WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Een goede zonnige ochtend gewenst!
Na lang wikken en wegen heb ik besloten mijn situatie hier eens te posten, omdat ik heel erg twijfel over de wetmatigheid van de constructie.
Natuurlijk heb ik eerst zelf vooronderzoek gedaan; zowel op internet als bij kennissen. Dit verschafte ook geen duidelijkheid: de antwoorden en resultaten gingen van positief tot neutraal tot negatief.
De constructie:
Een tijd terug ben ik als zogenaamde trainee begonnen bij een bedrijf (staat nog in het salarissentopic, inmiddels verdien ik gelukkig een stuk meer!). Hiervoor tekende ik twee contracten: een studieovereenkomst en een arbeidsovereenkomst.
De arbeidsovereenkomst is voor een jaar. De studieovereenkomst is voor langer. Nu gaat mijn vraag over de studieovereenkomst.
Hierin staat dat aan de traineeship een "waarde wordt toegekend" van enkele duizenden euro’s. Deze kosten, evenals eventuele studiekosten die erbij komen, dien ik terug te betalen als ik binnen twee jaar na het afronden van mijn traineeship het bedrijf verlaat. Het bedrag wordt na afronden van het traineeship afgebouwd: 24/24 direct na het traineeship tot 0/24 na 24 maanden. Glijdende schaal dus.
Echter is de traineeship niet iets erkend en komt er geen theorie/les/praktijk/training/cursus/begeleiding whatsoever bij kijken, sterker nog, mijn inziens is er niets aan wat het een traineeship maakt. Het is praktisch niet anders dan inwerken, zonder studie, begeleiding of theorie. De begeleiding is maandelijks tweemaal een 1 op 1 met de teamlead, ipv 2.
Een goed argument voor de kosten zou mijn productiviteit zijn: als nieuweling ben je minder productief en heb je langer de tijd voor dingen. Echter: dit wordt al gedekt! Je salaris is namelijk aan het begin van het traineeship maar 50% (omdat je 50% facturabel bent) en loopt op naarmate je je meer ontwikkeld.
Voor mijn gevoel zijn dit bedrag dus nergens op gebaseerd en bedoeld om je binnen te houden (het verloop is immers ook hoog geweest) en neigt het bovendien naar doubledipping: en minder salaris doordat je nog geen 100% meedraait en een boete. In de studieovereenkomst staat ook niet waarop deze kosten zijn gebaseerd.
EDIT: er staat: "Tot de studiekosten behoren les- en cursusgeld, examengeld, kosten van studieboeken en -materialen." en: "Indien het dienstverband (...) binnen twee jaar na het einde van de cursus/opleiding wordt beïndigd, worden de kosten naar rato terugbetaald", echter betalen zij mijn inziens niets (behalve loon wellicht aan een werknemer die mij een uitleg geeft) en examens, cursussen, materialen e.a. zijn ook niet van toepassing, me dunkt.
Begrijp me niet verkeerd: kosten vind ik prima, mits ze ergens op gebaseerd zijn. Een geaccrediteerde studie, erkende opleiding, cursussen en certificering zou ik graag voor betalen als de werkgever ze voorschiet en ik er profijt van heb. Maar dit riekt naar gebakken lucht.
Ik vond online maar één relevante bron: https://www.xperthractuee(...)taling-studiekosten/ hoe betrouwbaar deze is weet ik niet. Wel lijkt het mijn idee te steunen, al hoor ik bij semi-kenners (lees: werkgevers en hr mensen) dat het wel eens gewoon allemaal juridisch zou kunnen kloppen?
Wat is jullie opinie?
Tot slot een vervolgvraag: m’n arbeidscontract is 12 maanden (trainee). De studieovereenkomst is hier los van en heeft het over twee jaar na het traineeship. Dit verplicht mij praktisch om bij te tekenen en dat ik geen onderhandelingspositie heb: als ik niet teken treed de boete in actie.
Is dat zo? Is het juridisch allemaal correct dat ik 'moet' bijtekenen en niet echt kan onderhandelen. En tot slot de belangrijkste vraag: is het bedrag van duizenden euro's terecht? Ergens rammelt iets, zegt mijn gevoel. Maar vragen stellen op werk durf ik niet. Jurist wil ik pas heen als er meer aan de hand is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tommeeh op 30-03-2019 09:51:02 ]
Na lang wikken en wegen heb ik besloten mijn situatie hier eens te posten, omdat ik heel erg twijfel over de wetmatigheid van de constructie.
Natuurlijk heb ik eerst zelf vooronderzoek gedaan; zowel op internet als bij kennissen. Dit verschafte ook geen duidelijkheid: de antwoorden en resultaten gingen van positief tot neutraal tot negatief.
De constructie:
Een tijd terug ben ik als zogenaamde trainee begonnen bij een bedrijf (staat nog in het salarissentopic, inmiddels verdien ik gelukkig een stuk meer!). Hiervoor tekende ik twee contracten: een studieovereenkomst en een arbeidsovereenkomst.
De arbeidsovereenkomst is voor een jaar. De studieovereenkomst is voor langer. Nu gaat mijn vraag over de studieovereenkomst.
Hierin staat dat aan de traineeship een "waarde wordt toegekend" van enkele duizenden euro’s. Deze kosten, evenals eventuele studiekosten die erbij komen, dien ik terug te betalen als ik binnen twee jaar na het afronden van mijn traineeship het bedrijf verlaat. Het bedrag wordt na afronden van het traineeship afgebouwd: 24/24 direct na het traineeship tot 0/24 na 24 maanden. Glijdende schaal dus.
Echter is de traineeship niet iets erkend en komt er geen theorie/les/praktijk/training/cursus/begeleiding whatsoever bij kijken, sterker nog, mijn inziens is er niets aan wat het een traineeship maakt. Het is praktisch niet anders dan inwerken, zonder studie, begeleiding of theorie. De begeleiding is maandelijks tweemaal een 1 op 1 met de teamlead, ipv 2.
Een goed argument voor de kosten zou mijn productiviteit zijn: als nieuweling ben je minder productief en heb je langer de tijd voor dingen. Echter: dit wordt al gedekt! Je salaris is namelijk aan het begin van het traineeship maar 50% (omdat je 50% facturabel bent) en loopt op naarmate je je meer ontwikkeld.
Voor mijn gevoel zijn dit bedrag dus nergens op gebaseerd en bedoeld om je binnen te houden (het verloop is immers ook hoog geweest) en neigt het bovendien naar doubledipping: en minder salaris doordat je nog geen 100% meedraait en een boete. In de studieovereenkomst staat ook niet waarop deze kosten zijn gebaseerd.
EDIT: er staat: "Tot de studiekosten behoren les- en cursusgeld, examengeld, kosten van studieboeken en -materialen." en: "Indien het dienstverband (...) binnen twee jaar na het einde van de cursus/opleiding wordt beïndigd, worden de kosten naar rato terugbetaald", echter betalen zij mijn inziens niets (behalve loon wellicht aan een werknemer die mij een uitleg geeft) en examens, cursussen, materialen e.a. zijn ook niet van toepassing, me dunkt.
Begrijp me niet verkeerd: kosten vind ik prima, mits ze ergens op gebaseerd zijn. Een geaccrediteerde studie, erkende opleiding, cursussen en certificering zou ik graag voor betalen als de werkgever ze voorschiet en ik er profijt van heb. Maar dit riekt naar gebakken lucht.
Ik vond online maar één relevante bron: https://www.xperthractuee(...)taling-studiekosten/ hoe betrouwbaar deze is weet ik niet. Wel lijkt het mijn idee te steunen, al hoor ik bij semi-kenners (lees: werkgevers en hr mensen) dat het wel eens gewoon allemaal juridisch zou kunnen kloppen?
Wat is jullie opinie?
Tot slot een vervolgvraag: m’n arbeidscontract is 12 maanden (trainee). De studieovereenkomst is hier los van en heeft het over twee jaar na het traineeship. Dit verplicht mij praktisch om bij te tekenen en dat ik geen onderhandelingspositie heb: als ik niet teken treed de boete in actie.
Is dat zo? Is het juridisch allemaal correct dat ik 'moet' bijtekenen en niet echt kan onderhandelen. En tot slot de belangrijkste vraag: is het bedrag van duizenden euro's terecht? Ergens rammelt iets, zegt mijn gevoel. Maar vragen stellen op werk durf ik niet. Jurist wil ik pas heen als er meer aan de hand is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tommeeh op 30-03-2019 09:51:02 ]
Waarom is het zo'n probleem dat het traineeship geen certificaat heeft? Dat is toch helemaal niet waarmee een traineeship ingestoken wordt.
Het bedrijf investeert geld en tijd in jou, dan vind ik het niet heel gek dat ze daar wat voor terug willen zien, in dit geval dat je minimaal 24 maanden daar werkzaam bent, of een gedeeltelijke terugbetaling.
Je kunt prima de keuze maken om na 12 maanden weg te gaan, maar dan staat er nog wel wat geld over van je opleiding. Dat is een overweging die je dan moet maken of je dat geld het waard vindt om nog te blijven, of ergens anders te gaan werken.
Als je dit niet had gewild, had je niet moeten tekenen. Zoals je het omschrijft is de overeenkomst duidelijk als maar zijn kan, en wist je waar je aan toe was. Dat je spijt hebt van je keuze staat daar los van.
Het bedrijf investeert geld en tijd in jou, dan vind ik het niet heel gek dat ze daar wat voor terug willen zien, in dit geval dat je minimaal 24 maanden daar werkzaam bent, of een gedeeltelijke terugbetaling.
Je kunt prima de keuze maken om na 12 maanden weg te gaan, maar dan staat er nog wel wat geld over van je opleiding. Dat is een overweging die je dan moet maken of je dat geld het waard vindt om nog te blijven, of ergens anders te gaan werken.
Als je dit niet had gewild, had je niet moeten tekenen. Zoals je het omschrijft is de overeenkomst duidelijk als maar zijn kan, en wist je waar je aan toe was. Dat je spijt hebt van je keuze staat daar los van.
Ik ben niet gek, jullie zijn allemaal te normaal.
Het is een gewone vraag! Ik hoef er ook zeker niet weg momenteel. Ik wil het alleen wel helder hebben.quote:Op zaterdag 30 maart 2019 09:25 schreef Hamergek het volgende:
Waarom is het zo'n probleem dat het traineeship geen certificaat heeft? Dat is toch helemaal niet waarmee een traineeship ingestoken wordt.
Het bedrijf investeert geld en tijd in jou, dan vind ik het niet heel gek dat ze daar wat voor terug willen zien, in dit geval dat je minimaal 24 maanden daar werkzaam bent, of een gedeeltelijke terugbetaling.
Je kunt prima de keuze maken om na 12 maanden weg te gaan, maar dan staat er nog wel wat geld over van je opleiding. Dat is een overweging die je dan moet maken of je dat geld het waard vindt om nog te blijven, of ergens anders te gaan werken.
Als je dit niet had gewild, had je niet moeten tekenen. Zoals je het omschrijft is de overeenkomst duidelijk als maar zijn kan, en wist je waar je aan toe was. Dat je spijt hebt van je keuze staat daar los van.
Geaccrediteerd hoeft inderdaad niet, maar ik haalde het er even bij i.v.m. de bron die ik gepost had en het oordeel van een rechter daarin.
Daarnaast is mijn twijfel dus juist niet rondom de boete en wil ik ook prima betalen als ik weg zou gaan, mocht dat niet duidelijk zijn. Het gaat mij erom dat het de noemer 'traineeship' krijgt maar er niets is wat het dit zou maken. En de kosten die beschreven staan bij 'edit' worden mijn inziens ook niet gemaakt.
Ik vermaak me prima bij de werkgever. Alleen dit is wel iets wat knaagt, omdat het vaag is.
Thx voor je antwoord Hamergek!
[ Bericht 0% gewijzigd door Tommeeh op 30-03-2019 09:36:04 ]
Het lager salaris staat voor het feit dat je minder facturabel bent. De studiekosten staan voor de tijd die je daar aanwezig bent en gebruik maakt van de werkplek, computer, faciliteiten, beheerkosten en de vooral de tijd van collega’s die jou zaken moet leren.
Wellicht pakte je het snel op en was er weinig tijd nodig, maar op een school betaal je ook nooit minder lesgeld als je minder aandacht nodig hebt.
Onredelijk, ja, onwettig, denk van niet.
Wellicht pakte je het snel op en was er weinig tijd nodig, maar op een school betaal je ook nooit minder lesgeld als je minder aandacht nodig hebt.
Onredelijk, ja, onwettig, denk van niet.
.
Wat betreft de rechtzaak in de link.
Misschien dat de rechter anders had geoordeeld, als de werkgever een betere specificatie had kunnen maken van de kosten. Het is slechts een uitspraak, geen wet.
Misschien dat de rechter anders had geoordeeld, als de werkgever een betere specificatie had kunnen maken van de kosten. Het is slechts een uitspraak, geen wet.
.
Wat maakt dit precies een traineeship dan? Af en toe een 1 op 1 is m.i. niet kenmerkend voor een traineeship. Klinkt als een startersbaan.
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Vreemde constructie. Meestal wordt het bij een traineeship zo geregeld dat je studiekosten terugbetaalt indien je voor een bepaalde datum vertrekt. Dat je daarnaast ook nog een "boete" krijgt om begeleiding af te dekken heb ik nog nooit gezien.
Volgens mij klopt het inderdaad niet. Je wordt dubbel gepakt omdat je als trainee meestal toch al niet een denderend salaris hebt en daarvoor wordt ook al het argument gebruikt dat je nog onvoldoende productiviteit hebt. Eigenlijk wordt je dus dubbel gepakt op dit argument.
Eigenlijk zou je hem dus om moeten draaien en gaan roepen dat je te weinig begeleiding krijgt. Je betaalt er indirect namelijk wel voor!
Volgens mij klopt het inderdaad niet. Je wordt dubbel gepakt omdat je als trainee meestal toch al niet een denderend salaris hebt en daarvoor wordt ook al het argument gebruikt dat je nog onvoldoende productiviteit hebt. Eigenlijk wordt je dus dubbel gepakt op dit argument.
Eigenlijk zou je hem dus om moeten draaien en gaan roepen dat je te weinig begeleiding krijgt. Je betaalt er indirect namelijk wel voor!
Ok, zo had ik het nog niet bekeken. Wel een fix bedrag voor gebruik van een laptop! Begeleiding/hulp van collega's is er uiteraard geweest zo nu en dan, maar dat is me dunkt bij elke nieuwe functie toch, als je start? Bovendien ben ik momenteel zelf ook al stagebegeleider, maar dat terzijdequote:Op zaterdag 30 maart 2019 09:36 schreef Fer het volgende:
Het lager salaris staat voor het feit dat je minder facturabel bent. De studiekosten staan voor de tijd die je daar aanwezig bent en gebruik maakt van de werkplek, computer, faciliteiten, beheerkosten en de vooral de tijd van collega’s die jou zaken moet leren.
Wellicht pakte je het snel op en was er weinig tijd nodig, maar op een school betaal je ook nooit minder lesgeld als je minder aandacht nodig hebt.
Onredelijk, ja, onwettig, denk van niet.
.Het voelt gewoon als ergens ingewerkt worden. Maar kan juridisch gezien best plausibel zijn, dat ze het gebruik van een flexplek en laptop als studiemateriaal zullen inzetten.
Maar die specificatie mist mijn werkgever dan ook, toch? Zoals bij de edit staat, gaat het om door mijn bedrijf gemaakte kosten, maar ze hebben geen uitgaven hoeven doen. Studiekosten en materiaalkosten vind ik ook vaag. Maar goed, ik ben geen jurist en dat weet ik maar al te goed.quote:
Wat betreft de rechtzaak in de link.
Misschien dat de rechter anders had geoordeeld, als de werkgever een betere specificatie had kunnen maken van de kosten. Het is slechts een uitspraak, geen wet.
Waarschijnlijk is je opmerking 'onredelijk, ja. Onwettig, nee' de korte samenvatting.
Dit heb ik dus ook. Ik heb eerder een traineeship gedaan: je krijgt casussen, doet dingen met medetrainees, er is een dosis (zelf)studie en er wordt oprecht geïnvesteerd in je.quote:
Wat maakt dit precies een traineeship dan? Af en toe een 1 op 1 is m.i. niet kenmerkend voor een traineeship. Klinkt als een startersbaan.
Hier draaide ik gelijk mee, had al ervaring in bepaalde vakgebieden en hierin kreeg ik gelijk verantwoordelijkheden en heb de rest al doende geleerd. (klussen waarbij ik zwart-op-wit niet facturabel was, maar wel degelijk werkzaamheden uitvoerde waar klanten voor betalen).
Er staat toch duidelijk in de overeenkomst vermeld om welke kosten het gaat. Het gaat om de cursus gerelateerde kosten. De werkgever moet jou dus een goed overzicht kunnen geven van welke kosten wel onder deze regeling vallen.
Een vraag stellen aan een collega over hoe iets moet, is in mijn eigen interpretatie geen cursus. Een dag training volgen over de markt, het proces etc wel. Zo'n dag interne cursus zou dan bijv 1000 euro kunnen kosten.
Kosten van een laptop lijken mij dan weer niet redelijk, kosten voor een inschrijving op een web-based learning omgeving waarbij je kunt bijspijkeren wel.
Voor wat betreft de waarde van de traineeship, daar moet je gewoon een specificatie van opvragen. Dat had je vooraf moeten doen om te beoordelen of de wijze waarop de constructie is opgezet, voor jou ook die waarde vertegenwoordigd
Een vraag stellen aan een collega over hoe iets moet, is in mijn eigen interpretatie geen cursus. Een dag training volgen over de markt, het proces etc wel. Zo'n dag interne cursus zou dan bijv 1000 euro kunnen kosten.
Kosten van een laptop lijken mij dan weer niet redelijk, kosten voor een inschrijving op een web-based learning omgeving waarbij je kunt bijspijkeren wel.
Voor wat betreft de waarde van de traineeship, daar moet je gewoon een specificatie van opvragen. Dat had je vooraf moeten doen om te beoordelen of de wijze waarop de constructie is opgezet, voor jou ook die waarde vertegenwoordigd
Het lijkt me zeer stug dat als ze een jaarcontract geven, dat ze dan je kunnen houden aan de boete in de studieovereenkomst. Dan hadden ze een contract voor onbepaalde tijd moeten geven.quote:
Tot slot een vervolgvraag: m’n arbeidscontract is 12 maanden (trainee). De studieovereenkomst is hier los van en heeft het over twee jaar na het traineeship
Geinspireerd door historische gebeurtenissen en karakters. Dit werk van fictie was ontworpen, ontwikkeld en geproduceerd door een multicultureel team van verschillende religies en geloven.
De verwarring zit vooral in dat de terug betaalverplichting geldt wanneer TS besluit weg te gaan, niet wanneer zijn contract niet verlengd wordt.quote:
[..]
Het lijkt me zeer stug dat als ze een jaarcontract geven, dat ze dan je kunnen houden aan de boete in de studieovereenkomst. Dan hadden ze een contract voor onbepaalde tijd moeten geven.
Klinkt mij als dubbel genaaid en nog niet zwanger. Ik snap best dat het bedrijf graag je commitment wil als er veel tijd in je gestoken wordt. Dat krijgen ze doordat je een lager salaris accepteert (imho). De overige kosten zouden ze imho moeten kunnen specificeren.
TS, kijk eens goed in de papieren naar een clausule die bovenstaande beschrijft. Want dit is mijns inziens jouw antwoord.quote:
[..]
De verwarring zit vooral in dat de terug betaalverplichting geldt wanneer TS besluit weg te gaan, niet wanneer zijn contract niet verlengd wordt.
Persoonlijk vind ik het allemaal wat flauwtjes overkomen, dat traineeship. Zelf ben ik ook als trainee begonnen. Hier waren we de eerste twee maanden bezig in een klasje waar we onder leiding van een trainer alle producten leerden kennen. Het was bij een zeer groot internationaal concern, à la Microsoft o.id. dus de kennis was ook buiten de deur wat waard.
Indien de papieren zeggen, dat de boeteclausule alleen geldt wanneer jij het initiatief neemt om te vertrekken, dan kun jij er mooi onderuit als je het contract simpelweg laat aflopen.
Ik zou het als volgt aanpakken. Het contract gaat aflopen, en waarschijnlijk bieden ze je dan wat nieuws aan. Dan zou ik zeggen: ik wil graag bijtekenen, maar we gaan een streep halen door de studieovereenkomst. Als ze dan zeggen dat dit niet kan, dan laat je gewoon het contract aflopen en ga je elders kijken.
Geinspireerd door historische gebeurtenissen en karakters. Dit werk van fictie was ontworpen, ontwikkeld en geproduceerd door een multicultureel team van verschillende religies en geloven.
Dit is een goed advies. Daar komt bij dat de studieovereenkomst nooit een langere duur kan hebben dan de arbeidsovereenkomst. Die studieovereenkomst flankeert immers de arbeidsovereenkomst, hij kan als het ware niet zelfstandig bestaan. Dus de werkgever laat jou één maand voor het verlopen van je arbeidsovereenkomst weten of het verlengd wordt en dan ga je het Hallmarkdebat aan. En als je goed bent dan is het geen probleem en als je niet goed bent, ja dan heb je niet zo veel te zoeken bij dat bedrijf en wordt je contract niet verlengd en heb jij geen kosten verder.quote:
[..]
Ik zou het als volgt aanpakken. Het contract gaat aflopen, en waarschijnlijk bieden ze je dan wat nieuws aan. Dan zou ik zeggen: ik wil graag bijtekenen, maar we gaan een streep halen door de studieovereenkomst. Als ze dan zeggen dat dit niet kan, dan laat je gewoon het contract aflopen en ga je elders kijken.
Plus er is nog een andere optie: je studiekosten laten overnemen door een nieuwe werkgever. Je hoeft niet eens te wachten tot einde dienstverband.
Dit heb ik ook eens laten doen. Ik werkte bij bedrijf U, maar daar ging het financieel ineens een stuk slechter. Toen vond ik een heel mooie baan bij bedrijf S en die wilde mij wel hebben. Ik gaf daar aan dat bedrijf U nog wat geld van me kreeg vanwege studiekosten, en of ze dat van me wilden overnemen.
Er zijn dus meer wegen die naar Rome leiden.
Dit heb ik ook eens laten doen. Ik werkte bij bedrijf U, maar daar ging het financieel ineens een stuk slechter. Toen vond ik een heel mooie baan bij bedrijf S en die wilde mij wel hebben. Ik gaf daar aan dat bedrijf U nog wat geld van me kreeg vanwege studiekosten, en of ze dat van me wilden overnemen.
Er zijn dus meer wegen die naar Rome leiden.
Geinspireerd door historische gebeurtenissen en karakters. Dit werk van fictie was ontworpen, ontwikkeld en geproduceerd door een multicultureel team van verschillende religies en geloven.
Lastig omdat je dit inderdaad al ondertekend hebt. Misschien is dat geopperd door Hallmark inderdaad een goed idee.
In ieder geval zou ik wel gaan aangeven dat het traineeprogramma niet aan jouw verwachtingen voldoet. Pak dit wel positief in door vooral te richten op wat je allemaal wel zou willen zien in het programma.
Uiteindelijk heb je meer aan een waardevolle traineeship dan dat je zonder terugbetalingen weg kunt.
In ieder geval zou ik wel gaan aangeven dat het traineeprogramma niet aan jouw verwachtingen voldoet. Pak dit wel positief in door vooral te richten op wat je allemaal wel zou willen zien in het programma.
Uiteindelijk heb je meer aan een waardevolle traineeship dan dat je zonder terugbetalingen weg kunt.
Dit is precies waar ik mee zit, ja.quote:
[..]
Het lijkt me zeer stug dat als ze een jaarcontract geven, dat ze dan je kunnen houden aan de boete in de studieovereenkomst. Dan hadden ze een contract voor onbepaalde tijd moeten geven.
De studieovereenkomst heeft het over het traineeship (nominaal 1 jaar) en daarna 24 maanden.
Maar stel zij bieden mij een nieuw contract aan en ik wil deze niet tekenen (vanwege voorwaarden of iets dergelijks), kan ik mij voorstellen dat ze zeggen: oké, dan komt het initiatief om hier niet door te gaan vanuit jou, dus is de boete van toepassing. Of is dat een rare gedachtegang vanuit mij?
In de studieovereenkomst staat inderdaad dat het hele gebeuren met boete alleen van toepassing is als ik wegga. Als de werkgever de samenwerking beëindigd, hoef ik niets te betalen.quote:
[..]
TS, kijk eens goed in de papieren naar een clausule die bovenstaande beschrijft. Want dit is mijns inziens jouw antwoord.
Persoonlijk vind ik het allemaal wat flauwtjes overkomen, dat traineeship. Zelf ben ik ook als trainee begonnen. Hier waren we de eerste twee maanden bezig in een klasje waar we onder leiding van een trainer alle producten leerden kennen. Het was bij een zeer groot internationaal concern, à la Microsoft o.id. dus de kennis was ook buiten de deur wat waard.
Indien de papieren zeggen, dat de boeteclausule alleen geldt wanneer jij het initiatief neemt om te vertrekken, dan kun jij er mooi onderuit als je het contract simpelweg laat aflopen.
Ik zou het als volgt aanpakken. Het contract gaat aflopen, en waarschijnlijk bieden ze je dan wat nieuws aan. Dan zou ik zeggen: ik wil graag bijtekenen, maar we gaan een streep halen door de studieovereenkomst. Als ze dan zeggen dat dit niet kan, dan laat je gewoon het contract aflopen en ga je elders kijken.
Klinkt tot nu toe als de meest plausibele aanpak om te doen wat jij suggereert. Maar wat ik hierboven ook schrijf: als ik het nietig verklaren van de boeteclausule als eis zou stellen en anders niet teken, ben ik dan niet feitelijk degene die de samenwerking beëindig, omdat ik degene ben met de eis en dus degene die niet bij wil tekenen?
"Daar komt bij dat de studieovereenkomst nooit een langere duur kan hebben dan de arbeidsovereenkomst". Hoe zwart/wit kan ik die zin interpreteren?quote:
[..]
Dit is een goed advies. Daar komt bij dat de studieovereenkomst nooit een langere duur kan hebben dan de arbeidsovereenkomst. Die studieovereenkomst flankeert immers de arbeidsovereenkomst, hij kan als het ware niet zelfstandig bestaan. Dus de werkgever laat jou één maand voor het verlopen van je arbeidsovereenkomst weten of het verlengd wordt en dan ga je het Hallmarkdebat aan. En als je goed bent dan is het geen probleem en als je niet goed bent, ja dan heb je niet zo veel te zoeken bij dat bedrijf en wordt je contract niet verlengd en heb jij geen kosten verder.
Ik heb nu de arbeidsovereenkomst van een jaar. Ze kunnen geen langere periode hebben. Stel ik teken dan bij (zonder werk te maken van die clausule), is de studieovereenkomst dan ook niet geldig, of dan nog wel?
Vermoed dat met naast elkaar bestaan bedoeld wordt dat ik ook een arbeidscontract ernaast dien te hebben, ongeacht welke, dus dat het aan mij is te zorgen dat de clausule in de studieovereenkomst ongedaan wordt gemaakt in een evt. nieuw contract.
Conclusie voor nu
Wellicht eens kijken/navragen (evt. via de teamlead) naar een specificatie/overzicht en onderhandelen bij nieuw contract.
Ik heb het contract nog eens goed doorgeplozen en met elke keer dat ik 'm doorlees, wordt het onduidelijker, maar ik reageer morgen wat uitgebreider, evt. weer met citaties.
Zo wordt er onder meer gesproken over dat alleen de kosten terugbetaald hoeven te worden die het bedrijf heeft gemaakt. Valt hier ook uitleg van collega's over (omdat ze bijv. tijdens werktijd uitleg geven)? Bovendien staan de kosten van het traineeship en studiekosten in aparte clausules, wat de indruk wekt dat ze los van elkaar staan.
Kom ik op terug. Voor nu: hartelijk bedankt. Nog geen eenduidig antwoord, maar wel een goede duw in de juiste richting!
Zeker.quote:
Lastig omdat je dit inderdaad al ondertekend hebt. Misschien is dat geopperd door Hallmark inderdaad een goed idee.
In ieder geval zou ik wel gaan aangeven dat het traineeprogramma niet aan jouw verwachtingen voldoet. Pak dit wel positief in door vooral te richten op wat je allemaal wel zou willen zien in het programma.
Uiteindelijk heb je meer aan een waardevolle traineeship dan dat je zonder terugbetalingen weg kunt.
Mocht ik het gesprek aangaan rondom de kosten/traineeship, houd ik het positief.
Nogmaals, het bedrijf is fijn, prima werk en salaris ook. Echter zorgt de boeteclausule voor zgn traineeshipkosten voor nare ideeën, soort wantrouwen omdat het nergens op gebaseerd is.
Tijdens een evt. gesprek zal ik dit ook aangeven: ik wil graag blijven, ben blij met de opgedane ervaring, maar de traineeship was niet volledig naar verwachting en de kosten zijn mijn inziens ook niet reëel, om vervolgens te onderhandelen.
Hier zal ik t.z.t. eens over nadenken tijdens het voorbereiden. Ruzie vermijd ik uiteraard het liefst. Ik zit prima op m'n plek, wil ook (nu) niet weg, maar die boeteclausule zorgt voor een naar onderbuikgevoel. Dat is t.z.t. ook de boodschap! Meedenken over tussenoplossingen kan altijd.
Je bent gewoon klem gezet door een uitgekookt kutbedrijf.
Dit is iets wat heel veel bedrijven doen. Ze geven het beestje een andere naam.
Een traineeship daar mag je hoge verwachtingen van hebben. Maar dit bedrijf gebruikt het woord gewoon om mensen zich te laten binden en voor grof geld(boeteclausule) te laten tekenen.
Vervolgens is het traineeship niet zoiets als je zou verwachten bij bijv. een multinational maar is het een een zeer slap aftreksel ervan. Eigenlijk wat minimaal al normaal is bij het inwerken bij een gewone baan.
Klagen heeft geen zin. Want in het beste geval geven ze je een stapel boeken en krijg je wat vaker een zogenaamd coachingsgesprek. Je gaan je nooit echt inwerken ter waarde van het bedrag van de boeteclausule. Edit; en als ze je al gaan inwerken of iets voor je doen dan boeken ze die uren a een waarde van 75,- per uur ofzo. Dan krijgen alle trainees een middag training waarbij iedere trainee dus voor 300,- kosten de boeken ingaat. 5 trainees, zo dan hebben ze weer 1500,- kunnen schrijven. Niet dat ze dat gelijk hebben dan, maar mocht iemand afhaken dan kan 'ie lekker dokken.
Ik zou de tijd uitzitten. De tip hier van iemand, laat hun het opzeggen en bij verlenging clausule laten weghalen is denk ik de beste.
[ Bericht 16% gewijzigd door tstile op 31-03-2019 16:25:05 ]
Dit is iets wat heel veel bedrijven doen. Ze geven het beestje een andere naam.
Een traineeship daar mag je hoge verwachtingen van hebben. Maar dit bedrijf gebruikt het woord gewoon om mensen zich te laten binden en voor grof geld(boeteclausule) te laten tekenen.
Vervolgens is het traineeship niet zoiets als je zou verwachten bij bijv. een multinational maar is het een een zeer slap aftreksel ervan. Eigenlijk wat minimaal al normaal is bij het inwerken bij een gewone baan.
Klagen heeft geen zin. Want in het beste geval geven ze je een stapel boeken en krijg je wat vaker een zogenaamd coachingsgesprek. Je gaan je nooit echt inwerken ter waarde van het bedrag van de boeteclausule. Edit; en als ze je al gaan inwerken of iets voor je doen dan boeken ze die uren a een waarde van 75,- per uur ofzo. Dan krijgen alle trainees een middag training waarbij iedere trainee dus voor 300,- kosten de boeken ingaat. 5 trainees, zo dan hebben ze weer 1500,- kunnen schrijven. Niet dat ze dat gelijk hebben dan, maar mocht iemand afhaken dan kan 'ie lekker dokken.
Ik zou de tijd uitzitten. De tip hier van iemand, laat hun het opzeggen en bij verlenging clausule laten weghalen is denk ik de beste.
[ Bericht 16% gewijzigd door tstile op 31-03-2019 16:25:05 ]
Wat een flutbedrijf.
Kosten voor gebruik laptop of uitleg van collega's kunnen ze echt niet scharen onder opleidingskosten. Als je salaris ook nog eens flink onder de markt ligt van een starter, dan komen ze daar bij een rechter echt niet weg.
Salaris kunnen ze natuurlijk gewoon zelf bepalen. Of je dat nou 50% van een ervaren medewerker noemt of iets anders.
Neem aan dat je wel gewoon meer dan minimum krijgt van die uitbuiters?
Staat er nou ook een exact bedrag in de overeenkomst?
Kosten voor gebruik laptop of uitleg van collega's kunnen ze echt niet scharen onder opleidingskosten. Als je salaris ook nog eens flink onder de markt ligt van een starter, dan komen ze daar bij een rechter echt niet weg.
Salaris kunnen ze natuurlijk gewoon zelf bepalen. Of je dat nou 50% van een ervaren medewerker noemt of iets anders.
Neem aan dat je wel gewoon meer dan minimum krijgt van die uitbuiters?
Staat er nou ook een exact bedrag in de overeenkomst?
Eerst denken, dan typen
Vind de boeteclausule best redelijk..mits je gelijk 100% salaris zou krijgen.
Nu krijg je 50% en een boeteregeling....geen goede deal imo
Nu krijg je 50% en een boeteregeling....geen goede deal imo
Ik ben geen jurist, maar dat lijkt me een zeer merkwaardige uitleg van de clausule. Ik heb diverse keren zo'n boetebeding getekend, maar telkens was het uitgangspunt: boedebeding is alleen van toepassing als jij actief de bestaande arbeidsovereenkomst opzegt.quote:
Klinkt tot nu toe als de meest plausibele aanpak om te doen wat jij suggereert. Maar wat ik hierboven ook schrijf: als ik het nietig verklaren van de boeteclausule als eis zou stellen en anders niet teken, ben ik dan niet feitelijk degene die de samenwerking beëindig, omdat ik degene ben met de eis en dus degene die niet bij wil tekenen?
Anders kunnen zij natuurlijk zeggen: hier is ons bod van 1000 euro per maand, en nu gauw tekenen anders moet je direct boete betalen. Zo werkt het niet.
Geinspireerd door historische gebeurtenissen en karakters. Dit werk van fictie was ontworpen, ontwikkeld en geproduceerd door een multicultureel team van verschillende religies en geloven.
Ik ben wél jurist en kan TS geruststellen. Het weigeren van een verlenging van een tijdelijk contract door TS kwalificeert niet als een beëindiging op initiatief van de werknemer. Tenzij de werkgever dit heel uitdrukkelijk heeft opgenomen in de tijdelijke arbeidsovereenkomst.quote:
[..]
Ik ben geen jurist, maar dat lijkt me een zeer merkwaardige uitleg van de clausule. Ik heb diverse keren zo'n boetebeding getekend, maar telkens was het uitgangspunt: boedebeding is alleen van toepassing als jij actief de bestaande arbeidsovereenkomst opzegt.
Anders kunnen zij natuurlijk zeggen: hier is ons bod van 1000 euro per maand, en nu gauw tekenen anders moet je direct boete betalen. Zo werkt het niet.
quote:
Ik ben wél jurist en kan TS geruststellen.
Wat merkwaardig is in deze, is dat de werkgever eigenlijk zelf het boetebeding heeft gecastreerd door TS een jaarcontract aan te bieden.
Geinspireerd door historische gebeurtenissen en karakters. Dit werk van fictie was ontworpen, ontwikkeld en geproduceerd door een multicultureel team van verschillende religies en geloven.
Ik heb hetgeen jij zegt ook even bij een (andere) jurist neergelegd. Daarnaast heb ik m'n eerste post ook toegestuurd. Daarop kwam de volgende reactie:quote:
[..]
Ik ben wél jurist en kan TS geruststellen. Het weigeren van een verlenging van een tijdelijk contract door TS kwalificeert niet als een beëindiging op initiatief van de werknemer. Tenzij de werkgever dit heel uitdrukkelijk heeft opgenomen in de tijdelijke arbeidsovereenkomst.
Er zijn veel rechtszaken gevoerd inzake studiekosten(bedingen) die moeten worden terugbetaald. Soms krijgt een werknemer gelijk omdat de voorwaarden onredelijk of onduidelijk zijn. Soms krijgt de werkgever gelijk omdat de werknemer wist waarvoor hij tekende en het studiekostenbeding duidelijk genoeg staat omschreven.
Indien u van mening bent dat de huidige traineeship niet correct verloop en u "geen waar voor uw geld krijgt", dan raad ik u aan om schriftelijk uw beklag te doen bij uw werkgever. U bouwt hiermee een dossier op waarmee u kan aantonen dat er al problemen zijn ten tijde van de traineeship. Indien de werkgever juridische stappen overweegt kunt u deze klachtenbrief als bewijsmiddel gebruiken.
Daarnaast kan op basis van uw klachtenbrief ook worden gekeken of het probleem misschien kan worden opgelost waardoor u gezamenlijk verder kan..
De jurisprudentie die u op internet heeft opgezocht is betrouwbaar maar het is alleen niet met zekerheid te zeggen of die ook op uw situatie van toepassing is. Immers spelen bij u wellicht andere omstandigheden mee dan die de jurisprudentie omschrijft. De kern is wel dat de werkgever moet kunnen onderbouwen waarom hij duizenden euros aan studiekosten kwijt is. Een factuur van een extern bedrijf zou bijvoorbeeld een goed bewijsmiddel zijn. Indien u de opleiding intern volgt is de onderbouwing van de studiekosten naar mijn mening erg moeilijk aan te tonen. Daarnaast mag het beding in uw arbeidscontract niet onredelijk zijn.
Indien u er niet met de arbeidscontract verlenging uit komt is het niet automatisch de regel dat u hiermee de terugbetaling van uw studiekosten kan omzeilen. Immers geeft het hof in uw jurisprudentie aan dat de werkgever een onduidelijke voorwaarde had gesteld en dat de werknemer niet voldoende is gewezen op de consequenties van het ondertekende studiekostenbeding.
Het kan zijn dat dit in uw situatie het geval is omdat de werkgever aan beide vereisten niet heeft voldaan. Maar het kan ook zijn dat de werkgever wel aan deze vereisten heeft voldaan. Mocht u overwegen om gebruik te maken van deze regeling, dan zult u overtuigd moeten zijn van uw gelijk door middel van de studieovereenkomst die u heeft ondertekend. Immers zal de werkgever kunnen overwegen om juridische stappen te zetten en moet u zich goed en onderbouwd kunnen verweren.
Kortom: ik moet een jurist de documenten eens laten doorlezen of ze (on)duidelijk genoeg zijn. Daar staat of valt alles mee.
En het advies m'n werkgever te schrijven vind ik niet bepaald een verstandig idee. Enerzijds, zoals genoemd werd, de kans dat hij opeens dingen gaat verzinnen om de kosten te kunnen verantwoorden, anderzijds omdat het de relatie op werk kan verpesten terwijl ik nog niet weet of ik überhaupt een poot heb om op te staan.
Wat een open deuren zeg. Jemig. “De jurisprudentie is betrouwbaar maar niet zomaar op u van toepassing.” Nee wat had je dan gedacht, fakejurisprudentie?!quote:
[..]
Ik heb hetgeen jij zegt ook even bij een (andere) jurist neergelegd. Daarnaast heb ik m'n eerste post ook toegestuurd. Daarop kwam de volgende reactie:
Er zijn veel rechtszaken gevoerd inzake studiekosten(bedingen) die moeten worden terugbetaald. Soms krijgt een werknemer gelijk omdat de voorwaarden onredelijk of onduidelijk zijn. Soms krijgt de werkgever gelijk omdat de werknemer wist waarvoor hij tekende en het studiekostenbeding duidelijk genoeg staat omschreven.
Indien u van mening bent dat de huidige traineeship niet correct verloop en u "geen waar voor uw geld krijgt", dan raad ik u aan om schriftelijk uw beklag te doen bij uw werkgever. U bouwt hiermee een dossier op waarmee u kan aantonen dat er al problemen zijn ten tijde van de traineeship. Indien de werkgever juridische stappen overweegt kunt u deze klachtenbrief als bewijsmiddel gebruiken.
Daarnaast kan op basis van uw klachtenbrief ook worden gekeken of het probleem misschien kan worden opgelost waardoor u gezamenlijk verder kan..
De jurisprudentie die u op internet heeft opgezocht is betrouwbaar maar het is alleen niet met zekerheid te zeggen of die ook op uw situatie van toepassing is. Immers spelen bij u wellicht andere omstandigheden mee dan die de jurisprudentie omschrijft. De kern is wel dat de werkgever moet kunnen onderbouwen waarom hij duizenden euros aan studiekosten kwijt is. Een factuur van een extern bedrijf zou bijvoorbeeld een goed bewijsmiddel zijn. Indien u de opleiding intern volgt is de onderbouwing van de studiekosten naar mijn mening erg moeilijk aan te tonen. Daarnaast mag het beding in uw arbeidscontract niet onredelijk zijn.
Indien u er niet met de arbeidscontract verlenging uit komt is het niet automatisch de regel dat u hiermee de terugbetaling van uw studiekosten kan omzeilen. Immers geeft het hof in uw jurisprudentie aan dat de werkgever een onduidelijke voorwaarde had gesteld en dat de werknemer niet voldoende is gewezen op de consequenties van het ondertekende studiekostenbeding.
Het kan zijn dat dit in uw situatie het geval is omdat de werkgever aan beide vereisten niet heeft voldaan. Maar het kan ook zijn dat de werkgever wel aan deze vereisten heeft voldaan. Mocht u overwegen om gebruik te maken van deze regeling, dan zult u overtuigd moeten zijn van uw gelijk door middel van de studieovereenkomst die u heeft ondertekend. Immers zal de werkgever kunnen overwegen om juridische stappen te zetten en moet u zich goed en onderbouwd kunnen verweren.
Kortom: ik moet een jurist de documenten eens laten doorlezen of ze (on)duidelijk genoeg zijn. Daar staat of valt alles mee.
En het advies m'n werkgever te schrijven vind ik niet bepaald een verstandig idee. Enerzijds, zoals genoemd werd, de kans dat hij opeens dingen gaat verzinnen om de kosten te kunnen verantwoorden, anderzijds omdat het de relatie op werk kan verpesten terwijl ik nog niet weet of ik überhaupt een poot heb om op te staan.
zie email 27 oktober
Heb het contract er maar eens bij gepakt.
Mijn inziens is het onduidelijk zat, zie hieronder enkele voorbeelden:
Er wordt in het arbeidscontract niet gerept over dat er verwacht wordt dat bijteken, althans, er staat dat ik daarna een vast contract krijg, niet dat er verwacht wordt dat ik bijteken, noch iets over de 2 jaar die in de studieovereenkomst staat:
De arbeidsovereenkomst is aangegaan voor een bepaalde tijd van een jaar en eindigt derhalve van rechtswege zonder dat vooraf opzegging is vereist op1 oktober 2019. Deze arbeidsovereenkomst kan tussentijds worden opgezegd met inachtneming van de wettelijke bepalingen inzake opzegging. De arbeidstijd bedraagt 40 uur per week
Als je 2 maanden voor 80% facturabel werk verricht eindigt jouw traineeship en bieden we je een functie aan als junior met een daarbij behorend marktconform salaris.
Het enige dat in het arbeidscontract staat over het traineeship is:
De werkgever draagt zorg voor een zo goed mogelijke opleiding van de trainee in overeenstemming met de verordening op de praktijkopleiding. Hij zorgt dat de trainee regelmatig wordt begeleid door een daarvoor geschikte praktijkopleider.
In het contract staat ook het salaris: startend onder minimum, en komt na 2 maanden boven minimum. Of dit wel/niet mag weet ik niet, maar dat nam ik voor lief toen ik tekende.
Is op basis van het bovenstaande wat zinnigs te zeggen over de kansen/ (on)duidelijkheid?
Tot slot nog de studieovereenkomst:
Wat ik ook heel onduidelijk vind is het volgende:
Artikel 1
Lid 1 De werknemer gaat een traineeship aan. Aan deze interne opleiding wordt een waarde toegekend van bedrag x.
Lid 2 De werknemer ontvangt een vergoeding van 100% van de studie- en reiskosten voor de cursus/opleiding en eventuele aanvullende opleidingen/cursussen die door [***] beschikbaar worden gesteld.
Lid 3 Tot de studiekosten behoren les-en cursusgeld, examengeld, kosten van studieboeken en -materialen..
Artikel 4
Indien het dienstverband met [***]. of haar rechtsopvolger, binnen twee jaar na het einde van de cursus / opleiding wordt beëindigd, worden de door [***] betaalde studiekosten door de werknemer naar rato terugbetaald, in de verhouding 1/24 deel voor elke maand, waarmee de periode van twee jaar niet werd bereikt.
Artikel 5
Indien het dienstverband met werknemer tijdens de cursus/opleiding wordt beëindigd, vindt geen vergoeding plaats en is de werknemer derhalve verplicht de volledige studiekosten terug te betalen, zulks per de datum van het einde van het dienstverband.
Artikel 6
Artikel 4 en 5 zijn niet van toepassing indien werkgever dienstverband beëindigd, zulks geldt tevens als het bedrijf failliet wordt verklaard.
De studiekosten en traineeship worden apart genoemd, in aparte artikelen?
Toen ik tekende dacht ik hierdoor: ah, eventuele AANVULLENDE studiekosten moet ik terugbetalen. Artikel 4 heeft het immers over de studiekosten. In artikel 2 worden deze genoemd en in artikel 3 uitgelegd, maar artikel 1 lijkt los te staan.
Later kwam ik er pas achter dat ze ook de traineeshipwaarde bedoelen en waarschijnlijk onder studiekosten zullen scharen. Zie het laatste deel van artikel 2. Echter blijft 'studiekosten' en 'reiskosten' voor de 'interne opleiding/cursus' ongedefinieerd.
Ben ik de enige die dit vaag vind?
Mijn inziens is het onduidelijk zat, zie hieronder enkele voorbeelden:
Er wordt in het arbeidscontract niet gerept over dat er verwacht wordt dat bijteken, althans, er staat dat ik daarna een vast contract krijg, niet dat er verwacht wordt dat ik bijteken, noch iets over de 2 jaar die in de studieovereenkomst staat:
De arbeidsovereenkomst is aangegaan voor een bepaalde tijd van een jaar en eindigt derhalve van rechtswege zonder dat vooraf opzegging is vereist op1 oktober 2019. Deze arbeidsovereenkomst kan tussentijds worden opgezegd met inachtneming van de wettelijke bepalingen inzake opzegging. De arbeidstijd bedraagt 40 uur per week
Als je 2 maanden voor 80% facturabel werk verricht eindigt jouw traineeship en bieden we je een functie aan als junior met een daarbij behorend marktconform salaris.
Het enige dat in het arbeidscontract staat over het traineeship is:
De werkgever draagt zorg voor een zo goed mogelijke opleiding van de trainee in overeenstemming met de verordening op de praktijkopleiding. Hij zorgt dat de trainee regelmatig wordt begeleid door een daarvoor geschikte praktijkopleider.
In het contract staat ook het salaris: startend onder minimum, en komt na 2 maanden boven minimum. Of dit wel/niet mag weet ik niet, maar dat nam ik voor lief toen ik tekende.
Is op basis van het bovenstaande wat zinnigs te zeggen over de kansen/ (on)duidelijkheid?
Tot slot nog de studieovereenkomst:
Wat ik ook heel onduidelijk vind is het volgende:
Artikel 1
Lid 1 De werknemer gaat een traineeship aan. Aan deze interne opleiding wordt een waarde toegekend van bedrag x.
Lid 2 De werknemer ontvangt een vergoeding van 100% van de studie- en reiskosten voor de cursus/opleiding en eventuele aanvullende opleidingen/cursussen die door [***] beschikbaar worden gesteld.
Lid 3 Tot de studiekosten behoren les-en cursusgeld, examengeld, kosten van studieboeken en -materialen..
Artikel 4
Indien het dienstverband met [***]. of haar rechtsopvolger, binnen twee jaar na het einde van de cursus / opleiding wordt beëindigd, worden de door [***] betaalde studiekosten door de werknemer naar rato terugbetaald, in de verhouding 1/24 deel voor elke maand, waarmee de periode van twee jaar niet werd bereikt.
Artikel 5
Indien het dienstverband met werknemer tijdens de cursus/opleiding wordt beëindigd, vindt geen vergoeding plaats en is de werknemer derhalve verplicht de volledige studiekosten terug te betalen, zulks per de datum van het einde van het dienstverband.
Artikel 6
Artikel 4 en 5 zijn niet van toepassing indien werkgever dienstverband beëindigd, zulks geldt tevens als het bedrijf failliet wordt verklaard.
De studiekosten en traineeship worden apart genoemd, in aparte artikelen?
Toen ik tekende dacht ik hierdoor: ah, eventuele AANVULLENDE studiekosten moet ik terugbetalen. Artikel 4 heeft het immers over de studiekosten. In artikel 2 worden deze genoemd en in artikel 3 uitgelegd, maar artikel 1 lijkt los te staan.
Later kwam ik er pas achter dat ze ook de traineeshipwaarde bedoelen en waarschijnlijk onder studiekosten zullen scharen. Zie het laatste deel van artikel 2. Echter blijft 'studiekosten' en 'reiskosten' voor de 'interne opleiding/cursus' ongedefinieerd.
Ben ik de enige die dit vaag vind?
Men gebruikt de termen misschien niet 100% consequent maar verder valt het wel mee qua vaagheid, hoor. Ik heb het erger gezien. Doet toch ook verder niks af van de kern van de zaak?
Geinspireerd door historische gebeurtenissen en karakters. Dit werk van fictie was ontworpen, ontwikkeld en geproduceerd door een multicultureel team van verschillende religies en geloven.
Onder minimumloon werken is niet toegestaan. Alleen bij stages en dat is dit duidelijk niet. Dit is een bedrijf wat lekker aan het profiteren is. Zou toch zeker eens rond gaan kijken naar een baan waar je fatsoenlijk betaalt krijgt en daadwerkelijk wordt opgeleid.quote:
Heb het contract er maar eens bij gepakt.
Mijn inziens is het onduidelijk zat, zie hieronder enkele voorbeelden:
Er wordt in het arbeidscontract niet gerept over dat er verwacht wordt dat bijteken, althans, er staat dat ik daarna een vast contract krijg, niet dat er verwacht wordt dat ik bijteken, noch iets over de 2 jaar die in de studieovereenkomst staat:
De arbeidsovereenkomst is aangegaan voor een bepaalde tijd van een jaar en eindigt derhalve van rechtswege zonder dat vooraf opzegging is vereist op1 oktober 2019. Deze arbeidsovereenkomst kan tussentijds worden opgezegd met inachtneming van de wettelijke bepalingen inzake opzegging. De arbeidstijd bedraagt 40 uur per week
Als je 2 maanden voor 80% facturabel werk verricht eindigt jouw traineeship en bieden we je een functie aan als junior met een daarbij behorend marktconform salaris.
Het enige dat in het arbeidscontract staat over het traineeship is:
De werkgever draagt zorg voor een zo goed mogelijke opleiding van de trainee in overeenstemming met de verordening op de praktijkopleiding. Hij zorgt dat de trainee regelmatig wordt begeleid door een daarvoor geschikte praktijkopleider.
In het contract staat ook het salaris: startend onder minimum, en komt na 2 maanden boven minimum. Of dit wel/niet mag weet ik niet, maar dat nam ik voor lief toen ik tekende.
Is op basis van het bovenstaande wat zinnigs te zeggen over de kansen/ (on)duidelijkheid?
Tot slot nog de studieovereenkomst:
Wat ik ook heel onduidelijk vind is het volgende:
Artikel 1
Lid 1 De werknemer gaat een traineeship aan. Aan deze interne opleiding wordt een waarde toegekend van bedrag x.
Lid 2 De werknemer ontvangt een vergoeding van 100% van de studie- en reiskosten voor de cursus/opleiding en eventuele aanvullende opleidingen/cursussen die door [***] beschikbaar worden gesteld.
Lid 3 Tot de studiekosten behoren les-en cursusgeld, examengeld, kosten van studieboeken en -materialen..
Artikel 4
Indien het dienstverband met [***]. of haar rechtsopvolger, binnen twee jaar na het einde van de cursus / opleiding wordt beëindigd, worden de door [***] betaalde studiekosten door de werknemer naar rato terugbetaald, in de verhouding 1/24 deel voor elke maand, waarmee de periode van twee jaar niet werd bereikt.
Artikel 5
Indien het dienstverband met werknemer tijdens de cursus/opleiding wordt beëindigd, vindt geen vergoeding plaats en is de werknemer derhalve verplicht de volledige studiekosten terug te betalen, zulks per de datum van het einde van het dienstverband.
Artikel 6
Artikel 4 en 5 zijn niet van toepassing indien werkgever dienstverband beëindigd, zulks geldt tevens als het bedrijf failliet wordt verklaard.
De studiekosten en traineeship worden apart genoemd, in aparte artikelen?
Toen ik tekende dacht ik hierdoor: ah, eventuele AANVULLENDE studiekosten moet ik terugbetalen. Artikel 4 heeft het immers over de studiekosten. In artikel 2 worden deze genoemd en in artikel 3 uitgelegd, maar artikel 1 lijkt los te staan.
Later kwam ik er pas achter dat ze ook de traineeshipwaarde bedoelen en waarschijnlijk onder studiekosten zullen scharen. Zie het laatste deel van artikel 2. Echter blijft 'studiekosten' en 'reiskosten' voor de 'interne opleiding/cursus' ongedefinieerd.
Ben ik de enige die dit vaag vind?
Eerst denken, dan typen
Dan is het maar goed dat ik geen jurist ben/ wil worden!quote:
Men gebruikt de termen misschien niet 100% consequent maar verder valt het wel mee qua vaagheid, hoor. Ik heb het erger gezien.
Hoe bedoel je?quote:Doet toch ook verder niks af van de kern van de zaak?
Mijn inziens valt of staat het met de inhoud van het contract. Zoals de jurist aangaf waar ik mee mailde, hangt het af van (on)duidelijke voorwaarden in het contract.
Volgens hem is het niet automatisch zo dat als ik niet bijteken, ik onder de clausule uitkom. Dit hangt af van de inhoud, vandaar dat ik het postte.
Daarnaast ben ik alle scenario's aan het uitpluizen, stel de beste optie (onderhandelen bij aanbieding nieuw contract) niet te kunnen i.v.m. inhoud contract.
Vandaar dat ik benieuwd ben of een rechter mee zou gaan in de 7,5k, als in het contract studiekosten, leskosten, materiaalkosten en reiskosten worden genoemd. In hoeverre kan de werkgever bijvoorbeeld loonkosten van een werkgever die mij begeleid onder één van die kopjes scharen? M.A.W: gaat de werkgever dit hard kunnen maken.
Zeker? Ik weet dat ik vlak voor ondertekenen de werkgever nog opbelde en vroeg of dit legaal kon (uit interesse), waarop hij zei: jahoor, i.v.m. studieovereenkomst/traineeship en dat je niet gelijk 100% facturabel bent, kan dit.quote:
[..]
Onder minimumloon werken is niet toegestaan. Alleen bij stages en dat is dit duidelijk niet. Dit is een bedrijf wat lekker aan het profiteren is. Zou toch zeker eens rond gaan kijken naar een baan waar je fatsoenlijk betaalt krijgt en daadwerkelijk wordt opgeleid.
Thx voor het meedenken weer.
Ben vooral benieuwd welke weg jullie zouden bewandelen, na het bericht van de jurist en de variabelen die hij noemde, en welk slagingspercentage jullie denken dat er wellicht is.
T.z.t. ga ik het ook bij een jurist leggen, maar wat zijn die duur zeg
Wellicht nog handig om nog een keer naar artikel 6 en de terugbetalingsverichting te kijken. De terugbetalingsverichting lijkt ook geldig als je niet verlengd. In artikel 6 staat dat het kwijtgescholden wordt indien de werkgever het dienstverband beëindigd. Als het arbeidscontract van rechtswege eindigt en jij ervoor kiest niet te verlengen dan lijkt me dat kwijtschelding niet van toepassing is. De werkgever beëindigt tenslotte niks.
Werkgever zegt in arbeidscontract "De arbeidsovereenkomst is aangegaan voor een bepaalde tijd van een jaar en eindigt derhalve van rechtswege zonder dat vooraf opzegging is vereist". Ze hebben dan toch wel beëindigt, op voorhand?quote:
Aha, dat had ik even gemist.quote:
Volgens hem is het niet automatisch zo dat als ik niet bijteken, ik onder de clausule uitkom. Dit hangt af van de inhoud, vandaar dat ik het postte.
Dan lijkt me de beste strategie als volgt: als men verlenging aanbiedt, dan ga je onderhandelen. Doel van de onderhandeling is: een goed salaris waarbij de studieclausule wordt geschrapt.
Als werkgever niet (of slechts gedeeltelijk) de studieclausule wil schrappen, gooi je de salariseisen zodanig omhoog, dat de extra opbrengsten voldoende zijn om de kosten voor de studieclausule te betalen. Dit leg je ook netjes uit.
Als werkgever probeert je onder druk te zetten en je wil laten bijtekenen voor een salaris onder de markt, dan raadpleeg je de jurist. (Perceptie is alles. Niet roepen dat je een jurist gaat raadplegen, dan gaat het hard tegen hard.)
[ Bericht 8% gewijzigd door Hallmark op 07-04-2019 15:06:21 ]
Geinspireerd door historische gebeurtenissen en karakters. Dit werk van fictie was ontworpen, ontwikkeld en geproduceerd door een multicultureel team van verschillende religies en geloven.
Waar het mij om gaat is het scenario waarin ts niet verlengd volgens artikel 6 niet leidt tot weggaan zonder boete. De beote wordt alleen kwijtgescholden indien de werkgever het dienstverband opzegt. Kortom, je komt er denk ik niet onderuit en kan hooguit vriendelijk vragen of ze de clausule willen schrappen/ of een hoger salaris willen geven of de boete voor lief nemen bij vertrek.quote:
[..]
Werkgever zegt in arbeidscontract "De arbeidsovereenkomst is aangegaan voor een bepaalde tijd van een jaar en eindigt derhalve van rechtswege zonder dat vooraf opzegging is vereist". Ze hebben dan toch wel beëindigt, op voorhand?
[..]
Aha, dat had ik even gemist.
Dan lijkt me de beste strategie als volgt: als men verlenging aanbiedt, dan ga je onderhandelen. Doel van de onderhandeling is: een goed salaris waarbij de studieclausule wordt geschrapt.
Als werkgever niet (of slechts gedeeltelijk) de studieclausule wil schrappen, gooi je de salariseisen zodanig omhoog, dat de extra opbrengsten voldoende zijn om de kosten voor de studieclausule te betalen. Dit leg je ook netjes uit.
Als werkgever probeert je onder druk te zetten en je wil laten bijtekenen voor een salaris onder de markt, dan raadpleeg je de jurist. (Perceptie is alles. Niet roepen dat je een jurist gaat raadplegen, dan gaat het hard tegen hard.)
Dit was mijn eerste gedachte ook, tot de reacties en bronnen op de eerste pagina volgde.quote:
[..]
Waar het mij om gaat is het scenario waarin ts niet verlengd volgens artikel 6 niet leidt tot weggaan zonder boete. De beote wordt alleen kwijtgescholden indien de werkgever het dienstverband opzegt. Kortom, je komt er denk ik niet onderuit en kan hooguit vriendelijk vragen of ze de clausule willen schrappen/ of een hoger salaris willen geven of de boete voor lief nemen bij vertrek.
Dit staat haaks op de eerste quote. Klinkt eveneens plausibel.quote:
[..]
Ik ben wél jurist en kan TS geruststellen. Het weigeren van een verlenging van een tijdelijk contract door TS kwalificeert niet als een beëindiging op initiatief van de werknemer. Tenzij de werkgever dit heel uitdrukkelijk heeft opgenomen in de tijdelijke arbeidsovereenkomst.
Zodra ik weet / een idee heb of wat jij zegt meer realistisch is, of dat wat Paardendokter zegt meer kans maakt, ga ik eens nadenken hoe ik het kan aanvliegen.
Gezien je suggesties waar dit op kan slaan, heeft de werkgever je dus schijnbaar niet goed geïnformeerd over de onderbouwing van deze waarde/kosten. Dat is eigenlijk de kern van iedere vorm van studieovereenkomst/-beding (oid), namelijk dat de werkgever concreet kosten maakt voor je. Een goed werkgever siert het als hij hierover transparant communiceert. Alleen al om dit gegeven vind ik het beding onredelijk / onduidelijk.quote:
Hierin staat dat aan de traineeship een "waarde wordt toegekend" van enkele duizenden euro’s.
Dat je al hebt getekend en eraan vast zit is overigens niet per definitie waar als de bepaling onredelijk is en bijvoorbeeld in strijd is met de beginselen van goed werkgeverschap (om maar iets te noemen).
-
[ Bericht 100% gewijzigd door baskick op 08-04-2019 15:58:20 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door baskick op 08-04-2019 15:58:20 ]
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Is dat een opzegging door de werkgever of een gezamenlijke?quote:
[..]
Werkgever zegt in arbeidscontract "De arbeidsovereenkomst is aangegaan voor een bepaalde tijd van een jaar en eindigt derhalve van rechtswege zonder dat vooraf opzegging is vereist". Ze hebben dan toch wel beëindigt, op voorhand?
[..]
Aha, dat had ik even gemist.
Dan lijkt me de beste strategie als volgt: als men verlenging aanbiedt, dan ga je onderhandelen. Doel van de onderhandeling is: een goed salaris waarbij de studieclausule wordt geschrapt.
Als werkgever niet (of slechts gedeeltelijk) de studieclausule wil schrappen, gooi je de salariseisen zodanig omhoog, dat de extra opbrengsten voldoende zijn om de kosten voor de studieclausule te betalen. Dit leg je ook netjes uit.
Als werkgever probeert je onder druk te zetten en je wil laten bijtekenen voor een salaris onder de markt, dan raadpleeg je de jurist. (Perceptie is alles. Niet roepen dat je een jurist gaat raadplegen, dan gaat het hard tegen hard.)
"Met charme kun je je een kwartiertje redden, daarna moet je iets te zeggen hebben."
Weet je zeker dat de traineeship niet erkend is?quote:
Echter is de traineeship niet iets erkend en komt er geen theorie/les/praktijk/training/cursus/begeleiding whatsoever bij kijken, sterker nog, mijn inziens is er niets aan wat het een traineeship maakt. Het is praktisch niet anders dan inwerken, zonder studie, begeleiding of theorie. De begeleiding is maandelijks tweemaal een 1 op 1 met de teamlead, ipv 2.
Verordening op de praktijkopleidingenquote:
De werkgever draagt zorg voor een zo goed mogelijke opleiding van de trainee in overeenstemming met de verordening op de praktijkopleiding. Hij zorgt dat de trainee regelmatig wordt begeleid door een daarvoor geschikte praktijkopleider.
• trainee: een natuurlijk persoon welke de praktijkopleiding AA of de praktijkopleiding RA volgt;
• praktijkopleiding AA: de praktijkopleiding passend bij een inschrijving in het accountantsregister met vermelding van de titel Accountant-Administratieconsulent;
• praktijkopleiding RA: de praktijkopleiding passend bij een inschrijving in het accountantsregister met vermelding van de titel Registeraccountant;
praktijkopleiding AA is tegenwoordig Praktijkopleiding MKB
praktijkopleiding RA is tegenwoordig Praktijkopleiding Assurance
Het lijkt me, dat indien de werkgever niet zorg draagt voor een zo goed mogelijke opleiding in overeenstemming met deze verordening, dat de hele studieovereenkomst (mogelijk) nietig is, of in elk geval onredelijk bezwarend. En wanneer ik de website van de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants (NBA) bekijk zou het meer moeten zijn dan "inwerken".
[ Bericht 0% gewijzigd door Delenlill op 09-04-2019 00:10:39 ]
quote:
Een goed argument voor de kosten zou mijn productiviteit zijn: als nieuweling ben je minder productief en heb je langer de tijd voor dingen. Echter: dit wordt al gedekt! Je salaris is namelijk aan het begin van het traineeship maar 50% (omdat je 50% facturabel bent) en loopt op naarmate je je meer ontwikkeld.
quote:
Als je 2 maanden voor 80% facturabel werk verricht eindigt jouw traineeship en bieden we je een functie aan als junior met een daarbij behorend marktconform salaris.
Zoals eerder vermeldt is. Een traineeship is geen stage. Een stage is er om te leren/werkervaring op te doen. Wanneer je het werk van een gewone werknemer doet en dus productief bent (facturabel), wordt je gezien als een werknemer. En dus moeten ze je tenminste het minimum loon betalen. Is er een CAO van toepassing? Staat er ook iets in over traineeships/je loon?quote:
In het contract staat ook het salaris: startend onder minimum, en komt na 2 maanden boven minimum. Of dit wel/niet mag weet ik niet, maar dat nam ik voor lief toen ik tekende.
https://www.arbeidsrechte(...)stagiaire-vergoeding
https://www.intermediair.(...)agiair?utm_referrer=
En een arbeidsovereenkomst wordt afgesloten tussen werkgever en werknemer. Een stageovereenkomst/praktijkovereenkomst is voor scholieren/studenten
[ Bericht 4% gewijzigd door Delenlill op 09-04-2019 01:07:31 ]
Lijk me duidelijk.quote:
Wat ik ook heel onduidelijk vind is het volgende:
Artikel 1
Lid 1 De werknemer gaat een traineeship aan. Aan deze interne opleiding wordt een waarde toegekend van bedrag x.
Lid 2 De werknemer ontvangt een vergoeding van 100% van de studie- en reiskosten voor de cursus/opleiding en eventuele aanvullende opleidingen/cursussen die door [***] beschikbaar worden gesteld.
Lid 3 Tot de studiekosten behoren les-en cursusgeld, examengeld, kosten van studieboeken en -materialen..
Artikel 4
Indien het dienstverband met [***]. of haar rechtsopvolger, binnen twee jaar na het einde van de cursus / opleiding wordt beëindigd, worden de door [***] betaalde studiekosten door de werknemer naar rato terugbetaald, in de verhouding 1/24 deel voor elke maand, waarmee de periode van twee jaar niet werd bereikt.
Artikel 5
Indien het dienstverband met werknemer tijdens de cursus/opleiding wordt beëindigd, vindt geen vergoeding plaats en is de werknemer derhalve verplicht de volledige studiekosten terug te betalen, zulks per de datum van het einde van het dienstverband.
Artikel 6
Artikel 4 en 5 zijn niet van toepassing indien werkgever dienstverband beëindigd, zulks geldt tevens als het bedrijf failliet wordt verklaard.
De studiekosten en traineeship worden apart genoemd, in aparte artikelen?
Toen ik tekende dacht ik hierdoor: ah, eventuele AANVULLENDE studiekosten moet ik terugbetalen. Artikel 4 heeft het immers over de studiekosten. In artikel 2 worden deze genoemd en in artikel 3 uitgelegd, maar artikel 1 lijkt los te staan.
Later kwam ik er pas achter dat ze ook de traineeshipwaarde bedoelen en waarschijnlijk onder studiekosten zullen scharen. Zie het laatste deel van artikel 2. Echter blijft 'studiekosten' en 'reiskosten' voor de 'interne opleiding/cursus' ongedefinieerd.
Ben ik de enige die dit vaag vind?
Er staat dat alleen de volledige studiekosten terug betaald moeten worden bij beëindigen dienstverband tijdens de opleiding/cursus. En bij beëindigen dienstverband binnen 2 jaar na het eindigen van de opleiding/cursus moet dit naar rato gebeuren.
Alleen wanneer de werkgever het dienstverband beëindigd (of failliet gaat) hoeft dit niet. Dus bij een tijdelijk contract die van rechtswege afloopt moet je dit nog steeds terugbetalen (Al zal jouw belang mogelijk zwaarder wegen dan die van de werkgever bij de rechter).
- Tot de studiekosten behoren les-en cursusgeld, examengeld, kosten van studieboeken en -materialen.
De reiskosten vallen hier dus niet onder. En het is leuk en aardig dat ze aan jouw traineeship een waarde verbinden van x, maar ook dit bedrag valt niet onder studiekosten, en hoef je dus niet terug te betalen.
Als ze andere bedoelingen hadden, dan hadden ze dit moeten vermelden. Dit is mogelijk een ander verhaal indien jij later alsnog iets ondertekend hebt waarin je hiermee akkoord bent gegaan.
ps. De studiekosten van beide opleidingen die ik genoemd heb staan grotendeels op de website van de NBA.
[ Bericht 0% gewijzigd door Delenlill op 09-04-2019 00:50:07 ]
Niet direct, nee, maar het kan toch geen kwaad je leidinggevende een keertje te vragen waar nou precies het opleidingsgedeelte in zit?quote:
[..]
En het advies m'n werkgever te schrijven vind ik niet bepaald een verstandig idee.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
|
|
