
Dan moet je toch echt die betonnen plaat voor je kop wegwerken, want ik hoor vele positieve geluiden uit de moslimhoek. Dat jij daar niets van merkt zegt eerlijk gezegd meer over jou.
[..]Eerste post, jij had een hetze ontketend tegen die user.
[..]
Wat een flauwekul... hetze???
quote:Prima, maar de linkse partijen hebben dat thema jarenlang niet aangeboord, omdat ze te ver doorschoten met de emancipatie van de allochtonen in Nederland. De emancipatie van de vrouw in die groep werd zo een ondergeschoven kindje omdat in de atmosfeer van politieke correctheid discussies over en met allochtonen zo veel mogelijk uit de weg werd gegaan.
Op maandag 27 januari 2003 17:36 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Ik (en ik denk dat ik voor de meeste 'linksen' spreek) sta volledig achter beide vormen van emancipatie. Omdat Hirsi Ali zich volledig tegen de Islam afzet, zal zij de vrouwen binnen de Islam m.i. niet bereiken.
Nú begint het weer op gang te komen, maar het zijn de rechtse partijen op het moment die daarin het voortouw nemen.
Hirsi Ali over de PvdA na haar transfer van de PvdA naar de VVD:
quote:Bron: Trouw
,,Rond het integratie-thema valt niet veel te verwachten, aangezien de partij min of meer is gegijzeld door aanhangers van het multiculturalisme enerzijds en moslimconservatieven anderzijds. (...) Beide stromingen zien het individu over het hoofd'', schrijft Ali, die met bedreigingen is geconfronteerd omdat ze het moslimgeloof heeft afgelegd.
quote:Het COC had toch ook aangifte gedaan tegen imam El Moumni. Valt dat ook onder monddood maken?
Op maandag 27 januari 2003 17:40 schreef Lithion het volgende:
Nou als zo iemand dat onderbouwd brengt, dan wil ik daarover best in discussie gaan. Ik zal zo iemand in ieder geval NIET als psychisch gestoord gaan bestempelen en monddood proberen te maken.
quote:Het probleem is wel dat 60% van de mensen het met Hirsi Ali eens is. En jij beweert dat zij iets wil doen aan de problematiek, maar dat blijkt nergens uit. Dan moet ze in ieder geval niet beginnen met het beledigen van de mensen.
En inderdaad, het gaat over 1 persoon. Kun je nagaan hoe overtrokken die reactie van die moslimsorganisaties is en dus hoe enorm defensief die moslims zich gedragen. Fundamentalistisch zo direct als ze zich aangesproken voelen.
quote:Geef me dan eens wat bronnen waar ik wat van die geluiden kan lezen.
Op maandag 27 januari 2003 17:41 schreef Farzin het volgende:
Dan moet je toch echt die betonnen plaat voor je kop wegwerken, want ik hoor vele positieve geluiden uit de moslimhoek. Dat jij daar niets van merkt zegt eerlijk gezegd meer over jou.
quote:Haha. Ja, een hetze tegen iemand op een internetforum die ik nog nooit gezien heb en totaal niet ken. Tuurlijk.
Eerste post, jij had een hetze ontketend tegen die user.
Wat was ik toen toch zo onwetend en ongenuanceerd.
Misschien dat jij dit later (over een jaar ofzo) ook hebt met de posts die je nu maakt.
quote:Jep. In zekere zin wel, maar ik heb ook al eerder gezegd dat de uitspraken van El-Moumni en Hirsi Ali van compleet verschillende orde zijn.
Op maandag 27 januari 2003 17:46 schreef Farzin het volgende:
Het COC had toch ook aangifte gedaan tegen imam El Moumni. Valt dat ook onder monddood maken?
quote:Bron?
Het probleem is wel dat 60% van de mensen het met Hirsi Ali eens is.
quote:Nou, als 60% het met haar eens is, dan zal die 60% ook niet beledigd zijn. Voor die overige 40% is het waarschijnlijk heel noodzakelijk, zeker als je de reactie van die mensen ziet.
En jij beweert dat zij iets wil doen aan de problematiek, maar dat blijkt nergens uit. Dan moet ze in ieder geval niet beginnen met het beledigen van de mensen.
[Dit bericht is gewijzigd door Lithion op 27-01-2003 17:53]
quote:Hoezo nu beginnen? Ze publiceert al 10 jaar. Eerst in het Engels en later in vloeiend Nederlands. Over succesvolle integratie gesproken! Maar daar ben jij natuurlijk op tegen.
Op maandag 27 januari 2003 17:46 schreef Farzin het volgende:...Dan moet ze in ieder geval niet beginnen met het beledigen van de mensen.
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 27-01-2003 17:52]
quote:Ja. Juist als ze democratisch gekozen is.
Op maandag 27 januari 2003 17:44 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Maar zou je er ook zo genuanceerd over praten wanneer die persoon de beoogde woordvoerster emancipatie (van hoofdakelijk Christenen) in je gemeente zou zijn?
quote:Dat is maar één kant van het verhaal. De reactie van "moslimfundi" Nebahat Albayrak (al eerder gepost in dit topic):
Op maandag 27 januari 2003 17:46 schreef Lithion het volgende:Hirsi Ali over de PvdA na haar transfer van de PvdA naar de VVD:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
,,Rond het integratie-thema valt niet veel te verwachten, aangezien de partij min of meer is gegijzeld door aanhangers van het multiculturalisme enerzijds en moslimconservatieven anderzijds. (...) Beide stromingen zien het individu over het hoofd'', schrijft Ali, die met bedreigingen is geconfronteerd omdat ze het moslimgeloof heeft afgelegd.
--------------------------------------------------------------------------------
quote:Maar ja, dat is natuurlijk weer pappen en nathouden, en dus fout. Ik denk dat Albayrak een belangrijker voorbeeld is voor vrijgevochten moslims die zich niet helemaal van hun geloof willen losweken, dan Hirsi Ali. En dat betekent niet dat ik vind dat Hirsi Ali haar mond moet houden of een kogel verdient.
Dat is precies wat Ayaan Hirsi Ali je verwijt: dat je dat niet goed doet.
"Ayaan heeft me nooit daarover gebeld. Ze heeft geen idee wat de PvdA voor emancipatie doet. Toen ik net in de Kamer was, stelde ik de kwetsbare positie van vrouwen in het vreemdelingenrecht ter discussie. Er kwamen veranderingen in de wet. Vrouwen moeten nu niet meer terug als hun echtgenoot hier overlijdt. Of als ze scheiden. Maar de VVD zat dwars. Vooral bij het plan om vrouwen die in een blijf-van-mijn-lijfhuis op een verblijfsvergunning wachten een zelfstandige woonvergunning te geven. Dat maakt de overstap van Ayaan naar de VVD zo ongeloofwaardig."Durft de PvdA nu wel of niet kritiek te hebben op de islam als het om integratie gaat?
"Kritiek hoort bij een intellectuele discussie. Die gun ik Ayaan, maar het gaat nu om beleid maken. Ayaan blijft hangen in vaagheden, ze bereikt niet een van de vrouwen die ze wil beschermen. Ze predikt een radicale houding tegen de Islam, in plaats van problemen te bestrijden. Ze klaagt dat moslimconservatieven recht van spreken hebben binnen de PvdA. Wie zijn dat? Ik?"
"Iedereen heeft recht van spreken, tot hij of zij de wet overschrijdt. Dat is democratie. Dat we als partij niet voor Ayaans radicale methode kiezen daar ben ik trots op. Ik maak er geen geheim van dat ik in moskeeën kom. Als ik tegen 500 man zeg: stuur je dochters naar school, of als ik over homoseksualiteit begin, jouwt niemand mij uit. Maar dan hoor ik Ayaan in interviews zeggen dat ik problemen wil oplossen door in moskeeën te flirten. Dat vind ik seksistisch. Ik voer liever een inhoudelijke discussie."bron: Vrij Nederland, 11 januari 2003
quote:http://www.omroep.nl/nos/nieuws/binnenland/2002/oktober/261002/venlo.html
Op maandag 27 januari 2003 17:47 schreef Lithion het volgende:
Geef me dan eens wat bronnen waar ik wat van die geluiden kan lezen.
http://www.omroep.nl/nos/nieuws/binnenland/2001/oktober/251001/allochtonen.html
Of is dit propaganda voor de multiculturele heilsstaat door het Politiek Correcte NOS Journaal?
quote:Schatting. Alleen had ik het wel over de autochtone Nederlanders.
Op maandag 27 januari 2003 17:51 schreef Lithion het volgende:
Bron?
quote:Vloeiend is anders.
Op maandag 27 januari 2003 17:51 schreef the.moderator het volgende:
Hoezo nu beginnen? Ze publiceert al 10 jaar. Eerst in het Engels en later in vloeiend Nederlands.
quote:Wat een onzin. Ik verzoek je deze woorden terug te nemen.
Over succesvolle integratie gesproken! Maar daar ben jij natuurlijk op tegen.
quote:Ja, die behoeven inderdaad nog dezelfde emancipatie als allochtonen
Op maandag 27 januari 2003 17:56 schreef Farzin het volgende:
Schatting. Alleen had ik het wel over de autochtone Nederlanders.
.quote:Politieke motivatie... Bron: Column Ayaan Hirsi Ali
Op maandag 27 januari 2003 17:53 schreef Kozzmic het volgende:[..valt in herhaling..]
quote:
De actualiteit bewijst helaas dat de moslimgemeenschap een achterstand heeft als het gaat om verlichtingsdenken, verdraagzaamheid en kennis over andere culturen. Een inhaalslag op deze punten zal nooit lukken met imams als el-Moumni. Maar het zal ook niet lukken als vooruitstrevende moslims achterover blijven zitten. Een eensgezinde reformatie is wat de islam nodig heeft. En die kan nergens anders beginnen dan in een land waar de deelnemers niet bang hoeven te zijn voor vervolging en onderdrukking.
quote:
Op maandag 27 januari 2003 17:46 schreef Farzin het volgende:
Het probleem is wel dat 60% van de mensen het met Hirsi Ali eens is. En jij beweert dat zij iets wil doen aan de problematiek, maar dat blijkt nergens uit. Dan moet ze in ieder geval niet beginnen met het beledigen van de mensen.
quote:
Op maandag 27 januari 2003 17:51 schreef Lithion het volgende:
Bron?
quote:
Op maandag 27 januari 2003 17:56 schreef Farzin het volgende:
Schatting. Alleen had ik het wel over de autochtone Nederlanders.
quote:Leer lezen, en dan vooral je eigen posts. Ik verwacht nog een reaktie van jou
Op maandag 27 januari 2003 17:58 schreef Lithion het volgende:
Ja, die behoeven inderdaad nog dezelfde emancipatie als allochtonen
quote:Fijn, dat gaat over Venlo. Staat hier ook nog iets in over Hirsi Ali?
Op maandag 27 januari 2003 17:55 schreef Farzin het volgende:
http://www.omroep.nl/nos/nieuws/binnenland/2002/oktober/261002/venlo.html
Bovendien:
1. Gaat dit niet over kritiek op de Islam
2. Stond de moslimgemeenschap onder zware maatschappelijke en politieke druk.
3. Gaat dit überhaupt niet over de Islam.
Behoorlijk off-topic dus.
quote:Wederom wordt er NIETS gezegd over Hirsi Ali, kritiek op de Islam of iets anders on-topics in dat artikel.
http://www.omroep.nl/nos/nieuws/binnenland/2001/oktober/251001/allochtonen.html
quote:Het is off-topic.
Of is dit propaganda voor de multiculturele heilsstaat door het Politiek Correcte NOS Journaal?
Geluiden van gematigde moslimorganisaties die steun betuigen aan Hirsi Ali of in ieder geval beweren dat het allemaal niet zo erg is als de overige organisaties zeggen of iets van die strekking.
quote:Het gaat hier helemaal niet over autochtone Nederlanders, het gaat over moslims.
Op maandag 27 januari 2003 18:01 schreef Farzin het volgende:
Leer lezen, en dan vooral je eigen posts. Ik verwacht nog een reaktie van jou
quote:
Op maandag 27 januari 2003 17:31 schreef rvand het volgende:[..]
Ja alweer Hirsi Ali. Maar zijn er naast haar in de Islamitische wereld nog anderen die zo verschrikkelijk tekeer gaan tegen hun voormalige religie?
quote:En
Afshin Ellian:Over o.a Fortuyn
"Een tegenwicht tegen het verstikkende politiek correcte denken dat dit land beheerst. Neem nou die column van Marcel van Dam waarin hij anti-islamisme vergelijkt met antisemitisme. Ik word daar kotsmisselijk van. Als dat geen demagogie is, dan weet ik het niet meer. Van Dam spreekt niet alleen in historische leugens, het getuigt van een gebrek aan intellectuele kracht dat hij niet solidair is met de miljoenen slachtoffers die de politieke islam heeft geëist. Je kunt niet ontkennen dat de wereldvrede wordt bedreigd door een facistische beweging die politieke islam heet. De koran kan een prachtig boek zijn, maar voor thuis". (...)
"Het decadente Europa is niet bereid om de universele rechten van de mens verplicht te stellen aan mensen die hier binnenkomen. Nu is het zo: kom maar, blijf vooral moskeeën bouwen, wij vinden het geweldig. Denk je dat Bouazza en ik ooit ontvangen worden door Van Boxtel? Die drinkt liever koffie met imams. Terwijl een imam gewoon moet bidden en lijken begraven. Een imam moet zich niet uitspreken over maatschappelijke en politieke zaken".
Naima El Bezaz:"We moeten naar buiten treden. De multiculturele samenleving is mislukt. Overal heerst wantrouwen, en binnen de gemeenschap regeert de angst. Ik krijg veel kritiek van Marokkanen, want je mag de vuile was niet buiten hangen. Hoe lager je afdaalt op de sociaal-economische ladder, hoe groter de controle." (....)
"De cultuur van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland wordt steeds rigider. De maagdencultus, de eerwraak, dat zijn dingen die mij zorgen baren. En schaf die moslimscholen af. Je moet je kinderen niet afzonderen van de maatschappij. Mijn kinderen mogen koranles krijgen van mijn man, van mijn ouders, maar die koranscholen zijn te extreem: daar zitten meisjes van 5 jaar met een hoofddoek in de banken. Hou ook op met die folders in verschillende talen. We worden die politiek correcte houding in NL zo spuugzat".
Said El Haji:
"Natuurlijk verschilt een extreme imam niet van een Janmaat. Die imam heeft alleen veel meer aanhang, omdat hij niet als een machtswellusteling wordt gezien maar als een voorbeeld van pure vroomheid". (...) "Ja, er moeten vrijdenkers komen.Toen mijn boek uitkwam vonden sommige leeftijdgenoten dat ik op de brandstapel moest. Denk je dat ze het hebben gelezen? Ze voelen zich altijd bedreigd, rollen zich als een vis in het paneermeel van het slachtofferisme. De koran is een multi-interpretabel boek. Je moet goed nadenken voordat je er een levensregel uit destilleert. Maar die eerste generatie is rechtstreeks bij de geiten vandaan gehaald. De meerderheid is analfabeet. Daar kan zo'n geestdriftige imam zijn geluk mee op".
Yasmine Allas:
"Veel immigranten lopen met hun ziel onder de arm. Ze zijn laag opgeleid en daar maken machtswellustelingen binnen de moslimgemeenschap misbruik van. De ongeschoolde meerderheid neemt klakkeloos aan wat hun verteld wordt over de koran. Na 11 september is dat erger geworden." (...)"De komst van islamitische scholen heeft me altijd erg verbaasd. Ik vind dat ze integratie belemmerend werken. De Nederlandse overheid steekt zijn kop in het zand. Als er zoveel verschillende culturen in een land wonen, ontkom je niet aan duidelijkheid. Integreren is hard werken. Het is doodzonde om te zien hoe nieuwkomers zich isoleren, en de overheid werkt eraan mee".
De Islamitische vrijdenkers staan op
quote:En zo kan ik nog wel even doorgaan
Uitstoting dreigt voor kritische moslims
Door Janny Groen
Als bekende allochtone vrouwen een kritisch geluid over de islam laten horen, lopen ze grote kans te worden belasterd of bedreigd. Maar bang zijn ze niet.Moslims die in de publieke arena scherpe kritiek uiten op de islam, lopen het risico uit de gemeenschap te worden gestoten. Ze worden gezien als zelfbevlekkers en regelmatig geïntimideerd. Vooral als de critici vrouwen zijn.
De vrouwen die de Volkskrant sprak, zeggen niet zo ernstig te zijn bedreigd als de Somalische wetenschapper Ayaan Hirsi Ali, die politiebewaking heeft gekregen. Maar zelfkritiek is taboe, zeker na 11 september.
Naima Tahir, een Pakistaanse die samen met Hirsi Ali in Rondom tien ervoor pleitte de hand in eigen boezem te steken, is niet direct bedreigd. Indirect wel. Op de website van Rondom tien trof ze boodschappen als: 'De dames zijn afvalligen en volgens de koran verdienen ze de doodstraf.'
Tahir heeft persoonlijk ervaren dat er ook in de privé-sfeer weinig ruimte is voor kritiek op de islam. Door de Pakistaanse gemeenschap is Tahir, die gehuwd is met een niet-moslim, buitengesloten. 'Ik ben een moderne vrouw die constateert dat in de koran dingen staan, die tegen mijn persoonlijke belang ingaan. Bijvoorbeeld dat een meisje na haar eerste menstruatie mag trouwen en dat haar ouders het recht hebben haar uit te huwelijken.' Ze wil zelf bepalen hoe ze de islam interpreteert. 'De moslims vormen een pre-moderne samenleving. Ze gaan ervan uit dat er maar één waardesysteem is, dat is de islam. Alles wat daarbuiten valt, is niet gelijkwaardig.'
De Marokkaanse schrijfster Naima El Bezaz, die zich in haar boek Minnares van de duivel openhartig uit over seks en thema's als onderdrukking en de dubbele moraal van Marokkaanse mannen in haar lezingen weeft, wordt vaak heftig uitgescholden in e-mails. 'De discussies op maghreb.nl en maroc.nl liegen er ook niet om. Maar blaffende honden bijten niet.'
Ook El Bezaz stuit op het taboe van de zelfkritiek. 'Er wordt onmiddellijk gezegd dat je de islam in een kwaad daglicht stelt.' Ze at laatst met Hirsi Ali, die toen al vreselijk bang was. El Bezaz: 'Als je uit de groep stapt, word je verketterd.'
Bedreigd is ze niet echt, zegt Seçil Arda, voorzitter van het International Network Women from Turkey. Arda is feministe, stelt de hoofddoek gelijk aan de blinddoek en meent dat vrouwen die hem dragen als teken van zelfbewustzijn 'misbruikt worden voor een islamitische circusact van mannen'. In moslimkringen is een genuanceerde discussie niet mogelijk, zegt ze. 'Er wordt altijd vreselijk agressief gereageerd. Het is absoluut noodzakelijk dat er een filosofisch proces op gang komt om de islam van binnenuit te moderniseren.'
Bemoedigend vindt Arda dat steeds meer moslimvrouwen hun nek durven uitsteken. Hoewel ze moet constateren dat moslims sinds 11 september in een verdedigende kramp zijn geschoten. In Rondom tien zat docente Nabir, lerares op een zwarte school. Een kritisch debat is nodig, zei ze, maar niet nu. Dan spelen we de LPF-stemmers in de kaart.
'Ik hoor steeds dat de tijd niet rijp is', smaalt El Bezaz. Er was de commotie over de fatwa tegen Salman Rushdie, over het annuleren van de opera Aïsha na islamitische dreigementen. Steeds voelden de moslims zich te zeer in een hoek gedrukt om het zelfkritisch debat te openen. 'Niet nu, wanneer dan wel?'
================================================================
Islam / 'Het vonnis voltrekken zou de plicht zijn van iedere moslim'door Yoram Stein
De arabist Fred Leemhuis neemt de bedreigingen 'heel hoog op'. Hirsi Ali deed maandag aangifte. De dreigementen komen volgens de politie van moslimextremisten. Oorzaak zou de kritische toon zijn die Hirsi Ali, zelf van Somalische en islamitische komaf, publiekelijk aanslaat over de islam. ,,Ik denk dat ze gevaar loopt'', zegt Leemhuis. ,,Hier huiver ik van. Dit is meer dan monddood maken, dit is iemand dood willen maken.''
,,Iedere moslim die het doodvonnis van een afvallige voltrekt, doet voor God welgevallig werk'', zegt Leemhuis. ,,Dit is dus de vrijheid van godsdienst. Dit is de islam.''Leemhuis legt uit waarom hij de bedreigingen zo serieus neemt: ,,In Egypte verklaarde de uiterst gezaghebbende imam Mohamed Al-Ghazali dat op afvalligheid de doodstraf staat. Als de staat het niet doet, zou het de plicht van iedere moslim zijn om dit zélf te doen.''
Ghazali zei dit tegen een rechtbank, nadat fundamentalisten een geseculariseerde schrijver hadden vermoord. ,,Het zijn dit soort uitspraken die mensen kunnen inspireren. En fundamentalisten trekken zich weinig aan van landsgrenzen en nationale wetgevingen.'' Probleem is dan nog wel het bewijs. ,,Het moet echt vaststaan dat iemand een afvallige is'', aldus Leemhuis. Dat zou moeten blijken uit de woorden en de daden van de afvallige.
,,Afvalligheid is het grootste taboe in de islam'', zegt arabist Maurice Blessing. ,,Het is een grens die je niet oversteekt. Voor mij als niet-moslim is het makkelijker om kritiek op de islam te leveren dan voor moslims.'' Blessing maakte zich al zorgen, toen hij Hirsi Ali's tv-optredens had gezien. ,,Iemand op tv van afvalligheid beschuldigen, zoals moslims vorige week in het programma 'Rondom tien' met haar deden, is kwalijk. Als je dat als moslim doet, weet je waar je iemand van beschuldigt en wat voor consequenties dat kan hebben.''
Maar volgens Yassin Hartog, coördinator van Islam en burgerschap, wordt aan afvalligheid door Nederlandse moslims niet zo zwaar getild. ,,In de Nederlandse context wordt dat gezien als een persoonlijke keuze'', zegt hij. ,,Er is geen discussie over afvalligheid. Er is een individu dat te kennen heeft gegeven dat ze geseculariseerd is. Dat brengt een zekere vooringenomenheid mee. Zo is zij bijvoorbeeld een fervent tegenstander van islamitische basisscholen.''
Dat Hirsi Ali meerdere keren met de dood bedreigd is, heeft volgens Hartog met afvalligheid niet te maken. ,,Ik denk dat met name de Somalische gemeenschap boos op haar is, omdat zij problemen als vrouwenmishandeling geheel op de islam terugvoert. Moslims voelen zich als gemeenschap aangevallen door haar.''
Trouw
Uitstoting dreigt voor kritische moslims
quote:Zodra jij blijk geeft voor de emancipatie van moslims en moslima's te zijn, neem ik mijn woorden graag terug.
Op maandag 27 januari 2003 17:57 schreef Farzin het volgende:* Over succesvolle integratie gesproken! Maar daar ben jij natuurlijk op tegen.
Wat een onzin. Ik verzoek je deze woorden terug te nemen.
quote:Jij zei dat de moslimgemeenschap zich druk maakte om de uitspraken van één persoon, vervolgens zei ik dat 60% van de autochtonen het waarschijnlijk eens is met Hirsi Ali. Is lezen nou echt zo moeilijk?
Op maandag 27 januari 2003 18:02 schreef Lithion het volgende:
Het gaat hier helemaal niet over autochtone Nederlanders, het gaat over moslims.
Hirsi Ali zit bij de VVD, VVD is volgens Farzin "the axis of evil", maakt hem blijkbaar niet uit of het hier gaat om een moslimvrouw die succesvol is geintergeerd en nu WEL een eigen mening heeft.
Maarja, die moslimvrouw weet minder van de Islam dan Farzin, Farzin wordt tenslotte iedere dag geslagen en mag zich niet openbaar vertonen zonder tafelkleed.
Wat dat betreft weet farzin waar hij het over heeft.
quote:En denk maar niet dat daar inhoudelijk op gereageerd is door die moslimorganisaties. Nee, dan zijn het geen echte moslims etc. etc. Alleen maar op de man spelen en de werkelijke boodschap zoveel mogelijk vermijden.
Op maandag 27 januari 2003 18:04 schreef X-Ray het volgende:
En zo kan ik nog wel even doorgaan
quote:
Op maandag 27 januari 2003 18:05 schreef Farzin het volgende:[..]
Jij zei dat de moslimgemeenschap zich druk maakte om de uitspraken van één persoon, vervolgens zei ik dat 60% van de autochtonen het waarschijnlijk eens is met Hirsi Ali. Is lezen nou echt zo moeilijk?
Waarom heb je het plots over autochtonen?
Volgens mij heb je een fout gemaakt en durf je die niet toe te geven, aangezien deze HELE discussie gaat over allochtonen e.d.
Dus mijn laatste post in dit topic.Ik blijf er bij:
De uitspraak van Hirsi Ali: 'Islam is een achterlijk uitgangspunt' is een generalisme waarmee je de complete moslimgroep vastzet in een hoek.
De uitspraak is zondermeer geoorloofd, want vrijheid van meningsuiting, maar onhandig in het kader van haar functie als volksvertegenwoordiger.
Niet alle Moslims zijn extremisten. Niet alle Moslims lopen tegen Hirsi Ali te hoop.
Ik zie Lithion's punt dat het uitblijven van een gematigde reactie vanuit de Moslimwereld hun positie niet sterker maakt, maar in mijn optiek ook niet betekent dat ze tegen haar zijn.
Ook zie ik Lithion's punt dat het de bedoeling van Hirsi kan zijn geweest om via provocerende uitspraken de discussie los te gooien.
Maar uiteindelijk maakt Hirsi Ali in mijn ogen de fundamentele fout door zich niet te richten op extremisten die de religie misbruiken (en niet alleen de Islam), maar door een complete religie af te schrijven en daarmee alle volgelingen van die religie buiten te sluiten.
edit; fout hersteld
[Dit bericht is gewijzigd door rvand op 27-01-2003 18:11]
quote:En hoeveel moslims (want daar gaat het over!!!!!!!) zijn het met haar ééns? Vanuit moslim-hoek komen alléén maar negatieve reacties die haar verketteren en totaal niet inhoudelijk zijn.
Op maandag 27 januari 2003 18:05 schreef Farzin het volgende:
Jij zei dat de moslimgemeenschap zich druk maakte om de uitspraken van één persoon, vervolgens zei ik dat 60% van de autochtonen het waarschijnlijk eens is met Hirsi Ali.
De moslimgemeenschap maakt zich inderdaad druk. Zie de reacties die erop zijn gekomen. Ze moet aftreden, vervolgd worden etc. etc.
quote:
Op maandag 27 januari 2003 18:06 schreef Refragmental het volgende:
Maarja, die moslimvrouw weet minder van de Islam dan Farzin, Farzin wordt tenslotte iedere dag geslagen en mag zich niet openbaar vertonen zonder tafelkleed.
Wat dat betreft weet farzin waar hij het over heeft.
quote:Nee hoor, toen ze nog bij de PvdA zat kon ik nog waardering voor haar opbrengen, maar ik vind het een schande hoe ze deze partij heeft achtergelaten. Bovendien betwijfel ik het ten zeerste of het haar mening is of niet, misschien blaat ze (net zoals vele anderen) Fortuyn na.
Op maandag 27 januari 2003 18:06 schreef Refragmental het volgende:
Hirsi Ali zit bij de VVD, VVD is volgens Farzin "the axis of evil", maakt hem blijkbaar niet uit of het hier gaat om een moslimvrouw die succesvol is geintergeerd en nu WEL een eigen mening heeft.
quote:Er zijn ook veel moslimvrouwen die haar tegenspreken.
Maarja, die moslimvrouw weet minder van de Islam dan Farzin, Farzin wordt tenslotte iedere dag geslagen en mag zich niet openbaar vertonen zonder tafelkleed.
Wat dat betreft weet farzin waar hij het over heeft.
quote:Nee, Lithion had het erover dat moslimorganisaties overdreven reageren op Hirsi Ali, en dat het maar één persoon is. Vervolgens reageerde ik door te zeggen dat waarschijnlijk 60% van de bevolking achter haar uitspraken staat. Begrijp je?
Op maandag 27 januari 2003 18:08 schreef Refragmental het volgende:
Waarom heb je het plots over autochtonen?
Volgens mij heb je een fout gemaakt en durf je die niet toe te geven, aangezien deze HELE discussie gaat over allochtonen e.d.
quote:Kijk, je gedraagt je exáct als die moslimorganisaties. Je diskwalificeert haar argumenten doordat ze misschien Fortuyn napraat.
Op maandag 27 januari 2003 18:14 schreef Farzin het volgende:
Bovendien betwijfel ik het ten zeerste of het haar mening is of niet, misschien blaat ze (net zoals vele anderen) Fortuyn na.
Het maakt helemaal NIETS uit of ze iemand napraat of niet, het gaat om de boodschap.
quote:Ik denk niet dat er moslims zijn die vinden dat Mohammed een perverse pedofiel is, of christenen die dat zeggen over Jezus.
Op maandag 27 januari 2003 18:09 schreef Lithion het volgende:
En hoeveel moslims (want daar gaat het over!!!!!!!) zijn het met haar ééns?
quote:Dat kan ik me wel voorstellen, als Hirsi Ali zonder de islam te beledigen met een plan was gekomen om de situatie waarin moslimvrouwen verkeren te verbeteren, dan zouden er wel inhoudelijke reakties komen. Maar als je een geloof 'achterlijk' noemt en de profeet een 'perverse tiran', dan moet je ook geen inhoudelijke reakties verwachten.
Vanuit moslim-hoek komen alléén maar negatieve reacties die haar verketteren en totaal niet inhoudelijk zijn.
quote:Als een Kamerlid voor de PvdA dit had gezegd over christenen hadden CDA, ChristenUnie en SGP hem waarschijnlijk opgeroepen op te stappen. Net als Jenny Goeree, die destijds zei dat Joop den Uyl de kanker aan zichzelf te danken had, omdat hij het evangelie 'lariekoek' had genoemd.
De moslimgemeenschap maakt zich inderdaad druk. Zie de reacties die erop zijn gekomen. Ze moet aftreden, vervolgd worden etc. etc.
quote:Op welke landelijke of plaatselijke PVDA kieslijst heeft zij dan gestaan
Op maandag 27 januari 2003 18:14 schreef Farzin het volgende:Nee hoor, toen ze nog bij de PvdA zat kon ik nog waardering voor haar opbrengen, maar ik vind het een schande hoe ze deze partij heeft achtergelaten...
Ze was gewoon wetenschappelijk medewerker van de Wiardi Beckman Stichting.
quote:Ik heb het dan ook niet over haar argumenten. Refragmental had gezegd dat het een geïntegreerde vrouw is met een eigen mening. Dat was een reaktie daarop.
Op maandag 27 januari 2003 18:17 schreef Lithion het volgende:
Kijk, je gedraagt je exáct als die moslimorganisaties. Je diskwalificeert haar argumenten doordat ze misschien Fortuyn napraat.Het maakt helemaal NIETS uit of ze iemand napraat of niet, het gaat om de boodschap.
quote:Bij de PvdA had je nog waardering voor haar... en nu bij de VVD niet meer. Ok dan weten we dat. Enig verschil is namelijk de partij waar ze bij zit.
Op maandag 27 januari 2003 18:14 schreef Farzin het volgende:[..]
Nee hoor, toen ze nog bij de PvdA zat kon ik nog waardering voor haar opbrengen, maar ik vind het een schande hoe ze deze partij heeft achtergelaten. Bovendien betwijfel ik het ten zeerste of het haar mening is of niet, misschien blaat ze (net zoals vele anderen) Fortuyn na.
quote:Moslimvrouwen die waarschijnlijk slaag krijgen als ze het met haar eens zijn.
[..]Er zijn ook veel moslimvrouwen die haar tegenspreken.
quote:Heb ik gezegd dat ze op een landelijke of plaatselijke kieslijst heeft gestaan? Nee, ik had gezegd dat ze bij de PvdA zat.
Op maandag 27 januari 2003 18:20 schreef the.moderator het volgende:
Op welke landelijke of plaatselijke PVDA kieslijst heeft zij dan gestaanZe was gewoon wetenschappelijk medewerker van de Wiardi Beckman Stichting.
quote:Tuurlijk zeggen Christenen dat niet over Jezus. Die ging immers niet met een 9-jarig meisje van bil.
Op maandag 27 januari 2003 18:19 schreef Farzin het volgende:Ik denk niet dat er moslims zijn die vinden dat Mohammed een perverse pedofiel is, of christenen die dat zeggen over Jezus.
Ik ben het dus helemaal eens met Ayaan.
Volgens onze huidige westerse maatstaven is Mohammed een perverse tiran.
Als je je daardoor beledigd voelt, pech, en bovendien dom.
Als iemand zegt dat Jezus een hoerenloper is, dan zal ik dat proberen te weerleggen.
Tot nu toe heeft nog niemand weerlegt dat Mohammed volgens onze maatstaven een perverse tiran is.
quote:Nou Hirsi Ali is er alvast één. En het verder gaat het er niet om of ze het compleet met haar ééns zijn, maar dat ze in ieder geval aangeven dat ze zoiets moet kunnen zeggen, of dat ze het met argumenten weerleggen. De reactie die uit moslim-hoek komt is echter compleet anders van aard. Introvert, defensief en volledig overtrokken.
Op maandag 27 januari 2003 18:19 schreef Farzin het volgende:
Ik denk niet dat er moslims zijn die vinden dat Mohammed een perverse pedofiel is, of christenen die dat zeggen over Jezus.
quote:Neen. Zoals al zo vaak gezegd, hoe genuanceerd je het ook brengt, kritiek op de Islam mág totaal niet. Je bent dan een afvallige en god weet wat. Het wérkt niet die fluwelen handschoenen.
Dat kan ik me wel voorstellen, als Hirsi Ali zonder de islam te beledigen met een plan was gekomen om de situatie waarin moslimvrouwen verkeren te verbeteren, dan zouden er wel inhoudelijke reakties komen.
quote:Waarom niet? Als het zo'n onzin is, dan moet het toch ontzéttend simpel zijn om even aan te tonen hoezeer ze mis zit? Maar nee, in plaats van haar op díe manier van gelijke repliek te voorzien, wordt ze monddood gemaakt en wordt ze zwart gemaakt.
Maar als je een geloof 'achterlijk' noemt en de profeet een 'perverse tiran', dan moet je ook geen inhoudelijke reakties verwachten.
quote:Ja en? Wat heeft dat hiermee te maken?
Als een Kamerlid voor de PvdA dit had gezegd over christenen hadden CDA, ChristenUnie en SGP hem waarschijnlijk opgeroepen op te stappen.
quote:Nee. Nu heeft ze ook al aangetoond dat ze een oppertunist is, ze loopt van de ene dag over van de PvdA naar de VVD.
Op maandag 27 januari 2003 18:20 schreef Refragmental het volgende:
Bij de PvdA had je nog waardering voor haar... en nu bij de VVD niet meer. Ok dan weten we dat. Enig verschil is namelijk de partij waar ze bij zit.
quote:Hoezo generalisatie?
Moslimvrouwen die waarschijnlijk slaag krijgen als ze het met haar eens zijn.
quote:Sorry, ik wist niet dat de PVDA een religie of clan was.
Op maandag 27 januari 2003 18:23 schreef Farzin het volgende:[..]
Heb ik gezegd dat ze op een landelijke of plaatselijke kieslijst heeft gestaan? Nee, ik had gezegd dat ze bij de PvdA zat.
quote:Ìk voel me er niet door beledigd, maari k kan me voorstellen dat er mensen zijn die zich er wèl door beledigd voelen. Het probleem is dat uitspraken van Hirsi Ali serieus genomen worden, maar als een ander zegt dat Jezus een wat-jij-noemt is, zal hij door niemand serieus genomen worden.
Op maandag 27 januari 2003 18:23 schreef Gia het volgende:
Als je je daardoor beledigd voelt, pech, en bovendien dom.
quote:Waarbij ze als reden geeft:
Op maandag 27 januari 2003 18:24 schreef Farzin het volgende:
Nee. Nu heeft ze ook al aangetoond dat ze een oppertunist is, ze loopt van de ene dag over van de PvdA naar de VVD.
quote:
,,Rond het integratie-thema valt niet veel te verwachten, aangezien de partij min of meer is gegijzeld door aanhangers van het multiculturalisme enerzijds en moslimconservatieven anderzijds. (...) Beide stromingen zien het individu over het hoofd'', schrijft Ali, die met bedreigingen is geconfronteerd omdat ze het moslimgeloof heeft afgelegd.
quote:Dat is dan toch hún probleem? Waarom zouden we daarvoor moeten buigen?
Op maandag 27 januari 2003 18:26 schreef Farzin het volgende:
Ìk voel me er niet door beledigd, maari k kan me voorstellen dat er mensen zijn die zich er wèl door beledigd voelen.
quote:Ja en de oplossing is NIET om Hirsi Ali dan maar het zwijgen er toe te doen.
Het probleem is dat uitspraken van Hirsi Ali serieus genomen worden
quote:Zelfs Abou Jahjah vond dat Hirsi Ali het recht had deze uitlatingen te doen. De discussie gaat dan ook niet over òf ze het mag zeggen, maar of het gepast is.
Op maandag 27 januari 2003 18:24 schreef Lithion het volgende:
Nou Hirsi Ali is er alvast één. En het verder gaat het er niet om of ze het compleet met haar ééns zijn, maar dat ze in ieder geval aangeven dat ze zoiets moet kunnen zeggen, of dat ze het met argumenten weerleggen. De reactie die uit moslim-hoek komt is echter compleet anders van aard. Introvert, defensief en volledig overtrokken.
quote:De overgrote meerderheid van de liberale moslims vindt dat kritiek op de moslims wèl mag.
Neen. Zoals al zo vaak gezegd, hoe genuanceerd je het ook brengt, kritiek op de Islam mág totaal niet. Je bent dan een afvallige en god weet wat. Het wérkt niet die fluwelen handschoenen.
quote:Monddood? Wat een onzin, ze is niet monddood gemaakt. En zwart was ze toch al?
Waarom niet? Als het zo'n onzin is, dan moet het toch ontzéttend simpel zijn om even aan te tonen hoezeer ze mis zit? Maar nee, in plaats van haar op díe manier van gelijke repliek te voorzien, wordt ze monddood gemaakt en wordt ze zwart gemaakt.
(niet racistisch bedoeld)quote:Veel. Jij gebruikt dat namelijk als argument om aan te tonen dat alle moslims gewelddadig, achterlijk en bekrompen zijn.
Ja en? Wat heeft dat hiermee te maken?
quote:Dan moet ze er juist voor zorgen dat die partij bevrijd wordt uit 'de wurggreep van de moslimconservatieven en multiculti's'? Bovendien vond ik het belachelijk dat ze een tijd daarvoor een bijdrage van ¤50 had gevraagd van PvdA-leden om haar beveiliging te betalen, en vervolgens stapt ze over naar de VVD.
Op maandag 27 januari 2003 18:27 schreef Lithion het volgende:
Waarbij ze als reden geeft:
quote:Waarom? Fatsoen moet je doen.
Op maandag 27 januari 2003 18:28 schreef Lithion het volgende:
Dat is dan toch hún probleem? Waarom zouden we daarvoor moeten buigen?
quote:Dat is inderdaad geen oplossing, maar Hirsi Ali doet ook niets aan de problemen.
Ja en de oplossing is NIET om Hirsi Ali dan maar het zwijgen er toe te doen.
Overigens vind ik het een beetje vreemd waarom ik twee jaar geleden met dezelfde denkbeelden werd uitgemaakt voor nazi, en nu word ik aangesproken als een geitenwollensokken-figuur.
quote:Dat heeft hij anders niet beweerd. Het enige wat hij te melden had was dat ze psychisch ziek was.
Op maandag 27 januari 2003 18:29 schreef Farzin het volgende:
Zelfs Abou Jahjah vond dat Hirsi Ali het recht had deze uitlatingen te doen. De discussie gaat dan ook niet over òf ze het mag zeggen, maar of het gepast is.
Maar goed, waarom proberen die moslimorganisaties haar dan mondood te maken? Ze moet strafrechtelijk vervolgd worden, ze moet haar kamerzetel opgeven etc. etc.
quote:Bron?
De overgrote meerderheid van de liberale moslims vindt dat kritiek op de moslims wèl mag.
quote:Ze proberen haar wel monddood te maken, doordat ze haar willen vervolgen voor haar uitspraken.
Monddood? Wat een onzin, ze is niet monddood gemaakt. En zwart was ze toch al?
quote:
Veel. Jij gebruikt dat namelijk als argument om aan te tonen dat alle moslims gewelddadig, achterlijk en bekrompen zijn.
.Quotes graag en anders excuses. Ik heb dat namelijk NERGENS beweerd.
Als je alleen maar met van die paranoïde insinuaties kan komen, dan blijf weg uit dit topic.
quote:Fatsoen? Zoals de uitlatingen op Marokko.nl?
Op maandag 27 januari 2003 18:34 schreef Farzin het volgende:[..]
Waarom? Fatsoen moet je doen.
Daar wordt Ayaan uitgescholden voor alles wat maar lelijk is, ik vind het zelfs te grof om hier te quoten.
Als ik haar was zou ik die site aanklagen, omdat dat soort uitlatingen niet weggemodereerd worden. Het beledigen van levende mensen is namelijk wel verboden.
quote:Dan houdt het voor mij op. Dan ligt jouw manier van redeneren ver beneden mijn niveau. Noem het arrogant, maar ik vind het erg vermoeiend als mensen er allerlei dingen bij gaan verzinnen om hun 'argumenten' maar kracht bij te zetten.
Veel. Jij gebruikt dat namelijk als argument om aan te tonen dat alle moslims gewelddadig, achterlijk en bekrompen zijn.
quote:En ik denk ook dat ze hulp nodig heeft. Ze komt een beetje 'gefrustreerd' over.
Op maandag 27 januari 2003 18:34 schreef Lithion het volgende:
Dat heeft hij anders niet beweerd. Het enige wat hij te melden had was dat ze psychisch ziek was.
quote:Alsof zij dat bepalen. De SGP zegt ook zoveel, en dat neem je toch ook niet even serieus?
Maar goed, waarom proberen die moslimorganisaties haar dan mondood te maken? Ze moet strafrechtelijk vervolgd worden, ze moet haar kamerzetel opgeven etc. etc.
quote:Centraal bureau voor de Statistiek
Bron?
quote:Als haar uitspraken tegen de wet zijn, dan is het toch prima als ze vervolgd wordt?
Ze proberen haar wel monddood te maken, doordat ze haar willen vervolgen voor haar uitspraken.
quote:Het komt in ieder geval wel zo over. Je zegt namelijk dat je alleen negatieve zaken uit de moslimhoek ziet/hoort.
Quotes graag en anders excuses. Ik heb dat namelijk NERGENS beweerd.
quote:Max van den Bergh heeft zelfs een fonds van ¤25.000,- voor haar geregeld om in Amerika te kunnen blijven. Zodat de moslimfundamentalisten en multiculturele neocolonialisten hun zin zouden krijgen. Ze heeft de PVDA dus geen dienst bewezen door geen gebruik van hun finaciële aanbod te maken. En daar maak jij je boos over.
Op maandag 27 januari 2003 18:31 schreef Farzin het volgende:[..]
Dan moet ze er juist voor zorgen dat die partij bevrijd wordt uit 'de wurggreep van de moslimconservatieven en multiculti's'? Bovendien vond ik het belachelijk dat ze een tijd daarvoor een bijdrage van ¤50 had gevraagd van PvdA-leden om haar beveiliging te betalen, en vervolgens stapt ze over naar de VVD.
quote:Dus omdat de mensen op Marokko.nl onfatsoenlijk en dom bezig zijn moeten andere mensen dat dunnetjes overdoen?
Op maandag 27 januari 2003 18:37 schreef Gia het volgende:
Fatsoen? Zoals de uitlatingen op Marokko.nl?Daar wordt Ayaan uitgescholden voor alles wat maar lelijk is, ik vind het zelfs te grof om hier te quoten.
Als ik haar was zou ik die site aanklagen, omdat dat soort uitlatingen niet weggemodereerd worden. Het beledigen van levende mensen is namelijk wel verboden.
Dit is wel tegen de wet, en mag gewoon blijven staan, schijnbaar:
quote:Sorry hoor, maar
Dat vele moslims het vulgaire verkiezen had ik ook wel al door.Deze hunnebedslet doet blijkbaar haar best zichzelf te ontpoppen als een waar anti-Islamitisch klitloos kaasku.tje..
Mensen, mensen, je gaat toch die besneden rimboe-vrouw toch niet serieus nemen?
Tijd voor Shi kogel, deze kogel komt van....Marokko
Ga jij eens lekker mvr Hirsi effe een beurt geven....hielenlikker...
wallah ik zou dat klote wijf zo kunnen neerschieten als ik haar nu tegen zou komen .. eigenlijk zou ik haar eerst moeten martelen voor het doodmaken..
als ik haar tegenkom maak ik haar persoonlijk af!!!
wat een ku.ttekop heeft dat mens, tfoeeee
zou ze ook voor een € p.ijpen??
geef uitwerpselen niet meer waarde dan het waard is!
die wijf moet gepakt worden dooor somaliers....
wat we met haar moeten doen is en dan die gezicht verbouwe totdat ze ongeveer zo eruit ziet
en die kroes haar van haar en haar misvormde lijf nog in de fik steken
en dan ben ik blij:hoeraWie weet waar de klitloze **** woont ?...
wallah ik vind dat vermoorden nog te min is voor zo`n klote ****.. alleen maar om geaccepteerd te worden hier.. en wat zegt ze ook.. naar ONZE westerse maatstaven.. klotejood die ze is.. wat denkt ze wel.. zij is wel goed geintegreerd hè..
wallah bij zo iemand moet je gewoon elke dag `n stukje afsnijden.. elke dag `n vinger ofzo.. wallah ik zou dat bij zo iemand echt niet zielig vinden ofzo.. laat haar dan blij zijn met haar uitspraken..
ze weet wat ze zegt die klote ****.. alleen maar zodat ze door `n kaas goed geneukt kan wordenTegen de tijd dat ze genezen is verklaard is de medische wetenschap al weer zo ver dat ze haar destijds afgesneden clitoris kunnen repareren met een prothese clitoris en ze in plaats van koffie te drinken in blijf-van mijn lijfhuizen de hele dag haar zelf mag bevredigen met een Afrikaanse *****
Wat we met haar moeten doen?
Blindoeken tegen een muurtje aanzetten en drukken op de trekker tot dat zaagsel in haar hoofd er helemaal afdruipt.
ze hoort hier niet thuis stomme takkewijf dat ze is.
quote:Met andere woorden, jij keurt het goed dat zij daar voor <zie hierboven> wordt uitgemaakt en met de dood bedreigd wordt?
Op maandag 27 januari 2003 18:40 schreef Farzin het volgende:
Dus omdat de mensen op Marokko.nl onfatsoenlijk en dom bezig zijn moeten andere mensen dat dunnetjes overdoen?
[Dit bericht is gewijzigd door Strolie75 op 27-01-2003 18:43]
quote:If (user=Farzin) then ignore
Op maandag 27 januari 2003 18:35 schreef Strolie75 het volgende:
Farzin, wordt jij niet vreselijk moe van jezelf?
quote:Zou ik dan zeggen dat ze dom en onfatsoenlijk bezig zijn?
Op maandag 27 januari 2003 18:42 schreef Strolie75 het volgende:
Met andere woorden, jij keurt het goed dat zij daar voor <zie hierboven> wordt uitgemaakt en met de dood bedreigd wordt?
quote:Maar je keurt het dus niet af?
Op maandag 27 januari 2003 18:43 schreef Farzin het volgende:
Zou ik dan zeggen dat ze dom en onfatsoenlijk bezig zijn?
quote:Dien een klacht in zou ik zeggen.
Op maandag 27 januari 2003 18:42 schreef Gia het volgende:
Goed met kleine lettertjes dan.Dit is wel tegen de wet, en mag gewoon blijven staan, schijnbaar:
[..]Sorry hoor, maar
quote:Jawel, ik keur het wel af. Ze zijn dom en onfatsoenlijk bezig, en fatsoen moet je doen.
Op maandag 27 januari 2003 18:44 schreef Strolie75 het volgende:
Maar je keurt het dus niet af?
quote:Nee joh, als moslims het zeggen is het vrijheid van meningsuiting/godsdienst.
Op maandag 27 januari 2003 18:44 schreef gelly het volgende:
Dien een klacht in zou ik zeggen.
quote:
Wir haben es nicht gewubt
Ayaan Hirsi Ali begaat de vergissing Mohammed te omschrijven als een 'perverse tiran', vergelijkbaar met Bin Laden of Saddam, en gelijk heeft ze, maar zoiets zeggen mag natuurlijk niet. Haar VVD haastte zich te verklaren dat 't hier 'een persoonlijk verhaal' betrof, de rapen zijn gaar, want alles wat je over Jezus of de God der christenen wel mag zeggen, mag niet over Allah en Zijn geitenneukers.
Hoezeer Hirsi Ali een open zenuw geraakt heeft, mocht blijken uit het optreden van de Libanees Abou Jahjah namens de Arabisch-Europese Liga in NOVA; hij liet één keer zijn masker zakken en dat was toen 'ie verklaarde 'ze moet haar mond houden' en het vermoeden uitsprak dat Mevrouw behoefte heeft aan een therapeut.
't Was jammer dat de ondervragers niet in topvorm waren - ze werden ter plekke weggeluld door hun gast -, want met name Matthijs van Nieuwkerk is wat te licht voor zo'n onderhoud met een begaafde demagoog. Abou Jahjah meldde vóór Palestijnse zelfmoordaanslagen te zijn, behalve als er kinderen om zeep worden geholpen, "want ik ben moslim", en geen journalist die dan 'ns opmerkt dat zulks een tikkeltje hypocriet is, want wat nu als er een moeder met haar baby in de bus naar Tel Aviv gaat? Is de moord op haar niet verwerpelijk en die op haar kleine wel?
De duisterste Middeleeuwen staan voor de deur en onze Belgische pleitbezorger van het ware geloof had niet duidelijker kunnen maken hoezeer hij Westerse normen en waarden veracht. Dat hadden de ondervragers overigens niet in de gaten, die waren maar wat opgelucht toen Abou Jahjah hen meldde dat België meer racistisch is dan Nederland. Goed zo jongens!
Hoewel zo ongeveer iedereen in mijn omgeving me voor gek verklaart dat ik op Hirsi Ali heb gestemd, dank ik de Heere op mijn blote knieën zulks gedaan te hebben, al was 't maar omdat ze binnenkort monddood zal worden gemaakt, zo valt te vrezen. Ik ben benieuwd wanneer ze zal worden neergeschoten, en door wie. De
wakkere ondervragers van NOVA zullen één en ander op de voet volgen.
Gelukkig maar.
Na de moord op Fortuyn had ik niet gedacht dat er al weer zo spoedig een nieuwe steen des aanstoots op zou duiken; maar ze komt er aan! Uit een kleine enquête tijdens Het Lagerhuis bleek dat maar liefst 62 van het Nederlandse kijkersvolk tegen Ayaan's opvattingen is, althans, dat haar uitlatingen de integratie van onze islamitische medemens niet ten goede komen. Je zou kunnen zeggen dat het geloofsartikel van ons recht niet-gelovig te zijn een kwestie van beschaving is in een gewone democratie, maar nee hoor, wij 'kwetsen' liever niet, wij kruipen liever weg voor de onverdraagzaamheid die ons uit de riolen van Allah tegemoet vloeit.
Hirsi Ali begaat de vergissing te denken dat vrije meningsuiting in onze geweldige democratie serieus wordt genomen, 't Zijn de verkondigers van de haat zoals Abou Jahjah ("Assimilatie is fascisme", "De Israëlische bezetting is te vergelijken met de bezetting van de nazi's" enzovoorts) die altijd ruim baan krijgen in hun pogingen een klimaat te scheppen waarin de vinger aan de trekker komt. Zo ging 't met Fortuyn, zo zal 't gaan met Hirsi Ali.
Vrees de Abou Jahjah's die altijd weer babbelen over 'respect'. 't Betreft hier altijd een stille waarschuwing van mensen die nooit enig 'respect' tonen voor jouw opvattingen, maar die omgekeerd wel verwachten dat jij in het stof buigt voor de hunne. Allah's pooiers zijn op jacht en Ayaan zal boeten.Theo van Gogh
Dat achterlijke moslims haar zullen vervolgen lijkt me ondertussen wel duidelijk.
Let wel ik heb het alleen over achterlijke moslims, daarmee doel ik niet op alle moslims. Want je hebt ook intelligente moslims. Die maken zich niet zo druk om die uitspraken.
quote:Als ik de mensen hier goed begrijp moet het allemaal maar kunnen. Als het je aanspreekt ben je een fundi, dus je moet niet zo zeuren. Vrijheid van meningsuiting toch, net als Ali ? Of neem je die posts op maroc.nl nu ineens wel serieus ?
Op maandag 27 januari 2003 18:45 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Nee joh, als moslims het zeggen is het vrijheid van meningsuiting/godsdienst.
quote:
Op maandag 27 januari 2003 18:39 schreef Farzin het volgende:En ik denk ook dat ze hulp nodig heeft. Ze komt een beetje 'gefrustreerd' over.
quote:
Naar aanleiding van Trouw http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/tiengeboden/artikelen/1043408709714.html
Met veel empathie heb ik gelezen, verstaan en begrepen op welke wijze Ayaan Hirsi Ali volgens haar mishandeld is door haar moeder en op welke wijze zij door haar vader in de steek is gelaten.Het moet een ongelofelijke frustratie geweest zijn om de trauma's uit haar jeugd herhaald en bevestigd te zien worden in de Blijf-van-mijn-lijfhuizen en in de abortusklinieken waarin zij gewerkt heeft
Het is dan ook niet vreemd dat haar vriend Marco, de jongen met wie zij vijf jaar heeft samengewoond gezegd heeft: "Dat zij ongrijpbaar was. 'Zij zich niet uit' en hij niet wist waaraan hij toe was met haar.
In het artikel van Trouw zegt Ayaan o.a.:
a)Mohammed is als individu verachtelijk..
b)Mohammed is, gemeten naar onze westerse maatstaven, een perverse man. Een tiran
c)... al die megalomane machthebbers uit het Midden-Oosten: Bin Laden, Khomeini, Saddam. Vind je het vreemd dat Saddam Hoessein er is? Mohammed is zijn voorbeeld. Vind je het vreemd dat zoveel moslimmannen gewelddadig zijn?Voor moslimvrouwen en moslimmannen is de profeet Moehammed (vrede zij met hem vzmh) iemand die hen dierbaarder is dan hun eigen vader of moeder. De zwaarste belediging die je in oosterse alsook westerse culturen kunt doen is iemands moeder of vader te beledigen.
Als volksvertegenwoordigster die de PVDA verlaten heeft opdat zij in de VVD beter zou kunnen opkomen voor onderdrukte vrouwen met een islamitische achtergrond beseft zij misschien onvoldoende dat haar persoonlijke uitspraken contraproductief werken in het creëren van draagvlak om daadwerkelijk iets te veranderen aan de positie van vrouwen, waar ik een grote voorstander van ben.Ik kan mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat Ayaan bezig is met een persoonlijke strijd tegen de religie van haar moeder en haar vader. Waar zij in haar eenzaamheid en haar persoonlijk verdriet haar ouders verwijt dat zij zich verschuilen achter de religie, doet zij immers hetzelfde door de strijd te willen aangaan met de religie in plaats van de verzoening te prediken.
De profeet Moehammed (vrede zij met hem) toen hij uit de stad Taif werd weggejaagd en bekogeld met stenen en rot fruit vroeg aan God niet om vernietiging van de stad Taif maar om Vergiffenis, Genade en Goddelijke Leiding voor haar bewoners.
Ayaan Hirsi Ali en haar verdrietige relaties verdient geen boosheid of agressie, maar eerder een broederlijke kus op haar voorhoofd en een helpende hand op weg naar een liefdevolle relatie tussen haar familie, vrienden en de Kleurvolle Nederlandse Islamitische gemeenschap.
Abdullah Haselhoef
[Dit bericht is gewijzigd door Loedertje op 27-01-2003 18:48]
quote:Dat doe je dus duidelijk niet.
Op maandag 27 januari 2003 18:47 schreef gelly het volgende:
Als ik de mensen hier goed begrijp
quote:Nee, maar echt vriendelijk is het allemaal niet. En als die posts representatief zijn voor de moslimsbevolking in Nederland zal de AEL zich hier wel thuis gaan voelen.
Op maandag 27 januari 2003 18:47 schreef gelly het volgende:
Of neem je die posts op maroc.nl nu ineens wel serieus ?
quote:Dus iedereen die zich druk maakt om deze uitspraken is achterlijk?
Op maandag 27 januari 2003 18:46 schreef Gia het volgende:
Let wel ik heb het alleen over achterlijke moslims, daarmee doel ik niet op alle moslims. Want je hebt ook intelligente moslims. Die maken zich niet zo druk om die uitspraken.
quote:Dit levert Theo van Gogh een klacht op bij het MDI.
Haar VVD haastte zich te verklaren dat 't hier 'een persoonlijk verhaal' betrof, de rapen zijn gaar, want alles wat je over Jezus of de God der christenen wel mag zeggen, mag niet over Allah en Zijn geiten****ers.
quote:Van mij mag iedereen zeggen wat hij wil, maar het is natuurlijk raar dat Polinco op een Amerikaanse server moet draaien en Maroc.nl gewoon op een NLse mag.
Op maandag 27 januari 2003 18:47 schreef gelly het volgende:
Als ik de mensen hier goed begrijp moet het allemaal maar kunnen. Als het je aanspreekt ben je een fundi, dus je moet niet zo zeuren. Vrijheid van meningsuiting toch, net als Ali ? Of neem je die posts op maroc.nl nu ineens wel serieus ?
quote:
Op maandag 27 januari 2003 18:47 schreef Loedertje het volgende:
Abdullah "homoseksualiteit is een besmettelijke ziekte" Haselhoef
quote:Nou, als dat zo is, gelijk actie ondernemen. De meerderheid vd bevolking is het er volgens jou mee eens. Dat is dus pas democratie.
Op maandag 27 januari 2003 18:15 schreef Farzin het volgende:[..]
Vervolgens reageerde ik door te zeggen dat waarschijnlijk 60% van de bevolking achter haar uitspraken staat. Begrijp je?
quote:Ja het is een het blijft een ras-provocateur.
Op maandag 27 januari 2003 18:47 schreef Strolie75 het volgende:
Theo van Gogh slaat, hoe ongenuanceerd ook, de spijker weer eens precies op zijn kop.
quote:Ho, stop, niet de verkeerde site beschuldigen. Het is marokko.nl niet maroc.nl.
Op maandag 27 januari 2003 18:47 schreef gelly het volgende:[..]
Als ik de mensen hier goed begrijp moet het allemaal maar kunnen. Als het je aanspreekt ben je een fundi, dus je moet niet zo zeuren. Vrijheid van meningsuiting toch, net als Ali ? Of neem je die posts op maroc.nl nu ineens wel serieus ?
Ja, dadelijk krijgt fok nog problemen omdat we de verkeerde site beschuldigen!!
quote:Idd.
Op maandag 27 januari 2003 18:49 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Van mij mag iedereen zeggen wat hij wil, maar het is natuurlijk raar dat Polinco op een Amerikaanse server moet draaien en Maroc.nl gewoon op een NLse mag.
En nog subsidie erbij krijgt.
Eigenlijk de omgekeerde wereld .
quote:Wat voor aktie? En jij was toch zo tegen het referendum?
Op maandag 27 januari 2003 18:50 schreef X-Ray het volgende:
Nou, als dat zo is, gelijk actie ondernemen. De meerderheid vd bevolking is het er volgens jou mee eens. Dat is dus pas democratie.
quote:Meer ook niet.
Op maandag 27 januari 2003 18:50 schreef Kaalhei het volgende:[..]
een ras-provocateur.
quote:Mooi stukje riooljournalistiek van Trouw. Als de mening van een persoon je niet aanstaat deze als gek afschilderen.
Op maandag 27 januari 2003 18:47 schreef Loedertje het volgende:
quote:Dat zeg ik niet, je moet me niet verkeerd quoten.
Op maandag 27 januari 2003 18:48 schreef Farzin het volgende:[..]
Dus iedereen die zich druk maakt om deze uitspraken is achterlijk?
Ik zeg dat iedereen die zich er niet druk over maakt blijk geeft van intelligentie.
Is niet hetzelfde.
quote:
Op maandag 27 januari 2003 18:52 schreef X-Ray het volgende:
Eigenlijkde omgekeerde wereldNederland
quote:Maroc.nl, Is dat niet die site waar die twee Eindhovense Jihadstrijders rondhingen / werden gerecruteerd die in Kashmir zijn doodgeschoten?
Op maandag 27 januari 2003 18:47 schreef gelly het volgende:Of neem je die posts op maroc.nl nu ineens wel serieus ?
quote:De mening van Abdullah Haselhoef staat mij eigenlijk ook niet aan, mag ik nu zeggen dat het waarschijnlijk een latente homo is?
Op maandag 27 januari 2003 18:52 schreef Kaalhei het volgende:
Mooi stukje riooljournalistiek van Trouw. Als de mening van een persoon je niet aanstaat deze als gek afschilderen.
quote:Ze is psychisch niet helemaal stabiel, daar ben ik ook van overtuigd. Het is gewoon afwachten wanneer Gerrit haar uit de partij zet.
Op maandag 27 januari 2003 18:52 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Mooi stukje riooljournalistiek van Trouw. Als de mening van een persoon je niet aanstaat deze als gek afschilderen.
quote:Gooi het topic maar dicht, gelly, dit is totaal zinloos.
Op maandag 27 januari 2003 18:52 schreef gelly het volgende:Meer ook niet.
quote:Stel je voor, ze zegt iets waar jij het niet mee eens is, dus ze zal wel gek zijn.
Op maandag 27 januari 2003 18:54 schreef gelly het volgende:
Ze is psychisch niet helemaal stabiel, daar ben ik ook van overtuigd. Het is gewoon afwachten wanneer Gerrit haar uit de partij zet.
Ze had in het interview met Trouw groot gelijk, net zoals PF gelijk had toen hij stelde dat de Islam een achterlijke godsdienst is.
Ze zal wel een flinke trauma aan haar jeugd hebben overgehouden, maar psychisch labiel? Nee.
Het zit bij sommige mensen toch wel diep dat ze het warme linkse nest heeft verlaten.
quote:
Op maandag 27 januari 2003 18:51 schreef Gia het volgende:Ho, stop, niet de verkeerde site beschuldigen. Het is marokko.nl niet maroc.nl.
quote:Le-zen.
Op maandag 27 januari 2003 18:52 schreef X-Ray het volgende:
Idd.
En nog subsidie erbij krijgt.
Je hebt het over de verkeerde site.
quote:Nee, ze moest haar mond houden en een psych gaan zoeken volgens hem
Op maandag 27 januari 2003 18:29 schreef Farzin het volgende:[..]
Zelfs Abou Jahjah vond dat Hirsi Ali het recht had deze uitlatingen te doen.
En hij heeft nog meer voor ons in petto:
Onze grondwet en onze gezondheid
door Ebru Umar
Het grootste gevaar voor ons aller gezondheid en vrijheid vormt op dit moment de uit Libanon afkomstige, tot Belg genaturaliseerde Moslim extremist Dyab Abou Jahjah. Het fanatisme waarmee hij zijn (westerse) grondrecht op respect meent te moeten opeisen, en onder het mom van democratie zelfs een partij met aanhang kan oprichten, gaat het complete westerse voorstellingsvermogen te buiten. Dit alles om nog een stukje van de wereld tot Moslim staat te transformeren. Lang leve onze democratie, vrijheid van menigsuiting en de mensenrechten, de vraag is echter hoe lang nog.... Oftewel: hoe radicale moslimextremisten in staat blijken te zijn onze fundamentele grondbeginselen dusdanig te verkrachten dat ze tegen ons worden gebruik. En dit allemaal onder onze ogen, gebruikmakend van onze grondwet, terwijl wij erbij staan en er voor kiezen de andere kant uit te kijken. Vorige eeuw gebeurde er iets dergelijks en moesten de Amerikanen ons komen helpen.... Tot nog toe is het zorgwekkend dat het geen enkele journalist is gelukt Abou Jajah een enkele reis terug te verzorgen naar de steen waar hij onder uit is gekropen.
Ik vrees dat we de radicaliserig van een groot gedeelte van de moslims in Nederland/ België voor een belangrijk deel aan onszelf te wijten hebben. In onze media/ mediocratie zijn wij gewend om stellingen te poneren, en daarna pas af te zwakken tot reëlere feitelijkheden. In de strijd om de gunst van de kiezer, stelde Pim Fortuyn recht voor zijn raap: 'De Islam is een achterlijke Godsdienst'. Een prachtige headline, die leidde tot 26 kamerzetels, maar de pers vergat in haar demonisering van Fortuyn de nuancering erachter op te pikken. En schepte in no-time de voedingsbodem waarop de extreme radicalisering van de Islam, momenteel gepredikt door de AEL, zich als een olievlek wist te verspreiden. En zich tot een onoverzichtelijk groot gevaar voor onze samenleving zal ontpoppen.
In dit licht bezien getuigt het van lef van Jort Kelder, die onder regie van Theo van Gogh, met Abou Jajah discussieerde over ambitie, drijfveren en ideologie. De overeenkomst tussen de beide heren op het gebied van ambitie en geldingsdrang is angstaanjagend, maar gelukkig scheiden hun wegen zich op het punt van drijfveren en ideologie radicaal. Het verschil tussen moslims en westerlingen wanneer het gaat om de verdediging van ideologische principes zit in de ogen. De verbetenheid waarmee moslims zich verdedigen en aangevallen voelen, de passie en het temperament dat loskomt, de blinde vlek die dan optreedt, valt door westerse journalisten niet te pareren. Het gedrag van moslims komt dan nog het meest in de buurt bij het gedrag van een vrouw, wier kind van haar afgepakt en vermoord dreigt te worden. Alle ratio gaat opzij en de toorn treft de toevallige passant. Maar eindelijk wordt eens een serieuze poging gedaan om Abou Jajah's ware motieven te ontmaskeren.
En de ware motieven kunnen niet vaak genoeg herhaald worden: dat is het vormen van een moslimstaat, danwel het uitbreiden van de huidige moslimstaten naar ons leefgebied. Hoe zeer dit ook ontkend en weggewuifd wordt door de welbespraakte demagoog Abou Jahjah. Kelder tracht door schijnbaar achteloos geplaatse opmerkingen tussen neus en lippen door Abou Jahjah's fanatisme te ontbloten, komt stukken verder dan zijn meeste collega's maar is niet de eerste die tegen een muur oploopt in deze poging. Onze Nederlandse onbekendheid met radicale moslims, hun verbetenheid, en onnavolgbare manier van redeneren, is een handicap bij het ontmaskeren van hun minachting jegens onze samenleving en cultuur.
Het is een spel voor Abou Jajah, terwijl zijn tegenstanders het serieus bedoelen. Het gevaar dat we met zijn allen lopen te bagetalliseren komt van geletterde fanatiekelingen als Abou Jajah... Dit soort mensen is namelijk selectief geïntegreerd, en zij weten hoe Nederlanders/ Westerlingen denken: ongecompliceerd en open voor argumentatie. Andersom weten wij niet hoe zij denken. De minachting die ze uitstralen door hun voorsprong heeft men nog niet van repliek weten te dienen. Het is onbekend hoe de draadjes in een radicaal moslim brein met elkaar in verbinding staan: voorgeprogrammeerd door een meerdere en niet voor een andere rede vatbaar. Moslimextremisten kun je nog het beste vergelijken met de karikaturale Duister: 'Befehl ist Befehl, der Führer hat gesprochen...' Mensen als Abou Jajah op ratio, feitelijkheden, moraal en fatsoen aan te spreken, heeft geen zin. Abou Jajah slaat om zich heen met onze grondwet en mensenrechten beginselen die hij pas na zijn pubertijd heeft mogen ervaren in het Westen. Kelder laat zich niet van de wijs brengen en in zijn zwijgzame momenten spreekt zijn gezicht boekdelen. Het spraakkanon Abou Jajah wordt nog niet tot halt gebracht, maar in ieder geval geraakt.
De enorme haat en minachtig in de ogen van fanatieke moslims die sinds een half jaar op TV opgevoerd worden, baart mij zorgen. We gaan daar met zijn allen te gemakkelijk aan voorbij. De blik in Abou Jaja's ogen intrigeert mij mateloos. Die wil ik zien.
Dan heb ik het genoegen Abou Jajah live mee te mogen maken bij Nederland Kiest. Ik krijg de best seat in the house: recht achter Felix Rottenberg zodat ik inderdaad zijn ogen kan zien. Na afloop van het tamme interview de heren hebben duidelijk niet naar Krachtstroom gekeken- aarzel ik maar ik besluit toch hem aan te spreken. Hij heeft namelijk gezegd dat alleen Moslims lid zullen kunnen worden van de Nederlandse AEL, en blanken niet. Over democratie gesproken... Ik vraag me af hoe je bewijst dat je moslim ben. Hij wijst integratie af. Dat scheelt dus weer een ministerspost. Daarnaast vraag ik me af wat zijn doel in dit leven is: 6 miljard moslims?? Over Narcisme gesproken... Ik vind het onbegrijpelijk dat professionals als Rottenberg en Van Nieuwkerk hieraan voorbij gegaan zijn. En dan overkomt me iets waar ik geen ervaring mee heb: ik word genegeerd. Door een Man. Door een Moslim Man. Waarschijnlijk herkent hij in mijn ogen hetzelfde fanatisme en vastberadenheid, zij het voor tegengestelde zaken. En Moslims met een missie laten zich door niets en niemand door de wijs brengen, zeker niet door een vrouw, wezens waar oorlogen om begonnen zijn...
Gevaarlijke man Dyab Abou JaJah, absoluut een gevaar voor onze gezondheid.
Ebru Umar
--------------------------------------------------------------------------------
28-jarige Turkse 'etno-marketeer' Ebru Umar studeerde bedrijfskunde en werkt nu bij een grote verzekeringsmaatschappij.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 27-01-2003 19:00]
quote:Okay, foutje.
Op maandag 27 januari 2003 18:57 schreef golfer het volgende:[..]
[..]Le-zen.
Je hebt het over de verkeerde site.
Blijft het alleen nog bizar dat dit soort sites wel op Nederlandse bodem gehost mogen worden.
quote:Eerst was de islam een achterlijke cultuur, later nam ze dat terug. Ze stapte over op de VVD. Het is een kwestie van tijd tot ze deze jongste uitspraken weer terugneemt.
Op maandag 27 januari 2003 18:57 schreef Strolie75 het volgende:
Stel je voor, ze zegt iets waar jij het niet mee eens is, dus ze zal wel gek zijn.
quote:Dat is jouw mening, en geen feit.
Ze had in het interview met Trouw groot gelijk, net zoals PF gelijk had toen hij stelde dat de Islam een achterlijke godsdienst is.
quote:Gelly is niet links.
Het zit bij sommige mensen toch wel diep dat ze het warme linkse nest heeft verlaten.
quote:Alsof er blanken zijn die lid willen worden van zo'n partij. Maar goed, het is is inderdaad schandalig.
Hij heeft namelijk gezegd dat alleen Moslims lid zullen kunnen worden van de Nederlandse AEL, en blanken niet
[Dit bericht is gewijzigd door Farzin op 27-01-2003 19:01]
quote:Het is haar algehele optreden en voordoen tot nu toe waarom ik denk dat ze een beetje labiel is, dat baseer ik echt niet alleen op de recente uitspraken.
Op maandag 27 januari 2003 18:57 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Stel je voor, ze zegt iets waar jij het niet mee eens is, dus ze zal wel gek zijn.
Ze had in het interview met Trouw groot gelijk, net zoals PF gelijk had toen hij stelde dat de Islam een achterlijke godsdienst is.
Ze zal wel een flinke trauma aan haar jeugd hebben overgehouden, maar psychisch labiel? Nee.
Het zit bij sommige mensen toch wel diep dat ze het warme linkse nest heeft verlaten.
En het warme linkse nest, wat heb ik daar mee te maken. Discussies voer je niet met schelden, schreeuwen en schoppen. Als jij dat een links standpunt vindt, boeie.
quote:Zijn allemaal marokkanen toch? Moslims, dus achterlijk, gooi maar op een hoop
Op maandag 27 januari 2003 18:57 schreef golfer het volgende:Le-zen.
Je hebt het over de verkeerde site.
wordt nu toch echt sarcastisch van deze trieste collectie vooroordelen, haat gevoelens en hypocrisie bij elkaar
quote:Is het nu ook al verboden om een moslimleider te citeren
Op maandag 27 januari 2003 18:48 schreef Farzin het volgende:[.. Haar VVD haastte zich te verklaren dat 't hier 'een persoonlijk verhaal' betrof, de rapen zijn gaar, want alles wat je over Jezus of de God der christenen wel mag zeggen, mag niet over Allah en Zijn geiten****ers. ..]
Dit levert Theo van Gogh een klacht op bij het MDI.
Ayatollah Khomeini in his own words said, "A man can have sex with animals such as sheeps, cows, camels and so on. However, he should kill the animal after he has his orgasm".
quote:En anders is ze gewoon een racist en moet ze net als PF als een hond worden afgemaakt.
Op maandag 27 januari 2003 18:57 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Stel je voor, ze zegt iets waar jij het niet mee eens is, dus ze zal wel gek zijn.
quote:Aha, u bent psych?
Op maandag 27 januari 2003 18:54 schreef gelly het volgende:[..]
Ze is psychisch niet helemaal stabiel
quote:PROEST
Op maandag 27 januari 2003 19:00 schreef Farzin het volgende:
Gelly is niet links.
quote:Betekent dat dat alle moslims geiten****ers zijn? Nee.
Op maandag 27 januari 2003 19:01 schreef the.moderator het volgende:
Is het nu ook al verboden om een moslimleider te citerenAyatollah Khomeini in his own words said, "A man can have sex with animals such as sheeps, cows, camels and so on. However, he should kill the animal after he has his orgasm".
quote:Zegt onze geliefde Theo dat dan?
Op maandag 27 januari 2003 19:02 schreef Farzin het volgende:[..]
Betekent dat dat alle moslims geiten****ers zijn? Nee.
quote:Halve uitspraken quoten doet je niet slimmer lijken X-ray. Het komt zelfs nogal dom over.
Op maandag 27 januari 2003 19:02 schreef X-Ray het volgende:[..]
Aha, u bent psych?
quote:Waarom zou dat zijn?
Op maandag 27 januari 2003 19:01 schreef the.moderator het volgende:[..]
Is het nu ook al verboden om een moslimleider te citeren
Ayatollah Khomeini in his own words said, "A man can have sex with animals such as sheeps, cows, camels and so on. However, he should kill the animal after he has his orgasm".
Bang dat het dier alimentatie gaat eisen? Of het doorverteld?
quote:Wat zeiden Luther en Calvijn ook al weer precies over de ontsporing van andere geloven?
Op maandag 27 januari 2003 17:31 schreef rvand het volgende:[..]
Ja alweer Hirsi Ali. Maar zijn er naast haar in de Islamitische wereld nog anderen die zo verschrikkelijk tekeer gaan tegen hun voormalige religie? En niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten? Zou het gebrek daaraan er heel misschien ook op kunnen duiden dat ze toch lichtelijk doorslaat?
Want waar het op neer komt is dat ze zegt:
1,2 miljard mensen -1 zijn gek, en ik ben degene die niet gek is.
quote:Iemand onderuit halen vanwege zogenaamde mentale problemen zonder dat je dat kan beoordelen ook. Maar goed.
Op maandag 27 januari 2003 19:04 schreef gelly het volgende:[..]
Halve uitspraken quoten doet je niet slimmer lijken X-ray. Het komt zelfs nogal dom over.
quote:[zwaar off-topic]
Op maandag 27 januari 2003 19:05 schreef Gia het volgende:
Waarom zou dat zijn?
Bang dat het dier alimentatie gaat eisen? Of het doorverteld?
>Een buiksprekende, Belgische toerist wandelt door een stadje in de
>woestijn
>en ziet een Marokkaan zitten.
>Belg: Hé, een leuke hond heb je daar. Mag ik er even mee praten?
>Marokkaan: Hond niet spreken.
>Belg: Hey hond, hoe gaat het?
>Hond: Gaat goed, en met jou?
>Marokkaan (stomverbaasd)
>Belg: Is dit je baas?
>Hond: Yep!
>Belg: Hoe behandelt hij je?
>Hond: Heel goed, ik krijg goed eten, hij gaat met me wandelen en
>neemt me
>elke week mee naar de oase om te spelen.
>Marokkaan (verbijsterd)
>Belg: Mag ik even tegen je paard spreken?
>Marokkaan: Paard niet spreken.
>Belg: Hey paard, hoe gaat het?
>Paard: Goeiedag Belg, met mij is alle OK, en met jou?
>Marokkaan (bijna in shock)
>Belg: Is dit je eigenaar?
>Paard: Yep!
>Belg: Hoe behandelt hij je?
>Paard: Zeer goed, hij gaat dagelijks met me rijden en ik krijg de
>beste
>haver.
>Marokkaan (gezicht vertrokken van ongeloof)
>Belg: Mag ik even met je geit spreken?
>Marokkaan: Geit liegt!
[/zwaar off-topic]
quote:Mooi stukje kill the messenger van Hasselhoef trouwens.
Op maandag 27 januari 2003 19:06 schreef X-Ray het volgende:
Iemand onderuit halen vanwege zogenaamde mentale problemen zonder dat je dat kan beoordelen ook. Maar goed.
quote:
Op maandag 27 januari 2003 19:06 schreef Strolie75 het volgende:[..]
[zwaar off-topic]
>Een buiksprekende, Belgische toerist wandelt door een stadje in de
>woestijn
>en ziet een Marokkaan zitten.
>Belg: Hé, een leuke hond heb je daar. Mag ik er even mee praten?
>Marokkaan: Hond niet spreken.
>Belg: Hey hond, hoe gaat het?
>Hond: Gaat goed, en met jou?
>Marokkaan (stomverbaasd)
>Belg: Is dit je baas?
>Hond: Yep!
>Belg: Hoe behandelt hij je?
>Hond: Heel goed, ik krijg goed eten, hij gaat met me wandelen en
>neemt me
>elke week mee naar de oase om te spelen.
>Marokkaan (verbijsterd)
>Belg: Mag ik even tegen je paard spreken?
>Marokkaan: Paard niet spreken.
>Belg: Hey paard, hoe gaat het?
>Paard: Goeiedag Belg, met mij is alle OK, en met jou?
>Marokkaan (bijna in shock)
>Belg: Is dit je eigenaar?
>Paard: Yep!
>Belg: Hoe behandelt hij je?
>Paard: Zeer goed, hij gaat dagelijks met me rijden en ik krijg de
>beste
>haver.
>Marokkaan (gezicht vertrokken van ongeloof)
>Belg: Mag ik even met je geit spreken?
>Marokkaan: Geit liegt![/zwaar off-topic]
Ongeloofelijk...en dat zeurt dan over maroc.nl?
Jullie zijn geen haar beter als dat tuig wat bedreigingen post daar, sorry dat ik het zo grof zeg maar anders dringt het gewoon niet door.
quote:Zwaar off-topic, maar wel leuk off-topic.
Op maandag 27 januari 2003 19:06 schreef Strolie75 het volgende:[..]
[zwaar off-topic]
[/zwaar off-topic]
hahaha.
quote:Meid meid meid, zeg het ze maar. Als het niet goedschiks kan dan maar kwaadschiks.
Op maandag 27 januari 2003 19:08 schreef Tia_Tijger het volgende:
leest de stapel posts van de usual suspectsOngeloofelijk...en dat zeurt dan over maroc.nl?
Jullie zijn geen haar beter als dat tuig wat bedreigingen post daar, sorry dat ik het zo grof zeg maar anders dringt het gewoon niet door.
quote:Ach, alles is geoorloofd om het geloof te beschermen.
Op maandag 27 januari 2003 19:07 schreef Kaalhei het volgende:
Mooi stukje kill the messenger van Hasselhoef trouwens.
quote:*Topic doorleest*
Op maandag 27 januari 2003 19:08 schreef Tia_Tijger het volgende:
Jullie zijn geen haar beter als dat tuig wat bedreigingen post daar, sorry dat ik het zo grof zeg maar anders dringt het gewoon niet door.
Waar precies maken wij moslims voor van alles en nog wat uit en bedreigen we hen met de dood?
quote:Niet zo vervelend doen hè....je lijkt nu al helemaal op zo'n poster van marokko.nl
Op maandag 27 januari 2003 19:10 schreef Strolie75 het volgende:
*Topic doorleest*Waar precies maken wij moslims voor van alles en nog wat uit en bedreigen we hen met de dood?
quote:Ook als je je hier zo zou uitlaten over H. A.
Op maandag 27 januari 2003 19:13 schreef Gia het volgende:
Als ik me hier zo zou uitlaten over bijvoorbeeld jahjah, of El moumni, dan zou ik meteen een permban krijgen. Minimaal.
quote:Ja, maar gelukkig is dit een geciviliseerd forum, waar zulke uitspraken niet voorkomen, en zowel ze meteen worden afgestraft. En terecht.
Op maandag 27 januari 2003 19:15 schreef Farzin het volgende:[..]
Ook als je je hier zo zou uitlaten over H. A.
quote:Hier insinueren wij alleen zoals beschaafde mensen dat doen
Op maandag 27 januari 2003 19:18 schreef Gia het volgende:Ja, maar gelukkig is dit een geciviliseerd forum, waar zulke uitspraken niet voorkomen, en zowel ze meteen worden afgestraft. En terecht.
quote:In de wereld van onze kinky tijger zijn insinuaties reeds voldoende voor een ban.
Op maandag 27 januari 2003 19:20 schreef Tia_Tijger het volgende:
Hier insinueren wij alleen zoals beschaafde mensen dat doen
quote:
Op maandag 27 januari 2003 19:22 schreef Kaalhei het volgende:In de wereld van onze kinky tijger zijn insinuaties reeds voldoende voor een ban.
