Zoeken naar God #4

Ja, dat sequitur wel heel erg non...

Volgens mij tonen al die kunstwerken die hier voorbij komen niet het bestaan van god aan, enkel wat mogelijk is met een hoge mate van inspiratie, in dit geval, door het vermeende goddelijke.

Dan vind ik 'look at the trees' eigenlijk nog een betere.

quote:

Op donderdag 24 december 2020 13:23 schreef Haushofer het volgende:
Deze discussie hebben we al veel vaker gevoerd, ATON. Ik bespreek de methodiek omtrent de berekening; jij antwoordt met "toen was er nog dat ene ossuarium niet toegevoegd", wat kraakhelder aangeeft dat je de berekening zelf niet begrijpt en je blind staart op getallen onder de drogreden "getallen liegen niet". Het gaat niet zozeer om welke getallen je in je berekening stopt, maar welke aannames (en hoe je die precies doorrekent) en de structuur van je berekening! En laten we eerlijk zijn: als die kans die jij nu noemt zo kraakhelder zou zijn, dan zouden heel veel academici om zijn. Waarom zijn ze dat dan niet? Jouw verklaring: complot/achterlijkheid. Mijn verklaring: de methodiek is niet bepaald waterdicht.

Je tweede opmerking laat zien dat je geen idee hebt hoe Bayesiaanse inferentie werkt. Niet alleen in het NT, maar ook in de overige apocriefe schriften en in de traditie zelf vinden we geen enkele aanwijzing voor een zoon van Jezus. In de Atoniaanse inferentie kun je dan blijkbaar all-in gaan op 1 enkel, laat apocrief geschrift en een verduistering opwerpen; in de Bayesiaanse inferenti weegt die vondst dan juist zwaar tegen je hypothese. Vraag 100 historici wat ze verwachten in zo'n graf aan te treffen, en maar bar weinig zullen zeggen dat er een kind van Jezus toegevoegd moet worden. Jouw antwoord: "ja, maar als je goed leest tussen de regels door..." waarop je nog meer aannames in je hypothese moet stoppen. En waardoor deze hypothese met Bayesiaanse inferentie nog onwaarschijnlijk wordt.

Na al die jaren snap je nog steeds de essentie van dit basic stukje statistiek niet (je hebt geen absolute zekerheden; je weegt data met een bepaalde factor mee). En dat kan ik simpel illustreren: kun je voor ons doorrekenen hoe de door jouw geciteerde kans vermindert als we de Bayesiaanse kans dat Jezus een zoon met de gevonden naam had b.v. afschatten op, zeg, 10% i.p.v. 100%?

Zolang je geen concreet antwoord kunt geven op dit soort simpele vragen kun je simpelweg niet zo zeker met je getallen smijten als een politicus. Dan val je door de mand

Maar ondanks je stuitende gebrek aan begrip wel een fijne kerst toegewenst natuurlijk Je bedoelt het immers niet verkeerd; iedereen heeft recht op een stukje geloof en magie

Misschien is het treurig om je eigen posts te quoten, maar nog een toevoeging: je ziet de buitengewoon merkwaardige denkwijze van Jacobovici ook heel mooi hier:


In het begin stelt hij iets als "de statistische analyse die we hebben gedaan neemt deze zoon van Jezus niet mee." Dat is natuurlijk buitengewoon merkwaardig, want in een Bayesiaanse inferentie zou deze vondst zwaar tegenwegen. Maar Jacobovici weet dit handig naar zijn hand te zetten...we lezen de geschriften domweg niet goed. "De evangelieën nodigen ons uit om iets te decoderen..." en dan gaat je reinste apofenie in werking. Via hele grote stappen wordt de "geliefde discipel" uit notabene het Johannes-evangelie gerelateerd aan deze grafvondst.

Nou zijn er heel wat hypothesen over wie deze "geliefde discipel" is (mijn eigen vermoeden is dat het hier om Lazarus gaat, maar dat is een vermoeden), maar wat overduidelijk zou moeten zijn uit de tekst is dat het een literaire constructie is van de evangelist. Jacobovici promoveert alle teksten omtrent deze discipel als historisch (waarom?), en probeert de aanvankelijk tegenvallende vondst in die tombe die zijn statistiek uiteraard stevig in diskrediet zou brengen (het spreekt immers faliekant de gehele traditie tegen waarop de historische Jezus wordt gereconstrueerd) om te buigen naar een nog spectaculairedere vondst. Jaja, het kan niet op.

Goodacre beschrijft deze benadering, waar nogal wat andere historici ook naar neigen (zal geen namen noemen) ook mooi in een interview in een Mythvision Podcast: het is alsof ze de evangelieën en brieven als een archeoloog benaderen, waar geheime, nog niet ontdekte vondsten en verbanden in zitten. Bij gebrek aan data is dat natuurlijk heel verleidelijk, maar het is ook erg onderhevig aan apofenie en parallellomania. Natuurlijk, er zitten zaken in de evangelieën die voor ons moderne lezers, na enkele eeuwen van vroeg christendom waarin met name de eerste decennia nogal schichtig zijn, op meerdere manieren te interpreteren zijn. En natuurlijk, daar zit reconstructiewerk in. Maar wat Jacobovici et.al hier doen neigt eerder naar een Dan Brown roman. En de gebrekkige methodiek is daar de allerbelangrijkste reden voor. Ze redeneren simpelweg naar hun hypothese toe.

Eigenlijk zou dit geval het heel goed doen in een vak omtrent historische methodiek.

quote:

Op zondag 27 december 2020 10:12 schreef Haushofer het volgende:
@:Doedelzak77 Jij predikt die nonsens over thermodynamische wetten ook al jarenlang. Blijkbaar heb je leugens nodig om je God te onderbouwen. Iets met een huis op zand bouwen.

Maar goed, ik ben maar een simpele natuurkundige, je christelijke vrindjes zullen dat allemaal veel beter begrijpen dan ik.

Al jarenlang reageert Doedel niet of nauwelijks op argumenten.

quote:

Op dinsdag 29 december 2020 14:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Al jarenlang reageert Doedel niet of nauwelijks op argumenten.

Ach, hij is niet de enige

quote:

Op donderdag 24 december 2020 13:31 schreef Haushofer het volgende:
Misschien is het een idee om, met wie het interessant vindt, eens een discussie IRL te voeren over de historische Jezus, desnoods via Zoom. Dan kunnen we het gelijk over je geliefde Talpiot-tombe hebben. Een soot Fok-meeting

Ik regel het bier wel

Dat zou me nog wel leuk hebben geleken ook, ware het niet dat ik van RL-discussies nooit zoveel terechtbreng. Schriftelijke uitwisseling geeft de rust die ik nodig heb om na te kunnen denken en argumenten te formuleren.

Het sociale aspect van zulke discussies vind ik enorm afleidend.

quote:

Op donderdag 31 december 2020 11:08 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat zou me nog wel leuk hebben geleken ook, ware het niet dat ik van RL-discussies nooit zoveel terechtbreng. Schriftelijke uitwisseling geeft de rust die ik nodig heb om na te kunnen denken en argumenten te formuleren.

Het sociale aspect van zulke discussies vind ik enorm afleidend.

Mijn ervaring is juist dat je bij internetdiscussies heel veel in rondjes kunt blijven draaien. Maar mocht er ooit nog eens behoefte aan zijn (en de tijd laat het toe), dan hou ik me aanbevolen

quote:

Op dinsdag 29 december 2020 14:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien is het treurig om je eigen posts te quoten, maar nog een toevoeging: je ziet de buitengewoon merkwaardige denkwijze van Jacobovici ook heel mooi hier:

Was Judah the Son of Jesus?

In het begin stelt hij iets als "de statistische analyse die we hebben gedaan neemt deze zoon van Jezus niet mee." Dat is natuurlijk buitengewoon merkwaardig, want in een Bayesiaanse inferentie zou deze vondst zwaar tegenwegen. Maar Jacobovici weet dit handig naar zijn hand te zetten...we lezen de geschriften domweg niet goed. "De evangelieën nodigen ons uit om iets te decoderen..." en dan gaat je reinste apofenie in werking. Via hele grote stappen wordt de "geliefde discipel" uit notabene het Johannes-evangelie gerelateerd aan deze grafvondst.

Nou zijn er heel wat hypothesen over wie deze "geliefde discipel" is (mijn eigen vermoeden is dat het hier om Lazarus gaat, maar dat is een vermoeden), maar wat overduidelijk zou moeten zijn uit de tekst is dat het een literaire constructie is van de evangelist. Jacobovici promoveert alle teksten omtrent deze discipel als historisch (waarom?), en probeert de aanvankelijk tegenvallende vondst in die tombe die zijn statistiek uiteraard stevig in diskrediet zou brengen (het spreekt immers faliekant de gehele traditie tegen waarop de historische Jezus wordt gereconstrueerd) om te buigen naar een nog spectaculairedere vondst. Jaja, het kan niet op.

Goodacre beschrijft deze benadering, waar nogal wat andere historici ook naar neigen (zal geen namen noemen) ook mooi in een interview in een Mythvision Podcast: het is alsof ze de evangelieën en brieven als een archeoloog benaderen, waar geheime, nog niet ontdekte vondsten en verbanden in zitten. Bij gebrek aan data is dat natuurlijk heel verleidelijk, maar het is ook erg onderhevig aan apofenie en parallellomania. Natuurlijk, er zitten zaken in de evangelieën die voor ons moderne lezers, na enkele eeuwen van vroeg christendom waarin met name de eerste decennia nogal schichtig zijn, op meerdere manieren te interpreteren zijn. En natuurlijk, daar zit reconstructiewerk in. Maar wat Jacobovici et.al hier doen neigt eerder naar een Dan Brown roman. En de gebrekkige methodiek is daar de allerbelangrijkste reden voor. Ze redeneren simpelweg naar hun hypothese toe.

Eigenlijk zou dit geval het heel goed doen in een vak omtrent historische methodiek.

Die discipel die Jezus liefhad was Johannes en kan Lazarus niet zijn geweest.
Lazarus was alleen een zeer goede vriend van Jezus.
Maar geen leerling en of discipel van Jezus want dat waren op dat moment alleen de 12 en op een gegeven moment wordt ook gesproken over dat het diegene was die tijdens het avondmaal tegen Jezus aanlag.
en dat was Johannes, Lazarus was daar niet bij.

Johannes 21:20 En Petrus zag, toen hij zich omkeerde, de discipel volgen die Jezus liefhad, die ook tijdens het avondmaal tegen Zijn borst was gaan liggen en gezegd had: Heere, wie is het die U verraden zal?

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 13:44 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Die discipel die Jezus liefhad was Johannes en kan Lazarus niet zijn geweest.
Lazarus was alleen een zeer goede vriend van Jezus.
Maar geen leerling en of discipel van Jezus want dat waren op dat moment alleen de 12 en op een gegeven moment wordt ook gesproken over dat het diegene was die tijdens het avondmaal tegen Jezus aanlag.
en dat was Johannes, Lazarus was daar niet bij.

Johannes 21:20 En Petrus zag, toen hij zich omkeerde, de discipel volgen die Jezus liefhad, die ook tijdens het avondmaal tegen Zijn borst was gaan liggen en gezegd had: Heere, wie is het die U verraden zal?

Voor een onderbouwing dat de schrijver van het evangelie Lazarus als literaire constructie "de geliefde discipel"gebruikt voor zijn "bron" , zie b.v.


en

https://vridar.org/2020/0(...)pels-became-history/

Maar o.k., laten we even meegaan in jouw veronderstelling. Waar slaat dan volgens jou het slot van het evangelie op,

quote:

En Petrus, zich omkerende, zag den discipel volgen, welken Jezus liefhad, die ook in het avondmaal op Zijn borst gevallen was, en gezegd had: Heere! wie is het, die U verraden zal?

21 Als Petrus dezen zag, zeide hij tot Jezus: Heere, maar wat zal deze?

22 Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kome, wat gaat het u aan? Volg gij Mij.

23 Dit woord dan ging uit onder de broederen, dat deze discipel niet zou sterven. En Jezus had tot hem niet gezegd, dat hij niet sterven zou, maar: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kome, wat gaat het u aan?

24 Deze is de discipel, die van deze dingen getuigt, en deze dingen geschreven heeft; en wij weten, dat zijn getuigenis waarachtig is.

?

Waarom dit gerucht dat "deze discipel niet zou sterven"?

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 13:44 schreef sjoemie1985 het volgende:

Johannes 21:20 En Petrus zag, toen hij zich omkeerde, de discipel volgen die Jezus liefhad, die ook tijdens het avondmaal tegen Zijn borst was gaan liggen en gezegd had: Heere, wie is het die U verraden zal?

Zie jij daar de naam Johannes bij staan? Ik niet.

quote:

Op donderdag 7 januari 2021 07:34 schreef Amee het volgende:

[..]

Het eerste woord al

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 13:44 schreef sjoemie1985 het volgende:
Johannes 21:20 En Petrus zag, toen hij zich omkeerde, de discipel volgen die Jezus liefhad, die ook tijdens het avondmaal tegen Zijn borst was gaan liggen en gezegd had: Heere, wie is het die U verraden zal?

Ze hadden hem toch allemaal lief. Waarom zou dat expliciet van één bepaald persoon worden gezegd?

Het (tegen de borst liggen bij Jezus) lijkt me meer een actie voor een geliefde vrouw. Je mag zelf invullen wie daarvoor in aanmerking zou kunnen komen. Het zou best kunnen dat het de persoon was van wie andere evangeliën zeggen dat Jezus die vaak op de mond kuste.

quote:

Op donderdag 7 januari 2021 16:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ze hadden hem toch allemaal lief. Waarom zou dat expliciet van één bepaald persoon worden gezegd?

Het (tegen de borst liggen bij Jezus) lijkt me meer een actie voor een geliefde vrouw. Je mag zelf invullen wie daarvoor in aanmerking zou kunnen komen. Het zou best kunnen dat het de persoon was van wie andere evangeliën zeggen dat Jezus die vaak op de mond kuste.

Van een zoon mag je dat ook verwachten.

Of van Harrie de homofiele discipel. Als je de evangelieën goed leest, natuurlijk.

Lag Harrie ook niet in dat graf, trouwens? Volgens mijn berekeningen is de kans zo'n 1 op 600 dat hij er niet in lag.

quote:

Op donderdag 7 januari 2021 22:41 schreef Haushofer het volgende:
Of van Harrie de homofiele discipel. Als je de evangelieën goed leest, natuurlijk.

Lag Harrie ook niet in dat graf, trouwens? Volgens mijn berekeningen is de kans zo'n 1 op 600 dat hij er niet in lag.

O zijn we weer intelligent bezig.

quote:

Op donderdag 7 januari 2021 16:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Van een zoon mag je dat ook verwachten.

Ok, maar een zoon als discipel? Lijkt me gezien zijn leeftijd onwaarschijnlijk. Er zijn ook geen aanwijzingen in andere (buitenbijbelse) evangeliën dat Jezus een zoon had als discipel. Er zijn wel verschillende aanwijzingen (uit de Gnostiek o.a.) dat hij Maria Magdalena liefhad dan wel een relatie had met haar. In die Gnostiek vervult Maria als discipel zelfs een sleutelrol.

[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 08-01-2021 08:26:35 ]

Laten we met de kernvraag beginnen: waarom zou deze "geliefde discipel" überhaupt een historisch figuur zijn? En waarom vinden we deze traditie van "de geliefde discipel" dan niet in de synoptische, oudere evangelieën?

Het idee dat dit de zoon van Jezus is, is volslagen uit de lucht gegrepen. Het is niet eens intelligent giswerk. Zover ik kan zien, maar verbeter me maar als het niet zo is, is het pure speculatie om één van de anomalieën (t.o.v. de hypothese van Jacobovici et.al.) in de Talpiotvondst om te buigen. Of vinden we dit idee ook bij andere historici die er middels andere redenaties toe komen?

Nogmaals: dat is niet hoe je tot betrouwbare kennis komt. Het is borrelpraat. Net als Harrie de homofiele discipel, waar ATON blijkbaar wel de belachelijkheid van inziet.

@ hoatzin: hoe bedoel je "aanwijzingen"? Als in: historisch betrouwbare aanwijzingen? Waarom?

Zie ook

https://biblicalstudieson(...)d-the-married-jesus/

Nogmaals: volslagen giswerk en speculatie. Zo kun je ook aanwijzingen vinden in apocriefe evangelieën dat het kruis kon praten of Simon Magus kon vliegen.

Wat mij opvalt is dat blijkbaar zelfs niet-christelijke lezers van de evangelieën lukraak zaken uit de evangelieën pakken en ze als "mogelijk historisch" opvatten. Hoe kun je dat doen wanneer die evangelieën zoveel literaire constructies, bovennatuurlijke en historisch onwaarschijnlijke zaken bevatten, en verhalen die buiten de evangelische propaganda om nergens worden gestaafd? Oftewel: waarom lezen niet-christenen de evangelieën op soortgelijke wijze als christenen?

Het is de neiging om met weinig data en veel onzekerheid toch een historisch Jezusbeeld te kneden. Wel, newsflash: waarom zouden er -tig verschillende Jezusbeelden zijn? Omdat de evangelieën zo'n eenduidig, historisch betrouwbaar beeld schetsen?

De enige rationele conclusie die we naar mijn idee kunnen trekken, is: we hebben veel te weinig data. Punt. En als mensen het daar niet mee eens zijn: probeer dan na 3 eeuwen serieus Jezus-onderzoek met een methodiek te komen om uit de schaarse data wel een betrouwbaar beeld te vormen. Succes daarmee

Laat ik Goodacre nog maar eens aanhalen: dat idee, dat er geheime aanwijzingen in de evangelieën zijn die ons plotseling een heel radicaal ander beeld van Jezus geven, is naïef. Je behandelt de evangelieën en de brieven dan als een soort archeoloog die aan het opgraven is (volgens mij beschrijft een niet nader te noemen schrijver over dit onderwerp dit zelfs letterlijk zo).

De sobere waarheid is helaas veel minder spectaculair. Het enige dat we rationeel kunnen doen, is vergelijkingen maken met soorgelijke genres, literaire analyses uitvoeren en bekijken wat voor tradities vroege kerkvaders aanhingen, om zo tot mogelijke hypothesen te komen. Maar daar blijft het bij zolang we niet meer data hebben. Bovendien dreigt daar elke keer de valkuil van de apofenie, of in deze context: parallellomania.

Een schitterend voorbeeld hiervan vind ik persoonlijk de constructie van het Q-document. Ja, het is een interessante hypothese, maar het zuiver hypothetische document is tegenwoordig bijna verheven tot daadwerkelijk document, waarover honderden papers zijn geschreven. Dat je het synoptische vraagstuk ook heel goed zonder dat Q-document kunt verklaren, en dat je daarom middels Ockhams scheermes heel kritisch naar dat hypothetische document zou moeten zijn, lijkt bij sommige bijbelwetenschappers niet te landen. Wat dat betreft zie ik ook een sterke parallel met mijn eigen vakgebied de natuurkunde. Daar worden zuiver hypothetische fenomenen zoals supersymmetrie op een gegeven moment ook bijna voor "waar" aangenomen omdat er honderden papers over zijn geschreven en men blijkbaar moeilijk buiten de kaders daarvan kan denken.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 08:49 schreef Haushofer het volgende:
@ hoatzin: hoe bedoel je "aanwijzingen"? Als in: historisch betrouwbare aanwijzingen? Waarom?

Zie ook

https://biblicalstudieson(...)d-the-married-jesus/

Precies wat ik bedoel, niets meer dan hooguit een aanwijzing. Filippus beweert dat Maria Magdalena Jezus metgezel was. Dat Jezus en Maria vaak samen waren en dat hij haar op de mond kuste. (o.a. Filippus). Of dit een echt een aanwijzing is voor een relatie is dan weer onduidelijk, in een ander gnostisch werk, de Tweede Openbaring aan Jakobus, geschreven in de tweede eeuw na Christus, kuste Jezus Jakobus op de mond.

De discipel die Jezus liefhad blijft in Johannes verder anoniem. Je kunt je afvragen waarom. Andere discipelen werden wel bij naam genoemd. De historische betrouwbaarheid is m.i. gering. Mede omdat het alleen in het afwijkende evangelie van Johannes voorkomt.

De auteur van dit evangelie is onbekend. Hieronder een leuke suggestie.

leuk leesvoer: https://www.anne-marie.eu/maria-magdalena-artikel/

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 08-01-2021 16:27:20 ]

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 08:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok, maar een zoon als discipel? Lijkt me gezien zijn leeftijd onwaarschijnlijk.

Waarom zou dit onwaarschijnlijk zijn ? Jezus werd 36-37 jaar. Dus best mogelijk dat hij reeds een zoon had van 18. Je mag ook niet het begrip discipel verwarren met apostel. Een discipel is een leerling/volgeling terwijl een apostel een " uitdrager " is van een religieus gedachtegoed. In dit geval met een politieke inhoud.

quote:

Er zijn ook geen aanwijzingen in andere (buitenbijbelse) evangeliën dat Jezus een zoon had als discipel.

Ook dat is logisch. 1 - Als Jezus een zoon had werd die zoveel mogelijk verborgen als zijnde zijn zoon. De zoon moest de dynastie verderzetten en dat was een riskante plaats onder vreemd bewind. 2 - Er is geen enkel deel uit het N.T. wat niet door de Roomse kerk is bewerkt. Stel je even voor : De Roomse kerk verkoopt Jezus als zoon van God. DEzoon van Jezus zou dan de kleinzoon zijn van God ?

quote:

Er zijn wel verschillende aanwijzingen (uit de Gnostiek o.a.) dat hij Maria Magdalena liefhad dan wel een relatie had met haar. In die Gnostiek vervult Maria als discipel zelfs een sleutelrol.

Ook weer logisch. Ze waren gehuwd of denk je dat de vrome joden zouden aanvaarden dat een vrijgezel van 36 jaar de hort op ging met ongehuwde en gehuwde vrouwen ? Trouwens, hoe kan men denken dat aan tafel, waar mannen en vrouwen gescheiden aten, er een babe tegen hem zou hebben aan geschurkt met haar hoofd op zijn borst ? Dat geloof je toch zelf niet.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 16:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Waarom zou dit onwaarschijnlijk zijn ? Jezus werd 36-37 jaar.

speculatie

quote:

Dus best mogelijk dat hij reeds een zoon had van 18. Je mag ook niet het begrip discipel verwarren met apostel. Een discipel is een leerling/volgeling terwijl een apostel een " uitdrager " is van een religieus gedachtegoed. In dit geval met een politieke inhoud.

Je vergeet even dat mannen vaak veel later trouwden dan tegenwoordig.
[..]

quote:

Ook dat is logisch. 1 - Als Jezus een zoon had werd die zoveel mogelijk verborgen als zijnde zijn zoon. De zoon moest de dynastie verderzetten en dat was een riskante plaats onder vreemd bewind. 2 - Er is geen enkel deel uit het N.T. wat niet door de Roomse kerk is bewerkt. Stel je even voor : De Roomse kerk verkoopt Jezus als zoon van God. DE zoon van Jezus zou dan de kleinzoon zijn van God ?
[..]

Ook weer logisch. Ze waren gehuwd of denk je dat de vrome joden zouden aanvaarden dat een vrijgezel van 36 jaar de hort op ging met ongehuwde en gehuwde vrouwen ?

Het zou kunnen. Het is niet zo dat iedere volwassen man in Israël getouwd was of zelfs maar geacht getrouwd te moeten zijn. Natuurlijk waren er vrijgezellen.

quote:

Trouwens, hoe kan men denken dat aan tafel, waar mannen en vrouwen gescheiden aten, er een babe tegen hem zou hebben aan geschurkt met haar hoofd op zijn borst ? Dat geloof je toch zelf niet.

Sterk verhaal maar het staat dan ook in Johannes he?

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 17:05 schreef hoatzin het volgende:
speculatie

Helemaal niet ! Herodus gestorven in 4 v.C. Hij gaf de opdracht alle kinderen tot 2 jaar te doden en dat bevel zal hij zeker niet op zijn sterfbed hebben gegeven. Het verhaaltje van de kerstnacht is in werkelijkheid een datum vast te pinnen los van de vele gangbare jaartellingen. De ster van Betlehem was een conjunctie van Mercurius en Saturnus ( wat ook dit jaar heeft plaats gevonden ) in 7 v.C. In het jaar 30 n.C. had men een Grote Sabbat wat wil zeggen dat Pesach toen op een vrijdag viel. ( dit heb ik hier ook al uit de doeken gedaan ).

quote:

Je vergeet even dat mannen vaak veel later trouwden dan tegenwoordig.

Net andersom !!

quote:

Het zou kunnen. Het is niet zo dat iedere volwassen man in Israël getouwd was of zelfs maar geacht getrouwd te moeten zijn. Natuurlijk waren er vrijgezellen.

Maar het was dan wel not dun om met vrouwen op te trekken. Nu nog niet !

quote:

Sterk verhaal maar het staat dan ook in Johannes he?

Geschreven in pakweg 120 n.C. door een Helleen van etnische joodse oorsprong. Nou moe !!

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 14:52 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Precies wat ik bedoel, niets meer dan hooguit een aanwijzing. Filippus beweert dat Maria Magdalena Jezus metgezel was. Dat Jezus en Maria vaak samen waren en dat hij haar op de mond kuste. (o.a. Filippus). Of dit een echt een aanwijzing is voor een relatie is dan weer onduidelijk, in een ander gnostisch werk, de Tweede Openbaring aan Jakobus, geschreven in de tweede eeuw na Christus, kuste Jezus Jakobus op de mond.

De discipel die Jezus liefhad blijft in Johannes verder anoniem. Je kunt je afvragen waarom. Andere discipelen werden wel bij naam genoemd. De historische betrouwbaarheid is m.i. gering. Mede omdat het alleen in het afwijkende evangelie van Johannes voorkomt.

De auteur van dit evangelie is onbekend. Hieronder een leuke suggestie.

leuk leesvoer: https://www.anne-marie.eu/maria-magdalena-artikel/

Op die site:

quote:

Waarom zou de auteur gekozen hebben voor anonimiteit? Hiervoor zijn verschillende redenen te bedenken, maar een heel goede reden zou zijn: omdat het een vrouw was!

Vrouwen werden in die tijd gewoonlijk niet serieus genomen, zoals ook blijkt uit een schrijnende passage in het evangelie van Lucas. Als Jezus na zijn dood is verschenen aan een aantal vrouwen en ze haasten zich om dit vertellen aan de mannelijke apostelen, dan worden ze niet geloofd:

En toen zij teruggekeerd waren van het graf, berichtten ze dit alles aan de elf discipelen en aan alle anderen. En het waren Maria Magdalena, Johanna en Maria, de moeder van Jakobus, en de anderen die bij hen waren, die dit tegen de apostelen zeiden. En hun woorden leken hun kletspraat en zij geloofden hen niet.

Ten eerste wordt dit argument ook gebruikt door christenen om het lege graf historisch betrouwbaar te maken. Maar het argument klopt niet. Zie b.v.

https://ehrmanblog.org/wh(...)ed-jesus-empty-tomb/

Bovendien geeft deze passage helemaal niet weer dat "vrouwen niet serieus werden genomen"; het geeft weer dat de discipelen de claim van de vrouwen domweg niet geloofden. Niet zo gek; het hele evangelie door worden de discipelen weggezet als onbegrijpend omtrent de ware aard van Jezus. Ook dit lijkt weer nogal onwaarschijnlijk te zijn en eerder een literaire truc van Lucas om de lezer voor te bereiden op zijn boodschap dat Jezus niet bepaald de messias/'halfgod was die zijn (heidense) publiek verwacht.

Ook deze auteur bekijkt het Johannes-evangelie op de "archeologische manier":

quote:

Tezamen met het andere Griekse woord voor liefhebben, en Maria Magdalena’s aanwezigheid in deze scène, is er maar één logische conclusie: zij is de auteur van dit evangelie!

Een literaire vondst die even eenvoudig als geniaal is, en die al deze tijd met succes verhuld heeft dat de schrijver van dit evangelie een vrouw is.

Jaja, Dan Brown: komt u maar binnen.