COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
De medeoprichter van het Duitse BioNTech zegt dat het „zeer waarschijnlijk” is dat het vaccin van het bedrijf ook werkt tegen de nieuwe variant van het coronavirus, die is opgedoken in het Verenigd Koninkrijk. Ugur Sahin benadrukte dat in principe ook binnen zes weken een nieuw vaccin gemaakt kan worden dat is aangepast aan „deze nieuwe mutatie.”
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
eerst kerst en oud en nieuw vieren he, daarna zien ze wel verderquote:Op dinsdag 22 december 2020 12:14 schreef Roberto_BOZ het volgende:
Maar de kans is aanwezig dat in januari nog twee vaccins goedgekeurd gaan worden. Houden ze daar wel rekening mee. Man man man.
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Tenzij het echt hele goede argumenten zijn denk ik niet dat de EU veel te willen heeft.quote:
[..]
Spannend. Iets zegt me dat de UK AstraZeneca goed gaat keuren, maar de EU nog teveel op te merken heeft. Hopen op het beste.
Dit kun je niet alleen op de GGD schuiven. Het is algemeen faalbeleid van zowel RIVM alsmede VWS.quote:
[..]
Verschrikkelijk, wat een lamgeslagen instituut is de GGD toch. Dit is overigens niet aan De Jonge te wijten, het is inmiddels een publiek geheim in Den Haag dat De Jonge zich ook groen en geel ergert aan de lamgeslagen actiemodus van de GGD.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Dat zou me niks verbazen, en er zijn inderdaad ook wat meer vragen bij het Oxford/AZ vaccin. Maar hopelijk zijn er sinds 4 november (de deadline waarop de data in de publicatie is gebruikt) veel besmettingen bijgekomen in de studie waardoor eea een stuk duidelijker is geworden.quote:
[..]
Spannend. Iets zegt me dat de UK AstraZeneca goed gaat keuren, maar de EU nog teveel op te merken heeft. Hopen op het beste.
Las het ook ja, en ze kunnen de komende twee weken testen of de mutatie invloed heeft op de werking van het vaccin. Goed om te horen ook dat ze het zo snel aan kunnen passen. Ben wel benieuwd welke testen dan nog gedaan moeten worden voor goedkeuring. Heel veel in het proces zal hetzelfde zijn, en je zou ook geen andere bijwerkingen verwachten. Maar of het dan zomaar goedgekeurd kan worden? Of zal het zoiets zijn als bij de griepprik.quote:
De medeoprichter van het Duitse BioNTech zegt dat het „zeer waarschijnlijk” is dat het vaccin van het bedrijf ook werkt tegen de nieuwe variant van het coronavirus, die is opgedoken in het Verenigd Koninkrijk. Ugur Sahin benadrukte dat in principe ook binnen zes weken een nieuw vaccin gemaakt kan worden dat is aangepast aan „deze nieuwe mutatie.”
Het is de techniek en kunst van selectieve ontkenning om dan te vervallen in eigen rapportanalyses.quote:
[..]
Maar Pfizer heeft helemaal geen uitspraak gedaan over vaccineren bij kinderen met dit vaccin, en ze hebben bij dit onderzoek ook geen kinderen gevaccineerd. En als ze dat wel van plan zouden zijn dan moet zoiets voorgelegd worden aan onderzoekscommissies, inclusief een ethische commissie, die vervolgens goedkeuring moeten geven, zoals bij alle onderzoeksvoorstellen gebeurd. Dus als ze het al hadden gedaan dan was het dus niet slechts de mening van Pfizer dat het noodzakelijk en nutiig was, maar ook van onafhankelijke onderzoekscommissie die toestemming verlenen. Dus hij legt Pfizer een mening/uitspraak in de mond en gaat daar vervolgens tegenin, zo werkt het niet. En wat hij Pfizer in de mond legt, zou dan niet alleen Pfizer te verwijten zijn geweest als het gebeurd zou zijn. Ik krijg heel sterk de indruk dat meneer Hommel niet goed ingevoerd is in hoe onderzoek tegenwoordig gedaan wordt.
Het beroerde is juist dat Pfizer formeel bij de aanvraag idd. geen expliciete uitspraken doet bij de EMA over het (hoe) betrekken van kinderen.... niet(s) zeggen is wmb nog erger dan liegen. De EMA zelf valt hier ook alles aan te rekenen door er geen vragen/blokkades te stellen (dat procedureel vast ergens ook niet hoeft).
Wanneer iemand dan zegt dat de data van kinderen niet relevant zijn omdat daarop niet wordt "getoetst", is dat net zo vies als wegkijken. Zelfs het wel "betrekken" van de leeftijdsgroep 16-18 in bijsluiter is hier voor een experimenteel vaccin wmb al fout, dat zijn ook minderjarige kinderen, hoe groot/zelfstandig zij ook hier menen te zijn hebben zij recht op bescherming.
EMA patient bijsluiter pagina 8: "134 participants were between the ages of 16 to 17 years of age"
Inzake kinderen 12-15 in de jongere testgroep(en):
quote:bron: pagina 13 FDA rapport 10dec20
Phase 3: Adolescents, Adults (12-15 years of age, 16-55 years of age, >55 years of age)
En vervolgens laat Pfizer deze test data idd als "niet genoemd" weg bij indienen van de EMA aanvraag, wat voor mij een doortrapte manier is om zo "ethisch" gevoelige kwesties te kunnen ontlopen. Het is fout, hoe ook gesteld.quote:bron: pagina 37 FDA rapport 10dec20
Younger adolescents 12 to 15 years of age (N=100; 49 in the BNT162b2 group and 51 in the placebo group) contributed preliminary data to the reactogenicity subset and were analyzed separately.
Verder wil ik opmerken dat er nergens iets van een ethische commissie hier aan het werk is geweest en er geen onderzoek is gedaan naar de wenselijkheid van preventieve vaccins en/of rol van genetische modificatie. Er hadden ook helemaal geen kinderen jonger 18 moeten worden betrokken, ook niet om te kijken wat het doet of zou doen. En ja, ik snap dat dit zg. "vooruitgang" tegenhoudt en ik hoop naar men zal willen "begrijpen".
Het stinkt maar ruikt kennelijk goed genoeg voor belanghebbenden. Ik snap de redenering die uitgaat van zg aangeboden "feiten" en dat die tot de letter gecontroleerd geen onreinheden bevat.
Onze instituten kunnen "natuurlijk" niet beoordelen of het onderzoek inhoudelijk goed is verlopen als die data niet aanwezig is (gemaakt), zij "kunnen" alleen kijken naar de aangeboden documenten (die natuurlijk wiedes corresponderen met het doel om goedgekeurd te worden). Dit is wat ik noem wij van WC-eend, vinden dat WC-eend goed is.
Dan zeggen dat iemand niet goed is ingevoerd in methoden als overtuigde religie, is vooral die elitair als criticaster wegzetten zodat de "beroepsgroep" zichzelf overtuigend kan blijven bevruchten om haar resultaten te laten neerdalen op overweldigde gebruikers.
NB: Dit was maar één dingetje aangaande het vaccin, waar ik het nu maar bij wil laten. We verzeilen heel snel in zienswijzen aangaande "tekstanalyse" van rapporten. Rapporten die in de commerciële basis daarvan, tot doel heeft een nieuw product goed te kunnen keuren ipv het product onafhankelijk te laten beoordelen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Er werden geen kinderen gevaccineerd, door te zeggen dat deelnemers 18-55 zijn, zeg je toch dat je kinderen uitsluit van deelname?quote:Op dinsdag 22 december 2020 13:59 schreef Vallon het volgende:
[..]
Het is de techniek en kunst van selectieve ontkenning om dan te vervallen in eigen rapportanalyses.
Het beroerde is juist dat Pfizer formeel bij de aanvraag idd. geen expliciete uitspraken doet bij de EMA over het (hoe) betrekken van kinderen.... niet(s) zeggen is wmb nog erger dan liegen. De EMA zelf valt hier ook alles aan te rekenen door er geen vragen/blokkades te stellen (dat procedureel vast ergens ook niet hoeft).
Wanneer iemand dan zegt dat de data van kinderen niet relevant zijn omdat daarop niet wordt "getoetst", is dat net zo vies als wegkijken. Zelfs het wel "betrekken" van de leeftijdsgroep 16-18 in bijsluiter is hier voor een experimenteel vaccin wmb al fout, dat zijn ook minderjarige kinderen, hoe groot/zelfstandig zij ook hier menen te zijn hebben zij recht op bescherming.
EMA patient bijsluiter pagina 8: "134 participants were between the ages of 16 to 17 years of age"
Inzake kinderen 12-15 in de jongere testgroep(en):
[..]
[..]
En vervolgens laat Pfizer deze test data idd als "niet genoemd" weg bij indienen van de EMA aanvraag, wat voor mij een doortrapte manier is om zo "ethisch" gevoelige kwesties te kunnen ontlopen. Het is fout, hoe ook gesteld.
Verder wil ik opmerken dat er nergens iets van een ethische commissie hier aan het werk is geweest en er geen onderzoek is gedaan naar de wenselijkheid van preventieve vaccins en/of rol van genetische modificatie. Er hadden ook helemaal geen kinderen jonger 18 moeten worden betrokken, ook niet om te kijken wat het doet of zou doen. En ja, ik snap dat dit zg. "vooruitgang" tegenhoudt en ik hoop naar men zal willen "begrijpen".
Het stinkt maar ruikt kennelijk goed genoeg voor belanghebbenden. Ik snap de redenering die uitgaat van zg aangeboden "feiten" en dat die tot de letter gecontroleerd geen onreinheden bevat.
Onze instituten kunnen "natuurlijk" niet beoordelen of het onderzoek inhoudelijk goed is verlopen als die data niet aanwezig is (gemaakt), zij "kunnen" alleen kijken naar de aangeboden documenten (die natuurlijk wiedes corresponderen met het doel om goedgekeurd te worden). Dit is wat ik noem wij van WC-eend, vinden dat WC-eend goed is.
Dan zeggen dat iemand niet goed is ingevoerd in methoden als overtuigde religie, is vooral die elitair als criticaster wegzetten zodat de "beroepsgroep" zichzelf overtuigend kan blijven bevruchten om haar resultaten te laten neerdalen op overweldigde gebruikers.
NB: Dit was maar één dingetje aangaande het vaccin, waar ik het nu maar bij wil laten. We verzeilen heel snel in zienswijzen aangaande "tekstanalyse" van rapporten. Rapporten die in de commerciële basis daarvan, tot doel heeft een nieuw product goed te kunnen keuren ipv het product onafhankelijk te laten beoordelen.
Alle aanvragen voor onderzoek worden door verschillende commissies beoordeeld, ook een ethische commissie, dat jij niet ziet dat dat gebeurd is wilt niet zeggen dat dat niet gebeurd is. Je kunt echt niet zomaar mensen een spuitje gaan geven, ook niet als ze zich daarvoor vrijwillig aanmelden. Je moet echt toestemming van de autoriteiten hebben in elk land waar je onderzoek doet. En die autoriteiten baseren hun beslissingen onder andere op basis van etische commissies. Als ik een voorstel indien voor een observatie studie bij dieren moet dat al door een ethische commissie beoordeelt worden.
Uit het Pfizer protocol:
IRB = Institutional Research Boardquote:10.SUPPORTING DOCUMENTATION AND OPERATIONAL CONSIDERATIONS
10.1.Appendix 1: Regulatory, Ethical, and Study Oversight Considerations
10.1.1.Regulatoryand Ethical Considerations
This study will be conducted in accordance with the protocol and with the following:
•Consensus ethical principles derived from international guidelines including the Declaration of Helsinki and CIOMS International Ethical Guidelines;
•Applicable ICHGCP guidelines;
•Applicable laws and regulations, including applicable privacy laws.
The protocol, protocol amendments, ICD, SRSD(s), and other relevant documents (eg,advertisements) must be reviewed and approved by the sponsor and submitted to an IRB/EC by the investigator and reviewed and approved by the IRB/EC before the study is initiated.
Any amendments to the protocol will require IRB/EC approval before implementation of changes made to the study design, except for changes necessary to eliminate an immediate hazard to study participants.
The investigator will be responsible for the following:
•Providing written summaries of the status of the study to the IRB/EC annually or more frequently in accordance with the requirements, policies, and procedures established by the IRB/EC;
•Notifying the IRB/EC of SAEs or other significant safety findings as required by IRB/EC procedures;
•Providing oversight of the conduct of the study at the site and adherence to requirements of 21 CFR, ICH guidelines, the IRB/EC, European regulation 536/2014 for clinical studies (if applicable), and all other applicable local regulations.
EC = Ethics Committee
Zal allemaal vast een hooggehalte hebben aan (eigen) "waarheid"... het FDA rapport stelt onomwonden:quote:
[..]
Er werden geen kinderen gevaccineerd, door te zeggen dat deelnemers 18-55 zijn, zeg je toch dat je kinderen uitsluit van deelname?
....[knip]
"Younger adolescents 12 to 15 years of age (N=100; 49 in the BNT162b2 group and 51 in the placebo group) contributed preliminary data to the reactogenicity subset and were analyzed separately."
Niet te ontkennen imo dat die dus zijn ingeënt of op een andere manier zijn voorzien van het middel.
Of wordt dit een versie van "I did not had sexual relations" met de stagair die dat inhoudelijk werk eenzijdig afleverde ? Ms zijn ze niet expliciet door Pfizer maar door hun ouders of derden zomaar geïnjecteerd en dan klopt het verhaal wellicht.
Leer mij niet (ook ethische) commissies kennen die je vooral moet voorzien van teksten die aansluiten bij de kaderverwachtingen. Ik ben hier geen voorvechter voor kinderen, verre van; waarbij onze wereld hier van nu is dat onze kinderen niet mogen deelnemen aan verkennend onderzoek waarbij zij als proefkonijn dan experimentele middelen krijgen toegediend.
Het gaat mij niet eens om de inhoud maar dat die inhoud vooral zodanig van aard is (opgesteld) dat er vooral geen beletsel zal kunnen zijn om een middel vrij te geven voor een alleszins vaag omschreven gebruik en doel. Vragen die dan de inhoud kunnen beroeren, worden afgedaan als irrelevant omdat de inhoud (of opsteller) daar niet over gaat.
Het is de discussie met een (wapen)fabrikant die aantoont dat zijn producten conform het gestelde doel zijn, zonder zich af te (hoeven/kunnen/willen) vragen of dat doel zelf wel zo legitiem is.
Zo ook hier de discussie in de volle breedte over het vaccin: een bevolking preventief inenten met als doel een kans op "bescherming" te bieden aan hooguit 1% daarvan; vooral kwetsbaren die al te kenmerken zijn als "patiënt" vanwege hun onderliggende aandoening(en).
Ik snap dat er geen discussie mogelijk is wanneer er alleen gedacht kan worden aan een vaccin als zelfstandig doel daarin. Ik zou vooral willen pleiten om kwetsbaren te bezien en wat daar specifiek preventief, curatief of zelfs niet(s) gedaan kan worden ipv iedereen te onderwerpen aan een doorgejaagd vaccin.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Aha, I stand corrected! Bij Oxford hebben ze ook een (nog kleinere) groep 12-15-jarigen gevaccineerd ook. Daar wordt dat apart toestemming voor gevraagd, en het was ook een aparte studie. Je wilt uiteindelijk wel weten wat het effect bij kinderen is, dus je zult toch ergens moeten beginnen, niet? Dus je begint met een kleine groep, toch? Dat is in beide studies gebeurd op een moment dat al gebleken was dat het veilig was bij 18-55-jarigen. Kinderen hebben een actiever immuun-systeem en kunnen dan soms meer bijwerkingen krijgen, en ook gezien hun positie en leeftijd moet er extra voorzichtig met dergelijke studies omgegaan worden. Dat gebeurd ook echt wel.quote:Op dinsdag 22 december 2020 15:07 schreef Vallon het volgende:
[..]
Zal allemaal vast een hooggehalte hebben aan (eigen) "waarheid"... het FDA rapport stelt onomwonden:
"Younger adolescents 12 to 15 years of age (N=100; 49 in the BNT162b2 group and 51 in the placebo group) contributed preliminary data to the reactogenicity subset and were analyzed separately."
Niet te ontkennen imo dat die dus zijn ingeënt of op een andere manier zijn voorzien van het middel.
Of wordt dit een versie van "I did not had sexual relations" met de stagair die dat inhoudelijk werk eenzijdig afleverde ? Ms zijn ze niet expliciet door Pfizer maar door hun ouders of derden zomaar geïnjecteerd en dan klopt het verhaal wellicht.
Leer mij niet (ook ethische) commissies kennen die je vooral moet voorzien van teksten die aansluiten bij de kaderverwachtingen. Ik ben hier geen voorvechter voor kinderen, verre van; waarbij onze wereld hier van nu is dat onze kinderen niet mogen deelnemen aan verkennend onderzoek waarbij zij als proefkonijn dan experimentele middelen krijgen toegediend.
Het gaat mij niet eens om de inhoud maar dat die inhoud vooral zodanig van aard is (opgesteld) dat er vooral geen beletsel zal kunnen zijn om een middel vrij te geven voor een alleszins vaag omschreven gebruik en doel. Vragen die dan de inhoud kunnen beroeren, worden afgedaan als irrelevant omdat de inhoud (of opsteller) daar niet over gaat.
Het is de discussie met een (wapen)fabrikant die aantoont dat zijn producten conform het gestelde doel zijn, zonder zich af te (hoeven/kunnen/willen) vragen of dat doel zelf wel zo legitiem is.
Zo ook hier de discussie in de volle breedte over het vaccin: een bevolking preventief inenten met als doel een kans op "bescherming" te bieden aan hooguit 1% daarvan; vooral kwetsbaren die al te kenmerken zijn als "patiënt" vanwege hun onderliggende aandoening(en).
Ik snap dat er geen discussie mogelijk is wanneer er alleen gedacht kan worden aan een vaccin als zelfstandig doel daarin. Ik zou vooral willen pleiten om kwetsbaren te bezien en wat daar specifiek preventief, curatief of zelfs niet(s) gedaan kan worden ipv iedereen te onderwerpen aan een doorgejaagd vaccin.
Ik vind dit een beetje non-discussies. Net als die Hommel. Die zegt: Je test het alleen op mensen die toch niet ziek worden, en zeker niet heel ziek! En: Je moet alleen mensen meenemen in de studie die heel ziek worden. En: Je moet het vooral op kwetsbare mensen testen! En: Je moet ook maar niet overwegen het op kinderen te testen!
Wat wil je nu? Vaccins test je op gezonde mensen want dat is de grootste groep, en zo kun je het makkelijkst groepsimmuniteit bereiken.
Maar dan gaan mensen zeuren dat het niet op ouderen of kwetsbaren is getest. A) Die kun je ook beschermen door groepsimmuniteit. B) Op ouderen is het wel al getest, alleen in kleinere groepen, want eerst voer je studies op kleinere groepen uit om te kijken of alles goed gaat. C) Veel kwetsbare groepen zijn te klein om voldoende vrijwilligers te vinden
Je test op jong volwassen gezonde mensen, gaat dat goed dan breid je de testen uit naar oudere en jongere mensen. In dit geval vooral ouderen omdat die harder geraakt worden.
Wat is ethischer verantwoord? Helemaal niet testen op kinderen omdat ze kinderen zijn. Of, wanneer je een goed beeld hebt van de bijwerkingen, voorzichtig en met een kleine groep, beginnen of de verkregen resultaten ook van toepassing op kinderen zijn, door in eerste instantie ook op een kleine groep kinderen te testen?
Het is wel duidelijk dat kinderen zelden ziek worden van SARS-CoV-2, maar dat ze het virus wel doorgeven, dus voor groepsimmuniteit is het mogelijk wel van belang dat op den duur kinderen ook ingeent worden, en als we dat gaan doen moeten we wel weten of dat kan, toch? En om dat te weten moeten er getest worden, toch?
Kijk je doorgeredeneerde reactie is wat ik noem het selectief toepassen van "mogelijkheden" om een vermeend gunstig doel te bereiken. Voorts alles dat dit "doel" kan bedreigen, gaan uitsluiten met argumentatie op vorm en intentie.quote:
[..]
Aha, I stand corrected! Bij Oxford hebben ze ook een (nog kleinere) groep 12-15-jarigen gevaccineerd ook. Daar wordt dat apart toestemming voor gevraagd, en het was ook een aparte studie. Je wilt uiteindelijk wel weten wat het effect bij kinderen is, dus je zult toch ergens moeten beginnen, niet? Dus je begint met een kleine groep, toch? Dat is in beide studies gebeurd op een moment dat al gebleken was dat het veilig was bij 18-55-jarigen. Kinderen hebben een actiever immuun-systeem en kunnen dan soms meer bijwerkingen krijgen, en ook gezien hun positie en leeftijd moet er extra voorzichtig met dergelijke studies omgegaan worden. Dat gebeurd ook echt wel.
Ik vind dit een beetje non-discussies. Net als die Hommel. Die zegt: Je test het alleen op mensen die toch niet ziek worden, en zeker niet heel ziek! En: Je moet alleen mensen meenemen in de studie die heel ziek worden. En: Je moet het vooral op kwetsbare mensen testen! En: Je moet ook maar niet overwegen het op kinderen te testen!
Wat wil je nu? Vaccins test je op gezonde mensen want dat is de grootste groep, en zo kun je het makkelijkst groepsimmuniteit bereiken.
Maar dan gaan mensen zeuren dat het niet op ouderen of kwetsbaren is getest. A) Die kun je ook beschermen door groepsimmuniteit. B) Op ouderen is het wel al getest, alleen in kleinere groepen, want eerst voer je studies op kleinere groepen uit om te kijken of alles goed gaat. C) Veel kwetsbare groepen zijn te klein om voldoende vrijwilligers te vinden
Je test op jong volwassen gezonde mensen, gaat dat goed dan breid je de testen uit naar oudere en jongere mensen. In dit geval vooral ouderen omdat die harder geraakt worden.
Wat is ethischer verantwoord? Helemaal niet testen op kinderen omdat ze kinderen zijn. Of, wanneer je een goed beeld hebt van de bijwerkingen, voorzichtig en met een kleine groep, beginnen of de verkregen resultaten ook van toepassing op kinderen zijn, door in eerste instantie ook op een kleine groep kinderen te testen?
Het is wel duidelijk dat kinderen zelden ziek worden van SARS-CoV-2, maar dat ze het virus wel doorgeven, dus voor groepsimmuniteit is het mogelijk wel van belang dat op den duur kinderen ook ingeent worden, en als we dat gaan doen moeten we wel weten of dat kan, toch? En om dat te weten moeten er getest worden, toch?
Natuurlijk snap ik de juridische werkelijkheid en de extreem incestueuze zucht naar protocollen die zo middelen heiligen voor het doel.
Tweede onafhankelijke studies
degene die dan in het verband ongepast is, vervolgens buiten beeld brengen en zijdelings daarvan gebruikmaken. Dit dan met open ogen rechtvaardigen dat het nodig is om bredere (toepassing)kennis te krijgen van een experimenteel product.En ja, helemaal niet testen tenzij voor het kind zelf nutbaar, heeft sws mijn absolute voorkeur en voorkomt iedere willekeur. Het gaat mij niet of kinderen risico lopen maar het valse uitgangspunt dat een vaccin van "volwassenen" dus ook moet worden getest op die kinderen. De wetenschap/industrie wil moverend immers "graag" weten wat het daar doet. Wat het kind verder daarvan vind, is van geen belang.
Het is de utilistische kijk op het (trolley)probleem waarbij een schijnbare "meerderheid" het goed vindt dat iemand best kan worden (op)geofferd om zichzelf daarmee als groep te gaan begunstigen. Hoe ook gekeerd, het is fout en dat zal je merken wanneer iemand zelf tegen zijn zin in die misbruikte persoon is.
De discussie zelf loopt inhoudelijk mank omdat het doel naast onbewijsbaar; niet groepsimmuniteit kan zijn. Groepsimmuniteit is een resulterend als gevolg van maatregelen waarin vaccins dan een rol (kunnen) hebben.
Ik snap de kortzichtiger denktrant van - meer dan - de "academicus" die links of rechtsom met wetenschap als middel dan het status quo wil bereiken en zo oogkleppend voorbij gaat aan de legitimiteit daarvan.
Maar goed we zullen hier zo niet uitkomen. We zitten structureel op twee sporen die elkaar niet snel zullen kruisen. Ik vermoed ook dat het het publiek of politiek zich hierin ook niet echt in wil noch kan verdiepen.
Er lijkt namelijk maar één vooraf geschetst doel mogelijk: "het vaccin" dat verlossing zal bieden ongeacht consequenties of een afweging van legitimiteit met de vraag is Covid19 wel zo levensgevaarlijk als men doet voorkomen ?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Allemaal leuk en aardig maar dan moeten de trials wel opnieuw plus er moeten weer miljarden vaccins geproduceerd worden.quote:
De medeoprichter van het Duitse BioNTech zegt dat het „zeer waarschijnlijk” is dat het vaccin van het bedrijf ook werkt tegen de nieuwe variant van het coronavirus, die is opgedoken in het Verenigd Koninkrijk. Ugur Sahin benadrukte dat in principe ook binnen zes weken een nieuw vaccin gemaakt kan worden dat is aangepast aan „deze nieuwe mutatie.”
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Met de griepvaccins doen ze ook niet elk jaar opnieuw grootschalige trials.quote:Op dinsdag 22 december 2020 17:34 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Allemaal leuk en aardig maar dan moeten de trials wel opnieuw plus er moeten weer miljarden vaccins geproduceerd worden.
Je wilt dus uitgebreider testen om bredere kennis te krijgen maar je wilt niet uitgebreider testen om bredere kennis te verkrijgenquote:Op dinsdag 22 december 2020 17:31 schreef Vallon het volgende:
[..]
Tweede onafhankelijke studies
En ja, helemaal niet testen tenzij voor het kind zelf nutbaar, heeft sws mijn absolute voorkeur en voorkomt iedere willekeur. Het gaat mij niet of kinderen risico lopen maar het valse uitgangspunt dat een vaccin van "volwassenen" dus ook moet worden getest op die kinderen. D
Je hebt 70% nodig voor groepsimmuniteit, meer als de Engelse variant inderdaad besmettelijker is. Dat is niet 70% van de volwassenen, dat is 70% van iedereen die het virus kan verspreiden, dat zijn ook kinderen. Wil je ouderen en kwetsbaren beschermen dan zul je ook kinderen moeten inenten. Dus moet je kennis hebben over het vaccin bij kinderen, maar jij wilt kinderen pertinent niet inenten tenzij het nut voor kinderen zelf duidelijk is. Ongevaccineerde kinderen bij opa en oma lijkt me niet een heel goed idee, maar dat zul jij niet als reden zien.
Om iets te weten te komen zul je het moeten onderzoeken, maar jij schijnt een principiele weerstand en erg argwaan tegen onderzoek te hebben. Tsja, je onderbuikgevoel is echt niet altijd juist.
Ik wil niet breder testen noch opteer ik voor kennis en groepsimmuniteit als een op zichzelf staand doel als die validiteit daarvan negeert. Ik zie een vaccin niet als de voorwaarde om een infectie te bestrijden die een klein specifiek (klein) deel van de populatie raakt.quote:
[..]
Je wilt dus uitgebreider testen om bredere kennis te krijgen maar je wilt niet uitgebreider testen om bredere kennis te verkrijgen
Je hebt 70% nodig voor groepsimmuniteit, meer als de Engelse variant inderdaad besmettelijker is. Dat is niet 70% van de volwassenen, dat is 70% van iedereen die het virus kan verspreiden, dat zijn ook kinderen. Wil je ouderen en kwetsbaren beschermen dan zul je ook kinderen moeten inenten. Dus moet je kennis hebben over het vaccin bij kinderen, maar jij wilt kinderen pertinent niet inenten tenzij het nut voor kinderen zelf duidelijk is. Ongevaccineerde kinderen bij opa en oma lijkt me niet een heel goed idee, maar dat zul jij niet als reden zien.
Om iets te weten te komen zul je het moeten onderzoeken, maar jij schijnt een principiele weerstand en erg argwaan tegen onderzoek te hebben. Tsja, je onderbuikgevoel is echt niet altijd juist.
Vaccins kunnen voor doelgroepen een oplossing zijn. Het is imo geen oplossing om de totale populatie aan het infuus te gaan leggen van commercieel gedreven wetenschap in beheer van farmaceuten.
Jouw argumentatie gaat blind uit dat alle mensen moeten & willen worden gevaccineerd waarna de gebruikelijke reeks (deels valse) argumenten volgt die dat recht daarmee opeist en mogelijk moet maken met een schertsvertoning dat het de oplossing is.
Mijn uitgangspunt is een andere, die van de mens om zelf te beschikken over het eigen leven; zelf afwegen of iets daarvoor wel zo wenselijk is om dan te gebruiken met eventueel voorafgaand medisch advies. Dat een ander middelen wil om zichzelf daarmee te bevredigen, moet die zelf weten. Het mag en kan niet betekenen dat andersdenkenden zijnde gekwalificeerd als "outcast" dat dan ook moeten.
Ik vind het zottigheid dat een gezonde bevolking zich (moet? laat inenten zonder dat het daarvoor zelf reden heeft anders dan dat de overheid dit graag ziet op grond van ronduit leugenachtig geformuleerde groepsimmuniteit als kennelijk doel.
Nog triester is dat wetenschappers, m.n. die daar zelf belang lijken hebben, dat scenario actief ondersteunen. In het beste geval omdat zijzelf overtuigd zijn dat hun wetenschap (pillen draaien en spuiten) iets oplost.
Immuniteit bereiken met vaccins is met Covid19 niet eenduidig zeker te stellen noch op termijn houdbaar (denk aan "variaties"), laat staan voor iedereen. De wereld is daarvoor te divers en deze of andere (onbekende) virussen muteren waar (doorgaans) een klein deel van de bevolking helaas aan zal bezwijken.
Prima dat er vaccins komen/zijn maar dan graag binnen de lijnen van fatsoensregels, ontwikkeld zonder regels daarvoor te verbuigen, een gebruik te promoten, de toepassing op te dringen, laat staan daaraan privileges van rechtswege te gaan koppelen.
Ik stel opnieuw vast dat onze perceptie en perspectief een andere is.
We verschillen aangaande uitgangspunten en doelen. Ik huldig wetenschap maar vind afweging hier net wat te dogmatisch van aard om "kennis" alleen voor het grote goed te willen verwerven.
Natuurlijk begrijp ik de begeestering en zelfs nut van "het weten" waarbij ik een komma plaats dat niet alle wetenschap daarmee valide op iedereen of ten koste van de samenleving is toe te passen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Tsja, SARS-CoV-2 gaat niet meer weg. Net zoiets als mazelen. Het raakt niet een klein specifiek deel van de populatie. Badr Hari lag ervan op apegapen bijna (doet ie wel vaker de laatste tijd, I know). Verschillende voetballers in Nederland hebben er geloof ik van in het ziekenhuis gelegen. Ik ken een gozer van 30 die met littekenschade op zijn longen zit, een meid van 29 die in maart corona kleeg en nog steeds hartklachten heeft. Er is nog steeds heel weinig aandacht voor mensen die met permanente schade zitten. Ledematen worden geamputeerd omdat men te lang met lage zuurtstoflevels of door bloedproppen zit. Bij Nick Cordero, een broadway ster uit Canada, geboren in '78, is laatst een been geamputeerd vanwege complicaties bij Covid.
Ga da niet aan voorbij.
Virussen als gele koort, polio, mazelen etc muteren ook en worden al heel lang goed onder de duim gehouden door vaccins.
Ik heb het eerder gevraagd: Hoe kunnen we het virus onderdrukken en permanent de baas blijven zonder vaccins? Of, als dat niet het doel is, hoe kunnen voorkomen dat de gezondheidszorg onder herhaalde grote druk komt zonder vaccins?
Ga da niet aan voorbij.
Virussen als gele koort, polio, mazelen etc muteren ook en worden al heel lang goed onder de duim gehouden door vaccins.
Ik heb het eerder gevraagd: Hoe kunnen we het virus onderdrukken en permanent de baas blijven zonder vaccins? Of, als dat niet het doel is, hoe kunnen voorkomen dat de gezondheidszorg onder herhaalde grote druk komt zonder vaccins?
Ik ben alleen maar blij dat jullie allemaal bereidwillig zijn voor dat vaccin!
Top ga zo door.
Hoe meer mensen hoe beter. Dan val ik er gewoon buiten en is iedereen blij. Als genoeg mensen het nemen zijn we allemaal blij en kunnen we weer verder.
Top ga zo door.
Hoe meer mensen hoe beter. Dan val ik er gewoon buiten en is iedereen blij. Als genoeg mensen het nemen zijn we allemaal blij en kunnen we weer verder.
The secret of getting ahead is getting started
Laten we het hopen iddquote:
Ik ben alleen maar blij dat jullie allemaal bereidwillig zijn voor dat vaccin!
Top ga zo door.
Hoe meer mensen hoe beter. Dan val ik er gewoon buiten en is iedereen blij. Als genoeg mensen het nemen zijn we allemaal blij en kunnen we weer verder.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
https://www.reuters.com/article/uk-health-coronavirus-astrazeneca-vaccin-idUKKBN28W2GP
Ik had liever gezien dat dit soort nieuws door de Oxford onderzoekers wordt gepresenteerd, anders krijg je weer de claims dat dit farmaceuten zijn die hun inkomen beschermen (AZ produceert tegen kostprijs btw). Oxford/AZ zullen dit wel snel in hun data kunnen zien ook, aangezien ze vooral mensen in de UK hebben gevaccineerd.
Ik had liever gezien dat dit soort nieuws door de Oxford onderzoekers wordt gepresenteerd, anders krijg je weer de claims dat dit farmaceuten zijn die hun inkomen beschermen (AZ produceert tegen kostprijs btw). Oxford/AZ zullen dit wel snel in hun data kunnen zien ook, aangezien ze vooral mensen in de UK hebben gevaccineerd.
Het wijzigen van een griepvaccin moet ook door de aanvraagmolen. bron: EMAquote:
[..]
Met de griepvaccins doen ze ook niet elk jaar opnieuw grootschalige trials.
Normaal kost wijziging ruim 6 maanden en is - vanwege de benodigde reactietermijn - voor Influenza versneld/verkort tot 2 maanden.
//--//
Indien de formule van of elementaire samenstelling van een "vaccin" wordt veranderd, dient er een nieuwe aanvraag plaats te vinden. Kan (en wil) mij zo maar voorstellen dat wanneer een genetische/vector element wordt veranderd er wel degelijk een complete Fase1-4 zal moeten worden doorlopen.
Het medicijn/vaccin heeft mogelijk hetzelfde doel maar is dan fundamenteel anders; hoe klein de wijziging op het oog kan zijn. Het veranderde "vaccin" is geen auto waar de stoelkleur van wordt veranderd.
Voor de wetenschapper kan het een klein beetje veranderen van de genetische structuur een ondergeschikte en mogelijk zelfs eenvoudige wijziging zijn; dat echter uitwerkend op een wie weet andere positie in de "ketting", totaal anders kan verschijnen.
Het is ook één van mijn kritiekpunten t.a.v. genetische modificatie die immers voor een doorsnee "afnemer" sws niet meer is te controleren. Met traditionele middelen kan die vereiste controle en daarmee het toezicht naast ervaring makkelijker plaatsvinden.
Wanneer dan een traditioneel component wordt veranderd is doorgaans wel iets te zeggen over de impact daarvan. Het inzicht (met kennis en ervaring) voor controle op Genetische Modificatie is er imo nog nauwelijks (laat staan goed mogelijk).
Ik ben helemaal voor GM mits controleerbaar en daar onafhankelijke en toetsbaar toezicht mogelijk op is. Niet de huidige methode waar een WC-eend zijn eigen product controleert en de afschriften daarvan voor tekstcontrole en goedkeuring voorlegt aan een gewillige commissie.
Ook het geheiligde peer-reviewen van GM-elementen is voor mij een vorm van zelfbevlekking. Alleen mensen (opgeleid, geconditioneerd en doorgaans bevlogen) in de beroepsgroep zelf, kunnen nog alleen de doel/werking van een GM product vaststellen en controleren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Maar een wetenschapper kan daar een goede inschatting van geven. In het geval van het RNA vaccin, wat nu ervoor zorgt dat jouw lichaam zelf het spike-eiwit maakt waarop het lichaam een afweer opbouwt, zal er dan voor zorgen dat het vaccin het nieuw gemuteerde spike-eiwit aanmaakt. Dus wezenlijk niets anders.quote:
Voor de wetenschapper kan het een klein beetje veranderen van de genetische structuur een ondergeschikte en mogelijk zelfs eenvoudige wijziging zijn; dat echter uitwerkend op een wie weet andere positie in de "ketting", totaal anders kan verschijnen.
Hoe wordt GM tegenwoordig gecontroleerd? Zie jij de EMA/MHRA/FDA en Pfizer/Moderna/J&J/AZ/CureVac/SinoVac/CanSino etc allemaal als van WC-eend?quote:Het is ook één van mijn kritiekpunten t.a.v. genetische modificatie die immers voor een doorsnee "afnemer" sws niet meer is te controleren. Met traditionele middelen kan die vereiste controle en daarmee het toezicht naast ervaring makkelijker plaatsvinden.
Wanneer dan een traditioneel component wordt veranderd is doorgaans wel iets te zeggen over de impact daarvan. Het inzicht (met kennis en ervaring) voor controle op Genetische Modificatie is er imo nog nauwelijks (laat staan goed mogelijk).
Ik ben helemaal voor GM mits controleerbaar en daar onafhankelijke en toetsbaar toezicht mogelijk op is. Niet de huidige methode waar een WC-eend zijn eigen product controleert en de afschriften daarvan voor tekstcontrole en goedkeuring voorlegt aan een gewillige commissie.
Ben je ooit betrokken geweest bij het publiceren van een wetenschappelijk artikel? Als er een manier is om ongezouten, brute, negatieve feedback te krijgen dan is het wel peer-review.quote:Ook het geheiligde peer-reviewen van GM-elementen is voor mij een vorm van zelfbevlekking. Alleen mensen (opgeleid, geconditioneerd en doorgaans bevlogen) in de beroepsgroep zelf, kunnen nog alleen de doel/werking van een GM product vaststellen en controleren.
En hoe zou jij het zien als niet-opgeleide mensen, met geen kennis van een onderwerp daar een oordeel over moeten geven? Je wilt toch niet dat alles gebaseerd wordt op het onderbuikgevoel van een paar facebookgeleerden?
Dan komen we helemaal nooit ergens.
Onzin ook vwb de rest van verbeeldende redenatie.quote:
Tsja, SARS-CoV-2 gaat niet meer weg. Net zoiets als mazelen. Het raakt niet een klein specifiek deel van de populatie.
Covid19 raakt vooral een groep van kwetsbare mensen en dan met name hen die onderliggende aandoeningen hebben. In mijn beeldspraak raakt Covid19 vooral het leven van mensen die al (ernstig) ziek zijn te noemen en daarvoor alleen (nog) niet zijn/worden opgenomen om bescherming en (preventief zorg)behandeling te krijgen.
Covid19 is in onze Westerse constellatie, hooguit fataal voor tussen de 0,05% en 0,10% van de totale populatie bron: worlddata.
Ik wil hiermee niet de ernst bagatelliseren maar die ook zeker niet de boventoon laten voeren die daarmee onze "aanpak" zou moeten rechtvaardigen. Covid19 kan voor een immuunoverreactie zorgen bij van kwetsbare mensen en het beeld daarvan leidt zeker tot een momentele overreactie in onze samenleving.
Dit nog los van wat Covid19 feitelijk is en bovengemiddeld al relatief snel als enige doodsoorzaak wordt aangegeven (en aangegrepen). Detectie van het virus (of residu) is doorgaans de doodsoorzaak zonder naar andere meer aannemelijke oorzaken te - willen - kijken.
Dat de infectie de komende 10-20 jaar niet meer weggaat en er ongetwijfeld een andere verschijning komt, is niet meer dan logisch. Reden om anders te kijken naar wat structureel een betere aanpak is dan als een malle generieke maatregelen op te leggen en hier ontopic, op voorspraak van "wetenschappers" dan vaccins te gaan rondspuiten.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hoeveel mensen van 75+ hebben geen onderliggende gezondheidsproblemen? En vergeet niet dat ook gezonde mensen door Covid in de problemen kunnen komen als zij bijvoorbeeld bronchitis ofzo krijgen of enige andere manier waardoor voor enige tijd hun immuunsysteem aangetast wordt.quote:
[..]
Onzin ook vwb de rest van verbeeldende redenatie.
Covid19 raakt vooral een groep van kwetsbare mensen en dan met name hen die onderliggende aandoeningen hebben. In mijn beeldspraak raakt Covid19 vooral het leven van mensen die al (ernstig) ziek zijn te noemen en daarvoor alleen (nog) niet zijn/worden opgenomen om bescherming en (preventief zorg)behandeling te krijgen.
Covid19 is in onze Westerse constellatie, hooguit fataal voor tussen de 0,05% en 0,10% van de totale populatie bron: worlddata.
Ik wil hiermee niet de ernst bagatelliseren maar die ook zeker niet de boventoon laten voeren die daarmee onze "aanpak" zou moeten rechtvaardigen. Covid19 kan voor een immuunoverreactie zorgen bij van kwetsbare mensen en het beeld daarvan leidt zeker tot een momentele overreactie in onze samenleving.
Dit nog los van wat Covid19 feitelijk is en bovengemiddeld al relatief snel als enige doodsoorzaak wordt aangegeven (en aangegrepen). Detectie van het virus (of residu) is doorgaans de doodsoorzaak zonder naar andere meer aannemelijke oorzaken te - willen - kijken.
Dat de infectie de komende 10-20 jaar niet meer weggaat en er ongetwijfeld een andere verschijning komt, is niet meer dan logisch. Reden om anders te kijken naar wat structureel een betere aanpak is dan als een malle generieke maatregelen op te leggen en hier ontopic, op voorspraak van "wetenschappers" dan vaccins te gaan rondspuiten.
Hoe zijn ziekte als polio en de mazelen uit onze zorgen verbannen? En de pest? En Ebola?
Noem dan eens een structureel betere aanpak? Wat moet er dan ongeveer gebeuren?
Je speelt opnieuw een "autoriteitskaart" dat iemand zonder de juiste "kwalificaties" geen oordeel mag hebben. Wie of wat we hier - onvermoed - zijn geeft hier sws geen meerwaarde.quote:
[..]
Maar een wetenschapper kan daar een goede inschatting van geven. In het geval van het RNA vaccin, wat nu ervoor zorgt dat jouw lichaam zelf het spike-eiwit maakt waarop het lichaam een afweer opbouwt, zal er dan voor zorgen dat het vaccin het nieuw gemuteerde spike-eiwit aanmaakt. Dus wezenlijk niets anders.
[..]
Hoe wordt GM tegenwoordig gecontroleerd? Zie jij de EMA/MHRA/FDA en Pfizer/Moderna/J&J/AZ/CureVac/SinoVac/CanSino etc allemaal als van WC-eend?
[..]
Ben je ooit betrokken geweest bij het publiceren van een wetenschappelijk artikel? Als er een manier is om ongezouten, brute, negatieve feedback te krijgen dan is het wel peer-review.
En hoe zou jij het zien als niet-opgeleide mensen, met geen kennis van een onderwerp daar een oordeel over moeten geven? Je wilt toch niet dat alles gebaseerd wordt op het onderbuikgevoel van een paar facebookgeleerden?
De "Pfizer/Moderna/J&J/AZ/CureVac/SinoVac/CanSino's" zijn de WC-eends en EMA/MHRA/FDA's controleren of de rapportages voldoen aan het afgesproken "formaat".
Er is geen onafhankelijke organisatie die het geheel (inhoudelijk) controleert, toetst of verifieert. Dat dit er nu eenmaal niet is of (zelfs onmogelijk) kan, maakt het nog geen valide argument dat het dus niet erg wenselijk is.
Dat de wetenschapper een goede inschatting kan geven omtrent "vul-in", rechtvaardigt juist niet het daarom dan maar voor zoete koek toe te passen. Vertrouwen is goed, controle is beter. Dat iemand kan uitleggen hoe iets werkt wat niet wil zeggen dat het dan daarmee in gebruik dus goed is. Een mes heeft meerdere toepassingen.
Probleem in wetenschap is ook dat wetenschap "incest" bedrijft door andersdenkenden facto uit te willen sluiten. Dat proces is aangaande inhoudelijke toetsing goed maar heel erg fout als het gaat om daarbij dan ingesleten overtuigingen op te leggen.
Ik twijfel niet aan de nauwlettende spellingscontrole van elkaar's publicaties, wel of die resultaten dan zo zinnig zijn om daarmee dus toegepast te (mogen) worden. Ik kom weinig wetenschappers tegen die hun eigen vakgebied, kritisch aangaande het onderzoek daarvan willen beschouwen. De wetenschapper wil nu eenmaal weten en zal doorgaans alles daarin doen om anderen van dat nut te overtuigen.
Voor de kritische afweging omtrent methode, wenselijkheid en doel, is het dan ook noodzakelijk dat juist andere mensen de "lastige" vragen stellen. Vragen niet perse dan dus alleen door die bevlogen wetenschapper hoeven of moeten worden beantwoord.
Zoals bv economische afweging prima "ontdekking" maar te duur of goede uitvinding maar "maatschappelijk" ongewenst etc.etc. Wetenschap mag geen doel zijn die daarmee andere overwegingen kan negeren.
Helaas is er geen zinnigheid "discussie" mogelijk - gebleken - voor Covid19.
Andere (?) wetenschappers hebben beleidsbepalers overtuigend "verteld" dat men te maken hebben met een nietsontziend levensgevaarlijk virus dat geëradiceert moet worden. Men daarvoor vaccins heeft (ontwikkeld) en die dus ingezet moeten worden om zo groepsimmuniteit te bereiken als oplossing.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Je verward oordeel met mening. Iedereen mag een mening geven, maar alleen mensen met de juiste papieren mogen oordelen.quote:
[..]
Je speelt opnieuw een "autoriteitskaart" dat iemand zonder de juiste "kwalificaties" geen oordeel mag hebben. Wie of wat we hier - onvermoed - zijn geeft hier sws geen meerwaarde.
Om een goed oordeel te kunnen vellen moet bepaalde data verzameld worden, wat verzameld moet worden is vastgelegd en dus 'afgesproken'. Anders kun je toch geen goed oordeel vellen toch?quote:De "Pfizer/Moderna/J&J/AZ/CureVac/SinoVac/CanSino's" zijn de WC-eends en EMA/MHRA/FDA's controleren of de rapportages voldoen aan het afgesproken "formaat".
??? De EMA e.d. zijn zeker wel onafhankelijk van de farmaceuten. Waar je wel tegenaan loopt is dat er mensen zullen zijn die tijdens hun carriere zowel bij de ene als bij de andere partij werken. Net zoals dat officieren van justitie soms later advocaat worden.quote:Er is geen onafhankelijke organisatie die het geheel (inhoudelijk) controleert, toetst of verifieert. Dat dit er nu eenmaal niet is of (zelfs onmogelijk) kan, maakt het nog geen valide argument dat het dus niet erg wenselijk is.
Dat is dus precies wat de EMA, FDA en dergelijke doen. Ondanks dat er vanalles wetenschappelijk gepubliceerd is, wordt alles door hun, onafhankelijk van al die publicaties, zelf gecontroleerd. En de EMA doet dat zelf, de FDA doet dat zelf, de MHRA doet dat zelf, etc.quote:Dat de wetenschapper een goede inschatting kan geven omtrent "vul-in", rechtvaardigt juist niet het daarom dan maar voor zoete koek toe te passen. Vertrouwen is goed, controle is beter. Dat iemand kan uitleggen hoe iets werkt wat niet wil zeggen dat het dan daarmee in gebruik dus goed is. Een mes heeft meerdere toepassingen.
Wat jij wilt gebeurd al, alleen lijk jij dat niet te vertrouwen, want je snapt het niet.
Ik denk dat wetenschap veel inclusiever is naar andere theorien of 'andersdenkenden' dan andersom, die zweren wetenschap juist vaak af. Maar wetenschappers die een andere theorie weerleggen door die te falisifieren (bewijzen dat er iets niet klopt aan die theorie) is toch wel een tikkeltje anders dan gewoon vinden dat die andere theorie niet kopt.quote:Probleem in wetenschap is ook dat wetenschap "incest" bedrijft door andersdenkenden facto uit te willen sluiten. Dat proces is aangaande inhoudelijke toetsing goed maar heel erg fout als het gaat om daarbij dan ingesleten overtuigingen op te leggen.
Mij jij predikt ook onafhankelijkheid, hoe kan wetenschap onafhankelijk zijn als het andere overwegingen niet mag negeren?quote:Ik twijfel niet aan de nauwlettende spellingscontrole van elkaar's publicaties, wel of die resultaten dan zo zinnig zijn om daarmee dus toegepast te (mogen) worden. Ik kom weinig wetenschappers tegen die hun eigen vakgebied, kritisch aangaande het onderzoek daarvan willen beschouwen. De wetenschapper wil nu eenmaal weten en zal doorgaans alles daarin doen om anderen van dat nut te overtuigen.
[quote]
Je hebt echt geen idee. Spellingcontrole wordt misschien een beetje op gelet, maar wordt ook door het edit-team van de publisher gedaan. Ik verwacht niet dat iemand promoveert om spelfoutjes te verbeteren.
Wetenschappers reviewen vooral in hun eigen vakgebied, en in bijna elk vakgebied zijn de meningen over bepaalde onderwerpen wel verdeeld en wordt heel kritisch naar elkaars onderzoek gekeken in het review proces. Zoek voor de gein op facebook eens een 'Reviewer 2 must be stopped' groep op.
Bij een review wordt vooral gekeken of de studie iets nieuws brengt, of de studie opzoek degelijk was, of de data op een goede manier is verzamelt, of dat de analyse die gebruikt is ook juist gekozen is, of die analyse ook juist uitgevoerd is, of de resultaten ook correct zijn gepresenteerd en of de conclusie aansluiten bij de onderzoeksopzet, uitvoering en de resultaten.
Bij de vaccin trials is dat vrij makkelijk, want dat type onderzoek is al vele malen gedaan, dus het is heel goed bekend welke onderzoeksopzet tot goede resultaten leidt, hoe de data verzameld moet worden, welke statistische toetsen gekozen moeten worden, hoe de data geinterpreteerd moet worden. Het gaat vooral om de resultaten, de methodes zijn niet vernieuwend.
[quote]
Voor de kritische afweging omtrent methode, wenselijkheid en doel, is het dan ook noodzakelijk dat juist andere mensen de "lastige" vragen stellen. Vragen niet perse dan dus alleen door die bevlogen wetenschapper hoeven of moeten worden beantwoord.
Zoals bv economische afweging prima "ontdekking" maar te duur of goede uitvinding maar "maatschappelijk" ongewenst etc.etc. Wetenschap mag geen doel zijn die daarmee andere overwegingen kan negeren.
Dat er artsen en andere wetenschappers zijn die een afwijkende mening zijn aangedaan is logisch, die zijn er altijd. Dat er niet naar geluisterd wordt komt niet omdat ze genegeerd worden terwijl ze toch gelijk hebben. Ze worden genegeerd omdat ze geen gelijk hebben. Die mogelijkheid is er, dat ze geen gelijk hebben.quote:Helaas is er geen zinnigheid "discussie" mogelijk - gebleken - voor Covid19.
Andere (?) wetenschappers hebben beleidsbepalers overtuigend "verteld" dat men te maken hebben met een nietsontziend levensgevaarlijk virus dat geëradiceert moet worden. Men daarvoor vaccins heeft (ontwikkeld) en die dus ingezet moeten worden om zo groepsimmuniteit te bereiken als oplossing.
Doorgaans hebben 75+'ers idd problemen met hun gezondheid en zijn dus bevattelijker omdat hun afweersysteem onvoldoende werkzaam is geworden door uitputting, inflexibiliteit en/of natuurlijke veroudering. Ook anderen kunnen idd bij uitzondering eerder of later dezelfde issues of door een andere oorzaak (ver)krijgen.quote:
[..]
Hoeveel mensen van 75+ hebben geen onderliggende gezondheidsproblemen? En vergeet niet dat ook gezonde mensen door Covid in de problemen kunnen komen als zij bijvoorbeeld bronchitis ofzo krijgen of enige andere manier waardoor voor enige tijd hun immuunsysteem aangetast wordt.
Hoe zijn ziekte als polio en de mazelen uit onze zorgen verbannen? En de pest? En Ebola?
Noem dan eens een structureel betere aanpak? Wat moet er dan ongeveer gebeuren?
In (al?) die gevallen is dan zichzelf af/beschermen en isoleren van bedreigende infecties een primaire methode
De genoemde ziektes zijn niet zo zeer verbannen als meer nog weinig voorkomend omdat ze anders worden overgedragen, visueel (beschermende) kenmerken hebben en o.a. bestreden worden door verbeterende hygiëne, kennis, behandeling en ja deels; traditionele vaccins. De ziektes zijn en worden "bestreden" met, in -en door een mix van (afweer)maatregelen. Niet alleen door zaligmakende vaccins.
De betere aanpak* is om de inspanning preventief, door bescherming en/of in behandeling te gaan richten op de groep die het infectierisico daadwerkelijk in gevolgen ondervindt. Dat "vaccins" in die mix inclusief haar genetische mogelijkheden; een rol heeft, bestrijdt ik zeker niet.
Het is imo echter doorgeslagen quatsch* om de complete bevolking te willen vaccineren en voorkomen dat 0,1% daarvan overlijdt aan een (zo ja) Covid19-infectie die m.n. reeds (ernstig?) zieken doet overlijden.
*Ik laat de genegeerde sociaal-maatschappelijke en economische inspanning nog maar buiten beschouwing.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik hoop dat je deze diskwalificatie in de discussie niet blijft hanteren. Dat titelspel doen we beter elders.quote:
Je verward oordeel met mening. Iedereen mag een mening geven, maar alleen mensen met de juiste papieren mogen oordelen.
[..]
Om een goed oordeel te kunnen vellen moet bepaalde data verzameld worden, wat verzameld moet worden is vastgelegd en dus 'afgesproken'. Anders kun je toch geen goed oordeel vellen toch?
[..]
Een een beetje vertellen iemand geen afgewogen oordeel mag hebben/vellen
is hooghartig de autoriteitskaart trekken. Het interesseer mij hier sws nul of en welke kwalificaties iemand meent te hebben.Jij snapt het accent heel goed en wil alleen niet onderschrijven dat de controlerende instantie afhankelijk is van de data die zij als afgesproken parameters krijgt toegespeeld. Nergens twijfel ik aan de (positionele) integriteit van professionals. Wel aan de motieven van hun organisaties die zij vertegenwoordigen.quote:??? De EMA e.d. zijn zeker wel onafhankelijk van de farmaceuten. Waar je wel tegenaan loopt is dat er mensen zullen zijn die tijdens hun carriere zowel bij de ene als bij de andere partij werken. Net zoals dat officieren van justitie soms later advocaat worden.
[..]
Dat is dus precies wat de EMA, FDA en dergelijke doen. Ondanks dat er vanalles wetenschappelijk gepubliceerd is, wordt alles door hun, onafhankelijk van al die publicaties, zelf gecontroleerd. En de EMA doet dat zelf, de FDA doet dat zelf, de MHRA doet dat zelf, etc.
Wat jij wilt gebeurd al, alleen lijk jij dat niet te vertrouwen, want je snapt het niet.
En ga mij niet wegzetten of vertellen dat ik iets niet begrijp.
Ook hier maak je je opnieuw schuldig aan een overtuiging doordrukken, voorts daarbij anderen dus bewust ridiculiseert om zienswijze op karakter te negeren. Je verwart wetenschap als ultiem doel voor; waar ik het hooguit zie als bijdrage in een oplossing.quote:Ik denk dat wetenschap veel inclusiever is naar andere theorien of 'andersdenkenden' dan andersom, die zweren wetenschap juist vaak af. Maar wetenschappers die een andere theorie weerleggen door die te falisifieren (bewijzen dat er iets niet klopt aan die theorie) is toch wel een tikkeltje anders dan gewoon vinden dat die andere theorie niet kopt.
[..]
Mij jij predikt ook onafhankelijkheid, hoe kan wetenschap onafhankelijk zijn als het andere overwegingen niet mag negeren?
[..]
Dat er artsen en andere wetenschappers zijn die een afwijkende mening zijn aangedaan is logisch, die zijn er altijd. Dat er niet naar geluisterd wordt komt niet omdat ze genegeerd worden terwijl ze toch gelijk hebben. Ze worden genegeerd omdat ze geen gelijk hebben. Die mogelijkheid is er, dat ze geen gelijk hebben.
Maar goed, opnieuw - de vierde of vijfde keer - stel ik vast dat we totaal verschillende denken over het nut, doel van wetenschap en/of hoe die mag/kan worden ingezet.
Ik hoop alleen dat wanneer je uitspraken doet die ook wil bezien dat een doel niet daarom dan de middelen heiligt en dat elk mens hoe ook geschapen zelf mag en moet kunnen gaan uitmaken wat die voor zichzelf goed vindt. Wetenschap moet de mens dienen en zeker niet andersom om zich daaraan te onderwerpen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Mazelen is heel erg besmettelijk, de enige reden dat mazelen weinig voorkomt is dat er zoveel tegen wordt gevaccineerd. Kijk wat er in Samoa vorig jaar gebeurde. In 3 maanden tijd 5700 cases, en 83 doden op een populatie van 200.000 mensen. Merendeel overleden mensen kinderen jonger dan 4. Niet omdat het kinderen harder treft, maar omdat de meeste ouderen wel gevaccineerd zijn, maar jonge kinderen niet, omdat de vacccinatiebereidheid afgelopen jaren was gedaald. Op nabij gelegen eilanden waar mazelen ook kwam vorig jaar, maar waar de vaccinatiegraad wel voldoende hoog was waren weinig cases. Fiji had enige tientallen cases en geen doden. 80 dode kinderen op 200.000 mensen zou in Nederland ongeveer 6800 overleden kinderen zijn. En dat hebben we ALLEEN aan een goedwerkend vaccin voor mazelen te danken.quote:
[..]
Doorgaans hebben 75+'ers idd problemen met hun gezondheid en zijn dus bevattelijker omdat hun afweersysteem onvoldoende werkzaam is geworden door uitputting, inflexibiliteit en/of natuurlijke veroudering. Ook anderen kunnen idd bij uitzondering eerder of later dezelfde issues of door een andere oorzaak (ver)krijgen.
In (al?) die gevallen is dan zichzelf af/beschermen en isoleren van bedreigende infecties een primaire methode
[quote]
Hoe zie je dat voor je? Elke keer als iemand kucht moet ie in isolatie? Daarmee benadeel je grote gezinnen en arme mensen die in kleinere huizen wonen nogal, niet echt ethisch, niet?
[quote]
De genoemde ziektes zijn niet zo zeer verbannen als meer nog weinig voorkomend omdat ze anders worden overgedragen, visueel (beschermende) kenmerken hebben en o.a. bestreden worden door verbeterende hygiëne, kennis, behandeling en ja deels; traditionele vaccins. De ziektes zijn en worden "bestreden" met, in -en door een mix van (afweer)maatregelen. Niet alleen door zaligmakende vaccins.
Preventief en behandelen zijn twee uitersten en vaccineren is bij uitstek preventief, maar dat wil je niet. Lockdowns dan? Hele steden in lockdown als het weer eens opsteekt? En dan iedereen in een week testen elke keer? Of ouderen opsluiten in verzorgingsdorpen waar je alleen in en uit mag als je getest wordt? Zweden zette vol in op het beschermen van ouderen en faalde. En gezien de cijfers falen vrijwel alle landen daar in.quote:De betere aanpak* is om de inspanning preventief, door bescherming en/of in behandeling te gaan richten op de groep die het infectierisico daadwerkelijk in gevolgen ondervindt. Dat "vaccins" in die mix inclusief haar genetische mogelijkheden; een rol heeft, bestrijdt ik zeker niet
En er zijn geen veilige en goedwerkende medicijnen of behandelmethodes tegen virussen. Er is geen medicijn zoals antibiotica tegen bacterien (wat er voor gezorgd heeft dat we ons geen zorgen meer maken om de pest). HIV, Marburg, Ebola, Rabies, gele koorts, mazelen etc er zijn geen goede medicijnen tegen. Waarom denk je dat wetenschappers juist zo inzetten op vaccins en niet op medicijnen? Afgezien van het feit dat voorkomen beter is dan genezen.
Je focused weer teveel op overlijden, en zijn ook heel veel mensen (veel meer mensen) die langdurig of levenslang schade ondervinden van Covid. Er overlijden hordes mensen die nog jaren hadden kunnen leven als ze geen Covid hadden gehad. Die waren niet ernstig ziek, die leefden een gelukkig leven met misschien wel een aandoening, maar die was vaak goed onder controle.quote:Het is imo echter doorgeslagen quatsch* om de complete bevolking te willen vaccineren en voorkomen dat 0,1% daarvan overlijdt aan een (zo ja) Covid19-infectie die m.n. reeds (ernstig?) zieken doet overlijden.
*Ik laat de genegeerde sociaal-maatschappelijke en economische inspanning nog maar buiten beschouwing.
Wel jammer dat er beveiliging nodig isquote:
[ twitter ]
Om het ook een beetje luchtig hier te houden en een leuk weetje!
Premier League toto winnaar 2007-2008 en [b]2008-2009[/b]
Held Blaise NKUFO [b]All time topscoorder in Enschede[/b]
[b]WE WON IT ELEVEN TIMES![/b]
Held Blaise NKUFO [b]All time topscoorder in Enschede[/b]
[b]WE WON IT ELEVEN TIMES![/b]
