abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_192474182
Beste beleggers/forummers,

vinden jullie het nieuwe belastingplan dat op de planning staat per 1 januari 2022 ook bezopen? ze gaan grofweg alle vermogensrendementsheffing bij spaarders weghalen en bij aandeelhouders neerleggen (budgetneutraal overheid verdiend er niets aan). In het kort:
-forfataire rendementen: 0.09 spaargeld 5.33 overige beleggingen 3.03 schulden (aftrekbaar)
-belasting verhoogd van 30% naar 33%

Beleggingen en (hypotheek)schulden tegen elkaar wegstrepen gaat niet meer waardoor dit iets duurder wordt om naast elkaar te hebben.

Maar beleggers opgelet! :
Nog wel belangrijker is dat personen met een aandelenportefeuille van bijvoorbeeld EU 102.010,- (zonder schulden/spaargeld) in het huidige stelsel 30.360 heffingsvrije vermogen kunnen aftrekken en vervolgens daarover 1.93% fictief rendement maal 30% = 414,- zullen betalen.
In het nieuwe stelsel let wel op gaat dezelfde persoon 102.010 maal 5.33 fictief rendement (minus 400 vrij inkomen) maal 33% = 1662,- betalen.

Mijn argument is eigenlijk dat kleine beleggers (tot ongeveer 2 ton) heel hard getroffen worden in het rendement laat dat duidelijk zijn.
samengevat wordt u genaaid van 3 kanten: substantile verhoging fictief rendement, vrij vermogen van 30.360 verdwijnt (u krijgt een vervanger in de vorm van 400,- heffingsvrij inkomen, wat zich in dit geval laat vertalen naar 400/0.0533=7504,- vrij vermogen, mocht u het willen vergelijken met de 30.360 heffingsvrije vermogen van de vorige regeling) en als laatste wordt uw belasting verhoogd van 30% naar 33%.
Voor echt rijke beleggers geldt dit argument niet want die betalen sowieso al fictieve rendementen van 4.45% en 5.6% over wat ze meer hebben dan EU 102.010,-
De meesten van u zullen hard in het rendement getroffen worden vrees ik doordat uw nettorendement op die 1ste ton echt naar beneden knalt.

Voordat mensen gaan vragen ben je fiscalist, ja dat ben ik.

[ Bericht 8% gewijzigd door jolo2 op 08-04-2020 09:22:30 ]
pi_192474752
Dus ipv 4% redement heb je er in feite nog maar 2?
  maandag 6 april 2020 @ 11:31:05 #3
78918 SeLang
Black swans matter
pi_192475199
quote:
samengevat wordt u genaaid van 3 kanten
Eigenlijk van 4 kanten, want die fictieve 5.33% op aandelen is nogal optimistisch ingeschat op de huidige marktwaardering.

Ik snap dat de overheid graag voorspelbare inkomsten heeft die niet al te afhankelijk zijn van beleggingsklimaat, maar elke vorm van belastingheffing over een fictief rendement is oneerlijk. Wat is er mis met het belasten van echt gerealiseerd rendement, zoals zo'n beetje de hele rest van de wereld doet?

Sommige mensen zullen eind dit jaar 50% onder water staan op hun beleggingsportefeuille en vervolgens moeten ze dan belasting gaan betalen over een fictief positief rendement 8)7. Dat is gewoon naaierij. Aan de andere kant zijn monsterwinsten in feite nauwelijks belast. Maar ik heb er geen probleem mee als ik belasting betaal over echte winst, net zoals je belasting betaalt over ander inkomen. Zolang je maar niets betaalt als je geen winst maakt en verliezen kunt verrekenen met met toekomstige winst. Zo werkt dat bijvoorbeeld hier in Engeland. Is een veel eerlijker systeem. Bovendien is dat systeem ook nog eens progressief met een vrije voet en 2 of meer banden. Dus Jan met de pet die een paar aandeeltjes heeft of een beetje spaargeld wordt niet hard gepakt.

Wat ik ook mis in het voorstel: hoe zit het met mensen die zelf voor hun pensioen hebben gespaard en afhankelijk zijn van een beleggingspot voor aanvullend pensioen? Mensen die alleen AOW (misschien niet eens volledig) hebben en een beleggingspot om dat aan te vullen naar een leefbaar niveau. In periodes met nul of negatief resultaat (kan makkelijk 20 jaar duren, zie AEX) blijven die dus 1,76% vermogensbelasting betalen terwijl hun daadwerkelijke inkomen ver onder het (bestaans-)minimum zit.

[ Bericht 10% gewijzigd door SeLang op 06-04-2020 11:49:06 ]
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 6 april 2020 @ 11:48:34 #4
86613 MrBadGuy
I'm a male chicken
pi_192475517
Beleggen in producten met een relatief laag risico en een laag rendement (e.g. "veilige" obligaties) wordt extra onaantrekkelijk gemaakt, aangezien de overheid er vanuit gaat dat je daarop 5,33% rendement kunt halen en ook op basis daarvan belast wordt. Hoe kan de overheid hiervan uit gaan, terwijl een van de veiligste opties, namelijk obligaties van de overheid zelf, ook op de lange termijn negatief zijn?

Daarnaast is berhaupt maar de vraag of 5,33% een realistische lange termijn rendement is; kijk eens naar de AEX over de afgelopen 20 jaar en je ziet dat het heel erg afhankelijk is van je instapmoment. Eerlijker is dat je daadwerkelijke rendement wordt belast, zoals in andere landen, en dat je dus ook verliezen mag verrekenen.

Hoe kan het trouwens, dat als het gaat om belastingen dat de overheid verwacht dat mensen veel rendement kunnen halen, terwijl pensioenfondsen (in mijn ogen terecht!) juist met een lage rekenrente moeten rekenen? Dat rijmt toch voor geen meter?
pi_192475595
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 10:20 schreef jolo2 het volgende:
Beste beleggers/forummers,

vinden jullie het nieuwe belastingplan dat op de planning staat per 1 januari 2022 ook bezopen?
Nee. Ik vind het juist bezopen dat spaarders nu aangeslagen worden op een rendement dat ze met geen enkele mogelijkheid kunnen behalen. Het is dan een stuk eerlijker om in ieder geval een onderscheid te maken in type vermogen.

Die 5,33% (dus effectief 1,93%) is ook niet in beton gegoten. Het is een gemiddeld rendement van de afgelopen vijf jaar. Dus als er jaren achter elkaar een bear market is, zal dat rendement ook zakken. En laten we wel zijn, de afgelopen jaren hebben we op de beurs een stuk meer rendement gemaakt dan 5,33% per jaar.

Mijn grootste probleem is dat alles dat geen spaargeld is op n hoop gegooid wordt. Dus ook obligaties, onderhandse leningen, crowdfunding etcetera. Met zulke producten word je rendement vaak bijna 0, of zelfs negatief. Wie gaat obligaties van 2% kopen, als je daar 1,93% belasting op betaalt? Of wie gaat er nog in de Dela Spaarverzekering zitten van 2% rendement?

Oftewel, mensen worden gedwongen om f super veilig spaargeld aan te houden, of zeer risicovol rendement te gaan zoeken in aandelen. Spreiding met minder risicovolle producten wordt bijna onmogelijk gemaakt.
  maandag 6 april 2020 @ 11:56:15 #6
86613 MrBadGuy
I'm a male chicken
pi_192475659
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 11:53 schreef Heph844 het volgende:

[..]

Nee. Ik vind het juist bezopen dat spaarders nu aangeslagen worden op een rendement dat ze met geen enkele mogelijkheid kunnen behalen. Het is dan een stuk eerlijker om in ieder geval een onderscheid te maken in type vermogen.

Die 5,33% (dus effectief 1,93%) is ook niet in beton gegoten. Het is een gemiddeld rendement van de afgelopen vijf jaar. Dus als er jaren achter elkaar een bear market is, zal dat rendement ook zakken. En laten we wel zijn, de afgelopen jaren hebben we op de beurs een stuk meer rendement gemaakt dan 5,33% per jaar.
Dit jaar is het flink negatief... als de beurs binnen 5 jaar niet volledig herstelt (wat best realistisch kan zijn), en het 5-jaarsrendement dus negatief is, wordt de belasting ook negatief? Dat lijkt me niet.

Sterker, de AEX staat nu lager dan 5 jaar geleden (ok, met dividend zal het er nog net boven staan).
pi_192475694
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 11:48 schreef MrBadGuy het volgende:
Beleggen in producten met een relatief laag risico en een laag rendement (e.g. "veilige" obligaties) wordt extra onaantrekkelijk gemaakt, aangezien de overheid er vanuit gaat dat je daarop 5,33% rendement kunt halen en ook op basis daarvan belast wordt. Hoe kan de overheid hiervan uit gaan, terwijl een van de veiligste opties, namelijk obligaties van de overheid zelf, ook op de lange termijn negatief zijn?

Daarnaast is berhaupt maar de vraag of 5,33% een realistische lange termijn rendement is; kijk eens naar de AEX over de afgelopen 20 jaar en je ziet dat het heel erg afhankelijk is van je instapmoment. Eerlijker is dat je daadwerkelijke rendement wordt belast, zoals in andere landen, en dat je dus ook verliezen mag verrekenen.

Hoe kan het trouwens, dat als het gaat om belastingen dat de overheid verwacht dat mensen veel rendement kunnen halen, terwijl pensioenfondsen (in mijn ogen terecht!) juist met een lage rekenrente moeten rekenen? Dat rijmt toch voor geen meter?
ik denk dat ze wat betreft die obligaties nog aanpassingen gaan maken neem ik aan. die 5.33% is op basis van historie een rendement wat langetermijnbeleggers halen per jaar, na inflatie te corrigeren.
  maandag 6 april 2020 @ 12:00:17 #8
78918 SeLang
Black swans matter
pi_192475738
Rekenen met gemiddeld rendement over de afgelopen 5 jaar :')
Dus de mensen die hebben geprofiteerd van de bullmarket en op de top hebben verkocht betalen weinig belasting en de bagholders die een jaar later op 50% verlies zitten betalen een hoge belasting 8)7
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 6 april 2020 @ 12:00:37 #9
86613 MrBadGuy
I'm a male chicken
pi_192475752
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 11:57 schreef jolo2 het volgende:

[..]

ik denk dat ze wat betreft die obligaties nog aanpassingen gaan maken neem ik aan. die 5.33% is op basis van historie een rendement wat langetermijnbeleggers halen per jaar, na inflatie te corrigeren.
5,33% is historisch na correctie van inflatie? Lijkt me heel erg sterk, de AEX staat een heel stuk lager dan 20 jaar geleden en 5,33% is ook niet het jaarlijkse dividend.
pi_192475754
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 11:53 schreef Heph844 het volgende:

[..]

Nee. Ik vind het juist bezopen dat spaarders nu aangeslagen worden op een rendement dat ze met geen enkele mogelijkheid kunnen behalen. Het is dan een stuk eerlijker om in ieder geval een onderscheid te maken in type vermogen.

Die 5,33% (dus effectief 1,93%) is ook niet in beton gegoten. Het is een gemiddeld rendement van de afgelopen vijf jaar. Dus als er jaren achter elkaar een bear market is, zal dat rendement ook zakken. En laten we wel zijn, de afgelopen jaren hebben we op de beurs een stuk meer rendement gemaakt dan 5,33% per jaar.

Mijn grootste probleem is dat alles dat geen spaargeld is op n hoop gegooid wordt. Dus ook obligaties, onderhandse leningen, crowdfunding etcetera. Met zulke producten word je rendement vaak bijna 0, of zelfs negatief. Wie gaat obligaties van 2% kopen, als je daar 1,93% belasting op betaalt? Of wie gaat er nog in de Dela Spaarverzekering zitten van 2% rendement?

Oftewel, mensen worden gedwongen om f super veilig spaargeld aan te houden, of zeer risicovol rendement te gaan zoeken in aandelen. Spreiding met minder risicovolle producten wordt bijna onmogelijk gemaakt.
spaarders worden al decennia lang op deze manier belast. Het is een soort vermogensbelasting. Het merendeel van de spaarders betaalt straks 0 belasting over hun vermogen. In andere landen is een vermogensbelasting gebruikelijk
pi_192475826
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 12:00 schreef jolo2 het volgende:

[..]

spaarders worden al decennia lang op deze manier belast. Het is een soort vermogensbelasting. Het merendeel van de spaarders betaalt straks 0 belasting over hun vermogen. In andere landen is een vermogensbelasting gebruikelijk
Ze kregen dan ook decennia lang een fatsoenlijke rente op hun spaarrekening. Wat krijg je tegenwoordig als je je geld tien jaar vastzet? Iets van 1% ofzo?
  maandag 6 april 2020 @ 12:03:35 #12
86613 MrBadGuy
I'm a male chicken
pi_192475842
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 12:00 schreef jolo2 het volgende:

[..]

spaarders worden al decennia lang op deze manier belast. Het is een soort vermogensbelasting. Het merendeel van de spaarders betaalt straks 0 belasting over hun vermogen. In andere landen is een vermogensbelasting gebruikelijk
In Nederland is het inderdaad een soort vermogensbelasting, dit terwijl de naam anders suggereert. In andere landen (iig Duitsland) kijken ze naar het daadwerkelijke behaalde rendement.
pi_192475858
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 11:31 schreef SeLang het volgende:

[..]

Eigenlijk van 4 kanten, want die fictieve 5.33% op aandelen is nogal optimistisch ingeschat op de huidige marktwaardering.

Ik snap dat de overheid graag voorspelbare inkomsten heeft die niet al te afhankelijk zijn van beleggingsklimaat, maar elke vorm van belastingheffing over een fictief rendement is oneerlijk. Wat is er mis met het belasten van echt gerealiseerd rendement, zoals zo'n beetje de hele rest van de wereld doet?

Sommige mensen zullen eind dit jaar 50% onder water staan op hun beleggingsportefeuille en vervolgens moeten ze dan belasting gaan betalen over een fictief positief rendement 8)7. Dat is gewoon naaierij. Aan de andere kant zijn monsterwinsten in feite nauwelijks belast. Maar ik heb er geen probleem mee als ik belasting betaal over echte winst, net zoals je belasting betaalt over ander inkomen. Zolang je maar niets betaalt als je geen winst maakt en verliezen kunt verrekenen met met toekomstige winst. Zo werkt dat bijvoorbeeld hier in Engeland. Is een veel eerlijker systeem. Bovendien is dat systeem ook nog eens progressief met een vrije voet en 2 of meer banden. Dus Jan met de pet die een paar aandeeltjes heeft of een beetje spaargeld wordt niet hard gepakt.

Wat ik ook mis in het voorstel: hoe zit het met mensen die zelf voor hun pensioen hebben gespaard en afhankelijk zijn van een beleggingspot voor aanvullend pensioen? Mensen die alleen AOW (misschien niet eens volledig) hebben en een beleggingspot om dat aan te vullen naar een leefbaar niveau. In periodes met nul of negatief resultaat (kan makkelijk 20 jaar duren, zie AEX) blijven die dus 1,76% vermogensbelasting betalen terwijl hun daadwerkelijke inkomen ver onder het (bestaans-)minimum zit.

handig dat je in engeland woont voor je belastingen dan, maar als je van een fictief rendement van 1.93% naar 5.33% schiet dan kun je begrijpen dat je nettorendement in dit geval met 1.16% daalt ongeveer, vandaar deze post.
  maandag 6 april 2020 @ 12:17:59 #14
78918 SeLang
Black swans matter
pi_192476133
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 12:04 schreef jolo2 het volgende:

[..]

handig dat je in engeland woont voor je belastingen dan, maar als je van een fictief rendement van 1.93% naar 5.33% schiet dan kun je begrijpen dat je nettorendement in dit geval met 1.16% daalt ongeveer, vandaar deze post.
Ja ik ben het daarom ook helemaal eens met je post dat het enorm ingrijpend is. Je zou maar een beleggingspot hebben voor aanvullend pensioen. Stel, je hebt een potje van 300k, mag je jaarlijks bijna 6k aan extra belasting gaan aftikken terwijl daar misschien geen enkel inkomen tegenover staat. En er is kennelijk geen onderscheid tussen iemand die een pensioen van 100k per jaar pensioen aanvult met dat potje en iemand die een pensioen van 10k aanvult daarmee.

Daarom moet je het m.i. altijd als een inkomen beschouwen en op eenzelfde manier (maar niet noodzakelijk tegen dezelfde tarieven) belasten zoals ook loon of pensioen wordt belast.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 6 april 2020 @ 12:36:58 #15
78918 SeLang
Black swans matter
pi_192476495
Ik ben trouwens benieuwd of dit invloed dit gaat hebben op de prijzen van beleggingsinstrumenten. Voor NL beleggers worden aandelen opeens een stuk minder aantrekkelijk. Voor buitenlanders maakt het natuurlijk niet uit, dus het zal de koers van bijv Shell weinig benvloeden.

Maar hoe zit het met kleinere locale dingen die het voornamelijk van NL beleggers moeten hebben? Ik denk bijvoorbeeld aan Rabobank Certificaten die voorheen (op nominale waarde) 6,5% boven de spaarrente zaten en hetzelfde werden belast. Nu is er opeens een verschil van 1,7% in belastingen tussen spaargeld en die certificaten, dus het verschil dan is opeens nog maar 4,8%. Dus als het voor NL beleggers momenteel aantrekkelijk zou zijn op een koers van 100%, dan zal die koers onder de nieuwe regels moeten zakken naar 74% om dezelfde aantrekkelijkheid te hebben. Diverse mensen op dit forum hebben die dingen (gehad).
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 6 april 2020 @ 14:07:54 #16
35768 descon
Music is the answer
pi_192477867
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 12:00 schreef SeLang het volgende:
Rekenen met gemiddeld rendement over de afgelopen 5 jaar :')
Dus de mensen die hebben geprofiteerd van de bullmarket en op de top hebben verkocht betalen weinig belasting en de bagholders die een jaar later op 50% verlies zitten betalen een hoge belasting 8)7
Vond het oude system eigenlijk prima werken. Alles op de grote hoop en daar een percentage van afhankelijk van het totale vermogen.

Duidelijk,simpel, klaar en daar door makkelijk uit te voeren.

Nu word je veel harder genaaid als je ook maar een beetje vermogen anders als spaargeld hebt. Iedereen met een beetje vermogen zit niet alleen in spaargeld.
Mixing for a living
pi_192482789
Wat ook een bijzondere ontwikkeling is, is dat schulden niet 1 op 1 weggestreept kunnen worden met kapitaal in box 3 maar dat er gerekend gaat worden met een forfaitaire leenrente van 3,03%. Huisjesmelkers met een box 3 hypotheek gaan dus significant meer belasting betalen als deze regels worden ingevoerd. Dit gaat natuurlijk weer verrekend worden met de huren in de particuliere sector.

Een andere bijzondere aanpassing is dat de belastingvrije voet van 30.846 euro verdwijnt als je boven de drempel uitkomt. Waar je voorheen enkel belast werd op het deel boven de 30.846 euro betaal je nu over het totale bedrag de volle mep.

One man's trash, another man's treasure.
pi_192483274
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 10:20 schreef jolo2 het volgende:
Voordat mensen gaan vragen ben je fiscalist, ja dat ben ik.
Hoe werkt het met.... 10% beleggen maar dan met opties ofzo, zodat je dikke leverage hebt maar je fiscaal een klein % hebt belegd.

Tjah, het idee zoals het er nu ligt gaat hem 100% zeker niet worden.
Hanky Panky Shangai
pi_192484903
Volgens mij zijn er ook al uitspraken geweest tegen het gebruik van een te hoog rendement en staat de bond voor belastingbetalers al klaar om nieuwe zaken tegen het huidige voorstel te beginnen. Daarnaast heb ik het idee dat de meeste partijen ook het daadwerkelijk rendement willen gebruiken en zijn er volgens mij volgend jaar ook verkiezingen.

Ik vraag me dan ook sterk af of het voorstel ooit uitgevoerd zal worden. Ook wel een beetje idioot dat men in het buitenland wel met het werkelijke rendement kan rekenen, maar dat het voor de belastingdienst toch te moeilijk is
  maandag 6 april 2020 @ 21:03:15 #20
393893 Hyaenidae
Haaien-idee
pi_192485055
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 20:55 schreef invesduurder het volgende:
Ik vraag me dan ook sterk af of het voorstel ooit uitgevoerd zal worden. Ook wel een beetje idioot dat men in het buitenland wel met het werkelijke rendement kan rekenen, maar dat het voor de belastingdienst toch te moeilijk is
Met werkelijk rendement betekent dus ook dat je geld terug krijgt van de belasting bij een negatief rendement?
pindazakje
pi_192485084
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 20:55 schreef invesduurder het volgende:
Volgens mij zijn er ook al uitspraken geweest tegen het gebruik van een te hoog rendement en staat de bond voor belastingbetalers al klaar om nieuwe zaken tegen het huidige voorstel te beginnen. Daarnaast heb ik het idee dat de meeste partijen ook het daadwerkelijk rendement willen gebruiken en zijn er volgens mij volgend jaar ook verkiezingen.

Ik vraag me dan ook sterk af of het voorstel ooit uitgevoerd zal worden. Ook wel een beetje idioot dat men in het buitenland wel met het werkelijke rendement kan rekenen, maar dat het voor de belastingdienst toch te moeilijk is
De belastingdienst loopt al jaren op zijn laatste benen, die kan het helemaal niet aan om het daadwerkelijk behaalde rendement te controleren.
pi_192485117
Vaak is het wel mogelijk om dat te verrekenen, al vind ik het eerlijker als ze het inderdaad gewoon gelijk terug zouden betalen
  maandag 6 april 2020 @ 21:43:23 #23
344884 monkyyy
Myers-Briggs: INTJ
pi_192485749
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 10:20 schreef jolo2 het volgende:
In het nieuwe stelsel let wel op gaat dezelfde persoon 102.010 minus 400 vrij vermogen maal 5.33 fictief rendement maal 33% = 1787,- betalen.
Het heffingsvrije vermogen blijft hetzelfde, 30.846. Het heffingsvrije inkomen (een nieuwe term in deze plannen) wordt 400
You can learn anything, the secret lies in discipline.
"What the mind can conceive and believe, it can achieve"
You will make mistakes. Forgive yourself. Move on. Start rebuilding.
pi_192486221
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 21:43 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Het heffingsvrije vermogen blijft hetzelfde, 30.846. Het heffingsvrije inkomen (een nieuwe term in deze plannen) wordt 400
Het heffingsvrije vermogen is niet helemaal hetzelfde omdat deze met de nieuwe plannen alleen geldig is tot en met 30.846 euro. Als je 30.847 euro (1 euro meer) op je rekening hebt betaal je over het volledige bedrag de rendementsheffing. Nu maakt dat voor spaarders niet veel uit (want heffingsvrij inkomen) maar voor beleggers is dat wel een extra trap na.
One man's trash, another man's treasure.
pi_192491276
quote:
0s.gif Op maandag 6 april 2020 21:43 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Het heffingsvrije vermogen blijft hetzelfde, 30.846. Het heffingsvrije inkomen (een nieuwe term in deze plannen) wordt 400
je hebt helemaal gelijk, ik heb mijn post aangepast. De deuk in het nettorendement blijft vooralsnog wel kloppen (1.16% ongeveer). Zelfs in bovenstaand cijfervoorbeeld ga je van 0.4% heffing netto naar 1.62% heffing netto, dat is een verschil van 1.21%.

[ Bericht 24% gewijzigd door jolo2 op 08-04-2020 09:31:08 ]
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')