Er is geen land ter wereld met zo'n strenge lockdown als Argentinië, en toch zijn daar dagelijks 7.500 besmettingen per dag, en enorm veel slachtoffers.
De afgelopen week komt 40% van de test terug als positief:
Mensen dragen er ook nog mondkapjes.
https://www.bloomberg.com(...)tter_impression=true
Hoe is dit mogelijk? YOP
The government restricted movement so heavily that citizens can’t even cross provincial borders, either by air or car, without facing scrutiny and possible fines.quote:Op zondag 16 augustus 2020 13:26 schreef Aanmodderfakker het volgende:
Een lockdown is 1 maar is er ook handhaving?
Hoe zit het tussen woningen in apartementen? Kunnen daar mensen bij elkaar op bezoek komen? Zijn de deuren dichtgetimmerd? Wanneer begon de lockdown? Was het misschien al te laat?quote:
[..]
The government restricted movement so heavily that citizens can’t even cross provincial borders, either by air or car, without facing scrutiny and possible fines.
tja dat er toch nog zoveel gevallen zijn, kan niet anders dan dat er groepen samenkomen.quote:
[..]
The government restricted movement so heavily that citizens can’t even cross provincial borders, either by air or car, without facing scrutiny and possible fines.
In zo'n onderontwikkeld failliet land kan ik me niet voorstellen dat er geen onderwereld is in samenkomingen.quote:
[..]
tja dat er toch nog zoveel gevallen zijn, kan niet anders dan dat er groepen samenkomen.
ja precies.quote:
[..]
In zo'n onderontwikkeld failliet land kan ik me niet voorstellen dat er geen onderwereld is in samenkomingen.
quote:
[..]
En wanneer was de lockdown daar verminderd? Goh precies toen de lijn begon te stijgen.
https://www.voanews.com/c(...)ockdown-restrictions
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/argentina/
ah het beleid is trumpiaans.quote:
Maatregelen opheffen als de uitbraak nog stijgt....
Die versoepelingen zijn aangekondigd maar nooit doorgegaan.quote:
Bovendien werd de stijging al in juni ingezet, maar om voor mij onbegrijpelijke redenen willen mensen graag geloven dat lockdowns, die het gewone leven zeer beperken en meer kwaad dan goed doen, werken.quote:
[..]
Die versoepelingen zijn aangekondigd maar nooit doorgegaan.
Zover ik kan zien is er zelfs nooit sprake van een daling geweest.quote:
Bovendien werd de stijging al in juni ingezet, maar om voor mij onbegrijpelijke redenen willen mensen graag geloven dat lockdowns, die het gewone leven zeer beperken en meer kwaad dan goed doen, werken.
Klopt, het werkt niet. Nederland is ook een mooi voorbeeld trouwens. De daling in positieve tests was al een paar dagen ingezet voordat de lockdown begon.quote:
[..]
Bovendien werd de stijging al in juni ingezet, maar om voor mij onbegrijpelijke redenen willen mensen graag geloven dat lockdowns, die het gewone leven zeer beperken en meer kwaad dan goed doen, werken.
Omdat er daarvoor al andere maatregelen waren genomen.quote:Op zondag 16 augustus 2020 14:06 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Klopt, het werkt niet. Nederland is ook een mooi voorbeeld trouwens. De daling in positieve tests was al een paar dagen ingezet voordat de lockdown begon.
Quatsch.quote:
[..]
Omdat er daarvoor al andere maatregelen waren genomen.
Vrijdag 6 maartquote:
In Noord-Brabant wordt door het RIVM geadviseerd om bij verkoudheid, hoesten of koorts sociaal contact te beperken.
Maandag 9 maart
Op een persconferentie van Premier Mark Rutte en RIVM-baas Jaap van Dissel wordt opgeroepen om geen handen meer te schudden.
Donderdag 12 maart
Op een persconferentie van Rutte, Bruins en Van Dissel worden er heftige maatregelen aangekondigd. Iedereen moet thuiswerken als dat kan, behalve mensen in „vitale functies”.
Zondag 15 maart
Scholen, restaurants en cafés sluiten
Maandag 23 maart
‘Intelligente lockdown’
Lijkt de daling een logisch gevolg van de persconferenties van Rutte, niet?
COR / Als thuis de kans het grootst is om besmet te worden...quote:
Op straat mondkapjes dragen, maar thuis niet helpt geen ene zak.
Eigenlijk is inmiddels gewoon duidelijk dat wat je ook doet, het virus gewoon rondwaart zonder dat je er enige invloed op hebt.quote:
Klopt, het werkt niet. Nederland is ook een mooi voorbeeld trouwens. De daling in positieve tests was al een paar dagen ingezet voordat de lockdown begon.
Dmv een lockdown voorkom je misschien bepaalde besmettingen, maar werk je andere besmettingen juist in de hand, misschien zelfs meer dat laatste dan dat je er besmettingen mee voorkomt.
Het komt, grijpt om zich heen en neemt daarna af, overal.
Het is ook duidelijk dat het juist in eerste instantie ouderen aandoet, ipv eerst de jongeren waarna het door sijpelt naar ouderen zolas eerst gedacht.
Het zou me niets verbazen wanneer ooit blijkt dat bij Covid-19 herd immunity wordt bereikt wanneer 10% van de bevolking besmet is geweest in de leeftijd van 65+.
Ook allang bekend van voorgaande epidemieën dat een virus doet wat een virus doet (en ook niet meer dan logisch). NPI's kunnen hooguit de piek iets afvlakken of voorkomen dat te veel mensen tegelijkertijd besmet raken (wat op zich een prima insteek is, mits de focus enkel ligt op verlichten van de druk op ziekenhuizen), maar het is enkel uitstel van executie. Iets wat in de komende maanden alleen maar duidelijker zal worden.quote:
[..]
Eigenlijk is inmiddels gewoon duidelijk dat wat je ook doet, het virus gewoon rondwaart zonder dat je er enige invloed op hebt.
Dmv een lockdown voorkom je misschien bepaalde besmettingen, maar werk je andere besmettingen juist in de hand, misschien zelfs meer dat laatste dan dat je er besmettingen mee voorkomt.
Het komt, grijpt om zich heen en neemt daarna af, overal.
Het is ook duidelijk dat het juist in eerste instantie ouderen aandoet, ipv eerst de jongeren waarna het door sijpelt naar ouderen zolas eerst gedacht.
Het zou me niets verbazen wanneer ooit blijkt dat bij Covid-19 herd immunity wordt bereikt wanneer 10% van de bevolking besmet is geweest in de leeftijd van 65+.
Helaas is al bepaald dat een (onzeker) vaccin de enige oplossing is, omdat nog steeds het idee heerst dat minimaal 60% het virus gehad moet hebben om groepsimmuniteit te bereiken. Er komen steeds meer signalen dat 10 a 20% genoeg is door kruisimmuniteit en heterogeniteit van de samenleving. Echter hebben zowel de media, als de regering geen enkele baat hierbij. De regering zou al maandenlang te zware maatregelen gevoerd hebben met grootse nevenschade en de media zou alle geloofwaardigheid verliezen.
Ik ben overigens niet tegen een goed werkend vaccin, maar wel tegen het kortzichtige en visieloze idee dat het de enige oplossing zou zijn.
Jij slaat de spijker wel op zijn kop ja. Ik denk dat de overheid voortborduurd op de maatregelen, zodat ze hun eigen fouten niet toe hoeven te geven. Indien ze toegeven dat ze fouten hebben gemaakt, geven ze dus toe dat ze de economie onnodig verkloot hebben, en zie dan maar eens een verkiezing te winnen, het land zou te klein zijn. Dit is puur damage control wat de coalitie nu nog speelt, imo weten ze dondersgoed dat die tweede golf niet gaat komen omdat er al lang een soort van herd immunity bereikt is.quote:
[..]
Ook allang bekend van voorgaande epidemieën dat een virus doet wat een virus doet (en ook niet meer dan logisch). NPI's kunnen hooguit de piek iets afvlakken of voorkomen dat te veel mensen tegelijkertijd besmet raken (wat op zich een prima insteek is, mits de focus enkel ligt op verlichten van de druk op ziekenhuizen), maar het is enkel uitstel van executie. Iets wat in de komende maanden alleen maar duidelijker zal worden.
Helaas is al bepaald dat een (onzeker) vaccin de enige oplossing is, omdat nog steeds het idee heerst dat minimaal 60% het virus gehad moet hebben om groepsimmuniteit te bereiken. Er komen steeds meer signalen dat 10 a 20% genoeg is door kruisimmuniteit en heterogeniteit van de samenleving. Echter hebben zowel de media, als de regering geen enkele baat hierbij. De regering zou al maandenlang te zware maatregelen gevoerd hebben met grootse nevenschade en de media zou alle geloofwaardigheid verliezen.
Ik ben overigens niet tegen een goed werkend vaccin, maar wel tegen het kortzichtige en visieloze idee dat het de enige oplossing zou zijn.
Hoe ver denk jij dat we van herd immunity afzitten? Met deze 10-20% in acht nemende. Er zijn al ongelooflijk veel mensen die het inmiddels gehad hebben lijkt me. Dit bleek al uit de steekproeven van Sanquin uit Maart/April.quote:
[..]
Eigenlijk is inmiddels gewoon duidelijk dat wat je ook doet, het virus gewoon rondwaart zonder dat je er enige invloed op hebt.
Dmv een lockdown voorkom je misschien bepaalde besmettingen, maar werk je andere besmettingen juist in de hand, misschien zelfs meer dat laatste dan dat je er besmettingen mee voorkomt.
Het komt, grijpt om zich heen en neemt daarna af, overal.
Het is ook duidelijk dat het juist in eerste instantie ouderen aandoet, ipv eerst de jongeren waarna het door sijpelt naar ouderen zolas eerst gedacht.
Het zou me niets verbazen wanneer ooit blijkt dat bij Covid-19 herd immunity wordt bereikt wanneer 10% van de bevolking besmet is geweest in de leeftijd van 65+.
Niet mee eens. Kijk naar Brabant, dat was waar het in die beginfase het heftigst was. Daar werden de maatregelen ruim een week eerder genomen dan in de rest van Nederland. Ik vermoed dat die daling grotendeels daar door te verklaren is.quote:
[..]
Klopt, het werkt niet. Nederland is ook een mooi voorbeeld trouwens. De daling in positieve tests was al een paar dagen ingezet voordat de lockdown begon.
Grote regionale verschillen.quote:
Hoe ver denk jij dat we van herd immunity afzitten? Met deze 10-20% in acht nemende. Er zijn al ongelooflijk veel mensen die het inmiddels gehad hebben lijkt me. Dit bleek al uit de steekproeven van Sanquin uit Maart/April.
Ik denk dat Oost Brabant en Noord Limburg daar inmiddels wel aanzitten, ook getuige de wekelijkse Covid map.
Graag wat berichten daar dan over ipv deze loze verklaringen van jou waarbij je hier al notoir bekend bent vanwege je erg selectieve berichten picken die je uitkomen.quote:
[..]
Die versoepelingen zijn aangekondigd maar nooit doorgegaan.
Als het in een land niet succesvol is, moet je kijken naar de randvoorwaarden voor een succesvolle lockdown.
Argentinië heeft miljoenen inwoners die leven in extreme armoede, krotten- en sloppenwijken, etc.
Met name in Buenos Aires, waar je alleen al zo'n 20 van die wijken hebt.
Social distancing is in zo'n wijk vrijwel onmogelijk en je mag je ook afvragen of er überhaupt enige vorm van controle of handhaving is in zo'n wijk.
Succes met "social distancing"...
Uiteraard is er ook rijkdom en een middenklasse in Argentinië (het contrast kan bijna niet groter) maar zolang je dit soort armoede hebt, beteugel je een virus niet zo gemakkelijk.
Wil je met zo'n topic iets aantonen, komt dan (zoals Basp1) ook zegt met alle feiten en niet alleen met wat je goed past binnen je opvatting.
beetje raar om dit te stellen, als we na versoepeling van maatregelen weer een opgaande lijn zien van gevallen.quote:
[..]
Ook allang bekend van voorgaande epidemieën dat een virus doet wat een virus doet (en ook niet meer dan logisch). NPI's kunnen hooguit de piek iets afvlakken of voorkomen dat te veel mensen tegelijkertijd besmet raken (wat op zich een prima insteek is, mits de focus enkel ligt op verlichten van de druk op ziekenhuizen), maar het is enkel uitstel van executie. Iets wat in de komende maanden alleen maar duidelijker zal worden.
Helaas is al bepaald dat een (onzeker) vaccin de enige oplossing is, omdat nog steeds het idee heerst dat minimaal 60% het virus gehad moet hebben om groepsimmuniteit te bereiken. Er komen steeds meer signalen dat 10 a 20% genoeg is door kruisimmuniteit en heterogeniteit van de samenleving. Echter hebben zowel de media, als de regering geen enkele baat hierbij. De regering zou al maandenlang te zware maatregelen gevoerd hebben met grootse nevenschade en de media zou alle geloofwaardigheid verliezen.
Ik ben overigens niet tegen een goed werkend vaccin, maar wel tegen het kortzichtige en visieloze idee dat het de enige oplossing zou zijn.
hoe kan je dan stellen dat het zinloos is...
en over immuniteit is nog steeds weinig bekend. plus, veel minder ernstige gevallen lijken er helemaal niet meer vanaf te komen, die zijn na 4 maanden nog steeds niet beter.
de regering verliest zn geloofwaardigheid omdat mensen het zat zijn. maar de situatie is nog steeds erg onzeker en de gevolgen van maar laten woekeren zijn onbekend.
een vaccin is onzeker, ja, want werkt het wel, en voor hoe lang. maar misschien moeten we onszelf niet wijs maken dat hier een easy fix voor is. we zullen zien.
Misschien is hij wel maurice de hond... Nu die van linkedin is gekicked probeert hij het nu hier.quote:
Het punt met @:Za is dat hij altijd een land kiest dat toevallig bij z'n standpunt past en voorbij gaat aan het feit dat in vrijwel alle landen een lockdown (light) succesvol is geweest.
Als het in een land niet succesvol is, moet je kijken naar de randvoorwaarden voor een succesvolle lockdown.
Argentinië heeft miljoenen inwoners die leven in extreme armoede, krotten- en sloppenwijken, etc.
Met name in Buenos Aires, waar je alleen al zo'n 20 van die wijken hebt.
Social distancing is in zo'n wijk vrijwel onmogelijk en je mag je ook afvragen of er überhaupt enige vorm van controle of handhaving is in zo'n wijk.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Succes met "social distancing"...
Uiteraard is er ook rijkdom en een middenklasse in Argentinië (het contrast kan bijna niet groter) maar zolang je dit soort armoede hebt, beteugel je een virus niet zo gemakkelijk.
Wil je met zo'n topic iets aantonen, komt dan (zoals Basp1) ook zegt met alle feiten en niet alleen met wat je goed past binnen je opvatting.
quote:
[..]
COR / Als thuis de kans het grootst is om besmet te worden...
Op straat mondkapjes dragen, maar thuis niet helpt geen ene zak.
Je snapt dat één gezinslid buitenshuis besmet wordt én daarna zijn gezinsleden besmet?
De samenstelling van de samenleving in Argentinië is toch niet veranderd in de periode, dus dan zou al vanaf het begin de stijging te zien moeten zijn.quote:
Het punt met @:Za is dat hij altijd een land kiest dat toevallig bij z'n standpunt past en voorbij gaat aan het feit dat in vrijwel alle landen een lockdown (light) succesvol is geweest.
Als het in een land niet succesvol is, moet je kijken naar de randvoorwaarden voor een succesvolle lockdown.
Argentinië heeft miljoenen inwoners die leven in extreme armoede, krotten- en sloppenwijken, etc.
Met name in Buenos Aires, waar je alleen al zo'n 20 van die wijken hebt.
Social distancing is in zo'n wijk vrijwel onmogelijk en je mag je ook afvragen of er überhaupt enige vorm van controle of handhaving is in zo'n wijk.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Succes met "social distancing"...
Uiteraard is er ook rijkdom en een middenklasse in Argentinië (het contrast kan bijna niet groter) maar zolang je dit soort armoede hebt, beteugel je een virus niet zo gemakkelijk.
Wil je met zo'n topic iets aantonen, komt dan (zoals Basp1) ook zegt met alle feiten en niet alleen met wat je goed past binnen je opvatting.
Verder komt Basp1 helemaal niet met feiten. Dropt een krantenartikel met aangekondigde versoepelingen per 18 juli, terwijl al in juni te zien is dat het aantal gevallen sterk toeneemt.
Volgens mij heb ik het woord zinloos niet in de mond genomen. Enkel dat het uitstel van executie is en het kan werken om de piek te drukken en ziekenhuizen te ontlasten. De opgaande lijn is te zien, omdat NPI's niks veranderen aan de bevattelijkheid van een samenleving voor een virus, maar dit enkel tijdelijk kunnen onderdrukken.quote:
[..]
beetje raar om dit te stellen, als we na versoepeling van maatregelen weer een opgaande lijn zien van gevallen.
hoe kan je dan stellen dat het zinloos is...
en over immuniteit is nog steeds weinig bekend. plus, veel minder ernstige gevallen lijken er helemaal niet meer vanaf te komen, die zijn na 4 maanden nog steeds niet beter.
de regering verliest zn geloofwaardigheid omdat mensen het zat zijn. maar de situatie is nog steeds erg onzeker en de gevolgen van maar laten woekeren zijn onbekend.
een vaccin is onzeker, ja, want werkt het wel, en voor hoe lang. maar misschien moeten we onszelf niet wijs maken dat hier een easy fix voor is. we zullen zien.
Over immuniteit is weinig bekend? Behalve enkele indianenverhalen die aan alle kanten rammelen qua bewijslast is er nergens een tweede infectie geconstateerd. Met ondertussen miljoenen besmettingen wereldwijd, evenals signalen dat in zwaar getroffen gebieden het aantal nieuwe gevallen beduidend minder is dan andere gebieden duidt op immuniteit. Ook immuniteitskennis van eerdere (corona)virussen (waaronder SARS) duidt op langdurige immuniteit.
De restschade van het virus is zeker iets om in de gaten te houden en goed onderzoek naar verrichten.
Ik weet niet of mensen per se het zat zijn, maar de iets te nadrukkelijke shift van ziekenhuisopnamen, ic-opnamen en sterfgevallen naar positieve tests werkt ondertussen vooral averechts voor het draagvlak.
Beste Rlz12, ik probeer tenminste nog met bronnen te komen, als ik hier jou geneuzel lees praat je alleen mensen na die meedoen met viruswaarheid onzin, totaal zonder bron.quote:
[..]
De samenstelling van de samenleving in Argentinië is toch niet veranderd in de periode, dus dan zou al vanaf het begin de stijging te zien moeten zijn.
Verder komt Basp1 helemaal niet met feiten. Dropt een krantenartikel met aangekondigde versoepelingen per 18 juli, terwijl al in juni te zien is dat het aantal gevallen sterk toeneemt.
In juni was er idd al een stijging maar er is volgens mij in die grafiekjes een trendbreuk te zien naar augustus toe.
En leuk dat tijdens de lockdown in Argentinië de mensen een provinciegrens niet over komen, dat hadden we in nl ook dat we België niet in konden. Een gemiddelde provincie in Argentinië is stukken groter als nederland en België samen als land.
https://en.wikipedia.org/wiki/Provinces_of_Argentina?wprov=sfla1
Klopt, Argentinië is qua oppervlak 66,92 keer groter dan Nederland.quote:
[..]
Beste Rlz12, ik probeer tenminste nog met bronnen te komen, als ik hier jou geneuzel lees praat je alleen mensen na die meedoen met viruswaarheid onzin, totaal zonder bron.
In juni was er idd al een stijging maar er is volgens mij in die grafiekjes een trendbreuk te zien naar augustus toe.
En leuk dat tijdens de lockdown in Argentinië de mensen een provinciegrens niet over komen, dat hadden we in nl ook dat we België niet in konden. Een gemiddelde provincie in Argentinië is stukken groter als nederland en België samen als land.
https://en.wikipedia.org/wiki/Provinces_of_Argentina?wprov=sfla1
Altijd mooi dat een ieder met ook maar enigszins kritiek op de effectiviteit van lockdowns/maatregelen gelijk in het hoekje gedrukt wordt van viruswaarheid. Heb al meerdere keren benadrukt een voorstander te zijn van proportionele maatregelen.quote:
[..]
Beste Rlz12, ik probeer tenminste nog met bronnen te komen, als ik hier jou geneuzel lees praat je alleen mensen na die meedoen met viruswaarheid onzin, totaal zonder bron.
In juni was er idd al een stijging maar er is volgens mij in die grafiekjes een trendbreuk te zien naar augustus toe.
En leuk dat tijdens de lockdown in Argentinië de mensen een provinciegrens niet over komen, dat hadden we in nl ook dat we België niet in konden. Een gemiddelde provincie in Argentinië is stukken groter als nederland en België samen als land.
https://en.wikipedia.org/wiki/Provinces_of_Argentina?wprov=sfla1
Gewoon een stijgende trend zonder ook maar enige trendbreuk, enkel dagelijkse fluctuaties, maar dat is wat anders. Het voortschrijdend gemiddelde van 3 en 7 dagen laat ook geen trendbreuk zien
En dan een maatregel eruit pikken om zogenaamd een punt te maken
Dan ben ik heel benieuwd naar een tijdlijn in Argentinië welke lockdown maatregelen in welke provincie wanneer nog precies van kracht waren. En waarom die in jou optiek niet proportioneel waren.quote:
[..]
Altijd mooi dat een ieder met ook maar enigszins kritiek op de effectiviteit van lockdowns/maatregelen gelijk in het hoekje gedrukt wordt van viruswaarheid. Heb al meerdere keren benadrukt een voorstander te zijn van proportionele maatregelen.
Gewoon een stijgende trend zonder ook maar enige trendbreuk, enkel dagelijkse fluctuaties, maar dat is wat anders. Het voortschrijdend gemiddelde van 3 en 7 dagen laat ook geen trendbreuk zien
En dan een maatregel eruit pikken om zogenaamd een punt te maken
Waarom zien we zoiets niet in de openingspost erbij staan dat zou deze discussie in ieder geval een stuk meer onderbouwd maken. Ipv de magere opening post met 2 plaatjes en een selectief bericht. Waarbij mijn nieuws selectief door jou als een nieuwsdump verworpen wordt, maar de openingspost ook niet veel meer dan een nieuwsdump is en dit narratief fijn gevolgd wordt.
In landen met armoede en sloppen- / krottenwijken heb je nu eenmaal een andere uitdaging dan in Nederland of Duitsland, waar vrijwel iedereen in een huis van stenen woont, goede hygiëne heeft en vers drinkwater.
Vergeet ook niet dat je in Nederland terug kan vallen op een uitkering. In die landen betekent niet werken meestal "geen inkomen". Men zal dus toch meer geneigd zijn om (illegaal) te blijven werken, met teveel mensen op elkaar gepakt.
Ik woon niet in Argentinië, dus weet niet wat ik daar proportioneel zou vinden. Dit ging over dat je me drukt in het hoekje van Viruswaarheid (?) die tegen alle Nederlandse maatregelen zijn.quote:
[..]
Dan ben ik heel benieuwd naar een tijdlijn in Argentinië welke lockdown maatregelen in welke provincie wanneer nog precies van kracht waren. En waarom die in jou optiek niet proportioneel waren.
Waarom zien we zoiets niet in de openingspost erbij staan dat zou deze discussie in ieder geval een stuk meer onderbouwd maken. Ipv de magere opening post met 2 plaatjes en een selectief bericht. Waarbij mijn nieuws selectief door jou als een nieuwsdump verworpen wordt, maar de openingspost ook niet veel meer dan een nieuwsdump is en dit narratief fijn gevolgd wordt.
Dit kan enig inzicht geven in de tijdlijn van maatregelen, al blijft het natuurlijk wel Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Argentina
Ik heb niet het topic geopend, maar iets meer toelichting had de discussie makkelijker gemaakt, daar heb je zeker gelijk in. Ik spreek enkel tegen dat de versoepelingen ten grondslag liggen aan de toename van het aantal cases. Verder is Argentinië niet uniek met toenemend aantal besmettingen, ondanks strikte maatregelen, maar prima als jij van mening bent dat lockdowns en strikte maatregelen werken.
Welke andere landen met actieve strikte maatregelen zien een toename in het aantal besmettingen?quote:
[..]
Ik woon niet in Argentinië, dus weet niet wat ik daar proportioneel zou vinden. Dit ging over dat je me drukt in het hoekje van Viruswaarheid (?) die tegen alle Nederlandse maatregelen zijn.
Dit kan enig inzicht geven in de tijdlijn van maatregelen, al blijft het natuurlijk wel Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Argentina
Ik heb niet het topic geopend, maar iets meer toelichting had de discussie makkelijker gemaakt, daar heb je zeker gelijk in. Ik spreek enkel tegen dat de versoepelingen ten grondslag liggen aan de toename van het aantal cases. Verder is Argentinië niet uniek met toenemend aantal besmettingen, ondanks strikte maatregelen, maar prima als jij van mening bent dat lockdowns en strikte maatregelen werken.
Dus 8 mei in de meeste provincies van dat land weer veel open gegooid. En per wanneer lopen het aantal besmettingen daar significant op?quote:On 8 May, President Fernández announced alongside the City of Buenos Aires' Chief of Government Horacio Rodríguez Larreta and Buenos Aires Province Governor Axel Kicillof, that the national lockdown would enter its fourth phase throughout all the country (with the exception of the Greater Buenos Aires urban area), allowing the reopening of factories and business
Geleidelijke stijging was daarvoor al en die zet door tot in de loop van juni wanneer het opeens echt gaat stijgen (maar dat is eigen interpretatie van de stijging, dus dat zie jij anders). Bovendien gold het opengooien niet voor Buenos Aires.quote:
Dank je voor de Wikipedia link, hierin deze regel:
[..]
Dus 8 mei in de meeste provincies van dat land weer veel open gegooid. En per wanneer lopen het aantal besmettingen daar significant op?
Argentinië heeft 44,49 miljoen inwoners, waarvan er 2,89 miljoen in Buenos Aires wonen.quote:
[..]
Geleidelijke stijging was daarvoor al en die zet door tot in de loop van juni wanneer het opeens echt gaat stijgen (maar dat is eigen interpretatie van de stijging, dus dat zie jij anders). Bovendien gold het opengooien niet voor Buenos Aires.
Die 6,5% van het inwonertal zal de cijfers normaal niet maken of breken.
Al heb je natuurlijk wel die 20 sloppen-/krottenwijken waar je incl. lockdown ook weinig resultaat haalt.
[ Bericht 100% gewijzigd door TheFreshPrince op 17-08-2020 13:02:08 ]
Maar een groot aantal cases komt wel voor de rekening van Buenos Aires. Maar goed, ik was te kort door de bocht met aannemen dat de strikte maatregelen al die tijd hetzelfde zijn gebleven wat dus niet het geval is.quote:
[..]
Argentinië heeft 44,49 miljoen inwoners, waarvan er 2,89 miljoen in Buenos Aires wonen.
Die 6,5% van het inwonertal zal de cijfers normaal niet maken of breken.
Al heb je natuurlijk wel die 20 sloppen-/krottenwijken waar je incl. lockdown ook weinig resultaat haalt.
[ afbeelding ]
Klopt, in stedelijk gebied verspreidt het zich uiteraard makkelijker.quote:
[..]
Maar een groot aantal cases komt wel voor de rekening van Buenos Aires. Maar goed, ik was te kort door de bocht met aannemen dat de strikte maatregelen al die tijd hetzelfde zijn gebleven wat dus niet het geval is.
En vrijstaande woningen met eigen sanitair vs een krottenwijk heeft natuurlijk ook een heel andere dynamiek als het om de verspreiding van virussen gaat.
nee maar je hint erop dat het niet zoveel zin heeft, behalve om de zorg te ontlasten.quote:
[..]
Volgens mij heb ik het woord zinloos niet in de mond genomen. Enkel dat het uitstel van executie is en het kan werken om de piek te drukken en ziekenhuizen te ontlasten. De opgaande lijn is te zien, omdat NPI's niks veranderen aan de bevattelijkheid van een samenleving voor een virus, maar dit enkel tijdelijk kunnen onderdrukken.
Over immuniteit is weinig bekend? Behalve enkele indianenverhalen die aan alle kanten rammelen qua bewijslast is er nergens een tweede infectie geconstateerd. Met ondertussen miljoenen besmettingen wereldwijd, evenals signalen dat in zwaar getroffen gebieden het aantal nieuwe gevallen beduidend minder is dan andere gebieden duidt op immuniteit. Ook immuniteitskennis van eerdere (corona)virussen (waaronder SARS) duidt op langdurige immuniteit.
De restschade van het virus is zeker iets om in de gaten te houden en goed onderzoek naar verrichten.
Ik weet niet of mensen per se het zat zijn, maar de iets te nadrukkelijke shift van ziekenhuisopnamen, ic-opnamen en sterfgevallen naar positieve tests werkt ondertussen vooral averechts voor het draagvlak.
maar goed..
dat iets ergens op duidt, is wel heel erg dun. dit is nu ook een ander virus dan sars.
we weten nog zeer weinig. dus je neemt enorme risico's als je het maar laat gaan.
dat zou best wel eens wat meer benadrukt worden, maar in tegenstelling to the viruswaanzin gekkies, ie denken dta dit alles wordt overdreven en we bang gemaakt worden om niks, denk ik eerder dat ze het allemaal wat luchtig proberen te houden, om geen paniek te veroorzaken.
sars heeft meerdere uitbraken gehad, maar was overal toch vrij snel onder controle. dit niet. en wie weet hoe het zich verder gaat muteren.
en of het restschade is, ook dat is onzeker. het kan ook dat dit virus zich ergens in je nestelt, zoals herpes dat doet. als iedereen het dan oploopt, en het blijft terugkomen als je verzwakt bent...
ik lees verhalen van mensen die nauwelijks ziek werden, vervolgens maanden lang niet echt beter worden, en dan ineens ergere klachten gaan krijgen, hart, longen...
we zullen toch verder moeten, daar niet van hoor, maar ik hou er toch rekening mee dat dit verhaal nog lang niet klaar is, met welke oplossing dan ook.
quote:
Dan ben ik heel benieuwd naar een tijdlijn in Argentinië welke lockdown maatregelen in welke provincie wanneer nog precies van kracht waren.
Waarom zien we zoiets niet in de openingspost erbij staan dat zou deze discussie in ieder geval een stuk meer onderbouwd maken. Ipv de magere opening post
Dit is een discussieforum, geen actualiteitenprogramma.quote:
Ik heb niet het topic geopend, maar iets meer toelichting had de discussie makkelijker gemaakt, daar heb je zeker gelijk in.
In de OP staat een uitgebreid artikel van Bloomberg, plus 2 bijgevoegde overzichten.
Users kunnen desgewenst zelf opzoeken wanneer welke maatregelen van kracht werden of andere zaken waar ze nieuwsgierig naar zijn.
Gelul met je uiterst selectieve openingsposten en titels waarmee je bewust steeds een kant op wilt gaan, en dus hierdoor heel bewust data weg houdt en mensen een verkeerde richting op stuurt, zoals we al zien aan de versoepeling van de lockdown maatregelen in Argentinië waarbij jij suggereert in de titel dat er al 5 maanden een complete lockdown in dat hele land is. Wat dus totaal niet waar blijkt te zijn.quote:
[..]
[..]
Dit is een discussieforum, geen actualiteitenprogramma.
In de OP staat een uitgebreid artikel van Bloomberg, plus 2 bijgevoegde overzichten.
Users kunnen desgewenst zelf opzoeken wanneer welke maatregelen van kracht werden of andere zaken waar ze nieuwsgierig naar zijn.
Ik zit niet op de redactie van Bloomberg, daar komt de info vandaan.quote:
Gelul met je uiterst selectieve openingsposten en titels waarmee je bewust steeds een kant op wilt gaan, en dus hierdoor heel bewust data weg houdt en mensen een verkeerde richting op stuurt, zoals we al zien aan de versoepeling van de lockdown maatregelen in Argentinië waarbij jij suggereert in de titel dat er al 5 maanden een complete lockdown in dat hele land is. Wat dus totaal niet waar blijkt te zijn.
Ze staan dagelijks op plek 6 tot 8 wereldwijd.
Nee, oké. Maar het artikel gaat niet echt in op de redenen waarom het in Argentinië niet onder controle te krijgen is.quote:
[..]
Ik zit niet op de redactie van Bloomberg, daar komt de info vandaan.
Een lockdown invoeren is 1, je moet het ook kunnen handhaven.
En zolang je inwoners hebt die wonen in overbevolkte sloppen- en krottenwijken dan kan je lockdowns blijven forceren, het zal weinig helpen.
Bleek uit latere steekproeven van Sanquin niet dat dat aantal weer aan het dalen was?quote:
[..]
Hoe ver denk jij dat we van herd immunity afzitten? Met deze 10-20% in acht nemende. Er zijn al ongelooflijk veel mensen die het inmiddels gehad hebben lijkt me. Dit bleek al uit de steekproeven van Sanquin uit Maart/April.
/edit even opgezocht: https://www.sanquin.nl/ov(...)rs-landelijk-gedaald
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2020 19:58:47 ]
Geen enkele NPI helpt zolang er geen medische oplossing is, maar liever blijven we het virus met enorm veel pijn en moeite onderdrukken in de hoop dat er ooit een goed vaccin komt. Eenmaal gekozen voor een vaccin als oplossing en maatregelen met enorm veel nevenschade, ook voor de volksgezondheid, zit je dus op het point of no return en blijven alle beleidsbepalers koppig volhouden dat 'we' het virus moeten bestrijden.quote:
wanneer gaan mensen snappen dat lockdowns helemaal niet werken? of wachten we tot hugo de jonge dat gaat zeggen?
Dit is ook het eerste nieuwe virus ooit in de geschiedenis van de mensheid
https://www.nytimes.com/2(...)s-herd-immunity.htmlquote:
Helaas is al bepaald dat een (onzeker) vaccin de enige oplossing is, omdat nog steeds het idee heerst dat minimaal 60% het virus gehad moet hebben om groepsimmuniteit te bereiken. Er komen steeds meer signalen dat 10 a 20% genoeg is door kruisimmuniteit en heterogeniteit van de samenleving. Echter hebben zowel de media, als de regering geen enkele baat hierbij. De regering zou al maandenlang te zware maatregelen gevoerd hebben met grootse nevenschade en de media zou alle geloofwaardigheid verliezen.
Die 10/20% zit wel aan de ondergrens. En ik zou er niet op gokken (misschien wel op hopen).
Het zou me niet verbazen als Belgie bijvoorbeeld al op 15% immuniteit zit (het totaal aantal Covid doden in de leeftijdsgroepen onder de 60 jaar is ongeveer 2.5 keer hoger dan in Nederland). Toch zie je er weer een behoorlijke stijging van het aantal doden per dag. In Massachusetts zie je ook niet echt goede tekenen van kudde-immuniteit. 40/50 procent wil ik best geloven
, maar kijk dan wel uit dat je niet juist de immuniteit meet in de "core groups" want daar is de benodigde immuniteit juist hoger.Hoe zijn de cijfers op de IC en ziekenhuizen en het aantal overlijden en hoeveel test zijn er gedaan dan voorheen?quote:Op zondag 16 augustus 2020 13:25 schreef Za het volgende:
Na 146 dagen in lockdown verslechterd de situatie in Argentinië met de dag.
Er is geen land ter wereld met zo'n strenge lockdown als Argentinië, en toch zijn daar dagelijks 7.500 besmettingen per dag, en enorm veel slachtoffers.
[ afbeelding ]
De afgelopen week komt 40% van de test terug als positief:
[ afbeelding ]
Mensen dragen er ook nog mondkapjes.
https://www.bloomberg.com(...)tter_impression=true
Hoe is dit mogelijk? YOP
Ik zou er wel op inzetten, maar op een slimme manier, dus risicogroepen en vooral ouderen beschermen en de groep die relatief gezien het minste hinder ervan ondervindt redelijk hun gang laten gaan (en dan nog is iedereen vrij om zich al dan niet te begeven in een gevaarlijke setting). Ik vind inzetten op onderdrukking van een virus tot er een vaccin is, getuigen van gebrek aan visie en zeer twijfelachtig hoelang een bevolking hier mee in gaat stemmen. Zeker als er immer meer maatregelen nodig zijn.quote:
[..]
https://www.nytimes.com/2(...)s-herd-immunity.html
Die 10/20% zit wel aan de ondergrens. En ik zou er niet op gokken (misschien wel op hopen).
Het zou me niet verbazen als Belgie bijvoorbeeld al op 15% immuniteit zit (het totaal aantal Covid doden in de leeftijdsgroepen onder de 60 jaar is ongeveer 2.5 keer hoger dan in Nederland). Toch zie je er weer een behoorlijke stijging van het aantal doden per dag. In Massachusetts zie je ook niet echt goede tekenen van kudde-immuniteit. 40/50 procent wil ik best geloven
Het streven naar deze groepsimmuniteit betekent trouwens niet dat er helemaal geen nieuwe besmettingen bijkomen en er geen sterfgevallen meer zullen zijn, dus dat België een stijging laat zien, hoeft weinig te zeggen. Ook denk ik dat, wat ook het artikel van de NY Times staat, dat het zeer lokaal kan zijn. In dat opzicht is het interessant om de komende tijd enkele gebieden in de gaten te houden (Zweden, New York, Lombardije, Londen, Madrid, maar misschien ook in Nederland Noord-Brabant en Limburg). Ik zie in Massachusetts stabilisering van aantal nieuwe cases, evenals dagelijkse sterfgevallen en dat is in principe ook al goed (wat mij betreft).
Aantal sterfgevallen volgen de trend van toegenomen positieve tests en ook de ic-opnamen nemen toe.quote:
[..]
Hoe zijn de cijfers op de IC en ziekenhuizen en het aantal overlijden en hoeveel test zijn er gedaan dan voorheen?
Wat jij laat zien is ook meteen de meest erge wijk. Villa 31. Vol met migranten uit Paraguay en Bolivia. De rest van de getto's ziet er zo echt niet uit.quote:
Het punt met @:Za is dat hij altijd een land kiest dat toevallig bij z'n standpunt past en voorbij gaat aan het feit dat in vrijwel alle landen een lockdown (light) succesvol is geweest.
Als het in een land niet succesvol is, moet je kijken naar de randvoorwaarden voor een succesvolle lockdown.
Argentinië heeft miljoenen inwoners die leven in extreme armoede, krotten- en sloppenwijken, etc.
Met name in Buenos Aires, waar je alleen al zo'n 20 van die wijken hebt.
Social distancing is in zo'n wijk vrijwel onmogelijk en je mag je ook afvragen of er überhaupt enige vorm van controle of handhaving is in zo'n wijk.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Succes met "social distancing"...
Uiteraard is er ook rijkdom en een middenklasse in Argentinië (het contrast kan bijna niet groter) maar zolang je dit soort armoede hebt, beteugel je een virus niet zo gemakkelijk.
Wil je met zo'n topic iets aantonen, komt dan (zoals Basp1) ook zegt met alle feiten en niet alleen met wat je goed past binnen je opvatting.
Bij groepsimmuniteit verwacht je niet dat je een week lang gemiddeld 10 doden per dag hebt (terwijl sommige beperkingen nog steeds gelden) terwijl het tijden onder de 5 doden per dag is geweest na de eerste piek. Bij groepsimmuniteit zijn in principe alleen kleine lokale uitbraken mogelijk. In Belgie is het ernstiger dan dat. Massachusetts lijk je gelijk te hebben al verwacht je bij een normale epidemie dat het aantal sterfgevallen door plateaus heen schiet. In Mass is het aantal doden per dag vrij stabiel sinds half juli. Ook dat is iets wat niet zozeer op groepsimmuniteit wijst.quote:
[..]
Ik zou er wel op inzetten, maar op een slimme manier, dus risicogroepen en vooral ouderen beschermen en de groep die relatief gezien het minste hinder ervan ondervindt redelijk hun gang laten gaan (en dan nog is iedereen vrij om zich al dan niet te begeven in een gevaarlijke setting). Ik vind inzetten op onderdrukking van een virus tot er een vaccin is, getuigen van gebrek aan visie en zeer twijfelachtig hoelang een bevolking hier mee in gaat stemmen. Zeker als er immer meer maatregelen nodig zijn.
Het streven naar deze groepsimmuniteit betekent trouwens niet dat er helemaal geen nieuwe besmettingen bijkomen en er geen sterfgevallen meer zullen zijn, dus dat België een stijging laat zien, hoeft weinig te zeggen. Ook denk ik dat, wat ook het artikel van de NY Times staat, dat het zeer lokaal kan zijn. In dat opzicht is het interessant om de komende tijd enkele gebieden in de gaten te houden (Zweden, New York, Lombardije, Londen, Madrid, maar misschien ook in Nederland Noord-Brabant en Limburg). Ik zie in Massachusetts stabilisering van aantal nieuwe cases, evenals dagelijkse sterfgevallen en dat is in principe ook al goed (wat mij betreft).
[..]
Aantal sterfgevallen volgen de trend van toegenomen positieve tests en ook de ic-opnamen nemen toe.
Ik zal de laatste zijn die de mogelijkheid tot groepsimmuniteit ontken. Maar het is gevaarlijk om de laagste drempelwaarde die je in de literatuur kunt vinden voor groepsimmuniteit als doel te stellen. En ja ik denk dat New York op de goede weg is. Ook denk ik dat de regio Stockholm met minder maatregelen af kan dan wat in maart was ingevoerd (maar nog niet zonder maatregelen) Voor Zuid-Nederland, Frankrijk en Spanje geloof ik er niets van. Voor London al helemaal niet (zo'n drukke stad is juist de core-groep in de R0 berekeningen en daar verwacht je dat je mogelijk meer dan 60% nodig hebt voor groepsimmuniteit.
Het is toch nog niet eens duidelijk of natuurlijke kudde immuniteit voor dit virus haalbaar is? Er zijn steeds meer aanwijzingen dat geïnfecteerden een immuniteit opbouwen, maar het is nog volstrekt onduidelijk hoe lang deze aanhoudt.quote:
[..]
Bij groepsimmuniteit verwacht je niet dat je een week lang gemiddeld 10 doden per dag hebt (terwijl sommige beperkingen nog steeds gelden) terwijl het tijden onder de 5 doden per dag is geweest na de eerste piek. Bij groepsimmuniteit zijn in principe alleen kleine lokale uitbraken mogelijk. In Belgie is het ernstiger dan dat. Massachusetts lijk je gelijk te hebben al verwacht je bij een normale epidemie dat het aantal sterfgevallen door plateaus heen schiet. In Mass is het aantal doden per dag vrij stabiel sinds half juli. Ook dat is iets wat niet zozeer op groepsimmuniteit wijst.
Ik zal de laatste zijn die de mogelijkheid tot groepsimmuniteit ontken. Maar het is gevaarlijk om de laagste drempelwaarde die je in de literatuur kunt vinden voor groepsimmuniteit als doel te stellen. En ja ik denk dat New York op de goede weg is. Ook denk ik dat de regio Stockholm met minder maatregelen af kan dan wat in maart was ingevoerd (maar nog niet zonder maatregelen) Voor Zuid-Nederland, Frankrijk en Spanje geloof ik er niets van. Voor London al helemaal niet (zo'n drukke stad is juist de core-groep in de R0 berekeningen en daar verwacht je dat je mogelijk meer dan 60% nodig hebt voor groepsimmuniteit.
Waar, dat is ook iets waar we op hopen, al is blijvende immuniteit nu niet een heel bijzonder iets.quote:
[..]
Het is toch nog niet eens duidelijk of natuurlijke kudde immuniteit voor dit virus haalbaar is? Er zijn steeds meer aanwijzingen dat geïnfecteerden een immuniteit opbouwen, maar het is nog volstrekt onduidelijk hoe lang deze aanhoudt.
Qua modellen zijn er wel interessante vragen te stellen. Net als bij sommige kinderziektes zijn de gevolgen voor volwassenen of zelfs ouderen die de ziekte krijgen veel zwaarder. Mocht de ziekte endemisch worden, dan heb je mogelijk de toevoer van nieuwe vatbaren (nieuwe schoolkinderen bijvoorbeeld) die de ziekte gaande houden, maar zij worden vrijwel niet ziek. In zo'n geval kan een vaccinatieprogramma zelfs beroerd uitpakken (en bij de WHO en het RIVM zijn ze daar heel goed van op de hoogte).
Dat hangt vooral af met de criteria voor een registratie als sterfgeval. In Engeland werd bijvoorbeeld iedereen met een positieve test, al was die meer dan een maand geleden, geregistreerd als covid-dode. Na een aanpassing in de criteria (in de afgelopen 28 dagen positieve getest) daalde het al flink en zelfs die manier van meten is absurd. Ik denk dat stabilisering wijst op een mate van groepsimmuniteit. Dat wil niet zeggen dat er niemand meer besmet raakt, maar wel dat de bevattelijkheid van een bevolking afneemt voor het virus en dat langzaam, maar zeker, de stabilisering zal dalen.quote:
[..]
Bij groepsimmuniteit verwacht je niet dat je een week lang gemiddeld 10 doden per dag hebt (terwijl sommige beperkingen nog steeds gelden) terwijl het tijden onder de 5 doden per dag is geweest na de eerste piek. Bij groepsimmuniteit zijn in principe alleen kleine lokale uitbraken mogelijk. In Belgie is het ernstiger dan dat. Massachusetts lijk je gelijk te hebben al verwacht je bij een normale epidemie dat het aantal sterfgevallen door plateaus heen schiet. In Mass is het aantal doden per dag vrij stabiel sinds half juli. Ook dat is iets wat niet zozeer op groepsimmuniteit wijst.
Ik zal de laatste zijn die de mogelijkheid tot groepsimmuniteit ontken. Maar het is gevaarlijk om de laagste drempelwaarde die je in de literatuur kunt vinden voor groepsimmuniteit als doel te stellen. En ja ik denk dat New York op de goede weg is. Ook denk ik dat de regio Stockholm met minder maatregelen af kan dan wat in maart was ingevoerd (maar nog niet zonder maatregelen) Voor Zuid-Nederland, Frankrijk en Spanje geloof ik er niets van. Voor London al helemaal niet (zo'n drukke stad is juist de core-groep in de R0 berekeningen en daar verwacht je dat je mogelijk meer dan 60% nodig hebt voor groepsimmuniteit.
Er moet zeker terughoudend gekeken worden naar de drempelwaarde en we moeten absoluut niet alles loslaten. Wel denk ik dat er serieus overwegen moet worden om de strategie aan te passen. Ik denk dat het ook meer perspectief zal bieden aan mensen en ook meer gevoel van verantwoordelijkheid. Het is nu al echt te merken dat het zeer troebele uitzicht op een vaccin niet bevorderlijk werkt voor het draagvlak in de samenleving. Bovendien is er constant het opgeheven vingertje dat er mogelijk meer maatregelen volgen, ongeacht wat het individu doet. Dat is echt funest voor het draagvlak. Echter is er al flink geïnvesteerd in het vaccin, dus gaat het niet gebeuren. Een medicijn wat de ligtijd in ziekenhuizen of op de ic kan verlagen of nog beter al het stadium daarvoor kan ook, gezien de lage mortaliteit, een fors verschil maken.