quote:Dus je bent het ermee eens dat het pervers gedrag is?
Op zondag 26 januari 2003 17:44 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Nuance? Je impliceert er eigenlijk mee dat naar "niet westerse maatstaven" het heel gewoon is om bijvoorbeeld met een 9-jarig meisje te trouwen. En volgens mij is het niet gebruikelijk bij moslims.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Fortuyn was destijds een marxist, dat is zo ongeveer bij iedereen bekend.
Op zondag 26 januari 2003 17:44 schreef X-Ray het volgende:
Gelul.
Je weet ECHT niet waar je het over hebt he?.
quote:Moet dat dan? Is marxisme verboten?
Ze hebben trouwens niet eens hun excuus daarvoor aangeboden.
quote:Dus mag Ali dat ook.
Op zondag 26 januari 2003 17:44 schreef Farzin het volgende:Maar voor mij geldt: ik mag uw mening nog zo vreemd vinden, ik zal uw recht verdedigen die mening te uiten.
Mooi.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Alleen kon ik mijn post niet meer aanpassen omdat jij de titel al had aangepast.
Op zondag 26 januari 2003 17:45 schreef Kozzmic het volgende:
Dus graag stoppen hiermee, Farzin.
quote:Van mij mag het wel, maar dat betekent niet dat ik het gepast vind.
Op zondag 26 januari 2003 17:46 schreef X-Ray het volgende:
Dus mag Ali dat ook.
Mooi.
quote:heerlijk hoe persoonlijk jij het probeert te spelen ipv inhoudelijk te reageren, maar nee; het gaat mij meer om het feit dat er met twee maten wordt gemeten: in de islam is het heel gewoon dat de Westerse cultuur wordt uitgemaakt voor achterlijk en de mensen voor varkens, maar als wij ook maar iets zeggen naar die Mohammed Al Salami dan staan ze gelijk op hun achterste poten te janken; zo is het gewoon.
Op zondag 26 januari 2003 17:27 schreef Farzin het volgende:[..]
Dus omdat andere (domme) mensen 16 miljoen mensen beledigen moeten jij je net zo dom gedragen?
Vrijheid van meningsuiting is gemeengoed hier in Nederland en ik ben blij dat mevrouw Ali zich niet laat intimideren door al die flauwekul, net als dat Zalm zonder omdraaien meerdere keren zei dat hij overtuigd atheïst was en vond dat politiek nooit door een religie beïnvloed mag worden... en ook al heb ik niet op hem gestemd, hij heeft gelijk.
Dus lekker boeien wat die moslims denken en willen en hoe ze zich gaan opstellen naar Hirschi Ali, over haar benoeming in de kamer; wat mij betreft kan ze er gewoon in, net als ieder ander kamerlid dat voor die taak gekozen is.
quote:Nee... maar roepen dat Nederlanders varkens zijn en homosexualiteit een besmettelijke ziekte is (om nog even wat oude
Discussies zijn zeker oke, maar dan moet je geen ongenuanceerde dooddoeners als "de islam is een achterlijke cultuur" en "Mohammed was een perverse tiran" gebruiken.
'en uit de sloot te halen) mag ineens wel, omdat het maar die betuttelbare moslimpjes zijn die in de minderheid en sielug zijn, omdat ze de taal niet spreken en verder weinig van Nederland afweten ook 
Het kan me geen donder schelen of ik hiermee generaliseer of niet; overal zijn uitzonderingen bij, maar het feit is en blijft dat dit wel over ons gezegd wordt en wij dus ook ons geen blad voor de mond hoeven te nemen, ook al klinkt dat voor sommige critici kinderachtig in de oren. 
quote:Marx was geen Mao. Dat is toch ook wel bij iedereen bekend. Marx heeft niet eigenhandig tientallen miljoenen mensen de dood ingejaagd. Mao wel.
Op zondag 26 januari 2003 17:46 schreef Farzin het volgende:[..]
Fortuyn was destijds een marxist, dat is zo ongeveer bij iedereen bekend.
quote:Mao heeft 30 miljoen doden op zijn geweten staan. Als je die aan hebt gehangen is een excuus op zijn plaats ja.
Moet dat dan? Is marxisme verboten?http://www.sp.nl/partij/historie/
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Je hebt helemaal gelijk.
Op zondag 26 januari 2003 17:47 schreef dr.dunno het volgende:[..]
heerlijk hoe persoonlijk jij het probeert te spelen ipv inhoudelijk te reageren, maar nee; het gaat mij meer om het feit dat er met twee maten wordt gemeten: in de islam is het heel gewoon dat de Westerse cultuur wordt uitgemaakt voor achterlijk en de mensen voor varkens, maar als wij ook maar iets zeggen naar die Mohammed Al Salami dan staan ze gelijk op hun achterste poten te janken; zo is het gewoon.
Vrijheid van meningsuiting is gemeengoed hier in Nederland en ik ben blij dat mevrouw Ali zich niet laat intimideren door al die flauwekul, net als dat Zalm zonder omdraaien meerdere keren zei dat hij overtuigd atheïst was en vond dat politiek nooit door een religie beïnvloed mag worden... en ook al heb ik niet op hem gestemd, hij heeft gelijk.
Dus lekker boeien wat die moslims denken en willen en hoe ze zich gaan opstellen naar Hirschi Ali, over haar benoeming in de kamer; wat mij betreft kan ze er gewoon in, net als ieder ander kamerlid dat voor die taak gekozen is.
[..]Nee... maar roepen dat Nederlanders varkens zijn en homosexualiteit een besmettelijke ziekte is (om nog even wat oude
Het kan me geen donder schelen of ik hiermee generaliseer of niet; overal zijn uitzonderingen bij, maar het feit is en blijft dat dit wel over ons gezegd wordt en wij dus ook ons geen blad voor de mond hoeven te nemen, ook al klinkt dat voor sommige critici kinderachtig in de oren.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:nee, natuurlijk niet, zelfs zij gaan een klein beetje met de tijd mee. maar ze geloven nog wel enthousiast in een god die dit soort dingen goedkeurt. dat ze leven naar de wetten van zo'n god/man, waarvan de levenstijl al zo lang niet meer kan, is onmogelijk vind ik. de basisdingen zijn ok, normen en waarden blabla, en ik wé't ook wel dat de meeste moslims dit soort dingen niet doen. maar er zijn er die het wel doen, die zijn in Nederland en in de hele wereld, blazen gebouwen op van de mensen die niet in hun geloof geloven, die zeggen dat alle grond die niet aan Moslims behoort oorloggrond is tot het wel aan moslims behoort... ga zo maar door! dat is gevaarlijk en ik vind het heel goed dat die Ali dat eindelijk eens verteld. mischien gebruikt ze niet de meest tacctische woorden maar tactische dingen, argumenten... helemaal niks werkt bij die mensen en daarom is het nodig dat de omstanders (wij dus) overtuigt moeten worden dat die lui gevaarlijk zijn, zodat we niet met het antidiscriminatie buro aan komen kakken bij alles en pofitieve discriminatie jegens dit geloof uiten.
Op zondag 26 januari 2003 17:44 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Nuance? Je impliceert er eigenlijk mee dat naar "niet westerse maatstaven" het heel gewoon is om bijvoorbeeld met een 9-jarig meisje te trouwen. En volgens mij is het niet gebruikelijk bij moslims.
quote:Fijn om te weten; betekent ook dat ik en anderen in deze draad vast blijven houden aan het recht op meningsuiting naar een groep toe, die weliswaar beledigend kan zijn, maar desalniettemin zelf door ze over zich heengeroepen wordt.
Op zondag 26 januari 2003 17:47 schreef Farzin het volgende:[..]
Van mij mag het wel, maar dat betekent niet dat ik het gepast vind.
wel een gepast plaatje in deze 
quote:In de islam is het helemaal niet de gewoonste zaak om de westerse cultuur uit te maken voor achterlijk en de mensen voor varkens. Dat er een paar imams zijn die dat wèl doen, wil absoluut niet zeggen dat dat de mening is van de meerderheid van de moslims. Bovendien: als iemand anders een moord pleegt, ga jij dat toch ook niet doen?
Op zondag 26 januari 2003 17:47 schreef dr.dunno het volgende:
heerlijk hoe persoonlijk jij het probeert te spelen ipv inhoudelijk te reageren, maar nee; het gaat mij meer om het feit dat er met twee maten wordt gemeten: in de islam is het heel gewoon dat de Westerse cultuur wordt uitgemaakt voor achterlijk en de mensen voor varkens, maar als wij ook maar iets zeggen naar die Mohammed Al Salami dan staan ze gelijk op hun achterste poten te janken; zo is het gewoon.
quote:En daar ben ik het helemaal mee eens.
Vrijheid van meningsuiting is gemeengoed hier in Nederland en ik ben blij dat mevrouw Ali zich niet laat intimideren door al die flauwekul, net als dat Zalm zonder omdraaien meerdere keren zei dat hij overtuigd atheïst was en vond dat politiek nooit door een religie beïnvloed mag worden... en ook al heb ik niet op hem gestemd, hij heeft gelijk.
quote:Ja, maar daar gaat de discussie ook niet over.
Dus lekker boeien wat die moslims denken en willen en hoe ze zich gaan opstellen naar Hirschi Ali, over haar benoeming in de kamer; wat mij betreft kan ze er gewoon in, net als ieder ander kamerlid dat voor die taak gekozen is.
quote:Als Hirsi Ali voor de rechter was gesleept zou ze ook vrijgesproken worden, net als die imam. Maar dat wil niet zeggen dat de uitspraken van deze mensen 'gepast' zijn, dat is iets heel anders.
Nee... maar roepen dat Nederlanders varkens zijn en homosexualiteit een besmettelijke ziekte is (om nog even wat oude
quote:Erg kinderachtig, inderdaad. Omdat hullie dat over zullie zeggen mogen zullie dat ook over hullie zeggen.
Het kan me geen donder schelen of ik hiermee generaliseer of niet; overal zijn uitzonderingen bij, maar het feit is en blijft dat dit wel over ons gezegd wordt en wij dus ook ons geen blad voor de mond hoeven te nemen, ook al klinkt dat voor sommige critici kinderachtig in de oren.
Natuurlijk mag ze zeggen wat ze wil (binnen de grenzen van de wet), maar je kunt je serieus afvragen of dit de zaak zal helpen. En los daarvan kun je ook nog afvragen of haar uitspraken ook echt gedaan zijn met deze positieve intentie, of wilde, negatieve uitspattingen zijn die toevallig een positief effect zouden kunnen hebben.
Persoonlijk lijkt Ayaan Hirsi Ali mij een symphatieke en intelligente vrouw (maar - terecht - gefrusteerd door haar moeilijke verleden). Het punt dat ze haar mening over de "achterlijke" Islam niet had bijgesteld uit inhoudelijke, maar meer uit strategische motieven, stelde me daarom eigenlijk het meest teleur.
quote:'een paar imams' is denk ik nog wel een eufemisme; ik heb het niet eens over die paar hier in Nederland, meer over die imams in de thuislanden van deze mensen; jij hebt de afgelopen tijd weinig tijd besteed aan documentaires over de Islam he? BBC, Discovery, NL1-2-3, National Geographic Channel, kijk daar maar eens naar; niet naar die pulp van SBS6 / Net5 / V8.
Op zondag 26 januari 2003 17:51 schreef Farzin het volgende:[..]
In de islam is het helemaal niet de gewoonste zaak om de westerse cultuur uit te maken voor achterlijk en de mensen voor varkens. Dat er een paar imams zijn die dat wèl doen, wil absoluut niet zeggen dat dat de mening is van de meerderheid van de moslims. Bovendien: als iemand anders een moord pleegt, ga jij dat toch ook niet doen?
[..]
En moord is een totaal ander iets dan je mening uiten; ik heb niets tegen buitenlanders, sterker nog: ben zelf ook allochtoon, volgens de in Nederland geldende norm en ik hou me ook gewoon aan de normen en waarden die hier in Nederland gelden, vind ik niet minder dan normaal.
Feit is en blijft echter dat ook ik sommige aspecten van de Islam achterlijk vind; ik noem er even een paar, zonder er te ver op in te gaan:
- onderdrukking van vrouwen
- Shiara wetgeving
- recent voorbeeld van een meisjesschool die afgesloten wordt terwijl hij in de fik staat, omdat de meisjes op dat moment niet genoeg gecamoufleerd waren met zwarte lakens 
- interpretaties van de islam leiden vaak tot verachting en soms zelfs haat van andere culturen en religies
- hedendaagse oorlogen en politieke disputen gaan, naast over wapens/geld/olie, heel vaak over religies en 9:10 keer is de Islam er partij in (Molukken / Indonesia, India/Kashmir, Israël/Palestina, Israël/Egypte, recente voorbeeld van miss world verkiezingen in Zaïere (?) / Afghanistan, Irak/Koerden; hoe lang moet ik doorgaan?
- de noodzaak voor aanhangers van dit geloof om in, welk land ze dan ook komen, zoveel mogelijk alles aangepast willen zien aan hun eigen normen en waarden, terwijl bijvoorbeeld vluchtelingen uit Ethiopië gewoon normaal zichzelf weten te gedragen.
- nagenoeg elke politieke discussie wordt geïnfecteerd met geblaat over de Islam.
tja...
quote:Jawel, alleen niet wat jou betreft, want jouw argumentatievermogen schijnt niet zo ver te kunnen reiken, dat je er serieus op in kan gaan.
Ja, maar daar gaat de discussie ook niet over.
quote:Praten over euthenasie is volgens CU en vooral SGP ook heiligschennis en de diepste zonde die er zowat is, daar maken wij ons toch ook niet druk over? Ik niet in ieder geval, is ook dom en achterlijk volk.
Als Hirsi Ali voor de rechter was gesleept zou ze ook vrijgesproken worden, net als die imam. Maar dat wil niet zeggen dat de uitspraken van deze mensen 'gepast' zijn, dat is iets heel anders.
die hebben ook behoorlijk wat sympatisanten
quote:Je noemt allemaal goede voorbeelden. Behalve de Missworld verkiezing, die was in Nigeria en de Nederlandse Missworld organisatie was gewezen op de gevaren. Op de bekende manier is daar hier op gereageerd, namelijk door er naar toe te gaan kunnen we de mentaliteit van die mensen veranderen, zei men... en geld verdienen dacht men. Met als gevolg enkele honderden doden voor een bekakte niet echt mooie adolecente studente en haar overige Missworld collega's. Die hun eigen carière veel belangrijker vonden. Als men zo graag Hirsi Ali wil veroordelen, laten we dan eerst met de autochtone landgenoten beginnen, die wel willens en wetens doden op hun geweten hebben.
Op zondag 26 januari 2003 18:03 schreef dr.dunno het volgende:[..]
...recente voorbeeld van miss world verkiezingen in Zaïere (?)...
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 26-01-2003 18:28]
quote:De reden waarom ze het zo bot stelt is dat ze wil dat die discussie ook binnen de Islam eens losbarst. Zoals milagro al zegt, mensen die de Islam bekritiseren (hoe genuanceerd dan ook) worden door de hardliners meteen gezien als afvalligen en door die bewoordingen zullen andere mensen het wel laten om ook eens kritisch te zijn over hun eigen godsdienst. Met deze harde bewoordingen wil ze juist een gelijke macht tegenover die hardliners stellen. Net zo hard schoppen als zij verdedigen, zodat mensen die gematigd kritisch het gevoel krijgen dat zij niet zo erg hun nek uitsteken. Hirsi Ali steekt nu écht haar nek uit en daarmee kan ze een groot deel van de tegenwind opvangen die andere mensen op zouden vangen.
Op zondag 26 januari 2003 17:27 schreef rvand het volgende:
Maar waarom is ze niet volledig? Kan het zo zijn, dat de Islam, net als andere religies, op verschillende manieren beleden kan worden. Dat niet elke Moslim vindt dat Mohammed gelijk had toen ie een 9-jarig meisje nam? Dat niet alle Moslims vinden dat vrouwen in Chador achter het aanrecht horen te staan?
Bovendien forceert ze hiermee de discussie in de openbaarheid... en daar is ze buitengewoon succesvol in. Alle betrokken partijen hebben het er immers over. Dat het nog niet het gewenste resultaat heeft (introspectie van moslims) dat betekent nog niet dat dat in de toekomst niet zo zal zijn... daarom moet je ervoor zorgen dat stemmen als die van Hirsi Ali niet weggedrukt worden, omdat die de discussie steeds weer nieuw leven in kunnen blazen. Iemand moet het gesprek openbreken en vaak gebeurt dat op een botte manier, anders vind er namelijk helemaal geen discussie plaats.
Vergelijk het met Pim Fortuyn. Botte uitspraken, maar alle partijen hadden het erover. In het begin misschien niet inhoudelijk, maar nu hebben ze een groot deel ervan overgenomen, ze zijn naar hun eigen functioneren gaan kijken en ze hebben gezien dat er bij hun eigen partijen inderdaad flink wat mis was.
quote:El-Moumni beroepte zich bij die uitspraak anders wel op de Koran.
Op zondag 26 januari 2003 17:51 schreef Farzin het volgende:
In de islam is het helemaal niet de gewoonste zaak om de westerse cultuur uit te maken voor achterlijk en de mensen voor varkens.
quote:De meeste autochtone Nederlanders begrijpen ook niet hoe kwetsbaar en moedig Ayaan zich opsteld. Alle suggesties - door de kritisie van Ayaan - die wijzen in de richting van ego-tripperij en zelfmedelijden zijn daarom absoluut ridicuul.
Op zondag 26 januari 2003 18:28 schreef Lithion het volgende:[..]
...Hirsi Ali steekt nu écht haar nek uit en daarmee kan ze een groot deel van de tegenwind opvangen die andere mensen op zouden vangen.
[..]
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 26-01-2003 18:46]
quote:Nu wel ze vergoeilijken het wel met de nuance] : ja, maar in die tijd was dát normaal!
Op zondag 26 januari 2003 17:44 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Nuance? Je impliceert er eigenlijk mee dat naar "niet westerse maatstaven" het heel gewoon is om bijvoorbeeld met een 9-jarig meisje te trouwen. En volgens mij is het niet gebruikelijk bij moslims.
En als ik dan op mijn beurt zeg dat homofilie wellicht ook in DIE tijd als níet normaal werd beschouwd, dan zegt men : Nee, de Koran is van alle tijden en niet naar beleiven te interpreteren
Ik val ze aan met hun eigen wapens.
Maar blijkbaar is het weer eenrichtingsverkeer.
quote:Er zit geen moed in de hele opmerking. Het was erg simpel en een zéér trieste zaak. Ayaan, bah.
Op zondag 26 januari 2003 18:43 schreef the.moderator het volgende:[..]
De meeste autochtone Nederlanders begrijpen ook niet hoe kwetsbaar en moedig Ayaan zich opsteld. Alle sugesties - door de kritisie van Ayaan - die wijzen in de richting van ego-tripperij en zelfmedelijden zijn daarom absoluut ridicuul.
quote:En werd daarin zelfs in het gelijk gesteld door een Nederlandse rechter...
Op zondag 26 januari 2003 18:30 schreef Lithion het volgende:[..]
El-Moumni beroepte zich bij die uitspraak anders wel op de Koran.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Eerdere bedreigingen met de dood aan haar gericht bewijzen anders het tegendeel.
Op zondag 26 januari 2003 18:45 schreef JAM het volgende:
Er zit geen moed in de hele opmerking.
quote:1. Het was niet 1 opmerking, het was een antwoord op een vraag in een uitgebreid interview.
Op zondag 26 januari 2003 18:45 schreef JAM het volgende:[..]
Er zit geen moed in de hele opmerking. Het was erg simpel en een zéér trieste zaak. Ayaan, bah.
2. De stellingen zijn onderbouwd met gegevens die GEAANVAARD zijn door de islamitische wereld zelf.
3. Het is pas triest dat dit op grote schaal aangevallen wordt, en voornamelijk op persoonlijke basis.
Das bas bah.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Dat mag jij dan gaan uitleggen aan de familieleden van de Nederlandse politieagenten die haar nu 24x7 uur bescherming moeten verlenen!
Op zondag 26 januari 2003 18:45 schreef JAM het volgende:[..]
Er zit geen moed in de hele opmerking. Het was erg simpel en een zéér trieste zaak. Ayaan, bah.
quote:Ik heb het ook gelezen.
Op zondag 26 januari 2003 18:48 schreef X-Ray het volgende:[..]
1. Het was niet 1 opmerking, het was een antwoord op een vraag in een uitgebreid interview.
quote:Voor alle mensen nog even de letterlijke quote : "Mohammed is, gemeten naar onze westerse maatstaven, een perverse man. Een tiran. Hij is tegen vrije meningsuiting. Als je niet doet wat hij zegt, loopt het verkeerd met je af. Dat doet mij denken aan al die megalomane machthebbers uit het Midden-Oosten: Bin Laden, Khomeini, Saddam".
2. De stellingen zijn onderbouwd met gegevens die GEAANVAARD zijn door de islamitische wereld zelf.
Als ik het zelfde zo zeggen over Jesus Christus, zou de christlijke wereld dat dan aanvaarden ?
quote:Groot gelijk dat men dat doet. Ze is gewoon gek, en het niet waardig om een ambt als 2de kamer lid te bekleden.
3. Het is pas triest dat dit op grote schaal aangevallen wordt, en voornamelijk op persoonlijke basis.
Das bas bah.
quote:Uit de Gelderlander:
Op zondag 26 januari 2003 18:48 schreef the.moderator het volgende:Dat mag jij dan gaan uitleggen aan de familieleden van de Nederlandse politieagenten die haar nu 24x7 uur bescherming moeten verlenen!
quote:Kotsmisselijk word ik er van dat dit in Nederland nodig is. Wat hebben we in vredesnaam in huis gehaald?
24 man politie en beveiliging, geüniformeerd en in burger, waren gisteravond actief om een van de meest besproken politici van dit moment te beschermen. Volgens Max Daniel, oud-districtschef van de Arnhemse politie en belast met de beveiliging van politici in Gelderland tijdens de campagnes, geen man te veel. "We moeten dit absoluut niet onderschatten. Het is een uitzonderlijke situatie. Gerrit Zalm heeft bijvoorbeeld geen body-guards bij zich. Die komt gewoon met zijn chauffeur."
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 26-01-2003 18:57]
