[Crowdfunding] #286 Gaat AFM ingrijpen bij Funding Circle

De snackbar in Vlissingen zit -niet geheel onverwacht- al vol. Ik ben toch benieuwd of die 50k geen foutje is geweest en of het project nog gepubliceerd wordt of dat we meteen de bevestiging krijgen.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 20:44 schreef TechLight het volgende:
Ik zou een boeterente ook zien als afdekking van het gelopen projectrisico. Je neemt immers per project een keer risico, en doorgaans meer risico aan het begin dan aan het einde van een project (alhoewel op korte termijn risico's beter in te schatten zijn). Maar je neemt dus een 'projectrisico' per keer dat je investeert. Als je dan iedere 6 maanden opnieuw moet investeren dan loop je (bijvoorbeeld in vergelijking met een 5 jaar lopend project) wel 10 maal zo vaak een projectrisico. Zo'n boeterente kan dat wat compenseren door het rendement wel kortlopend maar relatief hoog te maken.

Als je bedoelt te zeggen dat je door het vaker investeren een hoger risico loopt, dan maak je denk ik een kleine kansberekening-technische denkfout.

Stel, je begint met een project A. Op het moment dat dat loopt, loop je alleen het risico van dat project A.
Nu wordt dit project voortijdig afgelost, en je rolt het geld in zijn geheel door naar een volgend project B.
Vanaf dat moment is het risico dat je loopt enkel het risico van project B, exact hetzelfde als wanneer project A nooit bestaan zou hebben.
De risico's van eventuele volgende projecten worden pas relevant op het moment dat die projecten daadwerkelijk gaan lopen (maar op dat moment zijn in het doorrol scenario waar we het hier over hebben alle voorgaande projecten dus al uit het risico verdwenen).
Op geen enkel moment is je risico dus anders dan het risico van het op dat moment lopende project.

Dobbelsteen vergelijking:
Stel, je gaat gooien met een dobbelsteen, en je beschouwt het gooien van een zes als "default".
Op elk willekeurig moment tijdens het dobbelen is de kans dat je volgende worp een zes gaat zijn 1 op 6; de andere worpen hebben hier geen invloed op.
De redenering die jij volgt komt neer op de situatie dat je vantevoren al zou weten dat je bijvoorbeeld 5x met de dobbelsteen gaat gooien, en dan kijkt naar de kans dat je minstens 1x zes gaat gooien. Die kans is natuurlijk inderdaad veel groter (namelijk: 1- (5/6 x 5/6 x 5/6 x 5/6 x 5/6) = 60%) dan wanneer je maar 1x met de dobbelsteen zou gooien (1 op 6 = 17%). Maar in het scenario van het doorrollen van investeringen is deze redenering niet relevant, want het risico van elk volgend project wordt daar pas relevant op het moment dat het vorige project is afgelost.

[ Bericht 4% gewijzigd door OpDieFiets op 22-03-2021 11:15:44 ]

Inzake Renot** , zou daar nog op terug komen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Netjes toch.

quote:

Op maandag 22 maart 2021 11:00 schreef KrekelJapie het volgende:
Begeleiding jonge piloten
https://www.collincrowdfund.nl/house-of-pilots-b-v/
Looptijd 7 maanden, geen zekerheden

Deze laat ik graag aan anderen. Veel te veel risico voor de 7.5% rente. Zeker daar de direct leningen maar een zeer beperkte toetsing hebben, dus die borgstellingen van de B.V.'s zijn er wel maar hoeven helemaal niets voor te stellen.

quote:

Op maandag 22 maart 2021 10:20 schreef escortmk2 het volgende:
De snackbar in Vlissingen zit -niet geheel onverwacht- al vol. Ik ben toch benieuwd of die 50k geen foutje is geweest en of het project nog gepubliceerd wordt of dat we meteen de bevestiging krijgen.

Dan hadden ze het allang gecorrigeerd denk ik want het blokkeert nu nieuwe inschrijvingen.

Edit: krijg nu ook berichten via de mail dat de financiering rond is.

[ Bericht 5% gewijzigd door obligataire op 22-03-2021 11:30:59 ]

quote:

Op maandag 22 maart 2021 11:01 schreef OpDieFiets het volgende:

[..]

Als je bedoelt te zeggen dat je door het vaker investeren een hoger risico loopt, dan maak je denk ik een kleine kansberekening-technische denkfout.

Stel, je begint met een project A. Op het moment dat dat loopt, loop je alleen het risico van dat project A.
Nu wordt dit project voortijdig afgelost, en je rolt het geld in zijn geheel door naar een volgend project B.
Vanaf dat moment is het risico dat je loopt enkel het risico van project B, exact hetzelfde als wanneer project A nooit bestaan zou hebben.
De risico's van eventuele volgende projecten worden pas relevant op het moment dat die projecten daadwerkelijk gaan lopen (maar op dat moment zijn in het doorrol scenario waar we het hier over hebben alle voorgaande projecten dus al uit het risico verdwenen).
Op geen enkel moment is je risico dus anders dan het risico van het op dat moment lopende project.

Dobbelsteen vergelijking:
Stel, je gaat gooien met een dobbelsteen, en je beschouwt het gooien van een zes als "default".
Op elk willekeurig moment tijdens het dobbelen is de kans dat je volgende worp een zes gaat zijn 1 op 6; de andere worpen hebben hier geen invloed op.
De redenering die jij volgt komt neer op de situatie dat je vantevoren al zou weten dat je bijvoorbeeld 5x met de dobbelsteen gaat gooien, en dan kijkt naar de kans dat je minstens 1x zes gaat gooien. Die kans is natuurlijk inderdaad veel groter (namelijk: 1- (5/6 x 5/6 x 5/6 x 5/6 x 5/6) = 60%) dan wanneer je maar 1x met de dobbelsteen zou gooien (1 op 6 = 17%). Maar in het scenario van het doorrollen van investeringen is deze redenering niet relevant, want het risico van elk volgend project wordt daar pas relevant op het moment dat het vorige project is afgelost.

Ik begrijp je redenering maar heb om, diverse aanvullende redenen, toch liever dat projecten, en zeker de degelijke projecten, lang blijven doorlopen. Immers wat je ziet is dat de succesvolle projecten vaak voortijdig afscheid nemen van ons en elders financiering vinden, en dat wij als investeerders met de ' shit' blijven zitten.
Dat is iets waardoor de kansberekening vooraf en de realiteit, uit de pas gaan lopen. Door middel van een royale boeteregeling wordt dit effect weer (enigszins) geneutraliseerd.

quote:

Op maandag 22 maart 2021 11:18 schreef obligataire het volgende:

[..]

Dan hadden ze het allang gecorrigeerd denk ik want het blokkeert nu nieuwe inschrijvingen.

Mail binnen dat de pitch volgeschreven is en de 50K staat er nog keurig in. Deze 50k investeerder zal dus wel een bekende van de ondernemer zijn die er vertrouwen in heeft en niet het gehele bedrag op kon hoesten. Afijn ik doe mee voor mijn standaard bedrag en heb er ook wel vertrouwen in.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 15:39 schreef Zeghomaar het volgende:

[..]

Heeft geen 100K verdient in 3 maanden. Er is behoorlijk geïnvesteerd.

Pakt nu wel in één keer een mooie winst en hoeft toekomstig niet achter de zurende huurder aan. En door naar het volgende project.

Dat investeren zie ik niet op de fotos op funda terug........

quote:

Op maandag 22 maart 2021 11:14 schreef obligataire het volgende:
Inzake Renot** , zou daar nog op terug komen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Netjes toch.

Mooi, is dat ook weer duidelijk.
Blijf het wel vreemd vinden dat de notarissen blijkbaar zo druk zijn (half januari was de lening al volgeboekt).

Wellicht is de discussie hier over het project ook gelezen, en ergeren ze zich bij GvE toch een beetje aan het uitpluizen wat hier gebeurd, waarbij dus soms (zoals in dit geval door mij) verkeerde aannames gedaan worden op basis van informatie op de website van de makelaar, gecombineerd met de eerdere mail van GvE.

Edit: geld staat dus veilig bij GvE, en rendeert. Prima. Echter roept elk antwoord wel weer een vervolg vraag op: past deze handelswijze binnen de AFM regelgeving, ik twijfel?

[ Bericht 6% gewijzigd door ETphonehome op 22-03-2021 15:52:20 ]

quote:

Op maandag 22 maart 2021 11:22 schreef obligataire het volgende:

[..]

Ik begrijp je redenering maar heb om, diverse aanvullende redenen, toch liever dat projecten, en zeker de degelijke projecten, lang blijven doorlopen. Immers wat je ziet is dat de succesvolle projecten vaak voortijdig afscheid nemen van ons en elders financiering vinden, en dat wij als investeerders met de ' shit' blijven zitten.
Dat is iets waardoor de kansberekening vooraf en de realiteit, uit de pas gaan lopen. Door middel van een royale boeteregeling wordt dit effect weer (enigszins) geneutraliseerd.

Helemaal mee eens hoor, er zijn genoeg goede redenen om liever niet te willen dat projecten al na korte tijd vervroegd aflossen, en al helemaal niet boetevrij. Ik wilde hier alleen even het misverstand de wereld uit helpen dat het enkele feit dat je meerdere keren investeert zou resulteren in een hoger risico.

quote:

Op maandag 22 maart 2021 12:17 schreef ETphonehome het volgende:
en ergeren ze zich bij GvE toch een beetje aan het uitpluizen wat hier gebeurd

Dat kunnen ze voor een zeer groot deel voorkomen door gewoon alle info beschikbaar te stellen, er is geen bank die geld aan een ondernemer uitleent voordat ze bij wijze van spreken je schoenmaat weten, bij cf moet iedereen hier maar vertrouwen dat het goed zit zonder info. Daarnaast kunnen (ik zeg: moeten) ze zelf ook wat activer op zoek zijn/blijven naar informatie en bijvoorbeeld bij hypotheen op og gewoon letterlijk te vragen of iemand recent bezig is geweest, bezig is of verwacht binnenkort bezig te zijn met de verkoop van het onderpand en daar gewoon een handtekening voor waarheid onder laten zetten. Dan zul je nog steeds niet alles boven water halen, maar wel veel meer dan wat ze nu doen. Alleen, wat is in zo'n geval het belang van het platform? Helemaal niets!

quote:

Op maandag 22 maart 2021 11:15 schreef NaRegenDeZon het volgende:

[..]

Deze laat ik graag aan anderen. Veel te veel risico voor de 7.5% rente. Zeker daar de direct leningen maar een zeer beperkte toetsing hebben, dus die borgstellingen van de B.V.'s zijn er wel maar hoeven helemaal niets voor te stellen.

Als andere ze misschien zien "vliegen" ikke niet. Ik vlieg niet mee

quote:

Op maandag 22 maart 2021 11:15 schreef KrekelJapie het volgende:
Douwe Egberts Cafe
https://www.geldvoorelkaa(...)ten/project?id=23278
1e, 2e en 3e pandrecht

Karige incentive
[..]

Bij investering van ¤ 5000,- toch mooi voor ¤ 250,-- aan incentive.
Jammer dat ik daarvoor naar Zwolle moet.

Koop lokaal wel een kopje koffie en een broodje.

quote:

Op maandag 22 maart 2021 14:26 schreef tnhb het volgende:

[..]

Dat kunnen ze voor een zeer groot deel voorkomen door gewoon alle info beschikbaar te stellen, er is geen bank die geld aan een ondernemer uitleent voordat ze bij wijze van spreken je schoenmaat weten, bij cf moet iedereen hier maar vertrouwen dat het goed zit zonder info. Daarnaast kunnen (ik zeg: moeten) ze zelf ook wat activer op zoek zijn/blijven naar informatie en bijvoorbeeld bij hypotheen op og gewoon letterlijk te vragen of iemand recent bezig is geweest, bezig is of verwacht binnenkort bezig te zijn met de verkoop van het onderpand en daar gewoon een handtekening voor waarheid onder laten zetten. Dan zul je nog steeds niet alles boven water halen, maar wel veel meer dan wat ze nu doen. Alleen, wat is in zo'n geval het belang van het platform? Helemaal niets!

Goed gezegd. Uit hun reactie bleek inderdaad iets van irritatie maar ik vind ook en al lange tijd, dat ze veel meer zouden moeten anticiperen op logisch te verwachten vragen vanuit de investeerders. Ik zit niet echt te wachten op lange lappen tekst maar het gaat vaak net om die essentiele informatie die een project interessant maakt. Daarbij zit er vaak lange tijd tussen de eerste aanvraag en de publicatie ervan dus kunnen omstandigheden wijzigen, recenter cijfermateriaal kan beschikbaar komen. En het speurwerk op Fok komt ook de kwaliteit van de platformen ten goede, er zijn in mijn herinnering diverse pitches teruggetrokken of gewijzigd als gevolg daarvan. Het is lang niet altijd loos alarm. We hebben een gemeenschappelijk belang dat goede pitches doorgang vinden en slechte niet.

quote:

Op maandag 22 maart 2021 15:57 schreef KrekelJapie het volgende:

[..]

Ik las de korting anders. Bij besteding in het cafe van 5 euro, krijg je 0,25 korting. Niet 250 euro gratis koffie

Zo kan je het ook lezen. Dan is de dorst al helemaal over.

quote:

Op zondag 21 maart 2021 17:26 schreef gaanmetdiebanaan het volgende:

[..]

Inderdaad, altijd jammer dat een project voortijdig wordt afgelost maar als het allemaal volgens afspraak worden afgerond levert het bij aflossing rond 1 april volgens mij netto toch 3.6% op voor een periode van iets meer 3 mnd dat je geld weg is geweest. Inclusief de fee van SIG. Geen reden tot klagen lijkt me.

Waar staat de afspraak over boete-rente bij SIG?

quote:

Op maandag 22 maart 2021 15:57 schreef KrekelJapie het volgende:

[..]

Ik las de korting anders. Bij besteding in het cafe van 5 euro, krijg je 0,25 korting. Niet 250 euro gratis koffie

Ik heb een horecaproject (aandelen, geen lening) waarbij het wel zo werkt dat ik een tegoed krijg ter hoogte van 5% van mijn investering. Niet eenmalig, maar elk jaar opnieuw. Heb mijn familie en vrienden zodoende al heel wat keren kunnen trakteren op een leuke borrel of etentje

quote:

Op maandag 22 maart 2021 16:55 schreef OpDieFiets het volgende:

[..]

Ik heb een horecaproject (aandelen, geen lening) waarbij het wel zo werkt dat ik een tegoed krijg ter hoogte van 5% van mijn investering. Niet eenmalig, maar elk jaar opnieuw. Heb mijn familie en vrienden zodoende al heel wat keren kunnen trakteren op een leuke borrel of etentje

Ook bij crowdfunding komt dit heel af en toe voor, zoals bij dit project.

quote:

Extra beloning

Naast de 8% rente per jaar willen we onze investeerders iets extra’s in het vooruitzicht stellen:

Bij een investering van ¤ 250 of hoger: cadeaubon van 20 euro (8% van de inleg). Code wordt aan de investeerder toegezonden.
Bij een investering van ¤ 500 of hoger: een cadeaubon van 10% van de inleg.

quote:

Op maandag 22 maart 2021 11:01 schreef OpDieFiets het volgende:
Als je bedoelt te zeggen dat je door het vaker investeren een hoger risico loopt, dan maak je denk ik een kleine kansberekening-technische denkfout.

Mooie uitleg, maar ben het er toch niet helemaal mee eens. Wellicht (hopelijk) een wat minder vaak voorkomend voorbeeld, maar stel dat een leningnemer voornemens is fraude te plegen en met het geld met de noorderzon vertrekt. Als je 1 project lang laat lopen heb je gedurende de looptijd dat risico eenmalig (nou ja, iemand kan van gedachten veranderen, maar doorgaans is zoiets een risico dat vooral aan het begin van het project zit, en veel minder verderop). Als je gedurende die lange tijd steeds van project wisselt, heb je dus iedere keer opnieuw dat extra risico.

Je kunt dat dus niet lineair berekenen zoals je doet, omdat het risico tijdens de (voorziene) looptijd van een project niet constant is. Er zijn bepaalde 'front loaded' risico's zoals genoemde vorm van fraude, maar ook bijvoorbeeld als een project nog een vergunning moet rond krijgen zit dat vaak aan het begin. Bij leningen die bv lineair of annuitair aflossen is het risico (of in ieder geval de negatieve verwachtingswaarde) ook hoger aan het begin dan aan het einde.

Er zijn ook risico's die meer back loaded zijn, zoals het (bij moment van investeren) verder in de toekomst moeten kijken bij een langer lopend project. Dat speelt weer meer bij aflossingsvrije leningen (of erger: full bullets waarbij ook de rente pas aan het einde komt).

Vind overigens ook de reden van @obligataire ook wel relevant, en wellicht nog het meeste: 'goede' projecten hebben de neiging eerder af te lossen, waardoor de risico's van de crowd ook hoger zijn als op het eerste gezocht uit de projecten zelf zou blijken. Zo'n aflosboete is dan dus een soort risicopremie als verzekering tegen slechte resultaten bij andere projecten, en ook een stok(je) achter de deur dat projecten niet al te makkelijk gestopt worden.