COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Klopt. Snap hem ook wel hoor.quote:Op vrijdag 24 april 2020 07:51 schreef _I het volgende:
[..]
We zitten natuurlijk allemaal in een experiment, waar op zich weinig mis mee is.
Naast scholen weer openen, zouden er best parallel wat andere opties kunnen starten. Kappers met beschermingsmiddelen in Groningen, mondhygiënisten in Friesland en Fysiotherapeuten in Drenthe.
Noem maar iets. Hij heeft natuurlijk wel een punt dat je al veel verder in de tijd bent als je gaat wachten tot je de eerste resultaten ziet van het school-experiment. En Jaap heeft zoveel onderzoeken bij elkaar gezocht die zijn punt ondersteunen, zou gek zijn als daar een echt risico in zou zitten. Dat zou hij nooit doen met kinderen, toch!?
Dus ergens is het niet heel gek om aan te geven dat het rustiger wordt in het ziekenhuis, als je je zorgen maakt om gevallen die je nu mist in de reguliere zorg.
Echter op het moment dat je meer zaken tegelijk versoepelt (en dan met name zaken met verschillende risico percentages) is het daarna wel lastiger om de impact van een bepaalde versoepeling te meten.
Het idee is altijd geweest, versoepelen indien mogelijk, maar dat kan weer ingetrokken worden.
Als je 3 dingen tegelijk versoepelt wordt gericht intrekken lastig.
En dat de besmettingsoverdracht bij kinderen laag is.quote:Op vrijdag 24 april 2020 07:55 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Dat hebben ze niet gezegd. Het heeft een beperkte invloed op het aantal IC-opnames.
Het 1 houdt ook verband met het ander natuurlijk.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2020 07:58:13 ]
quote:
IC-chef Gommers: ‘Behandel Nederlanders niet als een kind’
Gommers
Die man zegt vaak precies de dingen die ik denk.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Een versoepeling had wel nù gekund, een van deze dagen. Zodat je over drie weken ziet wat er gebeurt, en het schoolbesluit bijvoorbeeld nog kunt heroverwegen.”
Dus ook Gommers is wel voor eerder versoepelen omdat dit strategisch ook handiger is.
Of roept die ook maar wat?
Dus ook Gommers is wel voor eerder versoepelen omdat dit strategisch ook handiger is.
Of roept die ook maar wat?
Go hard or go home
Gommers was het ook eens met Kuipers.quote:Op vrijdag 24 april 2020 07:59 schreef Noek het volgende:
Een versoepeling had wel nù gekund, een van deze dagen. Zodat je over drie weken ziet wat er gebeurt, en het schoolbesluit bijvoorbeeld nog kunt heroverwegen.”
Dus ook Gommers is wel voor eerder versoepelen omdat dit strategisch ook handiger is.
Of roept die ook maar wat?
Heeft alleen vraagtekens bij de meetbaarheid van iedere versoepeling wanneer er meerdere tegelijk zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2020 08:00:54 ]
Als je 3 selecte groepen opent in een afgebakend gebied, je laat deze mensen bijhouden wie ze zijn, frequentie, duur etc. En dan kijk je na twee weken wat het effect is geweest.quote:
[..]
Klopt. Snap hem ook wel hoor.
Echter op het moment dat je meer zaken tegelijk versoepelt (en dan met name zaken met verschillende risico percentages) is het daarna wel lastiger om de impact van een bepaalde versoepeling te meten.
Het idee is altijd geweest, versoepelen indien mogelijk, maar dat kan weer ingetrokken worden.
Als je 3 dingen tegelijk versoepelt wordt gericht intrekken lastig.
Je zal iets meer vaart moeten zoeken, zonder extra risico te lopen. Alles in fases openen en dan 3 weken wachten op het effect neemt maanden in beslag. En feitelijk weet je dan nog niets, want als er wel een herfsteffect optreedt, heb je maanden rustig aan gedaan, wat dan misschien niet nodig was.
Ik ben wel van de trial & error om mogelijkheden te vinden. Zat mensen die mee willen doen aan zo'n experiment lijkt mij.
Het is allemaal heel genuanceerd in hun hoofd en ze zeggen niets fouts.quote:
Een versoepeling had wel nù gekund, een van deze dagen. Zodat je over drie weken ziet wat er gebeurt, en het schoolbesluit bijvoorbeeld nog kunt heroverwegen.”
Dus ook Gommers is wel voor eerder versoepelen omdat dit strategisch ook handiger is.
Of roept die ook maar wat?
Je kan ook nu 2 basisscholen testen, in plaats van over 3 weken alle. Of 1 provincie met weinig gevallen.
Dan krijg je weer het gedoe dat de selectie van die groepen niet altijd representatief zal zijn. Een selectie in Friesland zal een ander resultaat hebben dan een selectie in Limburg.quote:
[..]
Als je 3 selecte groepen opent in een afgebakend gebied, je laat deze mensen bijhouden wie ze zijn, frequentie, duur etc. En dan kijk je na twee weken wat het effect is geweest.
Je zal iets meer vaart moeten zoeken, zonder extra risico te lopen. Alles in fases openen en dan 3 weken wachten op het effect neemt maanden in beslag. En feitelijk weet je dan nog niets, want als er wel een herfsteffect optreedt, heb je maanden rustig aan gedaan, wat dan misschien niet nodig was.
Ik ben wel van de trial & error om mogelijkheden te vinden. Zat mensen die mee willen doen aan zo'n experiment lijkt mij.
Los daarvan, denk ik dat het etisch niet wenselijk is/kan, om bepaalde groepen als test te gebruiken.
Wat hij zegt is 'per 11 mei de scholen open en een week later met een nieuwe versoepeling beginnen voegt niet zo veel toe als je wil evalueren wat de effecten zijn van een maatregel' Dat klopt natuurlijk als een bus. Maar dat als je nu iets versoepelt zodat je de effecten daarvan kent op het moment dat de scholen weer opengaan, dat ligt dan alweer op het randje. Dat zit ook te kort op elkaar. Misschien zie je net voor 11/5 wel een effect, maar je kunt niet op 10/5 besluiten dat we op 11/5 weer naar school gaan.quote:
Een versoepeling had wel nù gekund, een van deze dagen. Zodat je over drie weken ziet wat er gebeurt, en het schoolbesluit bijvoorbeeld nog kunt heroverwegen.”
Dus ook Gommers is wel voor eerder versoepelen omdat dit strategisch ook handiger is.
Of roept die ook maar wat?
Om maatregelen te kunnen evalueren moet je ze 1 voor 1 uitvoeren, met voldoende tijd ertussen. Ik denk dat Gommers dat wel goed ziet. Ben benieuwd of hij contact met Kuipers gehad heeft hierover.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Dat gaan we sowieso doen. Elke versoepeling is een gok en een onethisch experiment.quote:
[..]
Dan krijg je weer het gedoe dat de selectie van die groepen niet altijd representatief zal zijn. Een selectie in Friesland zal een ander resultaat hebben dan een selectie in Limburg.
Los daarvan, denk ik dat het etisch niet wenselijk is/kan, om bepaalde groepen als test te gebruiken.
Sommige leraren zullen zich nu ook niet superblij voelen, maar ergens moet je toch iets gaan proberen.
Nee hij had het over heropstarten van de economie:quote:
[..]
We zijn wel uitgeluld, denk ik.
Alsof dit gaat over bieren op een terras.
Hij heeft het over kanker en jij begint over horeca.
Dat gaat over de maatregelen in de maatschappij, bedoeld om het aantal besmettingen te doen dalen.quote:Vanuit het perspectief van de maatschappij moeten de maatregelen zo snel mogelijk versoepeld worden. En moet de economie weer opgestart kunnen worden."
De maatregelen in de ziekenhuizen zijn een reactie op het aantal besmettingen. Het is toch logisch dat als je de maatregelen bedoeld om de epidemie in te perken gaat versoepelen, dat je dan langer de maatregelen in de ziekenhuizen (uitstellen van zorg) zal moeten volhouden.quote:Dat kan in de ogen van Kuipers als ziekenhuizen de huidige opgehoogde IC-capaciteit de komende tijd niet weer gaan verlagen naar het oude niveau. Zo kunnen ze snel handelen als er een onverhoopte nieuwe golf komt in de coronabesmettingen.
are we infinite or am I alone
Maar een afgebakende groep waar nu niets heerst, daar zal over 2 jaar nog niks heersen als je ze afgebakend houdt....quote:
[..]
Het is allemaal heel genuanceerd in hun hoofd en ze zeggen niets fouts.
Je kan ook nu 2 basisscholen testen, in plaats van over 3 weken alle. Of 1 provincie met weinig gevallen.
Ze moeten het alleen nu doen want na de vakantie heb je te weinig data.quote:
[..]
Het is allemaal heel genuanceerd in hun hoofd en ze zeggen niets fouts.
Je kan ook nu 2 basisscholen testen, in plaats van over 3 weken alle. Of 1 provincie met weinig gevallen.
Maar goed, het lijken mij beiden capabele mannen dus ben benieuwd.
Go hard or go home
Ja, maar dan wel allemaal. Niet alleen leraren uit Lutjebroek.quote:
[..]
Dat gaan we sowieso doen. Elke versoepeling is een gok en een onethisch experiment.
Sommige leraren zullen zich nu ook niet superblij voelen, maar ergens moet je toch iets gaan proberen.
Er is geen provincie waar helemaal geen zieken zijn gemeld. Dus die ziekte vrije plek is er niet. Daarnaast zijn er altijd lijnen die kruisen, want ouders kunnen in ziekenhuizen werken in een andere provincie.quote:
[..]
Maar een afgebakende groep waar nu niets heerst, daar zal over 2 jaar nog niks heersen als je ze afgebakend houdt....
Problemen kun je altijd zoeken. Toch zal je pogingen moeten gaan doen om tot een heropening te komen. Vallen en opstaan.
Het is nog steeds niet echt duidelijk of de scholen sluiten bijgedragen heeft aan de vermindering van de verspreiding, en we zijn al bijna 2 maanden verder. Zo gericht inzien welke handeling welke uitwerking heeft is onmogelijk.quote:
[..]
Klopt. Snap hem ook wel hoor.
Echter op het moment dat je meer zaken tegelijk versoepelt (en dan met name zaken met verschillende risico percentages) is het daarna wel lastiger om de impact van een bepaalde versoepeling te meten.
Het idee is altijd geweest, versoepelen indien mogelijk, maar dat kan weer ingetrokken worden.
Als je 3 dingen tegelijk versoepelt wordt gericht intrekken lastig.
In de crisis waarin we ons nu bevinden, met alle beslissingen die er genomen moeten worden, zal men constant denken; Heb ik voldoende data om de juiste beslissing te nemen?
Als je er dan langer over nadenkt kom je op het antwoord; je hebt nooit genoeg data om de juiste overweging nemen. De data voor een beslissing is oneindig.
Als de tijd rijp is om te handelen, maak je een oordeel in een fractie van een seconde.
Af en toe krijgen we vage contouren te zien en denken we dat we op rationele gronden een juiste beslissing nemen, maar we vergeten in deze situatie de data die de overweging juist tegen kan spreken.
Ik zou niet twijfelen aan de intenties van Gommers en Kuipers.. Het zijn geen politici en kijken puur vanuit hun medische achtergrond en ervaringen met de ziekte.quote:
[..]
Ze moeten het alleen nu doen want na de vakantie heb je te weinig data.
Maar goed, het lijken mij beiden capabele mannen dus ben benieuwd.
Dit zijn bij uitstek twee mensen waarvan ik zeker weet dat ze geen extra risico's nemen met mensenlevens. Die Gommers staat bij mij sowieso al op +10.
Kop van het artikel had moeten zijn "IC baas Gommers begrijpt voorzichtigheid kabinet:
Nu te snel opheffen van maatregelen anders dan scholen is m.i. te risicovol. Het lijkt me verder dat dan eerste de contactberoepen en sportscholen weer open kunnen, en pas daarna de horeca. Helaas.
Nu acht ik mezelf totaal niet verstandiger dan Gommers en Kuipers, maar het heeft mijn persoonlijke voorkeur om eerst te zorgen voor minder druk op de IC, het opstarten van de reguliere zorg en een nog iets verdere afname van de besmettingen, en dan pas te gaan beginnen met het weer opstarten. Door de scholen pas op 11 mei weer te openen hebben we daar nog 2 weken ademruimte voor.quote:Maar de regering zegt: we wachten nog even. Begrijpt u die voorzichtigheid?
,,Ja, één van de voorwaarden voor het loslaten van de maatregelen is dat de verspreidingssnelheid van het virus langere tijd lager moet zijn, de reproductiefactor moet echt onder de één liggen. En we zitten net onder die één.”
Nu te snel opheffen van maatregelen anders dan scholen is m.i. te risicovol. Het lijkt me verder dat dan eerste de contactberoepen en sportscholen weer open kunnen, en pas daarna de horeca. Helaas.
Hm, misschien heb ik iets meer Mengele-bloed. Ik zou liever starten met een kleine groep, dan met iedereen, omdat onethisch.quote:
[..]
Ja, maar dan wel allemaal. Niet alleen leraren uit Lutjebroek.
Dat gebeurd toch ook? Ben het met je eens hoor.quote:
[..]
Er is geen provincie waar helemaal geen zieken zijn gemeld. Dus die ziekte vrije plek is er niet. Daarnaast zijn er altijd lijnen die kruisen, want ouders kunnen in ziekenhuizen werken in een andere provincie.
Problemen kun je altijd zoeken. Toch zal je pogingen moeten gaan doen om tot een heropening te komen. Vallen en opstaan.
Ik ben ook niet voor onnodig dicht houden.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2020 08:12:03 ]
Komt omdat zo'n beetje alle maatregelen tegelijk genomen zijn, of in elk geval binnen een dag of tien. Dan kun je ze dus niet meer onderscheiden.quote:
Het is nog steeds niet echt duidelijk of de scholen sluiten bijgedragen heeft aan de vermindering van de verspreiding, en we zijn al bijna 2 maanden verder. Zo gericht inzien welke handeling welke uitwerking heeft is onmogelijk.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
In dat opzicht heb ik misschien wel meer danquote:Op vrijdag 24 april 2020 08:10 schreef _I het volgende:
[..]
Hm, misschien heb ik iets meer Mengele-bloed. Ik zou liever starten met een kleine groep, dan met iedereen, omdat onethisch.
Precies. Daarom vind ik een voor een openen niet zo'n gekke gedachte. Tuurlijk zullen altijd andere variabelen meespelen.quote:
[..]
Komt omdat zo'n beetje alle maatregelen tegelijk genomen zijn, of in elk geval binnen een dag of tien. Dan kun je ze dus niet meer onderscheiden.
Mwhaah in een laboratorium eventueel, echte wereld is wat anders. Je zal het verloop gelijk toekennen aan de maatregel, maar wie zegt dat 't niet meer is dan een correlatie.quote:
[..]
Komt omdat zo'n beetje alle maatregelen tegelijk genomen zijn, of in elk geval binnen een dag of tien. Dan kun je ze dus niet meer onderscheiden.
Dan komt nog bij dat je alles eindeloos rekt, de data dat weergeeft wat voor effect dat heeft op de samenleving/economie laat je dan niet toe in je keuze.
Probleem is natuurlijk wel dat er geen data is, die zuiver te vergelijken is.quote:
[..]
Mwhaah in een laboratorium eventueel, echte wereld is wat anders. Je zal het verloop gelijk toekennen aan de maatregel, maar wie zegt dat 't niet meer is dan een correlatie.
Er is tussendoor opgeschaald, de testcriteria zijn gewijzigd, de testpopulatie was continu anders, er waren weekend-effecten en dan heb je nog zaken als temperatuur/biddagen, die alles in de war gooien.
Het is niet zo eenduidig aan te geven welke maatregel wat gedaan heeft, bij beperkte testresultaten. Daarom zal je bij het opstarten wel moeten zorgen dat je data zuiver is, anders blijf je knoeien met aanscherpen en loslaten van de sociale beperkingen.
