Het grote SARS-CoV-2 topic #1056

quote:

Op woensdag 4 november 2020 22:28 schreef Postbus100 het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk is dat niet verstandig. Dat is de goden verzoeken.
En het dan ook nog eens meenemen naar een eiland, waar de medische voorzieningen waarschijnlijk maar beperkt en niet toereikend zijn voor een uitbraak onder de bevolking. Echt, waarom willen zoveel mensen nu per se vliegen?

Dat is weer een recept voor een mogelijke derde golf besmettingen. Stel, als er een derde golf besmettingen in Nederland aandient, zijn de gevolgen veel ernstiger dan in de tweede golf. Echt waar, dan gaan we technisch failliet! Zie je wel, mensen denken niet na.... Dus ik heb gelijk dat ze eigenwijs en egoitisch zijn.

quote:

Op woensdag 4 november 2020 16:11 schreef _serial_ het volgende:
Een van de redenen dat het ook misgaat in de ziekenhuizen en uitplaatsen naar verpleegtehuizen

[ twitter ]

Kan mij zo voorstellen dat ze hier vaker tegen aanlopen.

Dat is al een paar jaar aan de gang.

Indicatiestelling in de thuiszorg èn budgetplafonds helpen daar niet in mee.

quote:

Op woensdag 4 november 2020 22:31 schreef Postbus100 het volgende:

[..]

Dat is al een paar jaar aan de gang.

Indicatiestelling in de thuiszorg èn budgetplafonds helpen daar niet in mee.

Ja dat klopt, maar het CIZ doet vaak wel eens moeilijk over om per spoed een indicatie te stellen voor een patiënt die thuiszorg krijgt of naar een verpleeghuis moet om zich te herstellen van het coronavirus. Normaliter duurt een aanvraag van een zorgindicatie meestal 8 weken. Ze hadden best wel een noodwet kunnen maken om aanvrsaag voor de indicaties in deze crisis versneld te behandelen en verstrekken.

quote:

Op woensdag 4 november 2020 22:30 schreef Ven1972 het volgende:

[..]

Dat is weer een recept voor een mogelijke derde golf besmettingen. Stel, als er een derde golf besmettingen in Nederland aandient, zijn de gevolgen veel ernstiger dan in de tweede golf. Echt waar, dan gaan we technisch failliet! Zie je wel, mensen denken niet na.... Dus ik heb gelijk dat ze eigenwijs en egoitisch zijn.

Nee. En of een derde golf "veel ernstiger" gaat zijn (zij het economisch, maatschappelijk en/of qua gezondheidszorg) ligt aan het verloop ervan.

quote:

Op woensdag 4 november 2020 22:28 schreef Postbus100 het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk is dat niet verstandig. Dat is de goden verzoeken.
En het dan ook nog eens meenemen naar een eiland, waar de medische voorzieningen waarschijnlijk maar beperkt en niet toereikend zijn voor een uitbraak onder de bevolking. Echt, waarom willen zoveel mensen nu per se vliegen?

"Premier Rutte gaf in zijn persconferentie een ‘dwingend negatief reisadvies voor reizen naar het buitenland, maar benadrukte dat het Caraïbische gedeelte van het koninkrijk buiten dat advies valt. "

Wat was dat ook voor een ontzettend domme en onnodige mededeling dat dit negatief reisadvies niet geldt voor het Caïribisch gebied Je wéét toch dat dat dan direct wordt volgeboekt...Lekker aansporen om 2x 9 uur in een vliegtuig te gaan zitten met 300 personen, verstandig.

Echt niet te geloven dit beleid.

quote:

Op woensdag 4 november 2020 22:36 schreef saparmurat_niyazov het volgende:

[..]

Nee. En of een derde golf "veel ernstiger" gaat zijn (zij het economisch, maatschappelijk en/of qua gezondheidszorg) ligt aan het verloop ervan.

Okay, maar ik bedoel dat echt veel meer gaar kosten dan de tweede golf, zou het ook kunnen. Maar je ziet ook mensen die gewoon vakantie gaan boeken naar de zon op Canarische eilanden.

quote:

Op woensdag 4 november 2020 22:38 schreef leolinedance het volgende:

[..]

"Premier Rutte gaf in zijn persconferentie een ‘dwingend negatief reisadvies voor reizen naar het buitenland, maar benadrukte dat het Caraïbische gedeelte van het koninkrijk buiten dat advies valt. "

Wat was dat ook voor een ontzettend domme en onnodige mededeling dat dit negatief reisadvies niet geldt voor het Caïribisch gebied Je wéét toch dat dat dan direct wordt volgeboekt...

Echt niet te geloven dit beleid.

Mee eens, dat is echt een grote blunder van het kabinet met zo'n reisadvies!

Net voor de verkiezingen gaan we uit lockdown. Kan iedereen weer op Rutte God stemmen.
Wedden?

quote:

Op woensdag 4 november 2020 22:41 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Hij zal wel een mattie hebben die in lobby zit voor toerisme op dat eiland.

Precies, Rutte is te beïnvloeden zeg!! Dus hij kan geen poot meer stijf te houden zeg!

quote:

Op woensdag 4 november 2020 22:41 schreef Hamzoef het volgende:

[..]

Hij zal wel een mattie hebben die in lobby zit voor toerisme op dat eiland.

Kan het uberhaupt wel? Curaçao enzo hebben toch dezelfde status als gemeenten in NL? Dat je er met het vliegtuig moet komen ipv de fiets maakt het lastiger, maar ik vraag me af of dat niet de reden is?

quote:

Op woensdag 4 november 2020 22:42 schreef quirina het volgende:
Net voor de verkiezingen gaan we uit lockdown. Kan iedereen weer op Rutte God stemmen.
Wedden?

En anders vliegt hij wel weer een Turkse minister in die hij 'streng' kan toespreken.

quote:

Op woensdag 4 november 2020 19:30 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Het gaat bij een avondklok niet om de hond uitlaten, maar voorkomen dat mensen tot laat in de avond b.v. gaan pilsen bij elkaar.

Overigens ben ik geen voorstander van zo'n klok, de betutteling gaat nu toch al veel te ver.

Dan gaan we wel maar 21:55 over straat om daarna lekker door te pilsen, en blijven we een paar uurtjes op de bank liggen.

Nee, avondklok moet je niet willen, op het moment dat die wel komt ga ik serieus overwegen een paar weken het land te verlaten.

quote:

Op woensdag 4 november 2020 21:02 schreef DireStraits7 het volgende:
Interessant, ik zie dat het OMT gepleit heeft voor het 'sluiten' van het hoger onderwijs en de bovenbouw van het middelbare onderwijs.

Oké, ik heb even gelezen hoe het daadwerkelijk in het OMT-advies staat (altijd beter dan een uit de context gehaald nieuwsbericht).

Het OMT constateert dat:

quote:

Als nu direct zekerheid gewenst is dat de bocht omlaag genomen wordt, ook gezien de kwetsbaarheden boven beschreven, zou aanscherping van de maatregelen volgens de escalatieladder voor de hand liggen, voor een periode van 2 weken en landelijk uitgevoerd.

Vervolgens hebben ze gekozen voor dit pakket, omdat dit grotendeels in lijn is met het pakket in maart, waarvan het bewezen effectief is:
(het sluiten van sportscholen is dus geschrapt)

quote:

Het gegeven dat de maatregelen van september en oktober duidelijk minder effect resulteren dan in de periode maart jl. doet vermoeden dat er winst te boeken valt in het aanspreken van mensen op naleving van de al afgekondigde maatregelen of daarop strikter te handhaven. Door een dergelijke aanpak gedurende 2 weken te combineren met de volgende maatregelen in de escalatieladder wordt de zekerheid dat de gang omlaag genomen wordt, en voldoende snel verloopt, belangrijk verhoogd. Dit zou de meeste maatregelen van maart jl. – de facto de resterende maatregelen van de routekaart ‘zeer ernstig’ – betreffen (waaronder het terugbrengen van contacten thuis en van de groepsgrootte buiten van 4 naar 2, sluiten van een aantal zogenaamde doorstroomlocaties, stoppen van de groepslessen in sportscholen, of zelfs sluiten van sportscholen als dit niet op een andere manier gerealiseerd kan worden). Hiermee kan over de daling van Rt zekerheid verkregen worden, omdat deze maatregelen toegevoegd worden aan het huidige pakket van 15 oktober jl.

Dit is dus de belangrijkste maatregel die het OMT voorstelt. Vervolgens worden contactberoepen uitgezonderd, omdat daar relatief weinig besmettingen zijn en individuele contacten (waarmee ze impliciet ook het argument 'maar het huidige pakket sorteert geen effect' van de hand doen):

quote:

Met betrekking tot deze aanscherping kan voor contactberoepen (die onder de nodige voorzorgen uitgevoerd worden) een uitzondering gemaakt worden, omdat daarbij relatief weinig besmettingen optreden en het individuele contacten betreft.

En dan vervolgens hebben ze het ook nog over scholen:

quote:

Wel geeft het OMT mee zich zorgen te maken over de overdracht onder adolescenten en jongeren, m.a.w. degenen in de bovenbouw van middelbare scholen tot hoger beroepsonderwijs en de universiteiten. In deze groepen komen besmettingen voor die vooral gerelateerd lijken aan activiteiten direct rond de leerinstellingen. Om dit te stoppen zouden deze instellingen voor de tijd van de aanscherping moeten overgaan op online onderwijsvormen; het OMT geeft ter overweging hier toch ook de bovenbouw van de middelbare scholen bij te betrekken, ook al gaat dit in tegen het eerder geuite voornemen de scholen geheel te ontzien. Individuele leerstages bij bedrijven of in laboratoria zouden niet betrokken hoeven te worden.

Zoals ik het OMT-advies lees is dit een additionele, secundaire maatregel. Het eerder benoemde (en uiteindelijk daadwerkelijk uitgevoerde) pakket schaal ik in als veel belangrijker geacht door het OMT dan het sluiten van de scholen. Waarbij de bovenbouw bovendien hooguit 'ter overweging' genoemd wordt.

Voor wie het liever zelf naleest: https://www.rijksoverheid(...)s-nav-83e-en-84e-omt

quote:

Op woensdag 4 november 2020 23:24 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Oké, ik heb even gelezen hoe het daadwerkelijk in het OMT-advies staat (altijd beter dan een uit de context gehaald nieuwsbericht).

Het OMT constateert dat:
[..]

Vervolgens hebben ze gekozen voor dit pakket, omdat dit grotendeels in lijn is met het pakket in maart, waarvan het bewezen effectief is:
(het sluiten van sportscholen is dus geschrapt)
[..]

Dit is dus de belangrijkste maatregel die het OMT voorstelt. Vervolgens worden contactberoepen uitgezonderd, omdat daar relatief weinig besmettingen zijn en individuele contacten (waarmee ze impliciet ook het argument 'maar het huidige pakket sorteert geen effect' van de hand doen):
[..]

En dan vervolgens hebben ze het ook nog over scholen:
[..]

Zoals ik het OMT-advies lees is dit een additionele, secundaire maatregel. Het eerder benoemde (en uiteindelijk daadwerkelijk uitgevoerde) pakket schaal ik in als veel belangrijker geacht door het OMT dan het sluiten van de scholen. Waarbij de bovenbouw bovendien hooguit 'ter overweging' genoemd wordt.

Ik lees hem toch een beetje anders. Juist ook in de context van het eerdere ‘we ontzien scholen zo lang als het maar enigszins kan’.

Ik lees hem vooral als “de besmettingen onder jongeren zijn zo hoog dat sluiting van de scholen een must is”.

quote:

Op woensdag 4 november 2020 23:28 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Ik lees hem toch een beetje anders. Juist ook in de context van het eerdere ‘we ontzien scholen zo lang als het maar enigszins kan’.

Ik lees hem vooral als “de besmettingen onder jongeren zijn zo hoog dat sluiting van de scholen een must is”.

Puur kijkend naar het advies voor het onderwijs ben ik het daar mee eens. Alleen ben je het wel met mee eens dat het 'scholenadvies' ondergeschikt is aan het 'maartpakket' dat nu ingevoerd is? Het eerste wordt niet voorgesteld als een keuze, bij de scholen wordt nog enige ruimte voor interpretatie gelaten. Ook de manier waarop het scholenadvies ingebed is in het advies geeft de indruk dat het 'maartpakket' wel degelijk wat belangrijker geacht wordt dan het sluiten van de scholen.

Anders gesteld: het scenario dat we nu hebben (wel maartpakket, niet scholensluiting) is een logischere gevolgtrekking van dit advies dan het tegenovergestelde (geen maartpakket, wel scholensluiting). Iets wat een aantal hier betoogd hebben: dat het sluiten van de scholen belangrijker is dan het huidige maatregelenpakket.

quote:

Op woensdag 4 november 2020 23:33 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Puur kijkend naar het advies voor het onderwijs ben ik het daar mee eens. Alleen ben je het wel met mee eens dat het 'scholenadvies' ondergeschikt is aan het 'maartpakket' dat nu ingevoerd is? Het eerste wordt niet voorgesteld als een keuze, bij de scholen wordt nog enige ruimte voor interpretatie gelaten. Ook de manier waarop het scholenadvies ingebed is in het advies geeft de indruk dat het 'maartpakket' wel degelijk wat belangrijker geacht wordt dan het sluiten van de scholen.

Anders gesteld: het scenario dat we nu hebben (wel maartpakket, niet scholensluiting) is een logischere gevolgtrekking van dit advies dan het tegenovergestelde (geen maartpakket, wel scholensluiting). Iets wat een aantal hier betoogd hebben: dat het sluiten van de scholen belangrijker is dan het huidige maatregelenpakket.

Ik hem even het hele advies gelezen met extra aandacht voor de “sterkte” van de formulering. Dan valt mij op dat de nadruk heel erg gelegd is op thuiswerken. Dat “maartpakket” en de scholen staan daar onder maar mijns inziens wel min of meer op gelijke hoogte.

Zie overigens hier het verschil:


Het gaat hier om het verschil tussen 'maartpakket met scholen open' en 'maartpakket met basisschool open'. Het verschil tussen die twee pakketten kwalificeer ik als minimaal. Op basis van deze grafiek concludeer je: het sluiten van al het onderwijs excl. basisscholen zorgt ervoor dat we gemiddeld welgeteld één(!) dag eerder onder de signaalwaarde van 10 IC-opnames/dag komen.

(Ik zal het hele verhaal met marginaal verschillende betrouwbaarheidsintervallen nog achterwege laten)

@Elan

quote:

Op woensdag 4 november 2020 23:41 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Ik hem even het hele advies gelezen met extra aandacht voor de “sterkte” van de formulering. Dan valt mij op dat de nadruk heel erg gelegd is op thuiswerken.

Klopt, alleen realiseren ze zich volgens mij dat dat gewoon geen vruchtbare weg is. Zeker niet op korte termijn.

quote:

Dat “maartpakket” en de scholen staan daar onder maar mijns inziens wel min of meer op gelijke hoogte.

Zie ook de grafiek hierboven. Het sluiten van de scholen (excl. basisonderwijs) levert welgeteld één dag winst, voordat we onder de signaalwaarde komen. Het maartpakket daarentegen levert naar schatting zes dagen winst op. Pas zodra je óók het basisonderwijs aan banden legt, zie ik ook dan weer een grote winst qua dalingstijd (vermoedelijk omdat het sluiten van basisscholen ook ouders dwingt thuis te blijven).

(En ja, dit gaat over puntschattingen)
(En ja, dit voorondersteld ook dat de modellering hierboven relatief accuraat is, maar alle onderbuikgevoelens ten spijt: dit is wat de experts modelleren; ik zie niet waarom we daaraan sterk moeten twijfelen)

quote:

Op woensdag 4 november 2020 23:47 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Klopt, alleen realiseren ze zich volgens mij dat dat gewoon geen vruchtbare weg is. Zeker niet op korte termijn.
[..]

Zie ook de grafiek hierboven. Het sluiten van de scholen (excl. basisonderwijs) levert welgeteld één dag winst, voordat we onder de signaalwaarde komen. Het maartpakket daarentegen levert naar schatting zes dagen winst op. Pas zodra je óók het basisonderwijs aan banden legt, zie ik ook ook dan weer een grote winst qua dalingstijd.

(En ja, dit gaat over puntschattingen)
(En ja, dit voorondersteld ook dat de modellering hierboven relatief accuraat is)

Dan gooi je wel heel veel maatregelen bij elkaar onder de noemer “maartpakket” wat verstaan we daar allemaal onder? 2 personen op straat? Groepslessen? Doorstroomlocaties? Bezoek thuis?

Daar zitten natuurlijk ook veel meer maatregelen in dan eentje, dus dat is wel een beetje een krom vergelijk. Wat doet bijvoorbeeld alleen het stopen met groepslessen? Ik vermoed minder. Nu snap ik ook wel dat de impact daar van minder is. Maar je snapt mn punt denk ik. Ik denk dat die scholen weldegelijk een krachtig middel zijn.

Ik ben het natuurlijk wel met je eens dat je dat moet doen als onderdeel van een pakket. Anders heeft het totaal geen zin.

quote:

Op woensdag 4 november 2020 22:23 schreef Ven1972 het volgende:
Wat ik ook lees dat er veel Nederlanders op vakantie willen gaan naar Curaçao of Bonaire. is dat verstandig??? Lekker met mondkapje 9 of 10 uur in het vliegtuig vliegen en 2 weken daar zitten, dan misschien word je daar ook besmet....Hup verspreid je al weer vanuit die eilanden terug in Nederland.... Pffff

Denk eerder andersom. Dat die egoistische vakantiegangers juist anderen op het eiland kunnen besmetten. Vandaag waren er op Curacao maar 21 besmettingen. Laat ze lekker met rust daar,

quote:

Op woensdag 4 november 2020 23:51 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Dan gooi je wel heel veel maatregelen bij elkaar onder de noemer “maartpakket” wat verstaan we daar allemaal onder? 2 personen op straat? Groepslessen? Doorstroomlocaties? Bezoek thuis?

Daar zitten natuurlijk ook veel meer maatregelen in dan eentje, dus dat is wel een beetje een krom vergelijk. Wat doet bijvoorbeeld alleen het stopen met groepslessen? Ik vermoed minder. Nu snap ik ook wel dat de impact daar van minder is. Maar je snapt mn punt denk ik. Ik denk dat die scholen weldegelijk een krachtig middel zijn.

Ik ben het natuurlijk wel met je eens dat je dat moet doen als onderdeel van een pakket. Anders heeft het totaal geen zin.

Maar wat versta je onder één maatregel?

Het sluiten van groepslessen is één regel
Het sluiten van scholen is één regel.

Maar die staan natuurlijk in geen enkele verhouding tot elkaar.

Volgens mij gaat daar de vergelijking ook mis: alsof het sluiten van bibliotheken in verhouding staat tot het sluiten van scholen. Het is het totaalpakket waar het om gaat (en het totaalpakket waarvan men weet dat het bewezen effectief is). Daar de effectiviteit van één maatregel uit willen (cherry)picken is leuk als je ongeveer een inschatting kunt maken, maar dat kan men nu simpelweg niet.

En omdat het maartpakket uit heel veel kleine maatregelen bestaat (itt het sluiten van scholen, wat juist één grote maatregel is), kun je van iedere afzonderlijke maatregel gaan klagen dat het geen zoden aan de dijk zet, maar het is juist de optelsom ervan. En het effect van die optelsom wordt dus een behoorlijk stuk groter geacht dan scholensluiting.

Overigens acht het OMT het effect alsnog wezenlijk genoeg om sluiting van hoger onderwijs (en eventueel bovenbouw middelbaar onderwijs) te adviseren, maar blijkbaar vond het kabinet het effect toch te mager. In tegenstelling tot het maartpakket.

quote:

Op woensdag 4 november 2020 23:57 schreef Geenfrietmaarpatat het volgende:

[..]

Denk eerder andersom. Dat die egoistische vakantiegangers juist anderen op het eiland kunnen besmetten. Vandaag waren er op Curacao maar 21 besmettingen. Laat ze lekker met rust daar,

Precies dit ja. Neem aan dat ze daar ook maar beperkte ziekenhuis-capaciteit hebben om evt. klappen op te vangen.

Overigens wat betreft dat thuiswerken:

quote:

Thuiswerken afdwingen

Het kabinet wil dat het aantal thuiswerkers snel "zichtbaar" toeneemt. Nog te weinig mensen werken thuis, terwijl dat wel de norm is. In deze tweede golf reizen meer mensen naar hun werk dan in het voorjaar.

Rutte kondigde aan dat de ministers Wiebes (Economische Zaken) en Koolmees (Sociale Zaken) aanstaande vrijdag gaan praten met werkgevers en vakbonden. Als dat te weinig resultaat oplevert heeft het kabinet volgens Rutte instrumenten achter de hand om het thuiswerken af te dwingen. Hij wilde niet zeggen wat die instrumenten zijn. "Dat zou het gesprek niet bevorderen."

https://nos.nl/artikel/23(...)begrip-in-kamer.html