COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Overigens klopt het "meer besmettingen dan waar dan ook" uit de TT ook niet helemaal.
Ze staan dagelijks op plek 6 tot 8 wereldwijd.
Een lockdown invoeren is 1, je moet het ook kunnen handhaven.
En zolang je inwoners hebt die wonen in overbevolkte sloppen- en krottenwijken dan kan je lockdowns blijven forceren, het zal weinig helpen.
Ze staan dagelijks op plek 6 tot 8 wereldwijd.
Nee, oké. Maar het artikel gaat niet echt in op de redenen waarom het in Argentinië niet onder controle te krijgen is.quote:Op maandag 17 augustus 2020 14:28 schreef Za het volgende:
[..]
Ik zit niet op de redactie van Bloomberg, daar komt de info vandaan.
Een lockdown invoeren is 1, je moet het ook kunnen handhaven.
En zolang je inwoners hebt die wonen in overbevolkte sloppen- en krottenwijken dan kan je lockdowns blijven forceren, het zal weinig helpen.
Bleek uit latere steekproeven van Sanquin niet dat dat aantal weer aan het dalen was?quote:Op maandag 17 augustus 2020 01:45 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Hoe ver denk jij dat we van herd immunity afzitten? Met deze 10-20% in acht nemende. Er zijn al ongelooflijk veel mensen die het inmiddels gehad hebben lijkt me. Dit bleek al uit de steekproeven van Sanquin uit Maart/April.
/edit even opgezocht: https://www.sanquin.nl/ov(...)rs-landelijk-gedaald
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2020 19:58:47 ]
wanneer gaan mensen snappen dat lockdowns helemaal niet werken? of wachten we tot hugo de jonge dat gaat zeggen?
Wie betaalt straks de rekening van de landen die zich zo'n lange en strikte lockdown eigenlijk niet kunnen veroorloven?
Geen enkele NPI helpt zolang er geen medische oplossing is, maar liever blijven we het virus met enorm veel pijn en moeite onderdrukken in de hoop dat er ooit een goed vaccin komt. Eenmaal gekozen voor een vaccin als oplossing en maatregelen met enorm veel nevenschade, ook voor de volksgezondheid, zit je dus op het point of no return en blijven alle beleidsbepalers koppig volhouden dat 'we' het virus moeten bestrijden.quote:
wanneer gaan mensen snappen dat lockdowns helemaal niet werken? of wachten we tot hugo de jonge dat gaat zeggen?
Dit is ook het eerste nieuwe virus ooit in de geschiedenis van de mensheid
https://www.nytimes.com/2(...)s-herd-immunity.htmlquote:
Helaas is al bepaald dat een (onzeker) vaccin de enige oplossing is, omdat nog steeds het idee heerst dat minimaal 60% het virus gehad moet hebben om groepsimmuniteit te bereiken. Er komen steeds meer signalen dat 10 a 20% genoeg is door kruisimmuniteit en heterogeniteit van de samenleving. Echter hebben zowel de media, als de regering geen enkele baat hierbij. De regering zou al maandenlang te zware maatregelen gevoerd hebben met grootse nevenschade en de media zou alle geloofwaardigheid verliezen.
Die 10/20% zit wel aan de ondergrens. En ik zou er niet op gokken (misschien wel op hopen).
Het zou me niet verbazen als Belgie bijvoorbeeld al op 15% immuniteit zit (het totaal aantal Covid doden in de leeftijdsgroepen onder de 60 jaar is ongeveer 2.5 keer hoger dan in Nederland). Toch zie je er weer een behoorlijke stijging van het aantal doden per dag. In Massachusetts zie je ook niet echt goede tekenen van kudde-immuniteit. 40/50 procent wil ik best geloven
, maar kijk dan wel uit dat je niet juist de immuniteit meet in de "core groups" want daar is de benodigde immuniteit juist hoger.
Hoe zijn de cijfers op de IC en ziekenhuizen en het aantal overlijden en hoeveel test zijn er gedaan dan voorheen?quote:Op zondag 16 augustus 2020 13:25 schreef Za het volgende:
Na 146 dagen in lockdown verslechterd de situatie in Argentinië met de dag.
Er is geen land ter wereld met zo'n strenge lockdown als Argentinië, en toch zijn daar dagelijks 7.500 besmettingen per dag, en enorm veel slachtoffers.
[ afbeelding ]
De afgelopen week komt 40% van de test terug als positief:
[ afbeelding ]
Mensen dragen er ook nog mondkapjes.
https://www.bloomberg.com(...)tter_impression=true
Hoe is dit mogelijk? YOP
Ik zou er wel op inzetten, maar op een slimme manier, dus risicogroepen en vooral ouderen beschermen en de groep die relatief gezien het minste hinder ervan ondervindt redelijk hun gang laten gaan (en dan nog is iedereen vrij om zich al dan niet te begeven in een gevaarlijke setting). Ik vind inzetten op onderdrukking van een virus tot er een vaccin is, getuigen van gebrek aan visie en zeer twijfelachtig hoelang een bevolking hier mee in gaat stemmen. Zeker als er immer meer maatregelen nodig zijn.quote:
[..]
https://www.nytimes.com/2(...)s-herd-immunity.html
Die 10/20% zit wel aan de ondergrens. En ik zou er niet op gokken (misschien wel op hopen).
Het zou me niet verbazen als Belgie bijvoorbeeld al op 15% immuniteit zit (het totaal aantal Covid doden in de leeftijdsgroepen onder de 60 jaar is ongeveer 2.5 keer hoger dan in Nederland). Toch zie je er weer een behoorlijke stijging van het aantal doden per dag. In Massachusetts zie je ook niet echt goede tekenen van kudde-immuniteit. 40/50 procent wil ik best geloven
Het streven naar deze groepsimmuniteit betekent trouwens niet dat er helemaal geen nieuwe besmettingen bijkomen en er geen sterfgevallen meer zullen zijn, dus dat België een stijging laat zien, hoeft weinig te zeggen. Ook denk ik dat, wat ook het artikel van de NY Times staat, dat het zeer lokaal kan zijn. In dat opzicht is het interessant om de komende tijd enkele gebieden in de gaten te houden (Zweden, New York, Lombardije, Londen, Madrid, maar misschien ook in Nederland Noord-Brabant en Limburg). Ik zie in Massachusetts stabilisering van aantal nieuwe cases, evenals dagelijkse sterfgevallen en dat is in principe ook al goed (wat mij betreft).
Aantal sterfgevallen volgen de trend van toegenomen positieve tests en ook de ic-opnamen nemen toe.quote:
[..]
Hoe zijn de cijfers op de IC en ziekenhuizen en het aantal overlijden en hoeveel test zijn er gedaan dan voorheen?
Wat jij laat zien is ook meteen de meest erge wijk. Villa 31. Vol met migranten uit Paraguay en Bolivia. De rest van de getto's ziet er zo echt niet uit.quote:
Het punt met @:Za is dat hij altijd een land kiest dat toevallig bij z'n standpunt past en voorbij gaat aan het feit dat in vrijwel alle landen een lockdown (light) succesvol is geweest.
Als het in een land niet succesvol is, moet je kijken naar de randvoorwaarden voor een succesvolle lockdown.
Argentinië heeft miljoenen inwoners die leven in extreme armoede, krotten- en sloppenwijken, etc.
Met name in Buenos Aires, waar je alleen al zo'n 20 van die wijken hebt.
Social distancing is in zo'n wijk vrijwel onmogelijk en je mag je ook afvragen of er überhaupt enige vorm van controle of handhaving is in zo'n wijk.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Succes met "social distancing"...
Uiteraard is er ook rijkdom en een middenklasse in Argentinië (het contrast kan bijna niet groter) maar zolang je dit soort armoede hebt, beteugel je een virus niet zo gemakkelijk.
Wil je met zo'n topic iets aantonen, komt dan (zoals Basp1) ook zegt met alle feiten en niet alleen met wat je goed past binnen je opvatting.
Bij groepsimmuniteit verwacht je niet dat je een week lang gemiddeld 10 doden per dag hebt (terwijl sommige beperkingen nog steeds gelden) terwijl het tijden onder de 5 doden per dag is geweest na de eerste piek. Bij groepsimmuniteit zijn in principe alleen kleine lokale uitbraken mogelijk. In Belgie is het ernstiger dan dat. Massachusetts lijk je gelijk te hebben al verwacht je bij een normale epidemie dat het aantal sterfgevallen door plateaus heen schiet. In Mass is het aantal doden per dag vrij stabiel sinds half juli. Ook dat is iets wat niet zozeer op groepsimmuniteit wijst.quote:
[..]
Ik zou er wel op inzetten, maar op een slimme manier, dus risicogroepen en vooral ouderen beschermen en de groep die relatief gezien het minste hinder ervan ondervindt redelijk hun gang laten gaan (en dan nog is iedereen vrij om zich al dan niet te begeven in een gevaarlijke setting). Ik vind inzetten op onderdrukking van een virus tot er een vaccin is, getuigen van gebrek aan visie en zeer twijfelachtig hoelang een bevolking hier mee in gaat stemmen. Zeker als er immer meer maatregelen nodig zijn.
Het streven naar deze groepsimmuniteit betekent trouwens niet dat er helemaal geen nieuwe besmettingen bijkomen en er geen sterfgevallen meer zullen zijn, dus dat België een stijging laat zien, hoeft weinig te zeggen. Ook denk ik dat, wat ook het artikel van de NY Times staat, dat het zeer lokaal kan zijn. In dat opzicht is het interessant om de komende tijd enkele gebieden in de gaten te houden (Zweden, New York, Lombardije, Londen, Madrid, maar misschien ook in Nederland Noord-Brabant en Limburg). Ik zie in Massachusetts stabilisering van aantal nieuwe cases, evenals dagelijkse sterfgevallen en dat is in principe ook al goed (wat mij betreft).
[..]
Aantal sterfgevallen volgen de trend van toegenomen positieve tests en ook de ic-opnamen nemen toe.
Ik zal de laatste zijn die de mogelijkheid tot groepsimmuniteit ontken. Maar het is gevaarlijk om de laagste drempelwaarde die je in de literatuur kunt vinden voor groepsimmuniteit als doel te stellen. En ja ik denk dat New York op de goede weg is. Ook denk ik dat de regio Stockholm met minder maatregelen af kan dan wat in maart was ingevoerd (maar nog niet zonder maatregelen) Voor Zuid-Nederland, Frankrijk en Spanje geloof ik er niets van. Voor London al helemaal niet (zo'n drukke stad is juist de core-groep in de R0 berekeningen en daar verwacht je dat je mogelijk meer dan 60% nodig hebt voor groepsimmuniteit.
Het is toch nog niet eens duidelijk of natuurlijke kudde immuniteit voor dit virus haalbaar is? Er zijn steeds meer aanwijzingen dat geïnfecteerden een immuniteit opbouwen, maar het is nog volstrekt onduidelijk hoe lang deze aanhoudt.quote:
[..]
Bij groepsimmuniteit verwacht je niet dat je een week lang gemiddeld 10 doden per dag hebt (terwijl sommige beperkingen nog steeds gelden) terwijl het tijden onder de 5 doden per dag is geweest na de eerste piek. Bij groepsimmuniteit zijn in principe alleen kleine lokale uitbraken mogelijk. In Belgie is het ernstiger dan dat. Massachusetts lijk je gelijk te hebben al verwacht je bij een normale epidemie dat het aantal sterfgevallen door plateaus heen schiet. In Mass is het aantal doden per dag vrij stabiel sinds half juli. Ook dat is iets wat niet zozeer op groepsimmuniteit wijst.
Ik zal de laatste zijn die de mogelijkheid tot groepsimmuniteit ontken. Maar het is gevaarlijk om de laagste drempelwaarde die je in de literatuur kunt vinden voor groepsimmuniteit als doel te stellen. En ja ik denk dat New York op de goede weg is. Ook denk ik dat de regio Stockholm met minder maatregelen af kan dan wat in maart was ingevoerd (maar nog niet zonder maatregelen) Voor Zuid-Nederland, Frankrijk en Spanje geloof ik er niets van. Voor London al helemaal niet (zo'n drukke stad is juist de core-groep in de R0 berekeningen en daar verwacht je dat je mogelijk meer dan 60% nodig hebt voor groepsimmuniteit.
Waar, dat is ook iets waar we op hopen, al is blijvende immuniteit nu niet een heel bijzonder iets.quote:
[..]
Het is toch nog niet eens duidelijk of natuurlijke kudde immuniteit voor dit virus haalbaar is? Er zijn steeds meer aanwijzingen dat geïnfecteerden een immuniteit opbouwen, maar het is nog volstrekt onduidelijk hoe lang deze aanhoudt.
Qua modellen zijn er wel interessante vragen te stellen. Net als bij sommige kinderziektes zijn de gevolgen voor volwassenen of zelfs ouderen die de ziekte krijgen veel zwaarder. Mocht de ziekte endemisch worden, dan heb je mogelijk de toevoer van nieuwe vatbaren (nieuwe schoolkinderen bijvoorbeeld) die de ziekte gaande houden, maar zij worden vrijwel niet ziek. In zo'n geval kan een vaccinatieprogramma zelfs beroerd uitpakken (en bij de WHO en het RIVM zijn ze daar heel goed van op de hoogte).
Dat hangt vooral af met de criteria voor een registratie als sterfgeval. In Engeland werd bijvoorbeeld iedereen met een positieve test, al was die meer dan een maand geleden, geregistreerd als covid-dode. Na een aanpassing in de criteria (in de afgelopen 28 dagen positieve getest) daalde het al flink en zelfs die manier van meten is absurd. Ik denk dat stabilisering wijst op een mate van groepsimmuniteit. Dat wil niet zeggen dat er niemand meer besmet raakt, maar wel dat de bevattelijkheid van een bevolking afneemt voor het virus en dat langzaam, maar zeker, de stabilisering zal dalen.quote:
[..]
Bij groepsimmuniteit verwacht je niet dat je een week lang gemiddeld 10 doden per dag hebt (terwijl sommige beperkingen nog steeds gelden) terwijl het tijden onder de 5 doden per dag is geweest na de eerste piek. Bij groepsimmuniteit zijn in principe alleen kleine lokale uitbraken mogelijk. In Belgie is het ernstiger dan dat. Massachusetts lijk je gelijk te hebben al verwacht je bij een normale epidemie dat het aantal sterfgevallen door plateaus heen schiet. In Mass is het aantal doden per dag vrij stabiel sinds half juli. Ook dat is iets wat niet zozeer op groepsimmuniteit wijst.
Ik zal de laatste zijn die de mogelijkheid tot groepsimmuniteit ontken. Maar het is gevaarlijk om de laagste drempelwaarde die je in de literatuur kunt vinden voor groepsimmuniteit als doel te stellen. En ja ik denk dat New York op de goede weg is. Ook denk ik dat de regio Stockholm met minder maatregelen af kan dan wat in maart was ingevoerd (maar nog niet zonder maatregelen) Voor Zuid-Nederland, Frankrijk en Spanje geloof ik er niets van. Voor London al helemaal niet (zo'n drukke stad is juist de core-groep in de R0 berekeningen en daar verwacht je dat je mogelijk meer dan 60% nodig hebt voor groepsimmuniteit.
Er moet zeker terughoudend gekeken worden naar de drempelwaarde en we moeten absoluut niet alles loslaten. Wel denk ik dat er serieus overwegen moet worden om de strategie aan te passen. Ik denk dat het ook meer perspectief zal bieden aan mensen en ook meer gevoel van verantwoordelijkheid. Het is nu al echt te merken dat het zeer troebele uitzicht op een vaccin niet bevorderlijk werkt voor het draagvlak in de samenleving. Bovendien is er constant het opgeheven vingertje dat er mogelijk meer maatregelen volgen, ongeacht wat het individu doet. Dat is echt funest voor het draagvlak. Echter is er al flink geïnvesteerd in het vaccin, dus gaat het niet gebeuren. Een medicijn wat de ligtijd in ziekenhuizen of op de ic kan verlagen of nog beter al het stadium daarvoor kan ook, gezien de lage mortaliteit, een fors verschil maken.
|
|
