abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_7826429
Ik ben voorstander van theologie op daarvoor bestemde particuliere hogescholen (evt. met subsidie van de staat) i.p.v. op universiteiten... Hieronder worden een aantal argumenten opeen rijtje gezet... (Overigens afkomstig van een discussie op een ander forum +/- 2 jaar geleden)...
quote:
Je hebt gelijk dat klassieke teksten in de Middeleeuwen ook voor de Renaissance al bekend waren. Voorbeeld in de medicijnen: Galenus van Pergamon (ca. 2de eeuw). (Galenus kon zo nu en dan een in stukken gehakte gladiator onderzoeken, maar hield het vooral op de sectie van dieren. Een Makaak stond model voor zijn tekeningen van de mens). In de Middeleeuwen mocht je als arts niet zelf gaan poeren in de lichamen van overledenen en dus richtte men zich slaafs op de werken van Galenus. Pas in de 16de eeuw, meen ik, kwam de geneeskunde in ander vaarwater door de vlaming Vesalius, die de empirie introduceerde in de geneeskunde door zelf secties te verrichten. En Augustinus' invloedrijke "De civitate Dei" is inderdaad gebaseerd op Plato's "Res Republica". Wat Umberto Eco suggereert is dat weldegelijk ook veel verstrekkendere teksten bekend waren in de Middeleeuwen, maar dat die teksten op last van de vrome kerkvaders onder het stof werden gehouden. De enige kennisbron die in de Middeleeuwen geaccepteerd werd was de autoriteit en het heilige schrift. Scholasten hadden er een handje van om te discussiëren over zulke belangwekkende onderwerpen als: 'hoeveel engelen kunnen er dansen op de punt van een zwaard?'. Het gevaar van de teksten van Aristoteles hield in dat zijn kennis vergaard werd door observatie en onderzoek en dat de vruchten van observatie en onderzoek wel eens met de Middeleeuwse kennisbronnen d.w.z. autoriteit en het heilige schrift in tegenspraak zouden kunnen verkeren, waardoor de kerk in macht zou inboeten.

De argumenten

Universiteit versus theologische hoge scholen:

1. Op de VU, meen ik, word je toch ook opgeleid voor dominee, voorganger dus. En in hervormde kringen wordt een universitaire opleiding theologie toch als voorwaarde gezien om predikant te kunnen worden. Dus de twee, volgens jou, afzonderlijke aspecten van de theologie komen beiden aan bod op de universiteit: beroepsopleiding en academische studie. Abraham Kuyper, voorman van de "kleine luyden" en 1 der oprichters van de VU, wilde met de oprichting van de VU nu juist het gat weer dichten dat ontstaan was, naar mate het "verlichtingsideaal" vooral door toedoen van het dominante liberalisme in de 19de eeuw voortschreed, tussen enerzijds theologie en anderzijds filosofie en de moderne op rationalisme en empirie geschoeide wetenschappen. Hij wilde het 1 met het andere weer herenigen. Ook typisch Hollands was dat: land van dominees en kooplieden en je niet druk maken om de dingen waar de rest van de wereld mee bezig was: industrialisatie en wetenschap. Conclusie: universiteit en kerk zijn, voor wat betreft de VU dan, de KUB niet waarschijnlijk, nog steeds aan elkaar gekoppeld.

2. Ik meen dat op het r.k. seminarium naast het klaarstomen voor de taak van priester of herder, toch ook ruim aandacht wordt gegeven aan de academische onderwerpen die jij aansnijdt onder nummer 2. De r.k.-kerk is natuurlijk altijd erg goed geweest in apologie, juist omdat zij de eerste, enige en ware kerk was en als eerste ook door muitende gelovigen werd aangevallen in de reformatie. Moesten zij zich immers niet te weer stellen tegen: de verkoop van aflaten, simonie, absenteïsme van de clerus in de parochie, de onbegrijpelijke mis in het Latijn, de drukkende kerkelijke belasting (de tienden) en de politieke machtsspelletjes, inclusief een schisma, van de pausen, die evenzovele redenen vormden om je wat dieper in te bijten op de materie (Contrareformatie heet dit, dacht ik). Ik neem ook aan, misschien is het onjuist, dat de Jezuïeten orde van Ignatius van Loyola ook van invloed is geweest in de ontwikkeling van het seminarium van louter beroepsopleiding naar theologische hoge school, maar dan wel in de richting van vrij fanatiek opererende apologeten. Laatst las ik het ergens, volgens de Jezuïeten betekent geloven: 'zeggen dat wit, zwart is, als de kerk dat beveelt'. (Ruud Lubbers schijnt ook door de Jezuïeten opgeleid te zijn, dit terzijde uiteraard). Theologie wordt onderwezen op het seminarium, maar dan wel altijd in het kader van dat ene, heilige Doel, nl. god, het geloof in god en dat dit goed is. Conclusie: theologie als "wetenschap" kan je met net zoveel recht ook op separate hoge scholen onderbrengen.

3. En dat brengt me op het derde punt van kritiek. Theologie als wetenschap is niet waardevrij, althans van die indruk kan ik me niet ontdoen. Volgens mij is uit de wens om een strikt intellectuele basis te vinden voor het geloof een serie van academische studies ontstaan, die wij theologie of dus godskunde noemen. Verder tref je toch maar weinig atheïsten of agnostici aan onder studenten theologie; zulks suggereert dat er meer aan de hand is dan alleen waardevrije wetenschap. De weinigen die niet geloven worden bezien als excentrieke exemplaren, dunkt me. Overigens denk ik wel dat theologie als studieobject nuttig is c.q. kan zijn, maar dan zou men dit een plaats moeten geven bij vergelijkende sociologie, culturele anthropologie of geschiedenis (wat weer niet per se betekent dat de boel dan wel waardevrij is, want ook hierbij vraagt men zich af of we over wetenschap moeten spreken, ook al zijn de methoden okee). Conclusie: veel van wat de theologie heeft voortgebracht kan ook ondergebracht worden bij andere wetenschappen.

4. Laatste punt van kritiek: scheiding tussen kerk en staat. Universiteiten worden voor een groot deel gesubsidieerd door de overheid. Deze overheid behoort neutraal te staan ten opzichte van levensbeschouwingen; dit om de gewenste pluriformiteit te waarborgen. De ene levensbeschouwing is niet meer waard dan de andere en kan dus niet worden voorgetrokken boven de andere, ook al is de staat of ons uithang bord, het huis van Oranje, bijv. in wezen NederDiets Hervormd. Hoe zou men het vinden als er binnenkort een faculteit werd geopend betreffende moslimtheologie? Conclusie: overheid zou theologie niet moeten subsidiëren, omdat het niet de schijn heeft een waardevrije wetenschap te zijn, het is een teleologische wetenschap (naar teleos = Gr. voor doel).

conclusie
Wat ik dus beweer is: universiteiten hebben nog steeds een theologische faculteit meer uit traditie (the gruesome immortality of institutes), want 1. daarmee zijn de universiteiten lang geleden begonnen, 2. de geestelijkheid behoorde tot aan de tweede helft van de 20ste eeuw, na de adel en later de bourgeoisie, tot de meest geachte en gerespecteerde laag van de bevolking (de bovenlaag, het establishment) en 3. het gros der bevolking geloofde adept in het goddelijke en het herderschap, zo je wilt, van de kerk, dan dat er echt een theoretisch wetenschappelijke basis voor bestaat. Bovendien alles wat theologie aan relevantie heeft voortgebracht kan ook onder worden gebracht bij andere takken van de wetenschap. (Mooie vergelijking is: de psychoanalyse van Freud. Aanvankelijk werd Freud omarmd door universiteiten, gaandeweg werd duidelijk dat de psychoanalyse, die uit Freud's modellen voortkwamen als ook zijn gehele theorie, geen harde wetenschappelijke kennis vertegenwoordigen, maar dat er sprake is van een geloof. Tot slot is het niet mogelijk meer, althans dat hopen wij dan toch, om psychoanalyse en wat dies meer zij op universiteiten te leren. En terecht.


I´m back.
pi_7826511
Onze hele samenleving heeft toch als basis die hele focking godsdienst?
  vrijdag 10 januari 2003 @ 20:06:05 #3
32266 thetruth
juvat inconcessa voluptas
pi_7826678
Ik vind het onzin, aangezien theologie juist wel een wetenschap is. Het beperkt zich niet tot een godsdienst en je kunt ook theoloog en tegelijkertijd agnost zijn
pi_7826749
Interessant onderwerp, zal later het stuk eens lezen... nu ff druk met een werkstuk over kruisvaarders
It is much easier to be critical than to be correct.
  vrijdag 10 januari 2003 @ 20:10:25 #5
37463 TroyK
Pornstar for hire
pi_7826774
Ik vind het onzin omdat tegenwoordig godsdienst achterhaald is, vroeger had godsdienst nog een nut voor velen in barre tijden, tegenwoordig zijn er maar enkelen die de echte nut van godsdienst nog in zien en ernaar leven.

herhaling: Dit alles vind ik

I'm not a Pornstar! I'm just working in the adult movie industrie!
  vrijdag 10 januari 2003 @ 20:16:52 #6
34929 Aien
Dat moet je ook niet doen...
pi_7826923
mijn moeder geeft les op een seminarium en zij eisen tegenwoordig een universitaire studie theologie.

reden? klinkt lullig, maar hbo-ers zijn gewoon te dom. voorganger in een kerk zijn is niet alleen op de zondagochtend wat brabbelen, maar ook huisbezoeken, mensen begeleiden in moeilijke tijden of na het verlies van iemand...
Daar heb je toch gewoon hersens voor nodig, hoe hard dit ook klinkt.

Bovendien is theologie een wetenschap en je kan er ook in andere beroepen wel wat mee.

It is not about the things that happen, but about how we decide how to handle them.
pi_7827022
quote:
Op vrijdag 10 januari 2003 20:16 schreef Aien het volgende:
mijn moeder geeft les op een seminarium en zij eisen tegenwoordig een universitaire studie theologie.

reden? klinkt lullig, maar hbo-ers zijn gewoon te dom. voorganger in een kerk zijn is niet alleen op de zondagochtend wat brabbelen, maar ook huisbezoeken, mensen begeleiden in moeilijke tijden of na het verlies van iemand...
Daar heb je toch gewoon hersens voor nodig, hoe hard dit ook klinkt.

Bovendien is theologie een wetenschap en je kan er ook in andere beroepen wel wat mee.


Je zal zelf wel doorhebben dat je opleiding niets over je intelligentie zegt. Verder heb je het over sociale vaardigheden. Heeft eveneens niet direct iets te maken met je opleiding.

Toegegegeven mnet uni heb je theoretisch een betere basis.

pi_7827064
quote:
Op vrijdag 10 januari 2003 20:16 schreef Aien het volgende:
mijn moeder geeft les op een seminarium en zij eisen tegenwoordig een universitaire studie theologie.

reden? klinkt lullig, maar hbo-ers zijn gewoon te dom. voorganger in een kerk zijn is niet alleen op de zondagochtend wat brabbelen, maar ook huisbezoeken, mensen begeleiden in moeilijke tijden of na het verlies van iemand...
Daar heb je toch gewoon hersens voor nodig, hoe hard dit ook klinkt.

Bovendien is theologie een wetenschap en je kan er ook in andere beroepen wel wat mee.


Ik vind dat erg arbitrair zeg. Hoezo universitair geschoold zijn om de bijbel te kunnen uitleggen en huisbezoeken te doen? Volgens mij kan iemand zonder universitaire scholing dit ook uitstekend doen. Misschien nog wel beter. Want al die betweterige intellectuelen hebben hun emoties en empathie bedolven onder dikke lagen stof, opgedaan tijdens het jarenlang weggestopt zitten in muffe bibliotheken...

Theologie kan gesplitst worden in de beroepsopleiding en de wetenschappelijke studie naar religie. Het 1, de beroepsopleiding, is niet de taak van de overheid en kan dus gedaan worden door particuliere instituten. Het ander kan ondergebracht worden bij andere vakken: waaronder geschiedenis.

Wat je nu ziet is dat op je op de VU zelfs een hoogleraar hebt in de Pinkstergemeente. Ik vind dat niet goed: redenen zie hierboven...

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 10-01-2003 20:32]

I´m back.
pi_7841328
Vanwege haar trots wilde ze het er niet onderzetten, jongens, maar RG is het met me eens...
I´m back.
pi_7842407
.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
pi_7843143
quote:
Op zaterdag 11 januari 2003 19:42 schreef RaisinGirl het volgende:
.
.
I´m back.
pi_7844952
quote:
Op vrijdag 10 januari 2003 20:21 schreef Navelpluisje het volgende:

[..]

Je zal zelf wel doorhebben dat je opleiding niets over je intelligentie zegt. Verder heb je het over sociale vaardigheden. Heeft eveneens niet direct iets te maken met je opleiding.

Toegegegeven mnet uni heb je theoretisch een betere basis.


hooooooooo even.

je opleiding zegt niets over je intelligentie? ...ben het er niet mee eens, maar lijkt me op zich wel een topic waard, leuk voor de mbo-ers

...Trust me, I'm gonna be a doctor... (H)
pi_7851442
Geen zin om het hele stuk door te lezen, maar hier mijn mening:

1: Grieks en Latijn is toch wel verrekte handig wil je theologie doen.
2: Je moet een stapel boeken op een wetenschappelijke manier doorwerken. Verbanden zoeken en leggen, verschillen er uithalen, betrouwbaarheid testen, noem maar op. Dat is geen HBO-werkwijze.

quote:
Ik vind dat erg arbitrair zeg. Hoezo universitair geschoold zijn om de bijbel te kunnen uitleggen en huisbezoeken te doen? Volgens mij kan iemand zonder universitaire scholing dit ook uitstekend doen.
Dat ben ik met je eens. Maar er worden nu eenmaal eisen gesteld aan het opleidingsniveau en over het algemeen lijkt het me beter als je toch een universitaire studie hebt gehad, vanwege mijn punt 2.
Er zijn waarschijnlijk ook zat mensen die een goede advocaat zouden zijn, maar geen universitaire studie aankunnen. Dat is ook pech hebben.
  zondag 12 januari 2003 @ 15:45:04 #14
42151 LuQas
Dum spiro spero
pi_7855690
Ik vind het maar gezeik en gemierenneuk om eerlijk te zijn en je hebt inderdaad Grieks en Latijn nodig om theologie te kunnen studeren. Een opleiding theologie omhelst namelijk veel meer dan een opleiding tot predikant.
Afrika Paprika
  zondag 12 januari 2003 @ 16:04:27 #15
8369 speknek
Another day another slay
pi_7856060
quote:
Op zondag 12 januari 2003 15:45 schreef LuQas het volgende:
Een opleiding theologie omhelst namelijk veel meer dan een opleiding tot predikant.
Maar zoals aangegeven op het moment veel te weinig. Persoonlijk vind ik er te weinig academisch onderzoek in gedaan worden om het te classificeren onder wetenschappelijk onderwijs. Maar dat gebeurt, zoals het stuk zelf al aansnijdt, bij wel meer opleidingen dan enkel theologie. Het gross van de Letteren en Gamma studies bedrijven weinig tot geen pure wetenschap en zijn in hun vorm (maar vooral essentie) veredelde hbo-opleidingen. Enkel en alleen omdat ze hoger dan het hbo zijn worden ze bij de universiteit geschaard, waar wellicht een tussenvorm beter is.

Daar komt nog bij dat er weinig introspectie bij de theologie opleiding zit. Immers wil een atheïst niet opgeleid worden tot voorganger, ofschoon een theoligische studie hem an sich heel interessant lijkt. Je krijgt dus mensen die met een gekleurd beeld binnenstappen en niet de wetenschappelijk kritische houding aannemen t.o.v. zijn docenten:

quote:
Laatst las ik het ergens, volgens de Jezuïeten betekent geloven: 'zeggen dat wit, zwart is, als de kerk dat beveelt'.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_7858493
quote:
Op zaterdag 11 januari 2003 18:30 schreef Ryan3 het volgende:
Vanwege haar trots wilde ze het er niet onderzetten, jongens, maar RG is het met me eens...
Ik vrees dat ik toch enige nuance moet aanbrengen. .

Ik ben het er mee eens dat de opleiding tot predikant niet onder de noemer van wetenschappelijk onderwijs kan vallen, aangezien er geen sprake kan zijn van volledige objectiviteit al zullen de theologie faculteiten dat wellicht wel claimen. Dergelijk onderwijs mag wat mij betreft onder het beroepsonderwijs komen, want ik zie eerlijk gezegd ook niet in waarom het nodig is dat een predikant op een wetenschappelijke manier in staat is bijbelteksten te ontleden en te vergelijken. Hij kan daarvoor ook secundaire literatuur raadplegen, en het wetenschappelijk verantwoord interpreteren van teksten is niet zijn eerste en voornaamste taak.

Daarmee wil echter nog niet gezegd dat de studie naar godsdienst in het algemeen helemaal dient te komen vervallen en ondergebracht moet worden bij andere studies. Kerkgeschiedenis past inderdaad goed bij de studie geschiedenis, ik ken ook mensen die in die richting zijn afgestudeerd en daartoe keuzevakken hebben gevolgd bij theologie. Kerkgeschiedenis beslaat evenwel slechts een beperkt gebied. Het gevolg van verdeling onder andere studies is dus een volledige fragmentatie van een toch wel heel gespecialiseerd vakgebied, waardoor veel kennis verloren zal gaan en je weer het probleem krijgt dat er verschillende versnipperde kennisgebiedjes ontstaan, die los van elkaar niet erg interessant zijn (zo is kerkgeschiedenis bijvoorbeeld nogal saai in mijn ogen, omdat een historicus nooit volledig in kan gaan op alle theologische implicaties, maar zich vooral zal concentreren op het beschrijven van ontwikkelingen en gebeurtenissen). In Leiden heb je bij de studie theologie een variant 'wereldgodsdiensten' genaamd. Binnen deze variant bestudeer je godsdiensten op alle mogelijke niveau's, ook de psychologie komt daarbij aanbod. Binnen deze variant kun je je weer specialiseren in islamologie, waarbij niet alleen religieuze/theologische maar ook politieke en culturele aspecten behandeld worden. Een dergelijke studie vind ik wél wetenschappelijk verantwoord, en relevant.

god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
pi_7858544
quote:
Op zondag 12 januari 2003 18:19 schreef RaisinGirl het volgende:
In Leiden heb je bij de studie theologie een variant 'wereldgodsdiensten' genaamd. Binnen deze variant bestudeer je godsdiensten op alle mogelijke niveau's, ook de psychologie komt daarbij aanbod. Binnen deze variant kun je je weer specialiseren in islamologie, waarbij niet alleen religieuze/theologische maar ook politieke en culturele aspecten behandeld worden. Een dergelijke studie vind ik wél wetenschappelijk verantwoord, en relevant.
In Groningen is godsdienstwetenschappen een volledige studie, met ongeveer dezelfde inhoud als wat jij beschrijft.
It is much easier to be critical than to be correct.
  zondag 12 januari 2003 @ 21:17:55 #18
8369 speknek
Another day another slay
pi_7861854
(offtopic) hebben ze zoiets ook in Utrecht dat iemand weet? Misschien kan ik er wat colleges volgen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_7868389
quote:
Op zondag 12 januari 2003 16:04 schreef speknek het volgende:

Het gross van de Letteren en Gamma studies bedrijven weinig tot geen pure wetenschap en zijn in hun vorm (maar vooral essentie) veredelde hbo-opleidingen


Zoals...? En mocht je voorbeelden hebben: het gaat niet puur om wetenschap bedrijven, maar ook om op wetenschappelijk niveau kunnen denken en leren.
  maandag 13 januari 2003 @ 18:32:52 #20
8369 speknek
Another day another slay
pi_7877555
Op wetenschappelijk niveau kunnen leren en denken kun je ook op het mbo. Een uitgebreide feitenkennis is gewoon geen wetenschap.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_7878676
quote:
Op maandag 13 januari 2003 18:32 schreef speknek het volgende:
Op wetenschappelijk niveau kunnen leren en denken kun je ook op het mbo. Een uitgebreide feitenkennis is gewoon geen wetenschap.
Bovendien gebeurt het niet eens altijd op universiteiten... Ja, 1 semester over wetenschapfilosofie tijdens de propedeuse...
I´m back.
pi_7887884
quote:
Op maandag 13 januari 2003 18:32 schreef speknek het volgende:
Op wetenschappelijk niveau kunnen leren en denken kun je ook op het mbo. Een uitgebreide feitenkennis is gewoon geen wetenschap.
Dus als er in een advertentie staat 'wetenschappelijk werk- en denkniveau' kun je met je MBO-diploma reageren?
Op het MBO krijg je niet op een wetenschappelijke manier les, omdat dat bij de meesten niet zal lukken. Wetenschappelijk les krijgen is je eigen lesstof kritisch onderzoeken, andere bronnen raadplegen, maar ook dingen onthouden en de theoretische kant goed beheerden.
Op het MBO zit je juist omdat je beter bent in de praktische kant.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')