quote:En dat bepalen zij?
De voorzitter van de Raad van Moskeeën in Nederland, A. Karagül, vraagt zich af of Hirsi Ali nog wel Kamerlid kan worden. Dit naar aanleiding van haar uitspraken over de profeet Mohammed. In de Tweede Kamer heeft zij volgens hem een functie als vertegenwoordiger van de bevolking. Wie vertegenwoordigt zij dan, zo vraagt hij zich af.Voorzitter Karagül vindt haar uitspraken in dagblad Trouw zeer onvolwassen en meent dat moslims haar niet serieus moeten nemen. Bovendien vindt hij het jammer dat de krant zo veel aandacht aan Hirsi Ali besteed. Karagül die ook psychiater is, zou haar graag naar zijn collega's verwijzen.
De voorzitter van de Nederlandse moskeeënraad zegt dat de moslimgemeenschap binnenkort overleg zal hebben over het aankomende VVD-Kamerlid om een gezamenlijk standpunt in te nemen.
We kunnen hier weer verder overigens, die andere zit vol!
quote:Nee, dat doet Zalm ofzo wel.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:02 schreef Gia het volgende:
En dat bepalen zij?
quote:Nee, ze vragen het zich af.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:02 schreef Gia het volgende:[..]
En dat bepalen zij?
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 18:06 schreef I.R.Baboon het volgende:
Ze vertegenwoordigt iig heel veel fokkers.
MORE
quote:Hij stelt een terechte vraag naar mijn mening, moet iemand die zo onvolwassen uithaalt naar 2 grote bevolkingsgroepen in Nederland plus de persoonlijke aanval op Balkenende wel volksvertegenwoordiger worden?
Op zaterdag 25 januari 2003 18:02 schreef Gia het volgende:En dat bepalen zij?
We kunnen hier weer verder overigens, die andere zit vol!
Zijn advies van psychiatrische hulp lijkt mij een goede. Ben benieuwd wat de VVD gaat doen.
[Dit bericht is gewijzigd door Tia_Tijger op 25-01-2003 18:09]
quote:*meldt*
Op zaterdag 25 januari 2003 18:06 schreef I.R.Baboon het volgende:
Ze vertegenwoordigt iig heel veel fokkers.
eerst bedreigingen verzinnen en als dat door de mand valt vervolgens maar uitlokken door ernstig te provoceren, dan spoor je niet.
misschien is het door de menstruatie periode hoor, waarin vrouwen compleet ontoerekeningsvatbaar worden en ze met iedereen ruzie zoeken..
maar dan nog
quote:Misschien dat jullie groepskorting kunnen krijgen ?
Op zaterdag 25 januari 2003 18:09 sprak Fonkmeistah
moet echt naar een psychiater
quote:Sorry, maar dat is een vreselijk domme opmerking.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:09 schreef Fonkmeistah het volgende:misschien is het door de menstruatie periode hoor, waarin vrouwen compleet ontoerekeningsvatbaar worden en ze met iedereen ruzie zoeken..
maar dan nog
quote:Mee eens dus dat Hirsi Ali er naar toe moet?
Op zaterdag 25 januari 2003 18:11 schreef battlesickloner het volgende:Misschien dat jullie groepskorting kunnen krijgen ?
quote:eens
Op zaterdag 25 januari 2003 18:11 schreef Fogerty het volgende:
Oh van mij mag ze kamerlid worden hoor, er zitten er wel meer in het parlement waar ik niet zo'n hoge pet van op heb. Doorgaans wordt iemand niet meteen gedumpt vanwege een paar ontactische uitspraken.
Ze heeft helemaal gelijk met haar uitspraken !
quote:Wij?
Op zaterdag 25 januari 2003 18:06 schreef GEsTOoRD het volgende:
Ach, Mili Gurus/Moslims nemen Hirsi Ali niet serieus en wij nemen die Mili Gurus/Moslims niet serieus, niks aan de hand toch?
Ik neem zowel Hirsi Ali als MG niet serieus.
quote:Onderbouw jij die uitspraken dan eens genuanceerd. Wedden dat je dat niet kunt.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:14 schreef MissRotterdam het volgende:Ze heeft helemaal gelijk met haar uitspraken !
Dit is wat ze heeft gezegt...
Moslims in Nederland gaan ingewikkelde discussies uit de weg en kunnen zich moeilijk verplaatsen in de positie van een ander. De discussie over homoseksualiteit is daar een triest voorbeeld van. Homoseksualiteit is overigens lang niet het enige onderwerp dat op weinig tolerantie en vrijheid kan rekenen binnen culturen met een islamitisch referentiekader. Een zwaar taboe rust op het praten over anticonceptie, abortus en seksueel geweld in het gezin. De moslimgemeenschap zwijgt massaal wanneer zij met het bestaan van deze zaken wordt geconfronteerd. En dat terwijl hulpverleningsinstanties veelvuldig bezoek krijgen van moslimgelovigen. Abortusklinieken behandelen regelmatig islamitische meisjes. In het geheim, zonder dat familie of vrienden worden ingelicht, want een meisje moet immers maagd blijven voor het huwelijk. Ook in 'Blijf van mijn lijf huizen' verblijven veel islamitische vrouwen. Een vrouw gehoorzaamt haar man, doet ze dat niet dan mag hij haar slaan. Vaak krijgen deze vrouwen geen hulp van familie of vrienden. Over seksueel geweld binnen het gezin, tegen kinderen of tegen de echtgenote, wordt niet gesproken. Door te zwijgen wordt het leed in stand gehouden.
Need I say more ??? Inderdaad een achter(lijke) gestelde cultuur...
quote:Ik vind niet dat ze daarop afgerekend moet worden.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:14 schreef MissRotterdam het volgende:
jammer dat mensen die zeggen waar het opstaat daar meteen op afgerekend wordenZe heeft helemaal gelijk met haar uitspraken !
Ze zegt toch niet dat Mohammed een perverse tiran is!
Ze zegt dat ze vindt dat volgens de westerse maatstaven, Mohammed een perverse tiran is.
En daarmee zegt ze niks verkeerds.
Het is puur haar mening.
Dat Moslims alles als een belediging opvatten is niet haar schuld. Die snappen gewoon de Nederlandse taal niet zo goed, denk ik, anders zouden ze niet zo overdreven reageren.
Ze verstaan maar 3 woordjes: Mohammed, pervers, tiran.
En trekken daar hun conclusies uit. Gewoon dom.
quote:Ben je het ook eens met de aanval op de christenen in Nederland en op Balkenende?
Op zaterdag 25 januari 2003 18:18 schreef MissRotterdam het volgende:
wedden.. wat een treurige gedrag... ik kan mijn standpunten echt wel onderbouwen hoor...Dit is wat ze heeft gezegt...
Moslims in Nederland gaan ingewikkelde discussies uit de weg en kunnen zich moeilijk verplaatsen in de positie van een ander. De discussie over homoseksualiteit is daar een triest voorbeeld van. Homoseksualiteit is overigens lang niet het enige onderwerp dat op weinig tolerantie en vrijheid kan rekenen binnen culturen met een islamitisch referentiekader. Een zwaar taboe rust op het praten over anticonceptie, abortus en seksueel geweld in het gezin. De moslimgemeenschap zwijgt massaal wanneer zij met het bestaan van deze zaken wordt geconfronteerd. En dat terwijl hulpverleningsinstanties veelvuldig bezoek krijgen van moslimgelovigen. Abortusklinieken behandelen regelmatig islamitische meisjes. In het geheim, zonder dat familie of vrienden worden ingelicht, want een meisje moet immers maagd blijven voor het huwelijk. Ook in 'Blijf van mijn lijf huizen' verblijven veel islamitische vrouwen. Een vrouw gehoorzaamt haar man, doet ze dat niet dan mag hij haar slaan. Vaak krijgen deze vrouwen geen hulp van familie of vrienden. Over seksueel geweld binnen het gezin, tegen kinderen of tegen de echtgenote, wordt niet gesproken. Door te zwijgen wordt het leed in stand gehouden.
Need I say more ??? Inderdaad een achter(lijke) gestelde cultuur...
quote:Omdat er veel domme mensen ongenuanceerde uitspraken doen over moslims.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:24 schreef MissRotterdam het volgende:
Waarom worden de moslims in bescherming genomen en mag er niet gezegt worden waar het op staat ??
De discussie is echter wat Hirsi Ali denkt te bereiken door haar uitlatingen. Een dialoog komt zo zeker niet op gang, en ik vraag me af hoeveel moslima's er dankzij Hirsi Ali emancipatie nastreven en zich loswrikken van de knellende banden van hun godsdienst. Ik geloof niet dat Hirsi Ali ook nog maar iets bereikt heeft door haar optreden. Discussie? Hirsi Ali wil niet eens discussieren, ze wil voorschrijven.
Daar tegenover een stukje over een politica waarover Hirsi Ali zegt dat ze in 4 jaar kamerlidmaatschap niets bereikt heeft; Nebahat Albayrak...
quote:
Dat is precies wat Ayaan Hirsi Ali je verwijt: dat je dat niet goed doet.
"Ayaan heeft me nooit daarover gebeld. Ze heeft geen idee wat de PvdA voor emancipatie doet. Toen ik net in de Kamer was, stelde ik de kwetsbare positie van vrouwen in het vreemdelingenrecht ter discussie. Er kwamen veranderingen in de wet. Vrouwen moeten nu niet meer terug als hun echtgenoot hier overlijdt. Of als ze scheiden. Maar de VVD zat dwars. Vooral bij het plan om vrouwen die in een blijf-van-mijn-lijfhuis op een verblijfsvergunning wachten een zelfstandige woonvergunning te geven. Dat maakt de overstap van Ayaan naar de VVD zo ongeloofwaardig."Durft de PvdA nu wel of niet kritiek te hebben op de islam als het om integratie gaat?
"Kritiek hoort bij een intellectuele discussie. Die gun ik Ayaan, maar het gaat nu om beleid maken. Ayaan blijft hangen in vaagheden, ze bereikt niet een van de vrouwen die ze wil beschermen. Ze predikt een radicale houding tegen de Islam, in plaats van problemen te bestrijden. Ze klaagt dat moslimconservatieven recht van spreken hebben binnen de PvdA. Wie zijn dat? Ik?"
"Iedereen heeft recht van spreken, tot hij of zij de wet overschrijdt. Dat is democratie. Dat we als partij niet voor Ayaans radicale methode kiezen daar ben ik trots op. Ik maak er geen geheim van dat ik in moskeeën kom. Als ik tegen 500 man zeg: stuur je dochters naar school, of als ik over homoseksualiteit begin, jouwt niemand mij uit. Maar dan hoor ik Ayaan in interviews zeggen dat ik problemen wil oplossen door in moskeeën te flirten. Dat vind ik seksistisch. Ik voer liever een inhoudelijke discussie."bron: Vrij Nederland, 11 januari 2003
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 25-01-2003 18:32]
quote:En dat komt weer doordat er veel domme Moslims ongenuanceerde uitspraken doen over niet-moslims.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:29 schreef Farzin het volgende:[..]
Omdat er veel domme mensen ongenuanceerde uitspraken doen over moslims.
quote:Hirsi Ali wordt toch niet de mond gesnoerd? Ze zegt een aantal spraakmakende ongenuanceerde dingen in een interview en daar komt felle en wmb terechte kritiek op. Ik zeg in ieder geval niet dat ze het niet mag zeggen, ik zeg wel dat ze dom bezig is en niet bereikt wat ze wil bereiken.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:24 schreef MissRotterdam het volgende:
Waarom worden de moslims in bescherming genomen en mag er niet gezegt worden waar het op staat ??
quote:Ja, precies, arrogantie en aanmatigend zijn twee woorden die Hirsi Ali perfect omschrijven imho.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:30 schreef Kozzmic het volgende:
Gekozen is gekozen, ik zie wat dat betreft geen probleem.De discussie is echter wat Hirsi Ali denkt te bereiken door haar uitlatingen. Een dialoog komt zo zeker niet op gang, en ik vraag me af hoeveel moslima's er dankzij Hirsi Ali emancipatie nastreven en zich loswrikken van de knellende banden van hun godsdienst. Ik geloof niet dat Hirsi Ali ook nog maar iets bereikt heeft door haar optreden. Discussie? Hirsi Ali wil niet eens discussieren, ze wil voorschrijven.
quote:Veel? Een paar. Of heb je ze allemaal ondervraagd?
Op zaterdag 25 januari 2003 18:35 schreef GEsTOoRD het volgende:
En dat komt weer doordat er veel domme Moslims ongenuanceerde uitspraken doen over niet-moslims.
quote:Wordt haar een spreekverbod opgelegd dan? Nee dus want het staat breeduit in de krant. Dus ze mag zeggen wat ze denkt, punt uit.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:24 schreef MissRotterdam het volgende:
Waarom worden de moslims in bescherming genomen en mag er niet gezegt worden waar het op staat ??
Dat uitspraken consequenties kunnen hebben hoort er evenwel ook bij en dan is het janken en "ja maar, ze mag toch zeggen wat ze denkt".
Hou nou eens op met dat belachelijke slachtoffer gedrag, sta gewoon voor je mening en als dat consequenties heeft accepteer ze dan gewoon.
quote:Misschien schaadt ze de VVD wel met haar uitspraken, zeker aangezien de aanval op Balkenende.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:41 schreef GEsTOoRD het volgende:
Ze geeft haar mening, als ze daardoor niet meer in de kamer mag is het nut van een volksvertegenwoordiging ver te zoeken.
Je hebt toch ook streng katholieken en katholieken die eens per week, of minder, naar de kerk gaan?
quote:Als een partij bang is schade op te lopen door de meningen van haar leden moet die partij niet meedoen in de politiek.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:42 schreef gelly het volgende:Misschien schaadt ze de VVD wel met haar uitspraken, zeker aangezien de aanval op Balkenende.
Dat is waar het in de politiek om gaat, het geven van je mening.
Ik denk trouwens dat ze de VVD verre van schade aandoet met deze uitspaken maar dat terzijde.
quote:het draait hier ook niet om het feit hoe vaak iemand naar de kerk gaat...
Op zaterdag 25 januari 2003 18:46 schreef Sonho het volgende:
Hirsi Ali gaat voornamelijk uit van de streng gelovige Moslims. Omdat daar zo de nadruk op komt te liggen, wordt naar mijn idee vergeten dat er ook moslims zijn die gewoon hun geloof hebben, maar daar niet extreem ver in gaan.Je hebt toch ook streng katholieken en katholieken die eens per week, of minder, naar de kerk gaan?
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 18:06 schreef Ulx het volgende:[..]
Nee, ze vragen het zich af.
quote:Nee, het gaat om de verschillen in de mate van geloven. Hirsi Ali praat over de fundamentalistische kant, waardoor het idee wordt gewekt dat alle moslims zo zijn.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:48 schreef MissRotterdam het volgende:[..]
het draait hier ook niet om het feit hoe vaak iemand naar de kerk gaat...
quote:Maar moet je, als je doelt op 'streng katholieken' het hebben over het katholicisme?
Op zaterdag 25 januari 2003 18:46 schreef Sonho het volgende:
Hirsi Ali gaat voornamelijk uit van de streng gelovige Moslims. Omdat daar zo de nadruk op komt te liggen, wordt naar mijn idee vergeten dat er ook moslims zijn die gewoon hun geloof hebben, maar daar niet extreem ver in gaan.Je hebt toch ook streng katholieken en katholieken die eens per week, of minder, naar de kerk gaan?
quote:WTF is daar discriminerend aan????
Op zaterdag 25 januari 2003 18:05 schreef Farzin het volgende:
Nee, ik vind het niet. Ze heeft zich discriminerend uitgelaten.
Ze zegt zelf nog dat ze niet de mensen bedoelt maar puur de regels die door die profeet zouden zijn opgesteld.
Dat mens maakt gewoon een probleem kenbaar en dat wordt natuurlijk weer meteen afgedaan als discriminatie, belachelijk 
quote:Ze viel Balkenende niet aan, ze zei juist dat hij enkel sprak over Bijbelse normen en waarden en juist niet over dat wat God van ons zou vragen.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:42 schreef gelly het volgende:[..]
Misschien schaadt ze de VVD wel met haar uitspraken, zeker aangezien de aanval op Balkenende.
Ze kan zich daarom niet voorstellen dat iemand als Balkenende de Bijbel letterlijk interpreteert, maar het waarschijnlijk meer als leidraad ziet.
quote:Allereerst verzoek ik je geen ontfatsoenlijke woorden zoals het f-woord te gebruiken. In een normale, gezonde discussie is dat niet gewenst.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:50 schreef erikh het volgende:
WAT is daar discriminerend aan????Ze zegt zelf nog dat ze niet de mensen bedoelt maar puur de regels die door die profeet zouden zijn opgesteld.
Dat mens maakt gewoon een probleem kenbaar en dat wordt natuurlijk weer meteen afgedaan als discriminatie, belachelijk
Over Madame Ayaan: Typisch in de Fortuyn-traditie begint ze eerst te schreeuwen, en nuanceert ze later. Jij bent moslim, dùs je geloof is achterlijk. Als ze de problemen echt wil aanpakken moet ze eens komen met concrete oplossingen, en dit ongenuanceerde geblaat achter zich houden. Maar ja, verkiezingsretoriek...
quote:Ik gebruik een afkorting dus ga daar niet over lopen zeiken.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:55 schreef Farzin het volgende:[..]
Allereerst verzoek ik je geen ontfatsoenlijke woorden zoals het f-woord te gebruiken. In een normale, gezonde discussie is dat niet gewenst.
Over Madame Ayaan: Typisch in de Fortuyn-traditie begint ze eerst te schreeuwen, en nuanceert ze later. Jij bent moslim, dùs je geloof is achterlijk. Als ze de problemen echt wil aanpakken moet ze eens komen met concrete oplossingen, en dit ongenuanceerde geblaat achter zich houden. Maar ja, verkiezingsretoriek...
2e punt is ook neit waar, dat maak jij ervan, je vergeet voor het gemak ook even dat zij er veel meer ervaring mee heeft dan jij. Waaro zou het trouwens verkiezingsretoriek zijn terwijl de verkiezingen al geweest zijn
quote:Fortuijn had het toch echt over een achterlijke cultuur hoor.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:55 schreef Farzin het volgende:Typisch in de Fortuyn-traditie begint ze eerst te schreeuwen, en nuanceert ze later. Jij bent moslim, dùs je geloof is achterlijk.
quote:Zeker nog nooit gehoord van de Statenverkiezingen?
Op zaterdag 25 januari 2003 18:56 schreef erikh het volgende:
2e punt is ook neit waar, dat maak jij ervan, je vergeet voor het gemak ook even dat zij er veel meer ervaring mee heeft dan jij. Waaro zou het trouwens verkiezingsretoriek zijn terwijl de verkiezingen al geweest zijn
quote:provinciale statenverkiezingen bedoel je? jawel
Op zaterdag 25 januari 2003 18:59 schreef Farzin het volgende:[..]
Zeker nog nooit gehoord van de Statenverkiezingen?
Maar wat ik vooral belachelijk hier vind is dat een imam wel mag zeggen dat homo's lager zijn dan honden en varkens maar als mevrouw hirsi ali iets zegt over het moslim geloof dat jij meteen discriminatie loopt te roepen
quote:Nee, het is allebei fout en dom wat mij betreft.
Op zaterdag 25 januari 2003 19:02 schreef erikh het volgende:provinciale statenverkiezingen bedoel je? jawel
Maar wat ik vooral belachelijk hier vind is dat een imam wel mag zeggen dat homo's lager zijn dan honden en varkens maar als mevrouw hirsi ali iets zegt over het moslim geloof dat jij meteen discriminatie loopt te roepen
quote:vind ik ook, maar met het gaat mij erom dat alszij iets over de islam zegt het meteen discriminatie is en als die imam wat zegt: ja maar dat is zijn geloof!
Op zaterdag 25 januari 2003 19:06 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Nee, het is allebei fout en dom wat mij betreft.
quote:Wie zie je "discriminatie" roepen dan
Op zaterdag 25 januari 2003 19:10 schreef erikh het volgende:[..]
vind ik ook, maar met het gaat mij erom dat alszij iets over de islam zegt het meteen discriminatie is en als die imam wat zegt: ja maar dat is zijn geloof!
quote:Een user reactie maakt nog geen zomer.
Op zaterdag 25 januari 2003 19:10 schreef erikh het volgende:vind ik ook, maar met het gaat mij erom dat alszij iets over de islam zegt het meteen discriminatie is en als die imam wat zegt: ja maar dat is zijn geloof!
Discriminatie vindt ik onzin, ik beschouw het wel als beledigend en ik hoop dat de sanctie overeenkomstig die van de Imam zal zijn.
Ik zie ook niemand de Imam verontschuldigen terwijk Hirsi Ali aan alle kanten tegemoet gesneld wordt als de vermoorde onschuld.
Daar werdt mee gepraat om hem duidelijk te maken dat wij zo niet met elkaar omgaan hier en Justitie daagde hem voor de rechter, waarom zou Hirsi Ali dan zonder consequentie uitspraken mogen doen?
Dat zou ik krom en onterecht vinden, maar ja, opinions are like assholes, everyone has one
[Dit bericht is gewijzigd door Tia_Tijger op 25-01-2003 19:15]
quote:Dat is niet waar...er zijn meteen rechtzaken en organisaties geweest die aangifte gedaan hadden voor discriminatie!
Op zaterdag 25 januari 2003 19:10 schreef erikh het volgende:[..]
vind ik ook, maar met het gaat mij erom dat alszij iets over de islam zegt het meteen discriminatie is en als die imam wat zegt: ja maar dat is zijn geloof!
Kijk die Hirsi Ali kan ook niet vervolgd worden voor discriminatie, maar het maakt het niet minder erg wat ze zei!
quote:Vertel, vertel
Op zaterdag 25 januari 2003 19:13 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Discriminatie vindt ik onzin, ik beschouw het wel als beledigend en ik hoop dat de sanctie overeenkomstig die van de Imam zal zijn.
quote:MAAR hij is niet veroordeeld. Godsdienstvrijheid.
Op zaterdag 25 januari 2003 19:16 schreef xman het volgende:[..]
Dat is niet waar...er zijn meteen rechtzaken en organisaties geweest die aangifte gedaan hadden voor discriminatie!
quote:Nee dat begrijp ik..maar de media aandacht en de verontwaardiging onder de nederlandse bevolking was er niet minder op!
Op zaterdag 25 januari 2003 19:20 schreef GEsTOoRD het volgende:[..]
MAAR hij is niet veroordeeld. Godsdienstvrijheid.
Ik denk niet dat Hirsi Ali hier ongestraft vanaf mag komen! Ze vertegenwoordigd immers de bevolking en heeft daarmee net als de Imam een bepaalde verantwoordelijkheid.
Door zulke uitspraken denken de mensen dat de islam inderdaad een domme godsdienst is of dat homos inderdaad een ziek zijn, wat natuurlijk allebei niet waar is!
quote:Is er ooit iemand (op Janmaat na) veroordeeld voor discriminatie?
Op zaterdag 25 januari 2003 19:20 schreef GEsTOoRD het volgende:
MAAR hij is niet veroordeeld. Godsdienstvrijheid.
quote:Ja hoor, dat mag. Erg slim is ze niet maar als dat een voorwaarde zou zijn moesten er wel meer opstappen.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:02 schreef Gia het volgende:Mag Hirsi Ali nog kamerlid worden?
quote:Het probleem is dat Hirsi Ali wèl serieus genomen wordt door de mensen.
Op zaterdag 25 januari 2003 19:25 schreef xman het volgende:
Door zulke uitspraken denken de mensen dat de islam inderdaad een domme godsdienst is of dat homos inderdaad een ziek zijn, wat natuurlijk allebei niet waar is!
quote:Probleem? Volkomen terecht naar mijn mening.
Op zaterdag 25 januari 2003 19:26 schreef Farzin het volgende:
Het probleem is dat Hirsi Ali wèl serieus genomen wordt door de mensen.
quote:Dat zou pas hypocriet zijn. Ze zegt dat wat ze tien jaar geleden al gepubliceerd heeft. Voorzien van de nodige documentatie en voorbeelden. Het lijkt mij knap om haar te vervolgen omdat ze het nu na tien jaar door een journalist nogmaals laat optekenen.
Op zaterdag 25 januari 2003 19:13 schreef Tia_Tijger het volgende:Discriminatie vindt ik onzin, ik beschouw het wel als beledigend en ik hoop dat de sanctie overeenkomstig die van de Imam zal zijn.
quote:Welke aanval?
Op zaterdag 25 januari 2003 18:42 schreef gelly het volgende:
Misschien schaadt ze de VVD wel met haar uitspraken, zeker aangezien de aanval op Balkenende.
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 20:10 schreef nikk het volgende:[..]
Welke aanval?
quote:
We zouden in Nederland een debat moeten voeren over de vraag: komt de moraal van ons, mensen, vandaan of wordt alles door God ingegeven? En dan moeten we beginnen met een analyse van het optreden van Jan Peter Balkenende. Heb je wel eens goed naar hem geluisterd? Hij heeft het altijd over de bijbelse normen en waarden, nooit over de dingen die God ons vraagt te doen of te laten. Balkenende, de wetenschapper, de man die moest leren weerleggen om tot een bepaalde waarheid te komen, gelooft dat de wereld in zes dagen is geschapen? Dat Eva gemaakt is uit de rib van Adam? Dat bestaat niet. Wetenschappers geloven niet. Ik ben ervan overtuigd dat Balkenende geen christen is.
quote:Maar om el moumni wordt er in de moskee alleen gelachen ofzo? Is hij soms een cabaretier ofzo?
Op zaterdag 25 januari 2003 19:26 schreef Farzin het volgende:[..]
Het probleem is dat Hirsi Ali wèl serieus genomen wordt door de mensen.
quote:HEHE eindelijk nog iemand die het snapt !!!!!!!
Op zaterdag 25 januari 2003 18:20 schreef Gia het volgende:[..]
Ik vind niet dat ze daarop afgerekend moet worden.
Ze zegt toch niet dat Mohammed een perverse tiran is!
Ze zegt dat ze vindt dat volgens de westerse maatstaven, Mohammed een perverse tiran is.En daarmee zegt ze niks verkeerds.
Het is puur haar mening.
Dat Moslims alles als een belediging opvatten is niet haar schuld. Die snappen gewoon de Nederlandse taal niet zo goed, denk ik, anders zouden ze niet zo overdreven reageren.Ze verstaan maar 3 woordjes: Mohammed, pervers, tiran.
En trekken daar hun conclusies uit. Gewoon dom.
quote:Jij snapt het overduidelijk nog niet.
Op zaterdag 25 januari 2003 20:16 schreef MissRotterdam het volgende:
HEHE eindelijk nog iemand die het snapt !!!!!!!
quote:Dat verhaal heb ik zelf wel honderd keer gehouden. Ik denk niet dat 'een christen' zich beledigd zal voelen. Sterker nog, ik denk dat de Christen Unie en SGP stemmers het zelfs wel met 'r eens zijn. De manier waarop het Christelijke geloof door sommigen word beleden mag nauwelijks christelijk genoemd worden.
Op zaterdag 25 januari 2003 20:12 schreef gelly het volgende:[..]
[..]
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 20:21 schreef nikk het volgende:[..]
ik denk dat de Christen Unie en SGP stemmers het zelfs wel met 'r eens zijn.
Nou, dat denk ik niet. En ik denk JP ook niet.quote:En degenen die haar steunen horen precies dezelfde 3 woordjes en roepen Hosanna.Neem mij niet kwalijk maar ik zie niet veel verschil eigenlijk.
Op zaterdag 25 januari 2003 20:16 schreef MissRotterdam het volgende:HEHE eindelijk nog iemand die het snapt !!!!!!!
Een lage aanval op de persoonlijke geloofsovertuiging van Balkenende (ik mag hem niet maar ik heb nog nooit iets gezien om aan zijn integriteit op dat gebied te twijfelen) wordt buiten beschouwing gelaten?
Hirsi Ali is naar mijn mening mentaal niet geheel stabiel.
[Dit bericht is gewijzigd door Tia_Tijger op 25-01-2003 20:27]
quote:Uit die hoek komt wel vaker de vraag of de C uit CDA niet liever weggelaten kan worden omdat het verder toch niets inhoud.
Op zaterdag 25 januari 2003 20:23 schreef gelly het volgende:
quote:Blijkbaar snap je het niet helemaal. El Moumni heeft die uitspraken ook gedaan vanuit de islamitische maatstaven. Dat Nederlandse homo's dit beledigend vinden is niet zijn schuld! Moeten ze maar de Koran lezen. Als ze wisten wat er stond dan zouden ze niet zo overdreven reageren!
Op zaterdag 25 januari 2003 20:16 schreef MissRotterdam het volgende:[Ik vind niet dat ze daarop afgerekend moet worden.
Ze zegt toch niet dat Mohammed een perverse tiran is!
Ze zegt dat ze vindt dat volgens de westerse maatstaven, Mohammed een perverse tiran is.En daarmee zegt ze niks verkeerds.
Het is puur haar mening.
Dat Moslims alles als een belediging opvatten is niet haar schuld. Die snappen gewoon de Nederlandse taal niet zo goed, denk ik, anders zouden ze niet zo overdreven reageren.Ze verstaan maar 3 woordjes: Mohammed, pervers, tiran.
En trekken daar hun conclusies uit. Gewoon dom.]HEHE eindelijk nog iemand die het snapt !!!!!!!
Ik zeg maar wat..dit klinkt toch gewoon dom, maar eigenlijk zeg ik hetzelfde als zij zegt. Allebei erg bekrompen!
[Dit bericht is gewijzigd door xman op 25-01-2003 20:29]
Van Nawijn werd gezegd dat hij als minister zich niet alles kom permiteren (nav over zijn kritiek op de rituelen in de 2e Kamer).
Nou, ja zeg, maar Marijnissen of zo laat zich ook wel eens ongenuanceerd uit, beledigend misschien zelfs over die kwestie.
Ja maar hij is een kamerlid slechts, geen mininster, da's toch anders, werd toen gezegd.
Nou geldt dat dan ook niet voor Ayaan?
Of is dat in ene anders nu de belediging een geloof betreft.
Het is toch haar eigen mening?
Waar maken ze zich dan feitelijk druk om...
quote:Maar tegelijkertijd is het een schande, dat ze dát, hoe onstrategisch ongenuanceerd ook, niet zou kunnen zeggen om bedreigingen te voorkomen.
Op zaterdag 25 januari 2003 21:11 schreef Staal het volgende:
Het enige wat je ervan kan zeggen is dat de moslims nog veel moeten leren. Je kunt in onze wereld nu eenmaal publiekelijk het geloof waarvan jij afvallige bent in pers en op tv bekritiseren. Op zich niets mis mee. Dit soort uitspraken kreeg het Christendom in tijden van emancipatie van de gelovige ook steeds om de oren. Het moet er in het geval van Hirsi Ali natuurlijk niet bij blijven of erger worden, want ze zal als politica met moslims te maken krijgen, aangezien dit in haar portefeuille zit. De deur dicht smijten voor contacten met moslims op deze manier is, als ze de medewerking van de moslimgemeenschap in Nederland nodig heeft, dus niet erg strategisch. Vraag me af of er bij de VVD mensen zijn opgesteld om de strategie van dit soort controversiële kamerleden in de gaten houdt. Of ze nu, net als eerder, gaat roepen dat ze niet juist geciteerd is, moeten we nog even afwachten, maar ook dat zou geen goede strategie zijn. Hirsi Ali zal zichzelf dus een poosje uit de picture moeten houden om erger te voorkomen. Ze zal in de toekomst op haar werk in de kamer beoordeeld moeten worden en niet op uitspraken in de pers. Hopelijk, voor haar, is dit dus een uitglijer, doch het recht om te zeggen wat ze gezegd heeft, heeft ze natuurlijk...
Het feit dat men zich meer druk maakt om de zogenaamde belediging, dan om het feit dat ze onder moest duiken door eerdere, veel genuanceerdere uitlatingen, is idioot.
Haar nu terugfluiten is koren op de molen van hen die respect eisen maar nooit geven, de Fawaz' onder de moslims en allen die hem op handen dragen of stilzwijgend toelaten te spreken namens hen.
quote:Ach de is de VVD ook af van CDA dus dat komt mooi uit.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:42 schreef gelly het volgende:Misschien schaadt ze de VVD wel met haar uitspraken, zeker aangezien de aanval op Balkenende.
De enige reden om haar niet in de kamer te laten is omdat ze de partij schade toe brengt. Daar moet de fractie over nadenken en misschien wat aan doen.
Zodra ze in de kamer zit zal ze zeker iets voorzichtiger moeten zijn. Je bent 24/7 kamerlid en niet als het je wel of als het je niet uitkomt.
Een moslimclubje bepaald zeker niet wie er wel of niet in de kamer mag zitten voor een partij.
Ali geeft haar mening over een geloof, net zoals sommige moslims een menig hebben over nederlanders. Als het ene mag dan mag het andere ook.
quote:Idd.
Op zaterdag 25 januari 2003 21:11 schreef Staal het volgende:
Het enige wat je ervan kan zeggen is dat de moslims nog veel moeten leren. Je kunt in onze wereld nu eenmaal publiekelijk het geloof waarvan jij afvallige bent in pers en op tv bekritiseren. Op zich niets mis mee. Dit soort uitspraken kreeg het Christendom in tijden van emancipatie van de gelovige ook steeds om de oren. Het moet er in het geval van Hirsi Ali natuurlijk niet bij blijven of erger worden, want ze zal als politica met moslims te maken krijgen, aangezien dit in haar portefeuille zit. De deur dicht smijten voor contacten met moslims op deze manier is, als ze de medewerking van de moslimgemeenschap in Nederland nodig heeft, dus niet erg strategisch. Vraag me af of er bij de VVD mensen zijn opgesteld om de strategie van dit soort controversiële kamerleden in de gaten houdt. Of ze nu, net als eerder, gaat roepen dat ze niet juist geciteerd is, moeten we nog even afwachten, maar ook dat zou geen goede strategie zijn. Hirsi Ali zal zichzelf dus een poosje uit de picture moeten houden om erger te voorkomen. Ze zal in de toekomst op haar werk in de kamer beoordeeld moeten worden en niet op uitspraken in de pers. Hopelijk, voor haar, is dit dus een uitglijer, doch het recht om te zeggen wat ze gezegd heeft, heeft ze natuurlijk...
quote:Inderdaad.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:16 schreef Zander het volgende:
Laat dus maar zitten in de kamer, het is immers toch de volksvertegenwoordiging?
Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:
1°. hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;
2°. hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;
3°. hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.
(Red: zie ook artt. 137c e.v., 429bis Sr; art. 6 Gw)
Artikel 147a
1. Hij die een geschrift of afbeelding waarin uitlatingen voorkomen die, als smalende godslasteringen, voor godsdienstige gevoelens krenkend zijn, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat of, om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden, in voorraad heeft, wordt, indien hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding zodanige uitlatingen voorkomen, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee maanden of geldboete van de tweede categorie.
2. Met dezelfde straf wordt gestraft hij die, met gelijke wetenschap of een gelijke reden tot vermoeden, de inhoud van een zodanig geschrift openlijk ten gehore brengt.
3. Indien de schuldige een van de misdrijven omschreven in dit artikel in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het misdrijf, nog geen twee jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.
(Red: zie ook artt. 137e, 429bis Sr)
quote:Daarom moet de islam verboden worden in Europa, of iig ongewenst verklaard.
Op zaterdag 25 januari 2003 22:12 schreef BiLaL het volgende:
[b][u]Artikel 147
Is dat niet mogelijk, dan maar eest de kraan dicht.
Niet alleen maar rechten, ook plichten.
Je maat Jahjah nu op Nederland 3.
[Dit bericht is gewijzigd door Netanyahu op 25-01-2003 22:36]
De uitspraken die mevrouw Ali doet als mens en niet als politica dienen in hun context geplaatst te worden binnen een filosofisch getint gesprek over godsdienstbeleving. Natuurlijk geeft ze dan haar mening over de Islam en wat er in de Koran staat, het is toch verdorie haar referentiekader als 'afvallige' moslim. Ze geeft haar openhartige mening in een vraaggesprek over een onderwerp waar ze nauw bij betrokken is. Dat die mening niet gedeeld wordt door een groot deel van de moslims in Nederland vind ik op zich niet zo vreemd en de persoonlijke aanvallen en bedreigingen aan het adres van mevrouw Ali hier op het forum ook niet. Deze gesloten gemeenschap staat nu eenmaal niet bekend om haar zelfreflecterend vermogen of verdraagzaamheid tegenover andersdenkenden.
Waar ik me wel aan stoor is het gemak waarmee niet-moslims haar kritiek ook aan de kant schuiven en afdoen als 'hysterie' of (wat nog veel erger is) haar tot stilte manen. Want stel toch eens dat deze groep moslims, gevreesd om haar aggressieve houding jegens elke vorm van kritiek, boos worden. Ze zouden weleens aanslagen kunnen gaan plegen in ons vredelievende kikkerlandje. Ja zeg, laten we vooral terreur de dienst laten uitmaken! Die houding heeft ons volgens mij in de jaren '40 ook al de kop gekost. Laat die meneer Hitler maar gewoon z'n gang gaan hoor, zo'n vaart zal het wel niet lopen. Word je wakker, is opeens je Joodse buurman verdwenen en kun je fluiten naar je vrije meningsuiting.
Nu hebben we dus eindelijk iemand wiens leven voor een groot deel is gevormd door de Islam die misstanden in die geloofscultuur aan de kaak stelt, iemand die ook nog eens op politiek niveau veranderingen teweeg kan brengen of op z'n minst bespreekbaar maken, wordt ze bedreigd en belachelijk gemaakt. Ik vind het zeer triest dat er met veel moslims geen openlijke discussie mogelijk is over de waarden en normen die binnen de Islam gelden, en ik vrees dat door het belachelijk maken en in diskrediet brengen van mensen als mevrouw Ali deze discussie voorlopig nog wel even op zich zal laten wachten ook. Ik wil trouwens wel opkomen voor al die moslims die ons Nederlanders omarmen en geen haat koesteren tegen 'afvalligen', Christenen, Joden en ongelovigen. Het zou alleen wel een stuk schelen als deze groep z'n verantwoordelijkheid neemt en zich teweer stelt tegen de extreme uitwassen die hun geloof corrumpeert. Vooralsnog is mevrouw Ali een roepende in de woestijn (denk nu niet dat Bos met z'n hardliners van Milli Gorus meer bereikt dan het opmaken van belastinggelden aan halfzachte subsidies).
PS: vind het trouwens wel opmerkelijk dat zogenaamde discriminatie op basis van geloof voor bepaalde leden van de linkse kerk zwaarder weegt dan discriminatie op grond van sexe. Niet alleen vliegen de sexistische opmerkingen bedoeld voor mevrouw Ali mij vandaag om de oren, ik verbaas mij ook iedere keer weer over de heetgebakerde pogingen om de achterstand van de vrouw binnen de moslimgemeenschap goed te praten en zelfs in stand te houden. Zeker de Dolle Mina's nog steeds niet te boven of hopen jullie stiekem op een slaafs vrouwtje als straks de sluier regeert?
quote:Als je niet weet wat de Islam inhoud zijn je woorden nutteloos. Je kunt het vergeten dat alle moslims zich ineens gaan bekeren.
Op zaterdag 25 januari 2003 22:21 schreef Netanyahu het volgende:[..]
Daarom moet de islam verboden worden in Europa, of iig ongewenst verklaard.
Is dat niet mogelijk, dan maar eest de kraan dicht.Niet alleen maar rechten, ook plichten.
Je maat Jahjah nu op Nederland 3.
Vond hem overigens heel integer, en zelfs nog gepaster en beleefder communiceren. Een goed voorbeeld voor de crimineeltjes in A'dam als je het mij vraagt.
Petje af voor deze knul.
quote:Goh, dacht dat iedereen in Nederland rechten en plichten had, of ze nu Hirsi Ali heten of El Moumni (of gewoon Jansen natuurlijk).
Op zaterdag 25 januari 2003 22:21 schreef Netanyahu het volgende:Daarom moet de islam verboden worden in Europa, of iig ongewenst verklaard.
Is dat niet mogelijk, dan maar eest de kraan dicht.Niet alleen maar rechten, ook plichten.
Je maat Jahjah nu op Nederland 3.
Het recht op vrije meningsuiting geeft de plicht hier verantwoordelijk mee om te springen, geen van beide geeft hier veel blijk van.
Dus de Islam moet verboden worden...waarom precies? Om de argument die Hirsi Ali aandraagt?
Dan moeten wij dus ook het Joodse geloof verbieden want zowel Abraham, David, Jacob en Moses waren polygamisten.
Iedere godsdienst kun je 'achterlijk' noemen omdat mensen in iets geloven wat naar mijn mening niet bestaat.
PS: Wat heb jij toch met dhr Jahjah, er komt geen post van jou voorbij zonder die naam, verzorg jij zijn PR of zo?
quote:Als jij een full blown godsdienstoorlog wilt hebben dan moeten we inderdaad de Islam verbieden. In werkelijkheid loopt als het goed is onze wijze van leven niet gevaar door welk geloof dan ook. Dit dankzij de doctrine van de scheiding van kerk en staat. Via de democratie kan iemand als JahJah inderdaad proberen om en die doctrine onderuit te halen en iedereen te bekeren tot de Islam. Alleen denk ik niet dat dit zijn bedoeling is, noch dat hij hier ooit in zou slagen, als dat wel zo is tenzij het is, zoals jij waarschijnlijk denkt, de bevolking hier maar even hoeft te worden blootgesteld aan de ideeën van JahJah om overstag te gaan. Onze manier van leven is veel sterker dan de travestie die jij denkt dat het is. Het zal op den duur zelfs zo sterk zijn dat het de Islam opslokt of althans doet hervormen en misschien is juist de zeloot JahJah hiervan wel de voorhoede. Immers met graagte maakt hij gebruik van democratische principes. Hij veel beter dan bijvoorbeeld Felix Rottenberg, om over zijn collega nog maar te zwijgen (wat doet ie daar trouwens), lijkt de implicaties te kennen van onze democratische beginselen. JahJahs legalistische opvattingen en uitgangspunten zouden in het land waar hij vandaan komt zelfs niet worden geduld. Eerder nog daar dan hier zou deze man in de cel terecht komen en worden doodgemarteld. JahJah zelf is het begin van het einde van de autocratisch, anti-democratische, fundamentalistische Islam en taalcursussen doen de rest. Alleen zijn wij op dit moment nog te bevooroordeeld en te bijziend door 11 september om dit ten volle te begrijpen.
Op zaterdag 25 januari 2003 22:21 schreef Netanyahu het volgende:[..]
Daarom moet de islam verboden worden in Europa, of iig ongewenst verklaard.
Is dat niet mogelijk, dan maar eest de kraan dicht.Niet alleen maar rechten, ook plichten.
Je maat Jahjah nu op Nederland 3.
quote:Kan ze jou ook gelijk meenemen naar die psychiater.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:09 schreef Fonkmeistah het volgende:
de man heeft gelijke Ali is niet geschikt voor politiek en moet echt naar een psychiater
eerst bedreigingen verzinnen en als dat door de mand valt vervolgens maar uitlokken door ernstig te provoceren, dan spoor je niet.
quote:Jep typisch geval voor de psychiater.
misschien is het door de menstruatie periode hoor, waarin vrouwen compleet ontoerekeningsvatbaar worden en ze met iedereen ruzie zoeken..
maar dan nog
quote:Eensch.
Op zaterdag 25 januari 2003 21:05 schreef sumerian het volgende:
Waarom zou Hirsi Ali de kamer niet in mogen??
Het is toch haar eigen mening?
quote:Ik wel ja. Balkenende weet heel goed dat Adam en Eva niet aan het begin hebben gestaan van de mensheid.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:21 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Ben je het ook eens met de aanval op de christenen in Nederland en op Balkenende?
Verder lees ik nog niets van dingen die niet gezegd zouden mogen worden. Ik vind het allemaal niet echt schokkend. Haar vertrekpunt is een andere dan die van de nog gelovige moslims.
quote:Hihi ik heb je gespot in de menigte.....
Op zondag 26 januari 2003 00:17 schreef Cora het volgende:[..]
Eensch.
, wat een hanengeweld he?Het lijkt de blitzkrieg wel quote:Preciesch.
Op zondag 26 januari 2003 00:23 schreef fatima het volgende:
Hihi ik heb je gespot in de menigte.....
Leven en laten leven zei mijn moeder vroeger altijd.
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 22:33 schreef OK_DAN het volgende:
Wat een misselijke opmerkingen weer. Mervrouw Ali krijgt dubbel op d'r lazer, aan de ene kant van de moslims omdat ze kritiek uit op een godsdienst die haar geestelijk en lichamelijk zwaar heeft verminkt en dan is ze nog vrouw ook dus ze zal wel hysterisch of aan het menstrueren zijn. Toevallig las ik de Trouw vanmorgen en dus ook het interview (lees ook de ingezonden open brief aan de 49 Marokkanen van het Marokkaanse manifest maar eens), het was een uitnodiging tot het geven van een persoonlijke kijk op de Tien Geboden.
De uitspraken die mevrouw Ali doet als mens en niet als politica dienen in hun context geplaatst te worden binnen een filosofisch getint gesprek over godsdienstbeleving. Natuurlijk geeft ze dan haar mening over de Islam en wat er in de Koran staat, het is toch verdorie haar referentiekader als 'afvallige' moslim. Ze geeft haar openhartige mening in een vraaggesprek over een onderwerp waar ze nauw bij betrokken is. Dat die mening niet gedeeld wordt door een groot deel van de moslims in Nederland vind ik op zich niet zo vreemd en de persoonlijke aanvallen en bedreigingen aan het adres van mevrouw Ali hier op het forum ook niet. Deze gesloten gemeenschap staat nu eenmaal niet bekend om haar zelfreflecterend vermogen of verdraagzaamheid tegenover andersdenkenden.
Waar ik me wel aan stoor is het gemak waarmee niet-moslims haar kritiek ook aan de kant schuiven en afdoen als 'hysterie' of (wat nog veel erger is) haar tot stilte manen. Want stel toch eens dat deze groep moslims, gevreesd om haar aggressieve houding jegens elke vorm van kritiek, boos worden. Ze zouden weleens aanslagen kunnen gaan plegen in ons vredelievende kikkerlandje. Ja zeg, laten we vooral terreur de dienst laten uitmaken! Die houding heeft ons volgens mij in de jaren '40 ook al de kop gekost. Laat die meneer Hitler maar gewoon z'n gang gaan hoor, zo'n vaart zal het wel niet lopen. Word je wakker, is opeens je Joodse buurman verdwenen en kun je fluiten naar je vrije meningsuiting.
Nu hebben we dus eindelijk iemand wiens leven voor een groot deel is gevormd door de Islam die misstanden in die geloofscultuur aan de kaak stelt, iemand die ook nog eens op politiek niveau veranderingen teweeg kan brengen of op z'n minst bespreekbaar maken, wordt ze bedreigd en belachelijk gemaakt. Ik vind het zeer triest dat er met veel moslims geen openlijke discussie mogelijk is over de waarden en normen die binnen de Islam gelden, en ik vrees dat door het belachelijk maken en in diskrediet brengen van mensen als mevrouw Ali deze discussie voorlopig nog wel even op zich zal laten wachten ook. Ik wil trouwens wel opkomen voor al die moslims die ons Nederlanders omarmen en geen haat koesteren tegen 'afvalligen', Christenen, Joden en ongelovigen. Het zou alleen wel een stuk schelen als deze groep z'n verantwoordelijkheid neemt en zich teweer stelt tegen de extreme uitwassen die hun geloof corrumpeert. Vooralsnog is mevrouw Ali een roepende in de woestijn (denk nu niet dat Bos met z'n hardliners van Milli Gorus meer bereikt dan het opmaken van belastinggelden aan halfzachte subsidies).
PS: vind het trouwens wel opmerkelijk dat zogenaamde discriminatie op basis van geloof voor bepaalde leden van de linkse kerk zwaarder weegt dan discriminatie op grond van sexe. Niet alleen vliegen de sexistische opmerkingen bedoeld voor mevrouw Ali mij vandaag om de oren, ik verbaas mij ook iedere keer weer over de heetgebakerde pogingen om de achterstand van de vrouw binnen de moslimgemeenschap goed te praten en zelfs in stand te houden. Zeker de Dolle Mina's nog steeds niet te boven of hopen jullie stiekem op een slaafs vrouwtje als straks de sluier regeert?
quote:Je bedoelt zeker Arabische taallessen. Het feit dat rascist, sexist en anti-semiet JahJah zo goed op de hoogte is van het democratische proces maakt hem juist uiterst gevaarlijk. Ik weet niet of je deze tactiek kent maar het is uiterst effectief om de vijand met eigen middelen te bestrijden. Zodra een AEL aan de macht komt veranderen ze de wet en reken maar dat Joden en ongelovigen als eerste aan het gas gaan.
JahJah zelf is het begin van het einde van de autocratisch, anti-democratische, fundamentalistische Islam en taalcursussen doen de rest.
Ik ben zeker niet voor het verbieden van de Islam, mijn vriendin is moslim en ik haal het niet in m'n hoofd om haar te vertellen waar ze in moet geloven. Als blanke atheistische autochtone Nederlander die gelooft in principes als emancipatie en vrijheid van geloof en meningsuiting zal een moslim van mij nooit iets te duchten hebben als het aankomt op het belijden van zijn of haar geloof, mits dit binnen het kader van de universele rechten van de mens en de grondwet gebeurt.
Zodra echter een moslim mij in mijn vrijheden wil beletten of de wet wil aanpassen om deze vrijheden teniet te doen, dan word ik boos. En ik waarschuw maar even, ik ben geen lieve jongen als ik boos word. Dan word ik namelijk groot en groen en ga ik PLETTEN! 
Maar effe serieus, het moet maar eens afgelopen zijn met het knuffelen van millitante moslims die ons bestel willen ondermijnen en van ons mooie kikkerlandje een Arabische staat willen maken. Verdedig ten alle tijden de principes van vrijheid, gelijkheid en democratie en geef de terreur geen kans.
quote:Atwoord:
Op zondag 26 januari 2003 00:38 schreef OK_DAN het volgende:[..]
Je bedoelt zeker Arabische taallessen. Het feit dat rascist, sexist en anti-semiet JahJah zo goed op de hoogte is van het democratische proces maakt hem juist uiterst gevaarlijk. Ik weet niet of je deze tactiek kent maar het is uiterst effectief om de vijand met eigen middelen te bestrijden. Zodra een AEL aan de macht komt veranderen ze de wet en reken maar dat Joden en ongelovigen als eerste aan het gas gaan.
Ik ben zeker niet voor het verbieden van de Islam, mijn vriendin is moslim en ik haal het niet in m'n hoofd om haar te vertellen waar ze in moet geloven. Als blanke atheistische autochtone Nederlander die gelooft in principes als emancipatie en vrijheid van geloof en meningsuiting zal een moslim van mij nooit iets te duchten hebben als het aankomt op het belijden van zijn of haar geloof, mits dit binnen het kader van de universele rechten van de mens en de grondwet gebeurt.
Zodra echter een moslim mij in mijn vrijheden wil beletten of de wet wil aanpassen om deze vrijheden teniet te doen, dan word ik boos. En ik waarschuw maar even, ik ben geen lieve jongen als ik boos word. Dan word ik namelijk groot en groen en ga ik PLETTEN!
Maar effe serieus, het moet maar eens afgelopen zijn met het knuffelen van millitante moslims die ons bestel willen ondermijnen en van ons mooie kikkerlandje een Arabische staat willen maken. Verdedig ten alle tijden de principes van vrijheid, gelijkheid en democratie en geef de terreur geen kans.
quote:Jij bent een extremistische liberaal, die waarschijnlijk bereid is om tegen de wet te gaan om de wet te verdedigen en er zo een travestie van maakt. Viva la revolucion.
JahJah zelf is het begin van het einde van de autocratisch, anti-democratische, fundamentalistische Islam en taalcursussen doen de rest. Alleen zijn wij op dit moment nog te bevooroordeeld en te bijziend door 11 september om dit ten volle te begrijpen.
quote:Lieverd, schat, sweety laat je niet manipuleren door dat tuig.
Op zondag 26 januari 2003 00:29 schreef Cora het volgende:[..]
Preciesch.
Leven en laten leven zei mijn moeder vroeger altijd.
doe je ding and thats it.
Ik geloof in je.
. .quote:Uit http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/tiengeboden/artikelen/1043408709714.html
,,Ik beheers de kunst van het liegen,
TaraSinghVarma de 2e?
quote:Als ze gekozen is zou ze moeten kunnen blijven zitten, desnoods, mocht de VVD d'r uitkotsen, als eenmansfractie.
Op zondag 26 januari 2003 01:19 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Natuurlijk mag Hirsi Ali de Tweede Kamer in.
Ik denk dat ze een principiële fout maakt door in het artikel een hele religie volledig af te wijzen. Ze zegt letterlijk:
" ik vind de islam - je overgeven aan de wil van Allah - een achterlijk uitgangspunt ."
Ze laat dus mensen geen ruimte om de Islam op verschillende manieren te interpreteren. Het geloof is fout en mensen moeten dat geloof afwijzen.
Hiermee zet je dus alle Moslims in een hoek, ook de goedwillende.
Maar net als in het Christendom zijn er nogal wat verschillende interpretaties mogelijk. Zoals je daar Katholieken hebt, maar ook fundamentalisten als Zevende Dag's Adventisten en Jehova's Getuigen heb je die verschillen binnen de Islam ook.
Ze moet zich derhalve veel meer richten op mensen die op een foutieve (fundamentalistische) manier met hun religie omgaan. Op dat moment is er ook geen verschil meer tussen Moslims en Christenen. Zowel Hezbollah als de IRA gebruiken geweld gebaseerd op geloofsovertuiging.
Hirsi Ali moet óf haar boodschap breder trekken ('ik vind religie een achterlijk uitgangspunt') óf zich richten op de wijze waar een aantal mensen misbruik maakt van de Islam om hun gelijk te halen.
Met betrekking tot het mogen uiten van haar eigen mening. Dat is allemaal prima, maar haar rol als volksvertegenwoordiger dwingt haar heel zorgvuldig met haar woorden om te gaan. Dat doet ze hier niet.
quote:Schokkend hè een eerlijke politica, die vertelt dat haar vroegere geloof haar verplichtte om te liegen en te stelen en van haar koran-leraar bijna een moordenaar maakte, omdat hij haar schedel moest breken! Selectief quoten is ook een vorm van liegen Loedertje.
Op zondag 26 januari 2003 02:03 schreef Loedertje het volgende:[..]
Ayaan Hirsi Ali: "Ik beheers de kunst van het liegen"
Uit Tiengeboden_artikel_in_Trouw
TaraSinghVarma de 2e?
Gebod 9: "Gij zult geen valse getuigenissen spreken tegen uw naaste"
Hirsi Ali: "Ik beheers de kunst van het liegen, maar toen het liegen niet meer nodig was - er is geen God, ik hoef niet de waarheid te spreken omdat God dat van mij wil - heb ik er bewust voor gekozen om het nooit meer te doen.''
Ayaan Hirsi Ali for President, Viva La Revolución
quote:Er zijn er meerdere:
Op zondag 26 januari 2003 09:30 schreef rvand het volgende:
Voor dit topic vond in een ander topic (waar is die eigenlijk gebleven?) al eenzelfde soort discussie plaats over dit onderwerp.
Hirsi Ali: Mohammed was een perverse man!!!
Hirsi Ali: Mohammed was een perverse man DL2
Politiek dilemma: Ayaan Hirsi Ali stemmen?
Behalve het achterhaalde topic; "Politiek dilemma: Ayaan Hirsi Ali stemmen?", zijn ze op slot en is het de bedoeling van kozzmic dat je hier verder gaat met de politieke discussie over Ayaan Hirsi Ali.
quote:Dit is eigenlijk het vervolgtopic van de bovenste.
Op zondag 26 januari 2003 11:02 schreef the.moderator het volgende:[..]
Er zijn er meerdere:
[afbeelding] Hirsi Ali: Mohammed was een perverse man!!!
[afbeelding] Hirsi Ali: Mohammed was een perverse man DL2
[afbeelding] Politiek dilemma: Ayaan Hirsi Ali stemmen?
Behalve het achterhaalde topic; "Politiek dilemma: Ayaan Hirsi Ali stemmen?", zijn ze op slot en is het de bedoeling van kozzmic dat je hier verder gaat met de politieke discussie over Ayaan Hirsi Ali.
O ja wacht, dat was maar 5 procent... het zal natuurlijk niet zo zijn dat Hirsi Ali het over die 5 procent van de moslims heeft die niks goed kunnen doen. Als ze zelf een brug wil vormen tussen verschillende culturen in Nederland (en dat is nodig) is dit niet de goede manier. Dan moet je respect voor elkaar en de culturen van anderen hebben. Of je nu christen bent, moslim, jood, of weet ik veel wat (zal me ook geen ruk uitmaken) een beetje respect tonen is toch niet ZO moeilijk?
En ze zal eens een week niet op TV zijn geweest, het lijkt gvd Nawijn wel. Ga wat nuttigs doen, mens.
Als ze eens een keer wat zou leren van al die ophef: prima.
Zo niet, ook best.
V.
quote:Ook van mij
Op zaterdag 25 januari 2003 22:33 schreef OK_DAN het volgende:
Wat een misselijke opmerkingen weer. Mervrouw Ali krijgt dubbel op d'r lazer, aan de ene kant van de moslims omdat ze kritiek uit op een godsdienst die haar geestelijk en lichamelijk zwaar heeft verminkt en dan is ze nog vrouw ook dus ze zal wel hysterisch of aan het menstrueren zijn. Toevallig las ik de Trouw vanmorgen en dus ook het interview (lees ook de ingezonden open brief aan de 49 Marokkanen van het Marokkaanse manifest maar eens), het was een uitnodiging tot het geven van een persoonlijke kijk op de Tien Geboden.
De uitspraken die mevrouw Ali doet als mens en niet als politica dienen in hun context geplaatst te worden binnen een filosofisch getint gesprek over godsdienstbeleving. Natuurlijk geeft ze dan haar mening over de Islam en wat er in de Koran staat, het is toch verdorie haar referentiekader als 'afvallige' moslim. Ze geeft haar openhartige mening in een vraaggesprek over een onderwerp waar ze nauw bij betrokken is. Dat die mening niet gedeeld wordt door een groot deel van de moslims in Nederland vind ik op zich niet zo vreemd en de persoonlijke aanvallen en bedreigingen aan het adres van mevrouw Ali hier op het forum ook niet. Deze gesloten gemeenschap staat nu eenmaal niet bekend om haar zelfreflecterend vermogen of verdraagzaamheid tegenover andersdenkenden.
Waar ik me wel aan stoor is het gemak waarmee niet-moslims haar kritiek ook aan de kant schuiven en afdoen als 'hysterie' of (wat nog veel erger is) haar tot stilte manen. Want stel toch eens dat deze groep moslims, gevreesd om haar aggressieve houding jegens elke vorm van kritiek, boos worden. Ze zouden weleens aanslagen kunnen gaan plegen in ons vredelievende kikkerlandje. Ja zeg, laten we vooral terreur de dienst laten uitmaken! Die houding heeft ons volgens mij in de jaren '40 ook al de kop gekost. Laat die meneer Hitler maar gewoon z'n gang gaan hoor, zo'n vaart zal het wel niet lopen. Word je wakker, is opeens je Joodse buurman verdwenen en kun je fluiten naar je vrije meningsuiting.
Nu hebben we dus eindelijk iemand wiens leven voor een groot deel is gevormd door de Islam die misstanden in die geloofscultuur aan de kaak stelt, iemand die ook nog eens op politiek niveau veranderingen teweeg kan brengen of op z'n minst bespreekbaar maken, wordt ze bedreigd en belachelijk gemaakt. Ik vind het zeer triest dat er met veel moslims geen openlijke discussie mogelijk is over de waarden en normen die binnen de Islam gelden, en ik vrees dat door het belachelijk maken en in diskrediet brengen van mensen als mevrouw Ali deze discussie voorlopig nog wel even op zich zal laten wachten ook. Ik wil trouwens wel opkomen voor al die moslims die ons Nederlanders omarmen en geen haat koesteren tegen 'afvalligen', Christenen, Joden en ongelovigen. Het zou alleen wel een stuk schelen als deze groep z'n verantwoordelijkheid neemt en zich teweer stelt tegen de extreme uitwassen die hun geloof corrumpeert. Vooralsnog is mevrouw Ali een roepende in de woestijn (denk nu niet dat Bos met z'n hardliners van Milli Gorus meer bereikt dan het opmaken van belastinggelden aan halfzachte subsidies).
PS: vind het trouwens wel opmerkelijk dat zogenaamde discriminatie op basis van geloof voor bepaalde leden van de linkse kerk zwaarder weegt dan discriminatie op grond van sexe. Niet alleen vliegen de sexistische opmerkingen bedoeld voor mevrouw Ali mij vandaag om de oren, ik verbaas mij ook iedere keer weer over de heetgebakerde pogingen om de achterstand van de vrouw binnen de moslimgemeenschap goed te praten en zelfs in stand te houden. Zeker de Dolle Mina's nog steeds niet te boven of hopen jullie stiekem op een slaafs vrouwtje als straks de sluier regeert?
RESPECTquote:En hiertegen breng ik dan maar wat graag ene El Moumni tegenin...
Op zaterdag 25 januari 2003 22:12 schreef BiLaL het volgende:
Artikel 147Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:
1°. hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;2°. hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;
3°. hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.
(Red: zie ook artt. 137c e.v., 429bis Sr; art. 6 Gw)
Artikel 147a1. Hij die een geschrift of afbeelding waarin uitlatingen voorkomen die, als smalende godslasteringen, voor godsdienstige gevoelens krenkend zijn, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat of, om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden, in voorraad heeft, wordt, indien hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding zodanige uitlatingen voorkomen, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee maanden of geldboete van de tweede categorie.
2. Met dezelfde straf wordt gestraft hij die, met gelijke wetenschap of een gelijke reden tot vermoeden, de inhoud van een zodanig geschrift openlijk ten gehore brengt.
3. Indien de schuldige een van de misdrijven omschreven in dit artikel in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het misdrijf, nog geen twee jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.
(Red: zie ook artt. 137e, 429bis Sr)
Laat dat mens lekker zeggen wat ze denkt, maar of het de emancipatie van moslimvrouwen dichterbij brengt is natuurlijk een tweede.
V.
quote:
Op zaterdag 25 januari 2003 22:33 schreef OK_DAN het volgende:
Wat een misselijke opmerkingen weer. Mervrouw Ali krijgt dubbel op d'r lazer, aan de ene kant van de moslims omdat ze kritiek uit op een godsdienst die haar geestelijk en lichamelijk zwaar heeft verminkt en dan is ze nog vrouw ook dus ze zal wel hysterisch of aan het menstrueren zijn. Toevallig las ik de Trouw vanmorgen en dus ook het interview (lees ook de ingezonden open brief aan de 49 Marokkanen van het Marokkaanse manifest maar eens), het was een uitnodiging tot het geven van een persoonlijke kijk op de Tien Geboden.
De uitspraken die mevrouw Ali doet als mens en niet als politica dienen in hun context geplaatst te worden binnen een filosofisch getint gesprek over godsdienstbeleving. Natuurlijk geeft ze dan haar mening over de Islam en wat er in de Koran staat, het is toch verdorie haar referentiekader als 'afvallige' moslim. Ze geeft haar openhartige mening in een vraaggesprek over een onderwerp waar ze nauw bij betrokken is. Dat die mening niet gedeeld wordt door een groot deel van de moslims in Nederland vind ik op zich niet zo vreemd en de persoonlijke aanvallen en bedreigingen aan het adres van mevrouw Ali hier op het forum ook niet. Deze gesloten gemeenschap staat nu eenmaal niet bekend om haar zelfreflecterend vermogen of verdraagzaamheid tegenover andersdenkenden.
Waar ik me wel aan stoor is het gemak waarmee niet-moslims haar kritiek ook aan de kant schuiven en afdoen als 'hysterie' of (wat nog veel erger is) haar tot stilte manen. Want stel toch eens dat deze groep moslims, gevreesd om haar aggressieve houding jegens elke vorm van kritiek, boos worden. Ze zouden weleens aanslagen kunnen gaan plegen in ons vredelievende kikkerlandje. Ja zeg, laten we vooral terreur de dienst laten uitmaken! Die houding heeft ons volgens mij in de jaren '40 ook al de kop gekost. Laat die meneer Hitler maar gewoon z'n gang gaan hoor, zo'n vaart zal het wel niet lopen. Word je wakker, is opeens je Joodse buurman verdwenen en kun je fluiten naar je vrije meningsuiting.
Nu hebben we dus eindelijk iemand wiens leven voor een groot deel is gevormd door de Islam die misstanden in die geloofscultuur aan de kaak stelt, iemand die ook nog eens op politiek niveau veranderingen teweeg kan brengen of op z'n minst bespreekbaar maken, wordt ze bedreigd en belachelijk gemaakt. Ik vind het zeer triest dat er met veel moslims geen openlijke discussie mogelijk is over de waarden en normen die binnen de Islam gelden, en ik vrees dat door het belachelijk maken en in diskrediet brengen van mensen als mevrouw Ali deze discussie voorlopig nog wel even op zich zal laten wachten ook. Ik wil trouwens wel opkomen voor al die moslims die ons Nederlanders omarmen en geen haat koesteren tegen 'afvalligen', Christenen, Joden en ongelovigen. Het zou alleen wel een stuk schelen als deze groep z'n verantwoordelijkheid neemt en zich teweer stelt tegen de extreme uitwassen die hun geloof corrumpeert. Vooralsnog is mevrouw Ali een roepende in de woestijn (denk nu niet dat Bos met z'n hardliners van Milli Gorus meer bereikt dan het opmaken van belastinggelden aan halfzachte subsidies).
PS: vind het trouwens wel opmerkelijk dat zogenaamde discriminatie op basis van geloof voor bepaalde leden van de linkse kerk zwaarder weegt dan discriminatie op grond van sexe. Niet alleen vliegen de sexistische opmerkingen bedoeld voor mevrouw Ali mij vandaag om de oren, ik verbaas mij ook iedere keer weer over de heetgebakerde pogingen om de achterstand van de vrouw binnen de moslimgemeenschap goed te praten en zelfs in stand te houden. Zeker de Dolle Mina's nog steeds niet te boven of hopen jullie stiekem op een slaafs vrouwtje als straks de sluier regeert?
.1000% mee eens. Het schijnheilige is dat men het trappen tegen de christelijke kerken en hun macht allemaal toejuicht, maar als er kritiek op moslims komt, dan worden de verontwaardigde moreel superieure blikken weer uit de kast getrokkken.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 26-01-2003 12:41]
Punt 2 is Ali via democratische weg gekozen en dus heeft zij recht op een kamerzetel. Ik snap best dat dit een erg moeilijk concept is voor meneer A. Karagül, maar da's d-e-m-o-c-r-a-t-i-e. Zo gaat dat in het Westen.
Punt 3 vertegenwoordigt Ali waarschijnlijk (ik durf er mijn hand niet voor in het vuur te steken) de mening van een meerderheid. Door zijn vraag "Wie vertegenwoordigt zij dan" geeft meneer A. Karagül duidelijk aan slechts een los-vast relatie te hebben met de realiteit.
Punt 4 zou ik na de uitspraken van Moumni mijn hoge toontje eens matigen als ik meneer A. Karagül was. Maar als hij olie op het vuur wil blijven gooien vind ik dat ook best.
quote:Wij leven in een vrij land waarin iedereen gelukkig in de kamer gekozen kan worden. Het is dan aan de vrijeheid van meningsuiting en de vrije pers om corrigerend op te treden waar iemand over de schreef gaat. Hiertoe wordt in ons land nog voldoende ruimte gelaten. Ik vrees dat het gedaan is met die ruimte als mensen al te gauw verboden gaan uitspreken in verband met een politiek correct keurslijf.
Op zaterdag 25 januari 2003 18:05 schreef Farzin het volgende:
Nee, ik vind het niet. Ze heeft zich discriminerend uitgelaten.
Als mensen het wel zo willen zien kun je het ook omdraaien. Waarom nemen degenen die zo verschrikkelijk tegen El Moumni tekeer gingen het nu wel op voor iemand die in principe dezelfde methode gebruikt?
quote:Ja maar het demoniseren (ja daar is het woord weer) van een bevolkingsgroep door de pers vind ik niet echt eerlijk!
Op zondag 26 januari 2003 12:32 schreef hoppe het volgende:[..]
Wij leven in een vrij land waarin iedereen gelukkig in de kamer gekozen kan worden. Het is dan aan de vrijeheid van meningsuiting en de vrije pers om corrigerend op te treden waar iemand over de schreef gaat. Hiertoe wordt in ons land nog voldoende ruimte gelaten. Ik vrees dat het gedaan is met die ruimte als mensen al te gauw verboden gaan uitspreken in verband met een politiek correct keurslijf.
Het zou wel erg leuk worden als er elke dag wel een stuk in de krant zou verschijnen van een kamerlid die een godsdienst de grond in trapt.
Later heb je een moslim kamerlid die dan weer beweert dat jezus een hoereloper was of een christen kamerlid die vindt dat boedha een terrorist was!
Het is trouwens heel moedig van haar een man die al 16 eeuwen dood is te bekritiseren. Nu nog wachten op een antwoord 
quote:Tegen demoniseren helpt het oprichten van eigen spreekbuizen. Ook dat mag in ons vrije land. Wat ook helpt is verzorging van goed onderwijs opdat kinderen al door drogrenering, etikettering, drama enz leren heenprikken.
Op zondag 26 januari 2003 12:58 schreef xman het volgende:[..]
Ja maar het demoniseren (ja daar is het woord weer) van een bevolkingsgroep door de pers vind ik niet echt eerlijk!
Het zou wel erg leuk worden als er elke dag wel een stuk in de krant zou verschijnen van een kamerlid die een godsdienst de grond in trapt.
Later heb je een moslim kamerlid die dan weer beweert dat jezus een hoereloper was of een christen kamerlid die vindt dat boedha een terrorist was!Het is trouwens heel moedig van haar een man die al 16 eeuwen dood is te bekritiseren. Nu nog wachten op een antwoord
quote:Ze maakt zich ook niet druk om die man, maar om zijn volgelingen.
Op zondag 26 januari 2003 12:58 schreef xman het volgende:
Het is trouwens heel moedig van haar een man die al 16 eeuwen dood is te bekritiseren. Nu nog wachten op een antwoord
Gebod 3: "Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken"
quote:Simpele vraag en een simpel antwoord dus. Maar persoonlijk en politiek zeer gevoelig. Zij geeft zelf al aan dat geen moslim het met haar eens kan zijn, want in de eerste regel zegt ze dat de straf van Allah, op de belediging van de profeet Mohammed, de doodstraf is! Dus van een open dialoog over dit specifieke onderwerp en alle afgeleide onderwerpen (scholing voor vrouwen, zelfbeschikkensrecht, etc.) kan sowieso al geen sprake zijn, en dat is precies het dilemma. Op het moment dat een gelovig moslim een open dialoog met Hirsi Ali aangaat, is hij voor zijn eigen achterban al bij voorbaat een afvallige of nog erger...
Hirsi Ali: Op het beledigen van zijn profeet, Mohammed, staat de doodstraf. Dat heeft de profeet zelf van God vernomen, zoals hij wel vaker boodschappen doorkreeg die hem goed van pas kwamen. Lees het maar na in de Koran: hij stal Zayneb, de vrouw van zijn leerling door te zeggen dat het de wil van Allah was. En erger nog: hij werd verliefd op Aisha, de negenjarige dochter van zijn beste vriend. Haar vader zei: 'Wacht alsjeblieft tot ze de puberteit heeft bereikt', maar Mohammed wilde zo lang niet wachten. Dus wat gebeurt er? Hij krijgt van Allah de boodschap door dat Aisha zich moet klaarmaken voor Mohammed. Dat is kennelijk de leer van Mohammed: het is geoorloofd om het kind van je beste vriend af te pakken. Mohammed is, gemeten naar onze westerse maatstaven, een perverse man. Een tiran. Hij is tegen vrije meningsuiting. Als je niet doet wat hij zegt, loopt het verkeerd met je af. Dat doet mij denken aan al die megalomane machthebbers uit het Midden-Oosten: Bin Laden, Khomeini, Saddam. Vind je het vreemd dat Saddam Hoessein er is? Mohammed is zijn voorbeeld. Mohammed is een voorbeeld voor alle moslimmannen. Vind je het vreemd dat zoveel moslimmannen gewelddadig zijn? Jij schrikt ervan als ik die dingen zeg, maar je maakt een fout die de meeste autochtone Nederlanders maken: je vergeet waar ik vandaan kom. Ik ben moslim geweest, ik weet waar ik over praat. Ik vind het verschrikkelijk dat ik, levend in een democratisch land, waar het recht op vrije meningsuiting ons grootste goed is, nog altijd te maken heb met de posthume chantage van de profeet Mohammed. In Nederland mag meneer Aboutaleb de Koran lezen en denken: die Mohammed is fantastisch. En ik mag vinden: Mohammed is als individu verachtelijk. Mohammed zegt dat een vrouw binnenshuis moet blijven, een sluier moet dragen, bepaald werk niet mag verrichten, niet hetzelfde erfrecht heeft als haar man, gestenigd moet worden als zij overspel pleegt - ik wil laten zien dat er ook een andere werkelijkheid is dan de 'waarheid' die, met behulp van Saoedisch geld, over de wereld wordt verspreid. Ik weet dat de vrouwen die zich moslim noemen mij nu nog niet zullen snappen, maar op een dag zullen ze die oogkleppen afdoen. We moeten alle socialisatiekanalen - gezin, onderwijs, media - inzetten, om ervoor te zorgen dat moslimvrouwen zelfstandig en inkomensonafhankelijk worden. Dat vergt heel veel jaren, maar op een dag zal die vrouw, net als ik destijds, beseffen: ik wil het leven van mijn moeder niet.''
quote:Nee, je legt de vinger op de verkeerde zere plek. Zie je quote hierboven. De fout die Hirsi Ali maakt is dat zij denkt te kunnen bepalen hoe alle moslims op haar uitspraken reageren. Je zegt het zelf: 'Zij geeft al aan dat geen moslim het met haar eens kan zijn'. Waar haalt ze die wijsheid en dat recht vandaan?
Op zondag 26 januari 2003 13:45 schreef the.moderator het volgende:
Vraag van de journalist van Trouw:Gebod 3: "Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken"
[..]Simpele vraag en een simpel antwoord dus. Maar persoonlijk en politiek zeer gevoelig. Zij geeft zelf al aan dat geen moslim het met haar eens kan zijn, want in de eerste regel zegt ze dat de straf van Allah, op de belediging van de profeet Mohammed, de doodstraf is! Dus van een open dialoog over dit specifieke onderwerp en alle afgeleide onderwerpen (scholing voor vrouwen, zelfbeschikkensrecht, etc.) kan sowieso al geen sprake zijn, en dat is precies het dilemma. Op het moment dat een gelovig moslim een open dialoog met Hirsi Ali aangaat, is hij voor zijn eigen achterban al bij voorbaat een afvallige of nog erger...
Dat is hetzelfde als zeggen: Alle christenen zijn tegen homofilie, want zo staat het in de Bijbel, dus zo moeten christenen redeneren.
quote:Dat is nou een pure generalisatie. Kan ik toch eenvoudig omdraaien? 'Alle rechtse liberalen liepen in de jaren 80 wel te hoop tegen Freek de Jonge die zaken aan de kaak stelde, maar nu doet iemand in eigen huis het, en opeens hebben onze rechtse vrienden er geen moeite mee.'
Op zondag 26 januari 2003 13:49 schreef marky het volgende:
Wat ik een beetje mis bij onze linkse kamaraden is het feit dat ooit mensen als Freek de Jonge in de jaren 70 en 80 net zo hard tegen het christelijk geloof aan schopte als Ayaan nu doet tegen het Moslim geloof. Toen Freek het deed was het fantastisch en ook vooral nodig. Nederland moest ontkerkelijkt worden. Het socilaisme was het enige geloof wat gepredikt mocht worden. En nog gebeurd het. De paus mag openlijk beledigt worden en dan lachen we er vooral om. Nu schopt Ayaan op een zelfde manier tegen het moslim geloof aan en dan is het ineens not done. Waarschijnlijk wordt het tijd dat wij eens terug gaan kijken op onze eigen geschiedenis.
quote:Des te meer respect zal ik hebben voor de gelovige moslims en vooral moslima's, die wel de open discussie opzoeken.
Op zondag 26 januari 2003 13:52 schreef rvand het volgende:[..]
Nee, je legt de vinger op de verkeerde zere plek. Zie je quote hierboven. De fout die Hirsi Ali maakt is dat zij denkt te kunnen bepalen hoe alle moslims op haar uitspraken reageren. Je zegt het zelf: 'Zij geeft al aan dat geen moslim het met haar eens kan zijn'. Waar haalt ze die wijsheid en dat recht vandaan?
Dat is hetzelfde als zeggen: Alle christenen zijn tegen homofilie, want zo staat het in de Bijbel, dus zo moeten christenen redeneren.
quote:Wat zou ze er dan van moeten leren?
Op zondag 26 januari 2003 11:23 schreef Verbal het volgende:
Als ze eens een keer wat zou leren van al die ophef: prima.
quote:
Op zondag 26 januari 2003 13:58 schreef the.moderator het volgende:[..]
Des te meer respect zal ik hebben voor de gelovige moslims en vooral moslima's, die wel de open discussie opzoeken.
quote:Zoals het hoort. De laatste tijd is het in de mode om zo hard mogelijk tegen de islam aan te schoppen. Dat wordt door veel mensen hier gezien als "stoer".
Op zondag 26 januari 2003 13:58 schreef the.moderator het volgende:
Des te meer respect zal ik hebben voor de gelovige moslims en vooral moslima's, die wel de open discussie opzoeken.
Fatsoen moet je doen.
quote:Dat was niet om zijn afkeer van de kerk maar om zijn socialistische overtuiging die ervoor in de plaats moest komen. Omdat het socialisme in die dagen meer een geloof was dan een politieke stroming.
Op zondag 26 januari 2003 13:54 schreef rvand het volgende:[..]
Dat is nou een pure generalisatie. Kan ik toch eenvoudig omdraaien? 'Alle rechtse liberalen liepen in de jaren 80 wel te hoop tegen Freek de Jonge die zaken aan de kaak stelde, maar nu doet iemand in eigen huis het, en opeens hebben onze rechtse vrienden er geen moeite mee.'
quote:Dan is het ook gelijke monnike gelijken kappen dan mag er ook geen onvertogen woord meer over de paus gezegd worden en dienen zijn uitspraken ook met het zelfde respect behandeld te worden.
Op zondag 26 januari 2003 14:09 schreef Farzin het volgende:[..]
Zoals het hoort. De laatste tijd is het in de mode om zo hard mogelijk tegen de islam aan te schoppen. Dat wordt door veel mensen hier gezien als "stoer".
Fatsoen moet je doen.
Kleine nuance waar men al te graag overheen kijkt.
Ayaan wordt idd van twee kanten aangevallen.
Is dat de trent nu, dat als een vrouw iets zegt dat je niet bevalt, dat ze rijp is voor de psychiater, omdat met de menstruatie aankomen zo afgezaagd wordt en zijn kracht verloren heeft.
Wat een dooddoener en wat makkelijk om hte debat te kunnen ontwijken en niet kritisch naar je geloof te hoeven kijken.
Zo makkelijk, bah
Even iets anders, hoe komt men er toch bij dat Milli Gorus een gematigde moslim organisatie is
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 26-01-2003 14:15]
quote:Pardon maar nu vind ik de mening van een cabaretier toch even iets anders dan de mening van een politica.
Op zondag 26 januari 2003 13:49 schreef marky het volgende:
Wat ik een beetje mis bij onze linkse kamaraden is het feit dat ooit mensen als Freek de Jonge in de jaren 70 en 80 net zo hard tegen het christelijk geloof aan schopte als Ayaan nu doet tegen het Moslim geloof. Toen Freek het deed was het fantastisch en ook vooral nodig. Nederland moest ontkerkelijkt worden. Het socilaisme was het enige geloof wat gepredikt mocht worden. En nog gebeurd het. De paus mag openlijk beledigt worden en dan lachen we er vooral om. Nu schopt Ayaan op een zelfde manier tegen het moslim geloof aan en dan is het ineens not done. Waarschijnlijk wordt het tijd dat wij eens terug gaan kijken op onze eigen geschiedenis.
Een cabaretier kan imo veel zeggen, hij vertegenwoordigd zijn mening en wat hij denkt dat er aan de kaak gesteld moet worden.
Een politica vertegenwoordigd imo toch haar partij, of ze nu spreekt op persoonlijke gronden of niet.
Een politiek figuur mag mi nooit een -legaal aanwezige- bevolkingsgroep veroordelen, uitsluiten of als minderwaardig aanduiden.
Een politiek figuur mag natuurlijk problemen aansnijden, maar wel met het doel hier oplossingen voor te vinden, niet om zo nodig ergens tegenaan te schoppen.
Stelling: Ayaan krijgt haar zin en zelfs de meest linkse rakker is het eens met haar. Wat hebben we daaraan? Die dan zo algeheel verfoeide moslimgemeenschap is er nog steeds en integratie is verder weg dan ooit. Dat sommige mensen niet uit zijn op integratie (en dan bedoel ik niet de immigranten zelf) is al lang duidelijk, maar tenzij je hier etnische zuivering wilt gaan verdedigen is dat toch waar we naar toe moeten.
Dus als Ayaan uit is op de verbetering van de positie van de moslima's zal ze toch echt een andere manier moeten kiezen.
Nb: Ik vind wel dat ze recht heeft haar mening te uiten, maar had dit liever gezien in een wat meer genuanceerde en oplossing-bijdragende vorm. En ik heb ook wel eens het idee bij mevr. Hirshi Ali dat ze een schreeuw in de media doet als het haar uitkomt, misschien wilt ze gewoon heel goedkoop weer even rellen zodat meer mensen haar boekje gaan lezen.
Kortm, ik vind haar beweringen die ze in het verleden deed (zich sterk willen maken voor de problemen van moslima's) volledig door haar teniet gedaan door dingen die ze nu roept, het lijkt haar er nu alleen nog om te doen de Islam zwart te maken.
quote:Hou nou toch op. Los van het feit dat dit niks met dit topic te maken heeft, is het zo verschrikkelijk uit de lucht gegrepen, want zo lust ik er ook nog wel een paar. Deze klinkt ook lekker: 'Kapitalisme is uw leidraad, en geld is uw God'. Ik verzin ze ter plekke hoor...
Op zondag 26 januari 2003 14:11 schreef marky het volgende:[..]
Dat was niet om zijn afkeer van de kerk maar om zijn socialistische overtuiging die ervoor in de plaats moest komen. Omdat het socialisme in die dagen meer een geloof was dan een politieke stroming.
quote:Milagro, ik ben het helemaal met je eens, dat zijn ook geen steekhoudende argumenten, en het is ook ronduit irritant dat juist de uitspraak 'mohammed is pervers' bijna een eigen leven gaat leiden.
Op zondag 26 januari 2003 14:14 schreef milagro het volgende:
Zo makkelijk, bah
Zolang Westerse ongelovige honden dienen als brandhout voor het eeuwige hellevuur, homo's lager zijn dan varkens, het op straat doodschoppen van een jongen als de wil van Allah wordt gezien en Jahjah aankondigt hier wel even de dienst uit te zullen gaan maken is men denk ik niet echt in een positie op hoge toon (dat ook nog) respect te eisen.
quote:Maar aan de 'rechterkant' kunnen ze er ook wat van gezien dit soort ongenuanceerde uitspraken
Op zondag 26 januari 2003 14:23 schreef Sniper het volgende:
"Fatsoen moet je doen". Lijkt me een leuke om door de moskee te laten schallen.Zolang Westerse ongelovige honden dienen als brandhout voor het eeuwige hellevuur, homo's lager zijn dan varkens, het op straat doodschoppen van een jongen als de wil van Allah wordt gezien en Jahjah aankondigt hier wel even de dienst uit te zullen gaan maken is men denk ik niet echt in een positie respect te eisen.
quote:Vervang stoer door noodzakelijk.
Op zondag 26 januari 2003 14:09 schreef Farzin het volgende:
Zoals het hoort. De laatste tijd is het in de mode om zo hard mogelijk tegen de islam aan te schoppen. Dat wordt door veel mensen hier gezien als "stoer".
De afgelopen pakweg 14 jaar hebben aangetoond dat de zachte aanpak van begrip tonen NIET heeft gewerkt aangezien een groot deel van de moslims nog steeds met een gedachtegoed rondlopen die haaks staat op die van onze samenleving, terwijl ze daar wel deel van uitmaken.
Neem daarbij dan in beschouwing de manier waarop de ontzuiling in Nederland heeft plaatsgevonden en dan is het écht niet verwonderlijk dat er geschopt wordt tegen de Islam.
quote:Zulke halfzachte spreuken veranderen dus echt hélemáál niks.
Fatsoen moet je doen.
Het feit dat ze het zegt, juist als afvallige maakt ze ziedend.
Nestbevuiler, dat is ze, rijp voor de psychiater.
"Ze moet haar mond houden over de Islam" hoorde ik gisteren een meneer zeggen, die zelf steeds weer roept dat hij een democraat is.
"Een heilig icoon" van de Islam wordt afgefakkeld hoorde ik een andere meneer zeggen, heiligen doen ze niet aan, dus dat zou je ook als belediging op kunnen vatten, maar dit terzijde.
Maar oh hij had wel bewondering voor haar moed ....
Hoera Bravo, Ayaan naar het schavot en wij helpen er vrolijk aan mee, met al onze politieke correctheid.
quote:Dus omdat een paar mensen die toevallig islamitisch waren dat zeiden betekent dat dat alle moslims het daar mee eens zijn? Volgens mij is 99,9% van de moslims het daar niet mee eens, maar goed.
Op zondag 26 januari 2003 14:23 schreef Sniper het volgende:
"Fatsoen moet je doen". Lijkt me een leuke om door de moskee te laten schallen.Zolang Westerse ongelovige honden dienen als brandhout voor het eeuwige hellevuur, homo's lager zijn dan varkens, het op straat doodschoppen van een jongen als de wil van Allah wordt gezien en Jahjah aankondigt hier wel even de dienst uit te zullen gaan maken is men denk ik niet echt in een positie op hoge toon (dat ook nog) respect te eisen.
quote:Met dát verschil dat het gaat om iemand die al enkele eeuwen de pijp uit is en bovendien geen deel uitmaakt van de samenleving.
Op zondag 26 januari 2003 14:25 schreef rvand het volgende:
Maar aan de 'rechterkant' kunnen ze er ook wat van gezien dit soort ongenuanceerde uitspraken
De uitspraken van El-Moumni c.s. echter hebben direct betrekking op leden en/of groepen van de maatschappij.
quote:Naar westerse maatstaven!
Op zondag 26 januari 2003 14:20 schreef rvand het volgende:[..]
Milagro, ik ben het helemaal met je eens, dat zijn ook geen steekhoudende argumenten, en het is ook ronduit irritant dat juist de uitspraak 'mohammed is pervers' bijna een eigen leven gaat leiden.
We lopen hier te gillen dat een onderdanige vrouw geen leven heeft... dat een chador dragen onderdrukking is, dat uithuwelijken niet moet mogen, dat als maagd het huwelijk in gaan niet meer van deze tijd is.....allemaal naar Westerse maatstaven..
Maar Mohammed, een mens van vlees en bloed, geen heilige , geen zoon van God, maar enkel een profeet, langs de Westerse meetlat zetten mag niet, want dát is wel zo erg en zo beledigend...
quote:Alsof één weldenkend mens positieve aandacht besteedt aan de uitspraken van El-Moumni. Nee, maar bij Hirsi Ali is dat wel het geval.
Op zondag 26 januari 2003 14:29 schreef Lithion het volgende:
Met dát verschil dat het gaat om iemand die al enkele eeuwen de pijp uit is en bovendien geen deel uitmaakt van de samenleving.De uitspraken van El-Moumni c.s. echter hebben direct betrekking op leden en/of groepen van de maatschappij.
quote:Nee hoor, chadors zijn ook in Marokko verboden op scholen etc.
Op zondag 26 januari 2003 14:31 schreef milagro het volgende:
We lopen hier te gillen dat een onderdanige vrouw geen leven heeft... dat een chador dragen onderdrukking is, dat uithuwelijken niet moet mogen, dat als maagd het huwelijk in gaan niet meer van deze tijd is.....allemaal naar Westerse maatstaven..
Geeft wel te denken
quote:Dan ken je duidelijk geen enkele moslim. Noch ken je dan de Koran, noch heb je opgelet bij de steunbetuigingen die El Mouni kreeg.
Op zondag 26 januari 2003 14:28 schreef Farzin het volgende:[..]
Dus omdat een paar mensen die toevallig
islamitisch warendat zeiden uit naam van de Koran betekent dat dat alle moslims het daar mee eens zijn? Volgens mij is 99,9% van de moslims het daar niet mee eens, maar goed.
quote:Een handtekeningen petitie voor een man die zich slechts een goed moslim toonde, is geen positieve aandacht?
Op zondag 26 januari 2003 14:33 schreef Farzin het volgende:[..]
Alsof één weldenkend mens positieve aandacht besteedt aan de uitspraken van El-Moumni. Nee, maar bij Hirsi Ali is dat wel het geval.
quote:Moslimjongeren steunen omstreden imam via internet
Op zondag 26 januari 2003 14:33 schreef Farzin het volgende:[..]
Alsof één weldenkend mens positieve aandacht besteedt aan de uitspraken van El-Moumni. Nee
Een groep moslimjongeren heeft via de website http://www.imam-online.nl ruim 1100 steunbetuigingen verzameld voor de omstreden Rotterdamse imam K. el Moumni. Minister van Boxtel (Integratiebeleid) krijgt de petitie met de handtekeningen donderdag uitgereikt in Den Haag.
De opstellers van de petitie vinden dat de uitspraken van El Moumni te letterlijk zijn vertaald uit het Arabisch, met een vertekend beeld als gevolg. Bovendien zijn de citaten volgens hen uit hun verband gehaald. Ze schrijven oprecht verbaasd te zijn over de negatieve beeldvorming rond El Moumni. De media krijgen hiervan de schuld.
"De beschuldigingen staan haaks op het beeld dat wij de afgelopen negen jaar van hem hebben gekregen", schrijven de jongeren in een brief op de website.
Medemens
El Moumni wordt verder geprezen als een man die zich altijd belangeloos heeft ingezet voor de Nederlandse maatschappij. El Moumni treedt op als bemiddelaar bij diverse maatschappelijke problemen. Ook benadrukt hij volgens de jongeren in elke preek het belang van respect voor de medemens, en hamert hij er volgens de briefschrijvers op de Nederlandse wet te respecteren.
Homoseksualiteit
De imam deed zijn omstreden uitspraken over homoseksualiteit begin mei in een uitzending van het actualiteitenprogramma NOVA. Daarin zei hij onder meer dat als deze ziekte zich onder de jeugd verspreidt, de mens zal uitsterven. "Als straks ouderen niet meer actief zijn in de voortplanting, wie maken dan nog kinderen als mannen onderling trouwen en vrouwen ook."
Volgens de meeste moslims verbiedt de Koran homoseksuele handelingen. De meningen lopen vooral uiteen over hoe een moslim in de praktijk met zijn homoseksuele gevoelens moet omgaan.
Imam-online
Imam-online.nl bestaat sinds november 2000 en is opgezet door een groep jongeren die regelmatig de An-Nasrmoskee in Rotterdam bezoekt, waar El Moumni voorganger is. De site fungeert ook als cyber-vraagbaak voor Nederlandse en Belgische moslims, die vragen kunnen stellen die beantwoord worden door de imam.
quote:Nou, ik kan me anders niet herinneren dat er moslimorganisaties zijn geweest die zeiden dat El-Moumni fout zat met zijn uitspraken, maar vooral dat hij verkeerd begrepen was, verkeerg gequote etc.
Op zondag 26 januari 2003 14:33 schreef Farzin het volgende:
Alsof één weldenkend mens positieve aandacht besteedt aan de uitspraken van El-Moumni. Nee, maar bij Hirsi Ali is dat wel het geval.
Nu echter wordt Hirsi Ali door diezelfde organisaties afgebrand. Ze zou zulke uitspraken niet mogen doen etc. etc.
En dat dus terwijl Hirsi Ali het heeft over iemand die geen deel uitmaakt van de maatschappij, in tegenstelling tot El-Moumni die het over hele groepen binnen de maatschappij heeft.
Ja nu weten we dat je moslims dom vindt en mohammed een tiran. Ja erg leuk voor je en nu? Ja ik ben dankzij jou helemaal bekeerd. Dankje wel voor deze openbaring!
Niemand heeft hier wat aan. Tegen een godsdienst schoppen is makkelijk, maar om daadwerkelijk de moslima vrouwen te helpen is natuurlijk veel te moeilijk.
Moslim vrouwen en allochtone vrouwen helpen integreren vanuit een standpunt 'het maakt niet uit wat voor geloof je hebt, maar ik ben oprecht ongerust over jou situatie, laat me je helpen' is veel beter dan jullie moslims zijn allemaal hetzelfde en slecht en blah blah.
Toen ze zei dat er een discussie moest komen onder de moslims dacht ik nog van mwa ze heeft wel gelijk. Maar nu ze gewoon tegen mensen aantrapt is ze mijn geloofwaardigheid kwijtgeraakt!
quote:1100? Lijkt me niet echt indrukwekkend. Ik denk dat ik wel 1100 mensen kan vinden die zeggen dat de holocaust een leugen is. En je moet je wel beseffen dat er in een samenleving altijd rotte appels zijn, bijvoorbeeld de 180.000 mensen die in 1990 op de CD hadden gestemd.
Op zondag 26 januari 2003 14:36 schreef X-Ray het volgende:
Een groep moslimjongeren heeft via de website http://www.imam-online.nl ruim 1100 steunbetuigingen verzameld voor de omstreden Rotterdamse imam K. el Moumni. Minister van Boxtel (Integratiebeleid) krijgt de petitie met de handtekeningen donderdag uitgereikt in Den Haag.
Maar inhoudelijk ben je er dan nog niet uit. Want waar ligt dan de grens? Bij de SGP? Vrouwen hebben nauwelijks rechten volgens deze Christenen. Worden ook uitgehuwelijkt, hebben ook kledingvoorschriften. Kan dat wel?
(Trouwens, O.T. Abu JahJah is niet de Islam. Ik hoorde gisteren in datzelfde programma een Moslim zeggen Abu niet te steunen. Het is wel grappig wat dat betreft om ook eens op www.maroc.nl te kijken. Daar woedt nu een discussie over wat Abu JahJah Nederland eigenlijk te bieden heeft. Er zijn zo te zien aardig wat Moslims die niets van hem moeten hebben.)
quote:Toch zijn het er wel een stuk meer dan 1 he?
Op zondag 26 januari 2003 14:43 schreef Farzin het volgende:[..]
1100? Lijkt me niet echt indrukwekkend.
quote:Ik denk niet dat menig christen blij zou zijn met uitspraken waarin het christendom wordt beledigd. Inhoudelijke kritiek vind ik oke, heel erg goed zelfs, als het debat daarover wordt geöpend. Maar om je heen slaan en een voor 1 miljard mensen heilig iemand een 'pedofiele tiran' te noemen, gaat me veel te ver.
Op zondag 26 januari 2003 14:37 schreef Lithion het volgende:
Nu echter wordt Hirsi Ali door diezelfde organisaties afgebrand. Ze zou zulke uitspraken niet mogen doen etc. etc.En dat dus terwijl Hirsi Ali het heeft over iemand die geen deel uitmaakt van de maatschappij, in tegenstelling tot El-Moumni die het over hele groepen binnen de maatschappij heeft.
Bovendien verspeelt ze met deze uitspraken veel krediet onder de moslims, die ze had kunnen gebruiken om de situatie van de moslimvrouwen te verbeteren. Voortaan zullen de moslims de uitspraken van Hirsi Ali met een korreltje zout nemen.
En kritiek van afvalligen nemen moslims sowieso met een berg zout, Farzin de mosselman.
quote:Moslims vinden Mohammed heilig, net als christenen Jezus heilig vinden.
Op zondag 26 januari 2003 14:47 schreef milagro het volgende:
Mohammed heilig noemen
quote:Niet als het gaat om normale, inhoudelijk kritiek. Wel als je zaken als "de islam is een achterlijke cultuur" gaat roepen zonder concrete oplossingen aan te dragen.
En kritiek van afvalligen nemen moslims sowieso met een berg zout, Farzin de mosselman.
quote:Ik stel voor dat de Islamitische gemeenschap haar eigen probleemjongeren en extremisten fatsoen bijbrengt opdat het niet langer bon-ton hoeft te zijn te schoppen tegen uitwassen vanuit Islamitische hoek.
Op zondag 26 januari 2003 14:09 schreef Farzin het volgende:[..]
Zoals het hoort. De laatste tijd is het in de mode om zo hard mogelijk tegen de islam aan te schoppen. Dat wordt door veel mensen hier gezien als "stoer".
Fatsoen moet je doen.
Zo lang de gemeenschap haar verantwoording in deze voor wat het eigen volk op straat uitspookt nauwelijks neemt verwacht ik geen slachtofferrol als er kritiek komt. Onder het nemen van die verantwoordelijkheid versta ik: Aanspreken van de ouders op correctie van kroost dat zich misdraagt op straat, stelling nemen tegen mensen die met allerlei verboden strooien, openbaar stelling nemen tegen geweld als middel om het eigen gelijk binnen te halen.
Hirsi Ali overschreeuwt zichzelf als ze haar punt niet op respectvollere wijze voor het voetlicht brengt. Misstanden kunnen wat mij betreft gewoon blijven worden aangekaart opdat mensen de kans krijgen zichzelf en hun tradities samenlevingsvriendelijker opm te vormen.
quote:Nee, even achterlijk, maar daar heeft men in Nederland in de jaren '50 en '60 mee afgerekend door flink ertegen aan te schoppen, confronterend te zijn. Door mensen te dwingen eens aan zelfreflectie te doen. Het aantal volgelingen van de SGP is met de loop der jaren geminimaliseerd tot wat het nu is... waarom? Omdat mensen eens na gingen denken over wát er gezegd werd in plaats van meteen de aanval te openen op degene die het zegt. Daarvoor werd ook al kritiek geuit op de grefo's, maar als dat niet werkt, dan zul je wat harder moeten schoppen om ze eens wakker te krijgen.
Op zondag 26 januari 2003 14:44 schreef rvand het volgende:
Maar inhoudelijk ben je er dan nog niet uit. Want waar ligt dan de grens? Bij de SGP? Vrouwen hebben nauwelijks rechten volgens deze Christenen. Worden ook uitgehuwelijkt, hebben ook kledingvoorschriften. Kan dat wel?
quote:De Islam doet niet aan heiligen, niet aan persoonsverering, beelden verafgoding etc.
Op zondag 26 januari 2003 14:50 schreef Farzin het volgende:[..]
Moslims vinden Mohammed heilig, net als christenen Jezus heilig vinden.
[..]Niet als het gaat om normale, inhoudelijk kritiek. Wel als je zaken als "de islam is een achterlijke cultuur" gaat roepen zonder concrete oplossingen aan te dragen.
Alleen Allah mag je vereren
Iedere kritiek tot nog toe wordt afgedaan als nestpisserij.
Zo ook van die Marokkaanse dame een week of watgeleden, die zich in een politiek discusssieprogramma uitliet over het gebrek aan zelfreflectie onder moslims.
Zij vertelde dat haar uitlatingen ook haar, als trotse moslima, haar niet in dank afgenomen werden.
Ook zij werd als nestbevuiler gezien.
En genuanceerder dan deze dame deed, kan je de kritiek niet brengen, hoor.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 26-01-2003 14:55]
quote:
Op zondag 26 januari 2003 14:45 schreef Farzin het volgende:[..]
Ik denk niet dat menig christen blij zou zijn met uitspraken waarin het christendom wordt beledigd. Inhoudelijke kritiek vind ik oke, heel erg goed zelfs, als het debat daarover wordt geöpend. Maar om je heen slaan en een voor 1 miljard mensen heilig iemand een 'pedofiele tiran' te noemen, gaat me veel te ver.
Bovendien verspeelt ze met deze uitspraken veel krediet onder de moslims, die ze had kunnen gebruiken om de situatie van de moslimvrouwen te verbeteren. Voortaan zullen de moslims de uitspraken van Hirsi Ali met een korreltje zout nemen.
Dat is precies wat ik zeg. Ze verpest de sfeer en maakt de discussie nou zelfs moeilijker. Want voor een discussie is wel een dialoog nodig en niet een monoloog vanaf een politieke figuur die tegen een godsdienst aantrapt. Is nergens goed voor.En ik hoor heel veel mensen beweren dat de moslimgemeenschap achter de uitspraken van de imam staan. Maar dat is niet waar! Ik ben moslim (niet praktiserend) en m'n familie zijn niet eens met zijn uitspraken.
Ik wil dan ook wedden dan niemand ooit een moslim hier over heeft aangesproken. Anders had men wel geweten dat het beeld weleens vervormd zou kunnen zijn!
quote:En dat stimuleer je dus niet als je ze in de verdediging drukt door te zeggen dat ze (of hun cultuur) achterlijk zijn (of is). Als iedereen tekeer gaat tegen moslims moet je niet vreemd opkijken als ze allemaal in de armen van de extremisten belanden. Net als er op 15 mei 1,6 miljoen mensen op een redelijk xenofobe partij hebben gestemd. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ze allemaal angst hebben voor vreemdelingen.
Op zondag 26 januari 2003 14:50 schreef hoppe het volgende:
Ik stel voor dat de Islamitische gemeenschap haar eigen probleemjongeren en extremisten fatsoen bijbrengt opdat het niet langer bon-ton hoeft te zijn te schoppen tegen uitwassen vanuit Islamitische hoek.
quote:En hier ben ik het dus helemaal mee eens.
Hirsi Ali overschreeuwt zichzelf als ze haar punt niet op respectvollere wijze voor het voetlicht brengt. Misstanden kunnen wat mij betreft gewoon blijven worden aangekaart opdat mensen de kans krijgen zichzelf en hun tradities samenlevingsvriendelijker opm te vormen.
Het feit dat geen een moslim in de media zei dat de uitlatingen van de Imam verwerpelijk waren, maar dat men ofwel zei, dat hij verkeerd vertaald werd, dat het uit de context gerukt was, en tegelijkertijd zegt datr de Koran nu eenmaal zegt dat homo's de dood verdienen, doet mij vermoeden dat de meerderheid liever het opneemt voor de Imam, dan toegeven aan een niet moslim dat zijn broeder simpelweg fout was.
quote:Akkoord. Maar werd dat gedaan door het hele Christendom af te branden, of door tegen de wijze waarop door een aantal mensen het Christendom werd beleden aan te schoppen? Je zegt het zelf al, 'kritiek op de grefo's' (de fundamentalisten). Dat kan hier en nu toch ook? Ik denk dat er in de jaren '50 weinig mensen waren die zeiden: 'Jezus is een hoerenloper'. En als ze er al waren, werden ze zeker niet serieus genomen.
Op zondag 26 januari 2003 14:52 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, even achterlijk, maar daar heeft men in Nederland in de jaren '50 en '60 mee afgerekend door flink ertegen aan te schoppen, confronterend te zijn. Door mensen te dwingen eens aan zelfreflectie te doen. Het aantal volgelingen van de SGP is met de loop der jaren geminimaliseerd tot wat het nu is... waarom? Omdat mensen eens na gingen denken over wát er gezegd werd in plaats van meteen de aanval te openen op degene die het zegt. Daarvoor werd ook al kritiek geuit op de grefo's, maar als dat niet werkt, dan zul je wat harder moeten schoppen om ze eens wakker te krijgen.
quote:Nee, maar zij is wel het schoolvoorbeeld dat je dus ook anders met de Islam kunt omgaan. Het is dus mogelijk de Islam op een andere wijze te interpreteren dan puur op basis van fundamentalisme.
Op zondag 26 januari 2003 14:54 schreef milagro het volgende:[..]
Zij vertelde dat haar uitlatingen ook haar, als trotse moslima, haar niet in dank afgenomen werden.
quote:Maar Ayaan wel, ook bij haar eerste uitspraken was (moslim) Nederland te klein.
Op zondag 26 januari 2003 15:00 schreef rvand het volgende:[..]
En als ze er al waren, werden ze zeker niet serieus genomen.
En toen was ze géén kamerlid.
Als Ayaan zogenaamd rijp is voor de psyuch,m waar maken ze zich dan druk om, waar maakt politiek correct Nederland zich dan druk om.
Waarom ageert politiek correct Nederland niet tegen die belediging.
Ze zijn het met de heren eens?
quote:Precies. Het andere probleem met de islam is dat je als moslim 'je moet overgeven' aan god. Voor veel moslims is geloof erg belangrijk, net als dat in de Middeleeuwen het geval was bij de christenen in Europa. 6% van de Nederlanders vond geloof het belangrijkste in zijn leven, tegen 77% van de Marokkanen.
Op zondag 26 januari 2003 14:59 schreef milagro het volgende:
Het feit dat geen een moslim in de media zei dat de uitlatingen van de Imam verwerpelijk waren, maar dat men ofwel zei, dat hij verkeerd vertaald werd, dat het uit de context gerukt was, en tegelijkertijd zegt datr de Koran nu eenmaal zegt dat homo's de dood verdienen, doet mij vermoeden dat de meerderheid liever het opneemt voor de Imam, dan toegeven aan een niet moslim dat zijn broeder simpelweg fout was.
Daarom moet je ze de ruimte geven om hun eigen Verlichting door te maken. En als je wilt opkomen voor de rechten van de moslima's, dan moet je de moslims niet in de verdediging drukken, want dat is het domste wat je kunt doen.
quote:Zij is het voorbeeld dat het dus niet uitmaakt hóe je het zegt, men gaat toch wel op zijn achterste benen staan.
Op zondag 26 januari 2003 15:02 schreef rvand het volgende:[..]
Nee, maar zij is wel het schoolvoorbeeld dat je dus ook anders met de Islam kunt omgaan. Het is dus mogelijk de Islam op een andere wijze te interpreteren dan puur op basis van fundamentalisme.
Nest bevuiler, ondanks al haar nuanceringen
Zij is alleen geen publiek figuur , krijgt dus de media aandacht niet en wordt er dus niet zo massaal en hysterisch op afgerekend.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 26-01-2003 15:06]
quote:Daar gaat het niet om. Ik zou het persoonlijk ook een belediging vinden als er openlijk verteld werd door iemand dat de Jodendom een domme godsdienst was, want jezus was een hoereloper!
Op zondag 26 januari 2003 14:59 schreef milagro het volgende:
Niet praktiserend , daar zeg je het al, dus feitelijk geen moslim in de ogen van hen die géén kritiek dulden.
Dat kan gewoon niet! Je mag mensen niet ongevraagd kwetsen en helemaal niet zulke uitspraken doen. Als je dat vindt hou het dan voor jezelf en verveel mij er niet mee!
Het feit dat ze bewust zit te provoceren vind ik even erg als de uitspraken van de imam. Beide mogen niet en beide moeten afgestraft worden. En bovendien dienen ze allebei geen doel, behalve dat ze 2 partijen nog verder van elkaar brengt!
Het zal mij aan mijn reet roesten hoe een dom, psychisch labiele rancuneuze dame denkt over mijn geloof...
want dat is ze toch?
Van mij mag iedereen alles zeggen, ook die Imam... jullie nemen hem toch ook niet serieus, zeg je net, waarom Ayaan dan wel?
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 26-01-2003 15:09]
quote:Maria Magdalena.
Op zondag 26 januari 2003 15:06 schreef xman het volgende:[..]
want jezus was een hoereloper!
quote:Precies
Op zondag 26 januari 2003 15:09 schreef X-Ray het volgende:[..]
Maria Magdalena.
quote:Milagro, IK BEN HET MET JE EENS
Op zondag 26 januari 2003 15:05 schreef milagro het volgende:[..]
Zij is het voorbeeld dat het dus niet uitmaakt hóe je het zegt, men gaat toch wel op zijn achterste benen staan.
Nest bevuiler, ondanks al haar nuanceringenZij is alleen geen publiek figuur , krijgt dus de media aandacht niet en wordt er dus niet zo massaal en hysterisch op afgerekend.
De reactie van een groot gedeelte van de buitenwereld (media) is zwaar overtrokken.quote:Maar ze gééft juist inhoudelijke kritiek. Ze schrijft eigenlijk dat moslims zich laten misleiden door een blijkbaar charismatische persoon die 13 eeuwen geleden leefde, en zich voordeed als spreekbuis van god, of zich inbeelde een spreekbuis van god te zijn. En daar zelf niet slechter van werd. Sterker nog, dat hij "naar onze westerse maatstaven een perverse man was".
Op zondag 26 januari 2003 14:45 schreef Farzin het volgende:Inhoudelijke kritiek vind ik oke, heel erg goed zelfs, als het debat daarover wordt geöpend. Maar om je heen slaan en een voor 1 miljard mensen heilig iemand een 'pedofiele tiran' te noemen, gaat me veel te ver.
Ayaan Hirsi Ali:
quote:Nu zijn er twee mogelijkheden.
,,Op het beledigen van zijn profeet, Mohammed, staat de doodstraf. Dat heeft de profeet zelf van God vernomen, zoals hij wel vaker boodschappen doorkreeg die hem goed van pas kwamen. Lees het maar na in de Koran: hij stal Zayneb, de vrouw van zijn leerling door te zeggen dat het de wil van Allah was. En erger nog: hij werd verliefd op Aisha, de negenjarige dochter van zijn beste vriend. Haar vader zei: 'Wacht alsjeblieft tot ze de puberteit heeft bereikt', maar Mohammed wilde zo lang niet wachten. Dus wat gebeurt er? Hij krijgt van Allah de boodschap door dat Aisha zich moet klaarmaken voor Mohammed. Dat is kennelijk de leer van Mohammed: het is geoorloofd om het kind van je beste vriend af te pakken. Mohammed is, gemeten naar onze westerse maatstaven, een perverse man. Een tiran. Hij is tegen vrije meningsuiting. Als je niet doet wat hij zegt, loopt het verkeerd met je af.
1. Mohammed was naar westerse maatstaven een perverse man.
2. Mohammed was naar westerse maatstaven geen perverse man.
Heeft Hirsi Ali geen gelijk - dan is haar stelling te weerleggen. Dus dan zou ik zou zeggen, weerleg de stelling overtuigend, en niemand luistert meer naar Hirsi Ali.
En deze stelling is geen bagatelle: als een miljard mensen deze man een heilige vinden terwijl hij naar westerse maatstaven pervers is, nou, dan vind ik dat bepaald geen non-issue.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 26-01-2003 15:15]
quote:Die waren er wel degelijk... voornamelijk van linkse signatuur zelfs. Goed, misschien in de jaren '50 nog niet, maar in de jaren '60 zeker wel. En die werden wel degelijk serieus genomen in de zin dat die ook op heel wat tegenstand konden rekenen. Maar het heeft er uiteindelijk wél toe geleid dat de positie van van het geloof in de maatschappij is geminimaliseerd.
Op zondag 26 januari 2003 15:00 schreef rvand het volgende:
Ik denk dat er in de jaren '50 weinig mensen waren die zeiden: 'Jezus is een hoerenloper'. En als ze er al waren, werden ze zeker niet serieus genomen.
quote:Indien dat overgeven aan God of Allah belangrijk gevonden wordt dan zou dit ook kunnen opgaan voor het overgeven van geschillen aan Hem. Wellicht heeft God of Allah geen overijverige dienaren nodig die Zijn zaken voor hem gaan regelen terwijl ze geen zicht hebben op de implicaties van hun geregel. (Gesteld dat er een opperwezen bestaat dat alles in de hand houdt).
Op zondag 26 januari 2003 15:04 schreef Farzin het volgende:[..]
Precies. Het andere probleem met de islam is dat je als moslim 'je moet overgeven' aan god. Voor veel moslims is geloof erg belangrijk, net als dat in de Middeleeuwen het geval was bij de christenen in Europa. 6% van de Nederlanders vond geloof het belangrijkste in zijn leven, tegen 77% van de Marokkanen.
Daarom moet je ze de ruimte geven om hun eigen Verlichting door te maken. En als je wilt opkomen voor de rechten van de moslima's, dan moet je de moslims niet in de verdediging drukken, want dat is het domste wat je kunt doen.
Ik denk dat je gelijk hebt waar het in de verdediging drukken van mensen betreft. Wie zelf de stellingen betrekt kan rekenen op stellingen en loopgraven bij de ander. Misschien kan een norm van redelijkheid, cultivering en beschaving gehanteerd worden bij de gekozen gespreksvormen. Dialogen krijgen dan meer kans en je voorkomt verzanding in monologen.
[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 26-01-2003 15:12]
quote:Zij kan me inderdaad geen reet schelen, maar ik ben wel bang voor (onwetende) mensen die alles geloven wat ze horen.
Op zondag 26 januari 2003 15:08 schreef milagro het volgende:
Joden hebben niets met Jezus hoor, met dat terzijde...Het zal mij aan mijn reet roesten hoe een dom, psychisch labiele rancuneuze dame denkt over mijn geloof...
want dat is ze toch?
Je creeert een beeld onder mensen dat de godsdienst inderdaad iets slechts is!
quote:Ik vind de uitspraken die hij heeft gedaan totaal, maar dan ook totaal verwerpelijk, en hij heeft daar de Islamitische gemeenschap geen dienst mee bewezen.
Op zondag 26 januari 2003 15:08 schreef milagro het volgende:Van mij mag iedereen alles zeggen, ook die Imam... jullie nemen hem toch ook niet serieus, zeg je net, waarom Ayaan dan wel?
Ik vind de uitspraken van Ayaan kortzichtig en onverstandig, en ze heeft daar de Islamitische (noch de onze) geen enkele dienst mee bewezen.
quote:Maar daar gaat het helemaal niet om, het is onbeleefd en niet fatsoenlijk om de stichter van een geloof een 'perverse man' te noemen. Als Hirsi Ali nou geen aandachtstrekker was zou ze zich moeten richten op de inhoud. Geen ongenuanceerde uitspraken meer.
Op zondag 26 januari 2003 15:10 schreef rroloff het volgende:
Heeft Hirsi Ali geen gelijk - dan is haar stelling te weerleggen. Dus dan zou ik zou zeggen, weerleg de stelling overtuigend, en niemand luistert meer naar Hirsi Ali.
quote:Nee je laat zien dat ook een heilig boek in de context van de tijd (e n plaats) bezien moet worden!
Op zondag 26 januari 2003 15:12 schreef xman het volgende:[..]
Zij kan me inderdaad geen reet schelen, maar ik ben wel bang voor (onwetende) mensen die alles geloven wat ze horen.
Je creeert een beeld onder mensen dat de godsdienst inderdaad iets slechts is!
Op alle fronten!
Dus niet alleen zeggen, dat het in die tijd okay was om met een 6 jarige te huwen.
Maar dan ook kunnen zeggen dat het in die tijd níet okay was homoseksuele relaties aan te gaan.
[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 26-01-2003 15:17]
quote:Precies, maar in plaats daarvan wordt de aanval op haar persoon geopend. Toen El-Moumni die uitspraken deed, werd hij aangesproken op die uitspraken, hij werd niet persoonlijk gekleineerd door allerlei Nederlandse organisaties (Homo-organisaties bijvoorbeeld).
Op zondag 26 januari 2003 15:10 schreef rroloff het volgende:
Heeft Hirsi Ali geen gelijk - dan is haar stelling te weerleggen. Dus dan zou ik zou zeggen, weerleg de stelling overtuigend, en niemand luistert meer naar Hirsi Ali.
quote:Dat kan in Nederland dus wel en daar moeten we juist hardstikke blij om zijn.
Op zondag 26 januari 2003 15:06 schreef xman het volgende:
Daar gaat het niet om. Ik zou het persoonlijk ook een belediging vinden als er openlijk verteld werd door iemand dat de Jodendom een domme godsdienst was, want jezus was een hoereloper!Dat kan gewoon niet!
quote:Maar dan wil ik ook van al die christenen het bewijs dat Jezus geen hoerenloper was.
Op zondag 26 januari 2003 15:10 schreef rroloff het volgende:[..]
Nu zijn er twee mogelijkheden.
1. Mohammed was naar westerse maatstaven een perverse man.
2. Mohammed was naar westerse maatstaven geen perverse man.Heeft Hirsi Ali geen gelijk - dan is haar stelling te weerleggen. Dus dan zou ik zou zeggen, weerleg de stelling overtuigend, en niemand luistert meer naar Hirsi Ali.
En deze stelling is geen bagatelle: als een miljard mensen deze man een heilige vinden terwijl hij naar westerse maatstaven pervers is, nou, dan vind ik dat bepaald geen non-issue.
quote:Je snijdt hier een uitstekend beoordelingscriterium van uitspraken aan:
Op zondag 26 januari 2003 15:13 schreef rvand het volgende:[..]
Ik vind de uitspraken die hij heeft gedaan totaal, maar dan ook totaal verwerpelijk, en hij heeft daar de Islamitische gemeenschap geen dienst mee bewezen.
Ik vind de uitspraken van Ayaan kortzichtig en onverstandig, en ze heeft daar de Islamitische (noch de onze) geen enkele dienst mee bewezen.
Welke dienst bewijzen bepaalde uitspreken de Nederlandse samenleving (dus iedere inwoner van Nederland) en welke neveneffecten roepen zij over zich af voor het samen-leven? Een kosten-baten analyse van uitspraken (ook al wordt die verricht volgens verschillende wegingscriteria) kan mensen dichter bij elkaar brengen en er tevens zorg voor dragen dat de signaalfunctie behouden blijft.
quote:Ja en? Er is geen wet die het verbied onbeleefde en onfatsoenlijke uitspraken te doen.
Op zondag 26 januari 2003 15:15 schreef Farzin het volgende:
Maar daar gaat het helemaal niet om, het is onbeleefd en niet fatsoenlijk om de stichter van een geloof een 'perverse man' te noemen.
quote:Je laat het niet zien door tegen een godsdienst aan te schoppen maar door een dialoog aan te gaan met de moslimgemeenschap!
Op zondag 26 januari 2003 15:17 schreef milagro het volgende:[..]
Nee je laat zien dat ook een heilig boek in de context van de tijd (e n plaats) bezien moet worden!
Op alle fronten!
Dus niet alleen zeggen, dat het in die tijd okay was om met een 6 jarige te huwen.
Maar dan ook kunnen zeggen dat het in die tijd níet okay was homoseksuele relaties aan te gaan.
Homoseksueel is slecht klinkt immers bij mij hetzelfde als islam is slecht!
quote:Ha die weddenschap win ik.
Op zondag 26 januari 2003 14:54 schreef xman het volgende:
Ik wil dan ook wedden dan niemand ooit een moslim hier over heeft aangesproken. Anders had men wel geweten dat het beeld weleens vervormd zou kunnen zijn!
quote:Nou, als je de bewering kunt onderbouwen dat Jezus een hoerenloper is, zoals Hirsi Ali onderbouwt dat Mohammed een pervers man en tiran was, dan is er vast wel een christen die je het tegendeel wil bewijzen. Maar dan moet je wel eerst zélf met een onderbouwing komen... zoals Hirsi Ali ook gedaan heeft. Daar wordt hier continu aan voorbij gegaan. Er wordt gedaan alsof ze zomaar een one-liner er heeft neergeplempt, maar als je het artikel leest zie je dat ze wel argumenten voor die stelling aandraagt.
Op zondag 26 januari 2003 15:19 schreef rvand het volgende:
Maar dan wil ik ook van al die christenen het bewijs dat Jezus geen hoerenloper was.
quote:Normen en waarden? Die moesten toch zo nodig hersteld worden?
Op zondag 26 januari 2003 15:19 schreef Lithion het volgende:
Ja en? Er is geen wet die het verbied onbeleefde en onfatsoenlijke uitspraken te doen.
quote:Maar de reputatie van Mohammed is volgens haar wel degelijk relevant. Ze geeft de volgende argumentatie:
Op zondag 26 januari 2003 15:15 schreef Farzin het volgende: Maar daar gaat het helemaal niet om, het is onbeleefd en niet fatsoenlijk om de stichter van een geloof een 'perverse man' te noemen. Als Hirsi Ali nou geen aandachtstrekker was zou ze zich moeten richten op de inhoud.
Ayaan Hirsi Ali:
quote:Farzin, je geeft zelf aan dat een miljard mensen Mohammed als 'heilige' beschouwen. Natuurlijk heeft dan zijn (vermeende) gedrag en opvattingen invloed op zijn 'volgelingen'.
Mohammed is een voorbeeld voor alle moslimmannen. Vind je het vreemd dat zoveel moslimmannen gewelddadig zijn? Jij schrikt ervan als ik die dingen zeg, maar je maakt een fout die de meeste autochtone Nederlanders maken: je vergeet waar ik vandaan kom. Ik ben moslim geweest, ik weet waar ik over praat. Ik vind het verschrikkelijk dat ik, levend in een democratisch land, waar het recht op vrije meningsuiting ons grootste goed is, nog altijd te maken heb met de posthume chantage van de profeet Mohammed [...] Mohammed zegt dat een vrouw binnenshuis moet blijven, een sluier moet dragen, bepaald werk niet mag verrichten, niet hetzelfde erfrecht heeft als haar man, gestenigd moet worden als zij overspel pleegt - ik wil laten zien dat er ook een andere werkelijkheid is dan de 'waarheid' die, met behulp van Saoedisch geld, over de wereld wordt verspreid.
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 26-01-2003 15:33]
quote:Juist dan wordt een beroep gedaan op persoonlijk fatsoen. Als dit telkenmale niet blijkt te kunnen dan komen er wetten en ligt een wettische samenleving op de loer. Je kunt de wet vergelijken met een hek om een wei vol koeien. De wet (het hek) voorkomt dat de koeien de weg op lopen en mogelijk worden aangereden of verkeersoverlast veroorzaken.
Op zondag 26 januari 2003 15:19 schreef Lithion het volgende:[..]
Ja en? Er is geen wet die het verbied onbeleefde en onfatsoenlijke uitspraken te doen.
De boer kan het hek openen en sluiten. Hij weet immers wat hij op de weg kan verwachten en kijkt daar wel uit. De Wet heeft dus eigenlijk tot doel onverstand bij de hand te nemen opdat het kan overleven in een ingewikkelde wereld. Indien echter deze geest van de wet wordt losgelaten aan de regel van de wet tot doel verheven wordt krijgt het onverstand weer teveel en zullen de maatschappelijke kosten van regering van deze uitlevering aan het onverstand stijgen.
Ook een talent als verstand zal blijven moeten worden getraind om het niet te verliezen.
[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 26-01-2003 15:28]
Maar... ze zou toch woordvoerdster voor integratiezaken zijn? Wantoestanden betreffende vrouwenonderdrukking aan de kaak stellen? Daarvoor moet je wél een ingang bij de betreffende gemeenschappen openlaten. En die lijkt er nu niet meer te zijn; ze heeft haar eigen werkzaamheden onmogelijk gemaakt - ik bedoel, als Hirsi Ali's doel is om problemen binnen de moslimgemeenschap op te lossen, wil ze dat dan doen door die mensen en masse tot het atheisme te bekeren?
[Dit bericht is gewijzigd door Philosocles op 26-01-2003 15:37]
quote:Ja nou en? Wat heb ik daar nou aan. Moet ze me daarmee nou lastigvallen! Ze bereikt hier helemaal niks mee! Niets anders dan de verzuring van de klimaat hier in Nederland!
[b]Op zondag 26 januari 2003 15:23 schreef Lithion het volgende Daar wordt hier continu aan voorbij gegaan. Er wordt gedaan alsof ze zomaar een one-liner er heeft neergeplempt, maar als je het artikel leest zie je dat ze wel argumenten voor die stelling aandraagt.
quote:Ik zou zeggen, doe een search op Jezus en Mary Magdalene en je komt een heel eind met bewijsvoering.
Op zondag 26 januari 2003 15:23 schreef Lithion het volgende:[..]
Nou, als je de bewering kunt onderbouwen dat Jezus een hoerenloper is, zoals Hirsi Ali onderbouwt dat Mohammed een pervers man en tiran was, dan is er vast wel een christen die je het tegendeel wil bewijzen. Maar dan moet je wel eerst zélf met een onderbouwing komen... zoals Hirsi Ali ook gedaan heeft. Daar wordt hier continu aan voorbij gegaan. Er wordt gedaan alsof ze zomaar een one-liner er heeft neergeplempt, maar als je het artikel leest zie je dat ze wel argumenten voor die stelling aandraagt.
Maar nogmaals, ik ben het met je eens dat een oneliner op dit moment de discussie bepaalt. Maar zelfs als je het hele artikel leest doet ze toch een paar zeer discutabele uitspraken en dat mag ook gezegd worden.
quote:Als dat zou kunnen..
Op zondag 26 januari 2003 15:26 schreef Philosocles het volgende:
ik bedoel, als Hirsi Ali's doel is om problemen binnen de moslimgemeenschap op te lossen, wil ze dat dan doen door die mensen en masse tot het atheisme te bekeren?
Maar goed, ze heeft haar standpunt onderbouwd. Van het schofferen van een godsdienst door haar is in deze geen sprake. De godsdienst schoffeert zichzelf. Tenzij iemand argumenten hier tegen in kan brengen. Dit gebeurt niet en dus is het aan de moslims te wijten en niet aan Hirsi Ali.
Maar ze maakt het zichzelf wel onmogelijk om haar vak uit te oefenen, dat wel.
quote:Eerst het hele topic lezen graag:)
Op zondag 26 januari 2003 15:32 schreef speknek het volgende:[..]
Als dat zou kunnen..
Maar goed, ze heeft haar standpunt onderbouwd. Van het schofferen van een godsdienst door haar is in deze geen sprake. De godsdienst schoffeert zichzelf. Tenzij iemand argumenten hier tegen in kan brengen. Dit gebeurt niet en dus is het aan de moslims te wijten en niet aan Hirsi Ali.
Maar ze maakt het zichzelf wel onmogelijk om haar vak uit te oefenen, dat wel.
Hirsi Ali zegt letterlijk: ik vind de islam - je overgeven aan de wil van Allah - een achterlijk uitgangspunt
Ergens tegenaan schoppen verhevigt de fanatisme alleen en zorgt dat men elkaar minder tolereert. En tolerantie in combinatie met een openlijke (eerlijke) discussie is juist nodig om de moslimgemeenschap tot zelfreflectie te brengen.
quote:Dat jij een interview met haar al hetzelfde vindt als jou lastig vallen zegt alweer genoeg.
Op zondag 26 januari 2003 15:27 schreef xman het volgende:
Ja nou en? Wat heb ik daar nou aan. Moet ze me daarmee nou lastigvallen!
quote:Die weddenschap heb je dus nu tegen mij verloren.
Op zondag 26 januari 2003 14:54 schreef xman het volgende:
Ik wil dan ook wedden dan niemand ooit een moslim hier over heeft aangesproken. Anders had men wel geweten dat het beeld weleens vervormd zou kunnen zijn!
quote:Het is eigenlijk al vd gekke dat dit uberhaupt speelt in Nederland...
Op zondag 26 januari 2003 15:40 schreef xman het volgende:
Ik denk dat de islam als godsdienst hier in Nederland de komende decennia wel in fanatisme zal afnemen. Als er rustig een dialoog wordt gevoerd en mensen krijgen begrip voor elkaars standpunten, dan zullen mensen meer de neiging hebben om te luisteren en elkaars standpunten zelfs over te nemen.Ergens tegenaan schoppen verhevigt de fanatisme alleen en zorgt dat men elkaar minder tolereert. En tolerantie in combinatie met een openlijke (eerlijke) discussie is juist nodig om de moslimgemeenschap tot zelfreflectie te brengen.
quote:Nou, dat hebben we gezien de laatste 20 jaar.
Op zondag 26 januari 2003 15:40 schreef xman het volgende:
Ik denk dat de islam als godsdienst hier in Nederland de komende decennia wel in fanatisme zal afnemen. Als er rustig een dialoog wordt gevoerd en mensen krijgen begrip voor elkaars standpunten, dan zullen mensen meer de neiging hebben om te luisteren en elkaars standpunten zelfs over te nemen.
.quote:Bij de Christenen ging het anders prima.
Ergens tegenaan schoppen verhevigt de fanatisme alleen en zorgt dat men elkaar minder tolereert.
quote:En de uitspraak van El Moumni?
Op zondag 26 januari 2003 15:45 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat jij een interview met haar al hetzelfde vindt als jou lastig vallen zegt alweer genoeg.
quote:Klopt niet, de SGP aanhang is al decennia even groot/klein.
Op zondag 26 januari 2003 14:52 schreef Lithion het volgende:Het aantal volgelingen van de SGP is met de loop der jaren geminimaliseerd tot wat het nu is... waarom? Omdat mensen eens na gingen denken over wát er gezegd werd in plaats van meteen de aanval te openen op degene die het zegt.
quote:Mee eens.
Op zondag 26 januari 2003 15:26 schreef Philosocles het volgende:
Letterlijk beschouwd heeft Hirsi Ali een punt; als je met westerse maatstaven meet houdt haar analogie stand.Maar... ze zou toch woordvoerdster voor integratiezaken zijn? Wantoestanden betreffende vrouwenonderdrukking aan de kaak stellen? Daarvoor moet je wél een ingang bij de betreffende gemeenschappen openlaten. En die lijkt er nu niet meer te zijn; ze heeft haar eigen werkzaamheden onmogelijk gemaakt - ik bedoel, als Hirsi Ali's doel is om problemen binnen de moslimgemeenschap op te lossen, wil ze dat dan doen door die mensen en masse tot het atheisme te bekeren?
quote:Exact hetzelfde. Ik zal nooit beweren dat hij er mij mee lastig valt.
Op zondag 26 januari 2003 15:47 schreef xman het volgende:
En de uitspraak van El Moumni?
Verder zit er wel een groot verschil tussen de uitspraken van El-Moumni en die van Hirsi Ali, maar dat heb ik al uitgelegd.
quote:Ik bedoelde daarmee dus de mate waarin de gemiddelde Christen in Nederland z'n geloof aanhangt en openstaat voor andere geluiden.
Op zondag 26 januari 2003 15:47 schreef Ulx het volgende:
Klopt niet, de SGP aanhang is al decennia even groot/klein.
quote:Helemaal niet! Kijk maar naar de protestanten die zich tegen de Katholieken schaarden. Blijkbaar was er ook een discussie in de 60 en 70 jaren hiervover met de christendom. En nu hier weer.
Op zondag 26 januari 2003 15:47 schreef X-Ray het volgende:[..]
Het is eigenlijk al vd gekke dat dit uberhaupt speelt in Nederland...
Dus doe niet alsof dit uit de lucht komt vallen. Het dialoog zal nooit verdwijnen. Zolang er een dialoog is ben ik al blij genoeg.
quote:Het gaat erom dat we blijkbaar zo grootschalig een godsdienst geimporteerd hebben dat het problemen oplevert.
Op zondag 26 januari 2003 15:53 schreef xman het volgende:[..]
Helemaal niet! Kijk maar naar de protestanten die zich tegen de Katholieken schaarden. Blijkbaar was er ook een discussie in de 60 en 70 jaren hiervover met de christendom. En nu hier weer.
Dat is eigenlijk vd gekke...
quote:Iets zegt mij dat iemand die dit zegt, niet hoeft te vrezen voor zijn leven in NL. Noch dat er een pauselijke fatwa uitgesproken wordt of zo...
Op zondag 26 januari 2003 15:50 schreef rvand het volgende:
Jezus is een voorbeeld voor alle christenmannen. Vind je het vreemd dat zoveel christenmannen naar de hoeren gaan? Jij schrikt ervan als ik die dingen zeg, maar je maakt een fout die de meeste autochtone Japanners maken: je vergeet waar ik vandaan kom. Ik ben Christen geweest, ik weet waar ik over praat. Ik vind het verschrikkelijk dat ik, levend in een democratisch land, waar het recht op vrije meningsuiting ons grootste goed is, nog altijd te maken heb met de posthume chantage van God's zoon Jezus. Jezus zegt dat een vrouw binnenshuis moet blijven, een rok moet dragen, bepaald werk niet mag verrichten, niet hetzelfde erfrecht heeft als haar man - ik wil laten zien dat er ook een andere werkelijkheid is dan de 'waarheid' die, met behulp van Vaticaans geld, over de wereld wordt verspreid.
quote:Zoals het hoort. Maar dat neemt niet weg dat het niet fatsoenlijk is.
Op zondag 26 januari 2003 15:58 schreef X-Ray het volgende:
Iets zegt mij dat iemand die dit zegt, niet hoeft te vrezen voor zijn leven in NL. Noch dat er een pauselijke fatwa uitgesproken wordt of zo...
quote:Ja en dan in plaats van het probleem op een constructieve manier aan te pakken er gewoon tegenaan schoppen tot het miraculeus verdwijnt!
Op zondag 26 januari 2003 15:56 schreef X-Ray het volgende:[..]
Het gaat erom dat we blijkbaar zo grootschalig een godsdienst geimporteerd hebben dat het problemen oplevert.
Dat is eigenlijk vd gekke...
quote:Waarom is het onfatsoenlijk? Ze onderbouwt notabene haar mening.
Op zondag 26 januari 2003 15:59 schreef Farzin het volgende:
Zoals het hoort. Maar dat neemt niet weg dat het niet fatsoenlijk is.
Bovendien gaat het over iemand die geen deel uit maakt van deze samenleving, die al meer dan 1000 jaar dood is, generaliseert ze niet, discrimineert ze niet, zet ze niet aan tot haat etc. etc.
quote:Wat vind jij dan een constructieve manier van aanpakken?
Op zondag 26 januari 2003 16:01 schreef xman het volgende:
Ja en dan in plaats van het probleem op een constructieve manier aan te pakken er gewoon tegenaan schoppen tot het miraculeus verdwijnt!
quote:Ze had in ieder geval kunnen praten over religie in het algemeen, en hoe oude achterhaalde geschriften tot de dag van vandaag nog letterlijk de overtuiging van een groep mensen bepalen. Het gaat er niet om dat ze de boel niet ter discussie mag stellen, het gaat erom dat ze dat op puur subjectieve gronden doet vanuit een algemene positie.
Op zondag 26 januari 2003 16:04 schreef Lithion het volgende:[..]
Wat vind jij dan een constructieve manier van aanpakken?
edit = typfout
quote:Fatsoenlijk zijn heeft niets te maken met onderbouwingen.
Op zondag 26 januari 2003 16:03 schreef Lithion het volgende:
Waarom is het onfatsoenlijk? Ze onderbouwt notabene haar mening.
quote:De islam is een achterlijke cultuur. Moslims, hullie hebben een achterlijke cultuur. Dat jullie zo achterlijk zijn, met zo'n achterlijke cultuur. En die profeet van jullie, die is al helemaal achterlijk, en hij was ook nog eens een tiran en een pedofiel, geen haar beter dan Saddam Hoessein en Bin Laden.
Bovendien gaat het over iemand die geen deel uit maakt van deze samenleving, die al meer dan 1000 jaar dood is, generaliseert ze niet, discrimineert ze niet, zet ze niet aan tot haat etc. etc.
quote:Maar het integratieklimaat was toch al verzuurd tot 14 pH. Als hele bevolkingsgroepen zich achter hun eigen heilige huisjes verschuilen, dan is het niet vreemd dat op gegeven moment die heilige huisjes zelf onder vuur komen. En dat hoeft ook niet van één kant te komen, want de autochtone landgenoten lopen ook rond in hun eigen onzichtbare burka's. Hoeveel autochtone kinderen gaan naar een gemengde school in hun eigen wijk?
Op zondag 26 januari 2003 15:27 schreef xman het volgende:[..]
Ja nou en? Wat heb ik daar nou aan. Moet ze me daarmee nou lastigvallen! Ze bereikt hier helemaal niks mee! Niets anders dan de verzuring van de klimaat hier in Nederland!
quote:Precies X-ray. Die 24 agenten en beveiligers die Hirsi Ali nodig heeft ter beveiliging van een verkiezingspraatje vormen de levende onderbouwing van haar uitspraken met betrekking tot de 'posthume chantage door de profeet Mohammed'.
Op zondag 26 januari 2003 15:58 schreef X-Ray het volgende:Iets zegt mij dat iemand die dit zegt, niet hoeft te vrezen voor zijn leven in NL. Noch dat er een pauselijke fatwa uitgesproken wordt of zo...
En over een paar jaar is Hirsi Ali er het dode bewijs van.....
[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 26-01-2003 16:29]
quote:Waarom zou ze het algemeen moeten houden? Zeker met de verschillen die er heden ten dage tussen de verschillende religies zitten hier in Nederland is het vrijwel onmogelijk om daar allesomvattende uitspraken over te doen.
Op zondag 26 januari 2003 16:08 schreef rvand het volgende:
Ze had in ieder geval kunnen praten over religie in het algemeen
quote:Hoezo algemene positie? Omdat ze volksvertegenwoordiger is? Dan zouden kamerleden dus voortaan nooit meer uitspraken mogen doen, tenzij ze eerst hun achterban geconsulteerd hebben... mooie boel zou dat worden.
Het gaat er niet om dat ze de boel niet ter discussie mag stellen, het gaat erom dat ze dat op puur subjectieve gronden doet vanuit een algemene positie.
quote:Akkoord, maar zeg dan niets.
Op zondag 26 januari 2003 16:11 schreef Lithion het volgende:[..]
Waarom zou ze het algemeen moeten houden? Zeker met de verschillen die er heden ten dage tussen de verschillende religies zitten hier in Nederland is het vrijwel onmogelijk om daar allesomvattende uitspraken over te doen.
edit: nee, bij nader inzien niet akkoord. Het heeft niks met alomvattende uitspraken te maken. Het is gewoon puur een kwestie van zorgvuldigheid.
quote:Ja, dat is nou eenmaal de realiteit. Niet voor niets beraadt de VVD zich op dit moment over hoe hierop gereageerd moet worden. En hoe ver denk je dat ik in de media zou komen met dat stukje over het Christendom. Zou het misschien een rol spelen dat ik geen kamerlid ben?
Hoezo algemene positie? Omdat ze volksvertegenwoordiger is? Dan zouden kamerleden dus voortaan nooit meer uitspraken mogen doen, tenzij ze eerst hun achterban geconsulteerd hebben... mooie boel zou dat worden.
[Dit bericht is gewijzigd door rvand op 26-01-2003 16:16]
quote:Dat heeft er álles mee te maken. Dan ben je namelijk een stelling aan het maken, anders ben je maar aan het schreewen, wat jij dus doet in de rest van je post.
Op zondag 26 januari 2003 16:09 schreef Farzin het volgende:
Fatsoenlijk zijn heeft niets te maken met onderbouwingen.
quote:Ja het is niet alsof alleen de islam achterhaalde standpunten verkondigt. Het is religie in het algemeen. Ze kon net zogoed ook tegen de christenen aanschoppen omdat die tegen een homohuwelijk en abortus zijn. Ik geef rvand dan ook groot gelijk.
Op zondag 26 januari 2003 16:08 schreef rvand het volgende:[..]
Ze had in ieder geval kunnen praten over religie in het algemeen, en hoe oude achterhaalde geschriften tot de dag van vandaag nog letterlijk de overtuiging van een groep mensen bepalen. Het gaat er niet om dat ze de boel niet ter discussie mag stellen, het gaat erom dat ze dat op puur subjectieve gronden doet vanuit een algemene positie.
edit = typfout
edit= typvout
[Dit bericht is gewijzigd door xman op 26-01-2003 16:18]
quote:Laat eens die quotes zien waar Ali dat zegt...
Op zondag 26 januari 2003 16:09 schreef Farzin het volgende:De islam is een achterlijke cultuur. Moslims, hullie hebben een achterlijke cultuur. Dat jullie zo achterlijk zijn, met zo'n achterlijke cultuur. En die profeet van jullie, die is al helemaal achterlijk, en hij was ook nog eens een tiran en een pedofiel, geen haar beter dan Saddam Hoessein en Bin Laden.
quote:Ze zegt het danwel niet letterlijk,maar het komt daar wel op neer.
Op zondag 26 januari 2003 16:17 schreef X-Ray het volgende:[..]
Laat eens die quotes zien waar Ali dat zegt...
quote:Naar Westerse Maatstaven!!!!!!!!!!
Op zondag 26 januari 2003 16:09 schreef Farzin het volgende:[..]
Fatsoenlijk zijn heeft niets te maken met onderbouwingen.
[..]De islam is een achterlijke cultuur. Moslims, hullie hebben een achterlijke cultuur. Dat jullie zo achterlijk zijn, met zo'n achterlijke cultuur. En die profeet van jullie, die is al helemaal achterlijk, en hij was ook nog eens een tiran en een pedofiel, geen haar beter dan Saddam Hoessein en Bin Laden.
Waarom mag je Mohammed nu niet langs die meetlat leggen en chadors, uithuwelijking, hoofddoekjes bij heel jonge meisjes en besnijdenissen wel?
quote:Nou wordt ie helemaal mooi. Dus omdat een groep mensen om vrijwel niets op hun achterste poten gaan staan, moet Hirsi Ali voortaan haar mond maar houden? De vrijheid van meningsuiting houdt dus op bij de groep die het hardste moord en brand roept vanwege die meningsuiting. Als zij het specifiek over de Islam wil hebben, dan moet dat kunnen.
Op zondag 26 januari 2003 16:14 schreef rvand het volgende:
Akkoord, maar zeg dan niets.
quote:En ze is uiterst zorgvuldig geweest, ze heeft er notabene bij gezegd 'in deze tijd'. Ze heeft het dus al genuanceerd...
Het is gewoon puur een kwestie van zorgvuldigheid.
quote:Dat is helemaal niet de realiteit. De realiteit is dat kamerleden vrijwel altijd vanuit hun eigen gedachtengang uitspraken doen. Deze uitspraken van Hirsi Ali moeten dus gewoon kunnen. Ze overtreedt er geen enkele wet mee.
Ja, dat is nou eenmaal de realiteit.
quote:Precies. Daarom is de hele verontwaardiging over die uitspraken van Hirsi Ali ontezettend hypocriet.
En hoe ver denk je dat ik in de media zou komen met dat stukje over het Christendom. Zou het misschien een rol spelen dat ik geen kamerlid ben?
quote:Besnijdenissen hebben niets te maken met de islam, maar meer met de Somalische cultuur.
Op zondag 26 januari 2003 16:22 schreef milagro het volgende:
Naar Westerse Maatstaven!!!!!!!!!!Waarom mag je Mohammed nu niet langs die meetlat leggen en chadors, uithuwelijking, hoofddoekjes bij heel jonge meisjes en besnijdenissen wel?
quote:jezus, dat weet ik ook wel
Op zondag 26 januari 2003 16:25 schreef Farzin het volgende:[..]
Besnijdenissen hebben niets te maken met de islam, maar meer met de Somalische cultuur.
Ik zeg alleen dat je dat ook afkeurt met een Westerse bril op.
Dus waarom dan niet als het om Mohammed gaat.
quote:Ohja, nouja dan zijn haar andere punten ook niets meer waard.
Op zondag 26 januari 2003 16:25 schreef Farzin het volgende:
Besnijdenissen hebben niets te maken met de islam, maar meer met de Somalische cultuur.
quote:Ik denk alleen niet dat Hirsi Ali een westerse bril opheeft, maar meer dat ze een blinde haat koestert tegen de islam en haar land.
Op zondag 26 januari 2003 16:26 schreef milagro het volgende:
jezus, dat weet ik ook welIk zeg alleen dat je dat ook afkeurt met een Westerse bril op.
Dus waarom dan niet als het om Mohammed gaat.
quote:Je hebt gelijk, daarom trok ik die uitspraak ook in.
Op zondag 26 januari 2003 16:23 schreef Lithion het volgende:[..]
Nou wordt ie helemaal mooi. Dus omdat een groep mensen om vrijwel niets op hun achterste poten gaan staan, moet Hirsi Ali voortaan haar mond maar houden? De vrijheid van meningsuiting houdt dus op bij de groep die het hardste moord en brand roept vanwege die meningsuiting. Als zij het specifiek over de Islam wil hebben, dan moet dat kunnen.
[..]
quote:Ok, die uitspraak hebben we nu wel gehad. Ik heb al eerder een paar keer gezegd dat ik de ophef over die uitspraak zwaar overtrokken vind. Maar ik blijf erbij dat ze met haar hele stuk generaliseert, en dat een uitspraak als 'De Islam is een achterlijk uitgangspunt' an sich onzorgvuldig is.
En ze is uiterst zorgvuldig geweest, ze heeft er notabene bij gezegd 'in deze tijd'. Ze heeft het dus al genuanceerd...
[..]
quote:Ik heb nergens over het overtreden van wetten gesproken. De realiteit is dat er al veel vaker kamerleden voor dit soort uitspraken hard is teruggefloten (Leen van Dijke, 'Homo's zijn slecht', weet je nog?).
Dat is helemaal niet de realiteit. De realiteit is dat kamerleden vrijwel altijd vanuit hun eigen gedachtengang uitspraken doen. Deze uitspraken van Hirsi Ali moeten dus gewoon kunnen. Ze overtreedt er geen enkele wet mee.
[..]
quote:Nee, de verontwaardiging is gedeeltelijk hypocriet door die ene uitspraak er uit te lichten. Dat is net zo onzorgvuldig, maar de verontwaardiging over haar totale standpunt kan ik me zeer goed voorstellen.
Precies. Daarom is de hele verontwaardiging over die uitspraken van Hirsi Ali ontezettend hypocriet.
quote:en dat baseer je waarop?
Op zondag 26 januari 2003 16:29 schreef Farzin het volgende:[..]
Ik denk alleen niet dat Hirsi Ali een westerse bril opheeft, maar meer dat ze een blinde haat koestert tegen de islam en haar land.
omdat ze besneden is tegen haar zin?
kan ze daaromniet meer normaal denken en objectief oordelen?
quote:Kijk zie je wel. Door al die uitspraken heb je een zwaar vertekende beeld van de islam gekregen.
Naar Westerse Maatstaven!!!!!!!!!!Waarom mag je Mohammed nu niet langs die meetlat leggen en chadors, uithuwelijking, hoofddoekjes bij heel jonge meisjes en besnijdenissen wel?
Chadors hebben niks met islam te maken maar met onderdrukking van de vrouw.
Uithuwelijking heeft niks met de islam te maken!
Besnijdenissen bij meisjes heeft niks met de islam te maken en word maar in bepaalde extremistische landen gedaan.
Je moet wel nuances kunnen zien en niet alleen zwart wit kijken. Je denkt toch niet dat een overgrote deel van de moslimbevolking barbaren zijn die besnijdenissen bij meisjes uitvoert en dan uitgehuwelijkt en gechardord thuis achter de keuken houdt.
Islam is niet daarvoor gemaakt. Christendom ook niet. Religies zijn er om orde te brengen in de leven van mensen en om goed te doen. Niet om mensen te onderdrukken.
Helaas zijn er wel mensen (lees: extremistische machtgierige sadisten) die de godsdienst niet goed doen!
quote:Dat kan ik me wel voorstellen. Ze schreeuwt namelijk nogal veel, maar doet erg weinig.
Op zondag 26 januari 2003 16:35 schreef milagro het volgende:
en dat baseer je waarop?omdat ze besneden is tegen haar zin?
kan ze daaromniet meer normaal denken en objectief oordelen?
quote:Maar hoe generaliseert ze dan? Ze scheert toch helemaal niemand over één kam?
Op zondag 26 januari 2003 16:30 schreef rvand het volgende:
Ok, die uitspraak hebben we nu wel gehad. Ik heb al eerder een paar keer gezegd dat ik de ophef over die uitspraak zwaar overtrokken vind. Maar ik blijf erbij dat ze met haar hele stuk generaliseert
quote:Ach, onzorgvuldig. Het is een hard statement, maar ze laat het tenminste niet bij die one-liner. Bovendien zijn er wel meer mensen geweest die die uitspraak gedaan hebben. Ik heb bijvoorbeeld niemand gehoord over Mat Herben.
en dat een uitspraak als 'De Islam is een achterlijk uitgangspunt' an sich onzorgvuldig is.
quote:je snapt mijn punt niet.
Op zondag 26 januari 2003 16:36 schreef xman het volgende:[..]
Kijk zie je wel. Door al die uitspraken heb je een zwaar vertekende beeld van de islam gekregen.
Chadors hebben niks met islam te maken maar met onderdrukking van de vrouw.
Uithuwelijking heeft niks met de islam te maken!
Besnijdenissen bij meisjes heeft niks met de islam te maken en word maar in bepaalde extremistische landen gedaan.Je moet wel nuances kunnen zien en niet alleen zwart wit kijken. Je denkt toch niet dat een overgrote deel van de moslimbevolking barbaren zijn die besnijdenissen bij meisjes uitvoert en dan uitgehuwelijkt en gechardord thuis achter de keuken houdt.
Islam is niet daarvoor gemaakt. Christendom ook niet. Religies zijn er om orde te brengen in de leven van mensen en om goed te doen. Niet om mensen te onderdrukken.
Helaas zijn er wel mensen (lees: extremistische machtgierige sadisten) die de godsdienst niet goed doen!
Als je wat dan ook wat in de cultuur verweven zit, wat weer, hoe je het ook wendt of keert verbonden is aan het geloof, tegen een Westerse meetlat mag leggen, dan waarom niet een persoon.
De hoofddoek is wel degelijk een Koran/Islam zaak, terwijl er even zoveel moslims hem niet dragen.
Wie heeft er nu gelijk, is ie verplicht of niet?
Staat het in de Koran of niet?
Dus dat mag je wel naar believen interpretreren?
En het feit dat Mohammed een kleuter huwde moet je in de context van de tijd zien?
Maar Mohammed tegen een Westerse context afzetten mag niet?
quote:Inderdaad! Beschuldigend wijzen naar iemand is altijd makkelijk. Verder draagt ze niks bij.
Op zondag 26 januari 2003 16:39 schreef Farzin het volgende:[..]
Dat kan ik me wel voorstellen. Ze schreeuwt namelijk nogal veel, maar doet erg weinig.
quote:Oh jij stelt je dat zomaar even voor?
Op zondag 26 januari 2003 16:39 schreef Farzin het volgende:[..]
Dat kan ik me wel voorstellen. Ze schreeuwt namelijk nogal veel, maar doet erg weinig.
Ze schreeuwt niet, de media schreeuwt.
En ze doet verdomde veel al, maar daar heb jij geen weet van.
quote:Dan moet je iemand dus ook nier rijp voor de psychiater noemen, hè!
Op zondag 26 januari 2003 16:42 schreef xman het volgende:[..]
Inderdaad! Beschuldigend wijzen naar iemand is altijd makkelijk. Verder draagt ze niks bij.
quote:Jawel, dat doet ze wel. Ze beweert dat de Islam een achterlijk uitgangspunt is. Daarmee stelt ze dat iedereen die die religie aanhangt een achterlijk uitgangspunt gebruikt.
Op zondag 26 januari 2003 16:39 schreef Lithion het volgende:[..]
Maar hoe generaliseert ze dan? Ze scheert toch helemaal niemand over één kam?
[..]
quote:Ok, dat vind jij. Maar kun je je voorstellen dat er mensen zijn die die uitspraak wel onzorgvuldig vinden en dan vooral direct betrokkenen?
Ach, onzorgvuldig. Het is een hard statement, maar ze laat het tenminste niet bij die one-liner. Bovendien zijn er wel meer mensen geweest die die uitspraak gedaan hebben. Ik heb bijvoorbeeld niemand gehoord over Mat Herben.
En inderdaad over Herben hebben we de laatste 3 maanden niks meer gehoord
quote:Kijk dat vind ik nou goed van jou. Allemaal punten waarover je kan discussieren. En jij wil ook discussieren. Discussieren ja en niet zoals zij doet subjectief tegen een godsdienst aanschoppen zonder dat iemand tegenargumenten kan brengen.
Op zondag 26 januari 2003 16:41 schreef milagro het volgende:[..]
je snapt mijn punt niet.
Als je wat dan ook wat in de cultuur verweven zit, wat weer, hoe je het ook wendt of keert verbonden is aan het geloof, tegen een Westerse meetlat mag leggen, dan waarom niet een persoon.
De hoofddoek is wel degelijk een Koran/Islam zaak, terwijl er even zoveel moslims hem niet dragen.
Wie heeft er nu gelijk, is ie verplicht of niet?
Staat het in de Koran of niet?Dus dat mag je wel naar believen interpretreren?
En het feit dat Mohammed een kleuter huwde moet je in de context van de tijd zien?Maar Mohammed tegen een Westerse context afzetten mag niet?
Dat wekt alleenmaar kwaad bloed en onbegrip onder de mensen en je bent geen stap verder.
quote:Waarom zou dat beledigend zijn?
Op zondag 26 januari 2003 16:50 schreef milagro het volgende:
Als ik nu zeg dat Mohammed helemaal niet bestaan heeft, is dat ook beledigend?
quote:Omdat je daarmee beweert dat de stichter van de islam niet bestaan heeft. Ergo: de islam is een niet-bestaande godsdienst aangezien god helemaal geen verzen aan Mohammend heeft verteld.
Op zondag 26 januari 2003 16:51 schreef Farzin het volgende:[..]
Waarom zou dat beledigend zijn?
quote:Maar lieverd, ze zegt dit een een interview, men stelt haar een vraag en zij antwoord, het is haar mening en ze geeft wel degelijk een uitleg.
Op zondag 26 januari 2003 16:49 schreef xman het volgende:[..]
Kijk dat vind ik nou goed van jou. Allemaal punten waarover je kan discussieren. En jij wil ook discussieren. Discussieren ja en niet zoals zij doet subjectief tegen een godsdienst aanschoppen zonder dat iemand tegenargumenten kan brengen.
Dat wekt alleenmaar kwaad bloed en onbegrip onder de mensen en je bent geen stap verder.
De discussie moet dus NU beginnen, maar men gaat meteen als op zijn achterste poten staan en schreeuwt dat ze moet zwijgen!
Ze krijgt niet eens de kans om het debat aan te gaan, om haar zaak te verdedigen, of juist weerlegd te krijgen.
Iedereen reageert volkomen over the top.
Hetlijkt verdorie die Eddaoudi all over nu, zoals bij Rondom Tien..schreeuwen dat ze de mond moet houden als afvallige en dan kwaad weglopen.
Ayaan bleef toen volkomen rustig, maar die man(nen) ging(en) meteen flippen.
quote:Nee niemand verplicht je te geloven hier in Nederland.
Op zondag 26 januari 2003 16:50 schreef milagro het volgende:
Als ik nu zeg dat Mohammed helemaal niet bestaan heeft, is dat ook beledigend?
quote:Alsik nu zeg dat Mohammed, iemand waar heel de moslimwereld mee wegloopt, eenvoudig weg niet bestaan heeft, en zij dus hun godsdienst voor een aanzienlijk deel op een verzinsel baseren, zou dat niet beledigend zijn?
Op zondag 26 januari 2003 16:51 schreef Farzin het volgende:[..]
Waarom zou dat beledigend zijn?
quote:Mensen die niet in god geloven vinden dan toch ook dat godsdiensten niet-bestaand zijn, aangezien god geen Koran aan Mohammed heeft overhandigd? Dus beledigend is het niet.
Op zondag 26 januari 2003 16:53 schreef X-Ray het volgende:
Omdat je daarmee beweert dat de stichter van de islam niet bestaan heeft. Ergo: de islam is een niet-bestaande godsdienst aangezien god helemaal geen verzen aan Mohammend heeft verteld.
quote:Dan mag ik ook zeggen dat het neuken van een 9 jarig meisje pervers is.
Op zondag 26 januari 2003 16:55 schreef xman het volgende:[..]
Nee niemand verplicht je te geloven hier in Nederland.
quote:Ik zeg dat hij verzonnen is.
Op zondag 26 januari 2003 16:55 schreef xman het volgende:[..]
Nee niemand verplicht je te geloven hier in Nederland.
Dat ik kan aantonen dat hij nooit bestaan heeft.
Ik schrijf er een boek over.
De hele Islam is gebaseerd op een leugen, een verzinsel.
Dat mag wel?
Maar zeggen dat hij, mits bestaand hebbende, een despoot was, niet?
quote:Dat is geen generaliseren. Ze doet een uitspraak over één vaste waarde, de Islam.
Op zondag 26 januari 2003 16:47 schreef rvand het volgende:
Jawel, dat doet ze wel. Ze beweert dat de Islam een achterlijk uitgangspunt is. Daarmee stelt ze dat iedereen die die religie aanhangt een achterlijk uitgangspunt gebruikt.
quote:Er zijn helemaal geen direct betrokkenen, dat is het hele punt juist. Zij heeft het over Mohammed en over de Islam, dáár velt ze een oordeel over, níet over moslims. Als iemand hier of in de Tweede Kamer zegt dat hij Thom de Graaf een achterlijke mongool vindt, prima. Als hij dat kan onderbouwen, nog beter, maar omdat ik een aanhanger ben van zijn gedachtengoed ga ik me écht nog niet persoonlijk beledigd voelen door die uitspraak. Waarom zou ik?
Ok, dat vind jij. Maar kun je je voorstellen dat er mensen zijn die die uitspraak wel onzorgvuldig vinden en dan vooral direct betrokkenen?
Zij doet uitspraken over Mohammed, nou prima. Als je je daardoor beledigd voelt moet je toch eens na gaan denken over waarom jij je persoonlijk beledigd voelt door wat iemand zegt over een persoon die al meer dan 1000 jaar dood is. Als je werkelijk een dusdanig sterke band voelt dat je je daardoor persoonlijk beledigd voelt ben je volgens mij gewoon een fundamentalist, omdat je eigen gemoedstoestand blijkbaar direct gekoppeld is aan een persoon uit een heilig schrift.
quote:Sorry hoor, maar dit forum heet toch niet voor niets Politiek?
Op zondag 26 januari 2003 16:57 schreef X-Ray het volgende:
Dan mag ik ook zeggen dat het ****en van een 9 jarig meisje pervers is.
Dat kun je wel zeggen, maar volgens mij was het voor die tijd heel normaal.
quote:Ja, en laat dat nu net daarover gaan
Op zondag 26 januari 2003 17:02 schreef Farzin het volgende:[..]
Sorry hoor, maar dit forum heet toch niet voor niets Politiek?
quote:Vandaar dat ze letterlijk zegt gemeten naar Westerse maatstaven.
Dat kun je wel zeggen, maar volgens mij was het voor die tijd heel normaal.
quote:De moslim-gemeenschap heeft anders wél de media weten te vinden, waar ze prima hun tegenargumenten hadden kunnen brengen. Maar in plaats van met tegenargumenten te komen gingen ze Hirsi Ali persoonlijk schofferen en dáár draait deze hele discussie over. Het gebrek aan introspectie.
Op zondag 26 januari 2003 16:49 schreef xman het volgende:
Kijk dat vind ik nou goed van jou. Allemaal punten waarover je kan discussieren. En jij wil ook discussieren. Discussieren ja en niet zoals zij doet subjectief tegen een godsdienst aanschoppen zonder dat iemand tegenargumenten kan brengen.
quote:Klopt niet, niet iedereen is men
Op zondag 26 januari 2003 16:54 schreef milagro het volgende:[..]
Maar lieverd, ze zegt dit een een interview, men stelt haar een vraag en zij antwoord, het is haar mening en ze geeft wel degelijk een uitleg.
De discussie moet dus NU beginnen, maar men gaat meteen als op zijn achterste poten staan en schreeuwt dat ze moet zwijgen!
quote:Nee, niet iedereen reageert volkomen over the top
Ze krijgt niet eens de kans om het debat aan te gaan, om haar zaak te verdedigen, of juist weerlegd te krijgen.Iedereen reageert volkomen over the top.
quote:Twee weken geleden was ze op radio 1 in discussie met AlBayrak van de PvdA, ook een verlichtte Moslima. Toen Albayrak haar vroeg om een aantal standpunten van de VVD nader toe te lichten eindigde het erin dat Hirsi Ali geen argumenten had en uiteindelijk verviel in uitgeschreeuwd: 'De Islam is slecht, het is allemaal de schuld van de Islam'. Ze kan er ook wat van, vergis je niet. Maakt dat de reactie van die mannen aanvaardbaar? Nee, absoluut niet, maar termen als 'men', 'iedereen' , 'alle moslimmannen' kun je gewoon in deze discussies niet gebruiken.
Hetlijkt verdorie die Eddaoudi all over nu, zoals bij Rondom Tien..schreeuwen dat ze de mond moet houden als afvallige en dan kwaad weglopen.
Ayaan bleef toen volkomen rustig, maar die man(nen) ging(en) meteen flippen.
quote:Voor díe tijd!
Op zondag 26 januari 2003 17:02 schreef Farzin het volgende:[..]
Sorry hoor, maar dit forum heet toch niet voor niets Politiek?
Dat kun je wel zeggen, maar volgens mij was het voor die tijd heel normaal.
Dus voor onze maatstaven dus niet!
Voor onze Westerse maatstaven.
Waarom mag je wel zeggen dat het voor die tijd NORMAAL is
maar niet dat het voor deze tijd NIET NORMAAL IS?
quote:Dan moet je ook geen woorden gebruiken die ongepast zijn.
Op zondag 26 januari 2003 17:04 schreef X-Ray het volgende:
Ja, en laat dat nu net daarover gaan
quote:En wat voor toegevoegde waarde heeft dat?
Vandaar dat ze letterlijk zegt gemeten naar Westerse maatstaven.
quote:Je kan 2 soorten boeken schrijven.
Op zondag 26 januari 2003 16:58 schreef milagro het volgende:[..]
Ik zeg dat hij verzonnen is.
Dat ik kan aantonen dat hij nooit bestaan heeft.
Ik schrijf er een boek over.
De hele Islam is gebaseerd op een leugen, een verzinsel.
Dat mag wel?
Maar zeggen dat hij, mits bestaand hebbende, een despoot was, niet?
1. Een boek die tegen de islam tekeer gaat en helemaal de grond instampt met argumenten!
2. Een boek waarvan de moslims denken van: "Kijk die wil ik nou lezen omdat die (de vraagstukken die jij opnoemde milagro) stelt en me op een andere kijk en interpetatie op de godsdienst kunnen geven"
De islam is niet slecht, waar ze zich op moet richten is de interpetatie van bepaalde vraagstukken zoals:
quote:
De hoofddoek is wel degelijk een Koran/Islam zaak, terwijl er even zoveel moslims hem niet dragen.Wie heeft er nu gelijk, is ie verplicht of niet?
Staat het in de Koran of niet?Dus dat mag je wel naar believen interpretreren?
En het feit dat Mohammed een kleuter huwde moet je in de context van de tijd zien?Maar Mohammed tegen een Westerse context afzetten mag niet?
quote:AlBayrak verlicht? Alsjeblieft zeg....
Op zondag 26 januari 2003 17:04 schreef rvand het volgende:
Twee weken geleden was ze op radio 1 in discussie met AlBayrak van de PvdA, ook een verlichtte Moslima.
quote:De waarheid he?
Op zondag 26 januari 2003 17:06 schreef Farzin het volgende:
En wat voor toegevoegde waarde heeft dat?