Racisme in Nederland #4

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:35 schreef nixxx het volgende:

[..]

Het punt is dat de bijdrage van slavernij aan de economie zo overschat wordt, mogelijk bewust om een bepaald beeld te schetsen?

Stel een ton suiker kost 1 gulden met productie door slaven, maar wordt uiteindelijk in Nederland verkocht voor 10 gulden. Dan kun je zeggen dat er maar 1/10 bijgedragen is door slavernij, of je kunt kiezen om de volle 10 gulden mee te tellen. Dat is zeker het geval wanneer de suiker op een Franse plantage verbouwd zou worden, dan is 90% van de waarde zonder slavernij toegevoegd en 100% van de Nederlandse bijdrage aan de toegevoegde waarde is slaafvrij. Als het op een Nederlandse plantage met slaven is verbouwd valt er misschien nog wat voor te zeggen om de complete toegevoegde waarde aan slavernij toe te rekenen.

Dat was me dan toch duidelijk ja. Daarom is mijn punt dat het gebrek aan economische noodzaak het gebruik van slaven alleen maar nog erger maakt.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:44 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik denk dat er zeker evolutie-verschillen zijn. Hoe valt anders te verklaren dat vooral zwarten veel meer moorden en ook binnen de eigen groep dan alle andere bevolkingsgroepen?

Beetje zoals de chimps vergeleken met de bonobo's

Ja jij denkt dat zwarten meer moorden plegen vanwege hun ras?
Mooie outing.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Misschien wel, misschien niet, NL was echter berooid rond 1800 en is zeer laat pas de industrialisatie in gekomen. Dat was eerder ondanks dan dankzij de koloniën. Ook vergde het een disproportioneel groot leger en marine wat ook opgebracht moest worden.

Empire building is ook duur.

quote:

Dat was niet op racisme gebaseerd maar meer op ouderwetse verovering.
De kleur van de bevolking deed er amper toe wanneer het neerkwam op het bezetten van andere landen. Al zal ik niet ontkennen dat daar ook wel deels een superioriteitsgevoel aan te grondslag lag. Anderzijds was dat misschien ook wel waar (technologisch/economisch) want bv landen die zich beter verdedigden werden niet bezet (zie bv Japan).

Kolonisatie was wel degelijk op racisme gebaseerd. Onder de flinterdunne voorwendselen van evangelisme kwam de blanke man wel even vertellen hoe iedereen zou moeten leven. Daar is geen nuance in aan te brengen.

quote:

Dat het een dom idee was ben ik met je eens. Ik heb bijvoorbeeld nooit begrepen dat we vlak na onze eigen bevrijding het begrijpelijk en een goed idee vonden om de dienstplicht te herstellen zodat we aan de andere kant van de wereld mensen konden gaan onderdrukken.

Trots. Gewoonte. Traditie.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

nee dat we er niet rijk van geworden zijn en dat we daar onze huidige welvaart niet aan te danken hebben.

Die hele koloniën hebben meer gekost dan opgeleverd.

Nee oké, dan is het goed.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nederland en daarmee de rest van de wereld hebben heel veel te danken aan het winnen van de Spanjaarden. De welvaart heeft daar vooral indirect mee te maken.
[..]

Eigenlijk wel een beetje. 550.000 op 12.5 miljoen door Westerse landen, de 19.5 miljoen Arabische slaven tellen we niet mee want die werden gecastreerd dus daar voelt niemand nog pijn van. 5% van de slavenhandel tegenover vaak meer dan 50% van de Europese goederen, dus dan was Nederland in absolute zin een kleine slavenhandelaar en in relatieve zin een heel kleine slavenhandelaar.
[..]

550.000 mensen is een beetje slavenhandel. Ok.

Ik zie de relevantie van het vergelijken met het wereldwijde totaal niet helemaal. Je kan alle misstanden gaan vergelijken met het totaal aan misstanden in de wereld, maar dat maakt het niet minder erg.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:44 schreef Gia het volgende:

[..]

Heb het gezien. Komt de komende zondagen ook. Volgende week gaat het over tribalisme.

Ik denk dat er zeker evolutie-verschillen zijn. Hoe valt anders te verklaren dat vooral zwarten veel meer moorden en ook binnen de eigen groep dan alle andere bevolkingsgroepen?

Beetje zoals de chimps vergeleken met de bonobo's

Nee, nee, dit kan niet.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 08:34 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, nou waren de meeste West-Europese landen verarmd natuurlijk na wo2. NL was wrs met name een soort armenhuis vlak na de Napoleontische bezetting. Verarmd, verouderd en stuurloos. Koning Willem I heeft iig als absolute vorst wel een positieve bijdrage geleverd om het tij te keren, gek genoeg, door in te zetten op verbetering o.a. van de infrastructuur.

Na het wegvallen van het veel (destijds qua economie en bevolking) omvangrijkere België, stelde Nederland niks meer voor. In de jaren '30 en '40 van die negentiende eeuw waren er genoeg stemmen hier die maar vonden dat Nederland zich maar moest aansluiten bij de Duitse Statenbond.
Pas nadat Bismarck een paar keer duidelijk had gemaakt, dat dit geen optie voor hem was, is Nederland langzamerhand weer gaan bloeien, ook qua zelfbewustzijn.
Ik denk dat een eventuele positieve rol van Willem I overschat is. Dat zou dan alleen gelden voor zijn eerste vijf jaren.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:48 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Dat was me dan toch duidelijk ja. Daarom is mijn punt dat het gebrek aan economische noodzaak het gebruik van slaven alleen maar nog erger maakt.

Daar heb je ook een goed punt. Stel je eens voor als de Romeinen slavernij afgeschaft hadden en aan industrialisatie gedaan hadden. Hadden we de hele middeleeuwen over kunnen slaan.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:48 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Empire building is ook duur.

Mee eens.

quote:

[..]

Kolonisatie was wel degelijk op racisme gebaseerd. Onder de flinterdunne voorwendselen van evangelisme kwam de blanke man wel even vertellen hoe iedereen zou moeten leven. Daar is geen nuance in aan te brengen.
[..]

Eerder andersom men wilde die gebieden en zocht daar een verklaring van god bij.
Laten we wel wezen in dat tijdperk zijn de Europese mogendheden ook constant in oorlog met elkaar geweest en zijn er genoeg landen veroverd vanwege politieke en economische redenen.

quote:

Trots. Gewoonte. Traditie.

Ja dat geloof ik wel. Vond het alleen apart dat je net zelf 5 jaar onder de juk van een bezetter geleefd hebt en dan denkt dat andere mensen dat wel tof zouden vinden.

Niet gezegd dat veel Indonesiërs er nu op voorruit zijn gegaan onder de Javanen.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nederland en daarmee de rest van de wereld hebben heel veel te danken aan het winnen van de Spanjaarden. De welvaart heeft daar vooral indirect mee te maken.

Nederland is sowieso o.a. rijk geworden dankzij de VOC.

quote:

Eigenlijk wel een beetje. 550.000 op 12.5 miljoen door Westerse landen, de 19.5 miljoen Arabische slaven tellen we niet mee want die werden gecastreerd dus daar voelt niemand nog pijn van. 5% van de slavenhandel tegenover vaak meer dan 50% van de Europese goederen, dus dan was Nederland in absolute zin een kleine slavenhandelaar en in relatieve zin een heel kleine slavenhandelaar.

Nederlanders hadden gedurende een periode zelfs de monopolie op de slavenhandel. Dat is niet een beetje maar helemaal.

quote:

Ja leuk, je kunt ook zeggen dat hij het aantal doden vertienvoudigd heeft om zijn reputatie van aanpakker te vestigen, maar met geschiedschrijving heeft dat ook niks meer van doen.

Of je kunt zoals jij, de getallen natuurlijk omlaaghalen en zijn daden bagatelisseren.

quote:

Nee, maar van die 4000 staat vast dat het over 200 jaar was, we weten ook dat die schepen maar 15 jaar meegingen, dat er schepen teloor zijn gegaan en dat er oorlogsschepen bij zaten. Dan kom je in de buurt van die 140 die de VOC op zijn toppunt in de vaart zou hebben gehad. Als je dat dan afzet tegen de hele actieve handelsvloot op het toppunt van de Republiek van 20.000 tot 30.000 naar ik heb begrepen, ongeveer dezelfde periode overigens, dan heb je volgens mij een realistisch beeld van de verhoudingen voor de economie.

Ja ze heeft 20% niet zomaar uit een boom geplukt

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:54 schreef nixxx het volgende:

[..]

Daar heb je ook een goed punt. Stel je eens voor als de Romeinen slavernij afgeschaft hadden en aan industrialisatie gedaan hadden. Hadden we de hele middeleeuwen over kunnen slaan.

Dat zie je trouwens ook in de VS de staten welke slavernij hadden afgeschaft en voor industrialisatie waren gegaan waren veel rijker.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:48 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Ja jij denkt dat zwarten meer moorden plegen vanwege hun ras?
Mooie outing.

Denk eerder vanwege de cultuur. Die vaak in de genen zit.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:52 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Nee, nee, dit kan niet.

Okay, wat is dan de oorzaak van het grote percentage moorden door zwarten op zowel zwarten als blanken?
In één van de topics stond een mooi staatje. Iets van 81%?

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:34 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

We zijn dan ook allemaal Homo Sapien en niet Homo wit en Homo zwart.
Waar Chipansees en Bonobos, beiden 'pan' zijn, maar wel degelijk anders...
Pan troglodytes
Pan paniscus

Ik zeg dan ook slechts een fractie. Maar ook een fractie kan grote verschillen met zich meebrengen. Misschien niet zichtbaar als individu, maar wel in (grote) groepen.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 12:10 schreef Gia het volgende:

[..]

Denk eerder vanwege de cultuur. Die vaak in de genen zit.

Weet je wat cultuur is?
Zo'n beetje het tegenovergestelde wat in je genen zit.

Nederland is een land, zoals veel westerse, blanke landen waar ieder die dat wil veel kansen krijgt. We zijn juist veel te open en tolerant, waar misbruik van gemaakt wordt door mohameddanen en negers. Die zijn uit op alles aangereikt krijgen zonder dat daar wat tegenover staat: lagere eisen voor diploma's, lagere eisen voor werkzaamheden, lagere eisen voor gebruik van de openbare ruimte, lagere eisen van omgangsvormen. Dat gaat niet zo.

Het wordt hoog tijd om etnische identiteit te verankeren in de grondwetten van blanke landen. Multiculturalisme en multi-etnische 'samen'leving komen voort uit een diep gestoorde ideologie die de wereld wil ontwortelen, verarmen en knechten.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 12:13 schreef Gia het volgende:

[..]

Okay, wat is dan de oorzaak van het grote percentage moorden door zwarten op zowel zwarten als blanken?
In één van de topics stond een mooi staatje. Iets van 81%?

Lastige vraag. Ik denk dat je er een PhD aan moet besteden om die goed te kunnen beantwoorden.

Ik denk iig niet dat het vergelijkbaar is met het verschil tussen Chimpansees en Bonobo's.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 12:13 schreef Gia het volgende:

[..]

Okay, wat is dan de oorzaak van het grote percentage moorden door zwarten op zowel zwarten als blanken?
In één van de topics stond een mooi staatje. Iets van 81%?

Geldt die 81% voor 1 specifiek land of voor alle zwarten wereldwijd?

Misschien zit daar je antwoord!

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 10:34 schreef Weltschmerz het volgende:

Het is het algemeen beeld. Natuurlijk zijn er verschrikkelijke dingen gebeurd maar alles moet gedraaid en verdraaid worden richting de totaal gewetenloze blanken die zelf helemaal niks konden maar uitsluitend door geweld en uitbuiting wat in hun genen zit de volmaakt onschuldige gekleurde mens met zijn hogere cultuur en innerlijke beschaving heeft kapotgemaakt waardoor ze nu logischerwijs nog steeds niet presteren op school en de lul niet in de broek kunnen houden.

Nu val je wel erg door de mand. Je deed al die tijd dus alsof je je subjectieve kennis uit wetenschappelijke bronnen hebt.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 12:15 schreef ThePlaneteer het volgende:

Weet je wat cultuur is?
Zo'n beetje het tegenovergestelde wat in je genen zit.

Niet per se. Dat zwarten gevoel voor ritme hebben, zit in de genen. Dat is aangeboren. Toch is het bewegen op de muziek, zoals we dat kennen, een cultureel dingetje.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 12:22 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Geldt die 81% voor 1 specifiek land of voor alle zwarten wereldwijd?

Misschien zit daar je antwoord!

Ja Amerika, dan nog?

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 06:25 schreef nixxx het volgende:

[..]

Ik denk dat je moeite hebt om je eigen, moderne opvattingen los te laten wanneer je naar het verleden kijkt. Met moderne opvattingen zou je inderdaad zeggen wat een massamoordenaar en spreekt het helemaal voor zich dat iemand zou proberen de cijfers te drukken, of zelfs helemaal geen cijfers te rapporteren.

Maar leef je eens in in die tijd. Die doden werden misschien wel als excessief gezien, maar uiteindelijk niet echt belangrijk. Belangrijk was de handel. Denk dat Coen, vanuit zijn eigen standpunt helemaal geen belang zag om het aantal doden te onderrapporteren. Het waren toch maar inheemsen. Misschien heeft hij als een echte boekhouder geteld, zoveel hebben we direct omgebracht, en de rest die door voedsel gebrek of wat dan ook doodgegaan is niet meegeteld.

We moeten ons inleven in die tijd en het vanuit Coen zijn standpunt bekijken. Kunnen we dat ook bij de treinkapers doen, ons inleven in de jaren 70, de periode van vele aanslagen door verschillende groeperingen in heel Europa. Die treinkapers dachten waarschijnlijk ook, het zijn toch maar Hollanders.

Je mist waar het om gaat. Massamoord is massamoord. Geen excuus.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 12:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Niet per se. Dat zwarten gevoel voor ritme hebben, zit in de genen. Dat is aangeboren. Toch is het bewegen op de muziek, zoals we dat kennen, een cultureel dingetje.

Nou nee. Het gevoel voor ritme kan ook ontstaan doordat het in de cultuur zit en ze al vanaf jonge leeftijd er mee in contact komen. En dan nog, als gevoel voor ritme je genen is en dansen cultuur maakt het nog niet hetzelfde. Er zijn ook andere culturen die dansen of naar hiphop luisteren, dat geeft ze nog niet dezelfde genen.

Ik heb zo'n idee dat je niet echt een idee hebt waar je over praat en er komen vrij racistische opmerkingen uit. Dat is vrij heftig.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 12:25 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja Amerika, dan nog?

Als moorden in de genen van zwarten zit zou je zeggen dat dat wereldwijd het geval is.
Of is dat weer een ander ras met andere genen

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 11:45 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Het is in Nederland ook lang niet zo erg als in Amerika, maar het is er wel degelijk.
Voorbeelden die geeft zijn ook terecht; belastingdienst wordt op z'n vingers getikt. Politiegeweld komt voor de rechter. Etc. Maar het is ook niet zo dat het er helemaal niet is, want anders had de belastingdienst niet op z'n vingers getikt hoeven worden. Hadden we geen discussie gehad over Zwarte Piet of over annoniem solliciteren.

Zal er altijd wel een beetje zijn, net zoals er altijd wat criminaliteit zal zijn. Je zal het nooit helemaal kunnen uitroeien en zul je incidenten houden.

Als ik iemand help met iets en die persoon blijft alleen maar zeuren van "vroeger was het beter" dan help ik die persoon op den duur niet meer. We leven in het nu, ik heb mijn zooi voor elkaar, probeer je te helpen en krijg alleen maar gezeik terug. Dat jij je zooi niet voor elkaar hebt is in principe niet mijn probleem.

Deze situatie zijn de beroepsklagers wel aan het creeren met als gevolg dat de afstand alleen maar groter word.

Bedrijven denken niet in zwart of wit kwa huidskleur...die denken alleen maar aan geld.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 12:29 schreef Oceanier het volgende:

[..]

We moeten ons inleven in die tijd en het vanuit Coen zijn standpunt bekijken. Kunnen we dat ook bij de treinkapers doen, ons inleven in de jaren 70, de periode van vele aanslagen door verschillende groeperingen in heel Europa. Die treinkapers dachten waarschijnlijk ook, het zijn toch maar Hollanders.

Je mist waar het om gaat. Massamoord is massamoord. Geen excuus.

Nee hoor, massamoord is massamoord, 1500, 15000 of 150000, dat maakt niet uit. Mijn punt was dat Coen weinig tot geen reden had om foute nummers te rapporteren.

De opvattingen van de treinkapers waren in hun eigen bevolkingsgroep en tijd hopelijk niet zo gewoon als die van Coen in zijn bevolkingsgroep en tijd.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 12:33 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Nou nee. Het gevoel voor ritme kan ook ontstaan doordat het in de cultuur zit en ze al vanaf jonge leeftijd er mee in contact komen. En dan nog, als gevoel voor ritme je genen is en dansen cultuur maakt het nog niet hetzelfde. Er zijn ook andere culturen die dansen of naar hiphop luisteren, dat geeft ze nog niet dezelfde genen.

Ik heb zo'n idee dat je niet echt een idee hebt waar je over praat en er komen vrij racistische opmerkingen uit. Dat is vrij heftig.
[..]

Als moorden in de genen van zwarten zit zou je zeggen dat dat wereldwijd het geval is.
Of is dat weer een ander ras met andere genen

Baby's liggen in de wieg al te swingen. Kom op, dat zit er gewoon in. En blanke die opgroeit in een zwarte cultuur heeft niet hetzelfde gevoel voor ritme. Veel mengelmoesjes hebben dat ook niet.

Geweld en agressiviteit van de zwarte kant bestaat wereldwijd, ja.
Ook hier, hoewel noord-afrikanen hier de meerderheid vormen qua criminaliteit en op veel plaatsen negers het juist beter gaan doen.

Waarom is al die criminaliteit er. Blijf gewoon van andermans spullen af, heb respect voor gezag, leraar bijvoorbeeld. Ontwikkel jezelf, werk hard en gedrag je.

Wat is daar moeilijk aan?

‘Pijnlijk dat een groot deel van mijn succes afhankelijk is van mijn toevallige huidskleur’

Als ze de huidskleur van haar vader had, zou ze hetzelfde kind geweest zijn, weet presentator Amber Kortzorg. Maar de wereld zou niet hetzelfde kind in haar zien.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 12:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Waarom is al die criminaliteit er. Blijf gewoon van andermans spullen af, heb respect voor gezag, leraar bijvoorbeeld. Ontwikkel jezelf, werk hard en gedrag je.

Wat is daar moeilijk aan?

Wat is daar moeilijk aan? Je zegt zelf dat het in de genen van die mensen zit dat ze geweldadig zijn

Raar mens.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 08:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, het inkakken van NL begon wel in de 18de eeuw al hè, na de vrede van Utrecht gedicteerd door VK. (Of begon het inkakken eigenlijk al eerder, was 1672, het begin van het eind?) Ook de Republiek werd een soort standenmaatschappij. Potgieter muntte de term Jan Saliegeest dan weliswaar in de 19de eeuw, maar die begon natuurlijk in de 18de eeuw. De 19de eeuw was een drama op zichzelf met zijn Droogstoppelgeest en idd de veenkoloniën, zeg maar. (Zie de Max Havelaar).

Ik zou zeggen dat een Gouden Eeuw met 1672 ook wel over was, en dat die begon rond 1570 is ook niet heel raar, al waren de Nederlanden natuurlijk al heel welvarend. Ik meen dat het eind 17e eeuw was dat Nederland eventjes groot in de slavenhandel was voordat de Engelsen gingen domineren. Met die 17e eeuwse mindset zou je het als een straf van god kunnen zien, en gaan twijfelen aan de toch al gekunstelde bijbelse rechtvaardiging die er moest komen. Het is in ieder geval raar om de rijkdom van de Gouden Eeuw toe te schrijven aan die laatste 35 jaar met slavernij en niet aan de explosie van wetenschap, industrie, specialisatie en normale handel.

De 2e helft van de 18e eeuw en de eerste helft van de 19e eeuw geven inderdaad het beeld van een hele andere kant van de Nederlandse aard. In zichzelf gekeerd, vastklampend aan zekerheden, middelmatig, bekrompen, krenterig. Maar we bekritiseren Nederland juist op de periode waarin het in alle opzichten voorliep op de rest van de wereld en zo de basis legde voor een betere wereld ipv op de periode dat het nauwelijks mee wilde in de ethische vooruitgang.

quote:

Overigens grappige voetnoot bij de geschiedenis: je kunt tegenwoordig vrij makkelijk veel te weet komen over je voorouders. Meestal kun je die terugtrekken tot 17de eeuw wel al, soms eerder zelfs. Maar wat ik ontdekt heb in delen van mijn familie is dat in de 17de tot halverwege 18de eeuw de gezinnen vrij klein waren en er relatief weinig zuigelingensterfte optrad. Daarna worden de gezinnen in twee generaties steeds groter en groter en komt er veel meer zuigelingen sterfte voor. Dit proces gaat door tot in het eind van de 19de, begin 20ste eeuw, daarna worden de gezinnen weer ineens een stuk kleiner.

Catharina Schrader is ook wel een heel interessant figuur trouwens. Een vroedvrouw uit het begin van de 17e eeuw, met uitzonderlijk lage sterftecijfers.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2020 12:56 schreef Slayage het volgende:
‘Pijnlijk dat een groot deel van mijn succes afhankelijk is van mijn toevallige huidskleur’

Als ze de huidskleur van haar vader had, zou ze hetzelfde kind geweest zijn, weet presentator Amber Kortzorg. Maar de wereld zou niet hetzelfde kind in haar zien.

Toch knap dat ze zich met zo'n bleek uitgevallen huid bij BBN/VARA naar binnen heeft weten te werken.