W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Goedenavond. Soms heb je een helder moment waardoor je ineens een oplossing hebt voor een lang bestaand probleem. In dit geval de singulariteit van een zwart gat
Er wordt gedacht dat er in een zwart gat een oneindig dicht punt van materie is, het zogenaamde singulariteit. Dit is een concept dat niet zou kunnen in de huidige wetenschap.
In mijn inzicht echter, is er geen singulariteit.
Ik zal het proberen uit te leggen: de meeste mensen hier kennen het idee van ruimtetijd als een rubberen laken, waarin zware objecten (ballen) deuken maken waardoor andere objecten met voldoende snelheid erom kunnen draaien. bij een zwart gat is de zwaartekracht zo extreem dat de bal eigenlijk deze ruimtetijd tot bijna oneindig uitrekt doordat het door het laken valt en de laken zo bijna oneindig uitrekt. En daar zit nu net de clue waarom er geen singulariteit is.
Als we kijken vanuit ons perspectief, buiten het zwart gat, zien we dat omdat de ruimtetijd daar zo uitdijt, dat een deeltje dat er in valt steeds langzamer gaat. Zouden we het deeltje kunnen blijven zien (wat niet lukt omdat het deeltje en het licht daarvan uiteindelijk niet meer te zien is omdat de ruimtetijd daar sneller uitdijt dan de snelheid van het licht) dan zal het uiteindelijk lijken of het deeltje stil staat.
Nu komt het leuke: zouden we alle deeltjes op deze manier zien, dan zou ieder deeltje een eigen plek krijgen in het zwarte gat, bijna stilstaand. Alsof het een sneeuwbal is waaraan steeds meer ijskristallen kleven., en op die manier steeds groter wordt. Dat verklaart waarom zwarte gaten groeien: ze worden in ons perspectief steeds groter, omdat ieder deeltje iets later in het zwart gat valt, en daarmee dus iets later stil lijkt te staan.
Maar vanuit het deeltjes perspectief wordt er constant nieuwe ruimte aangemaakt om in te reizen. De richting van de ruimtetijd is dus van het vlakke rubber bijna 90 graden gedraaid (het komt echter nooit volledig tot die 90 graden) De deeltjes volgen de bal naar 'beneden'. Wij kijken er van bovenop vanuit ons perspectief, en in 2d gezien lijkt het alsof de bal steeds meer uitdijt naarmate er meer deeltjes invallen, de cirkel wordt steeds groter (in 3d vertaling wordt de sneeuwbal steeds groter.)
Dit gebeurt overigens in de minimale hoeveelheid ruimte dat een deeltje kan innemen onder de maximale zwaartekracht.
Daarom is er geen singulariteit en groeien zwarte gaten, iets dat je niet zou verwachten bij een singulariteit. die oneindig klein is.
Dit laat ook zien dat er geen informatie (entropie) verloren gaat in zwarte gaten. Alle informatie blijft bestaan. Het deeltje reist oneindig verder in zijn eigen relativiteit, en wij zien het deeltje nog een onderdeel vormen van een steeds groter wordende zwart gat volgens onze relatieve positie.
Ook de spin valt op deze manier te verklaren, want het deeltje dat er in valt blijft de impuls behouden, en kan relatief gezien roteren om 'de sneeuwbal'
Ik ben benieuwd wat jullie van dit idee vinden
Het is een lastig concept om uit te leggen zonder visualisatie, en ik ben niet kundig genoeg om dit te tekenen
[ Bericht 2% gewijzigd door Bensel op 17-12-2018 01:17:41 (spin toegevoegd) ]
Er wordt gedacht dat er in een zwart gat een oneindig dicht punt van materie is, het zogenaamde singulariteit. Dit is een concept dat niet zou kunnen in de huidige wetenschap.
In mijn inzicht echter, is er geen singulariteit.
Ik zal het proberen uit te leggen: de meeste mensen hier kennen het idee van ruimtetijd als een rubberen laken, waarin zware objecten (ballen) deuken maken waardoor andere objecten met voldoende snelheid erom kunnen draaien. bij een zwart gat is de zwaartekracht zo extreem dat de bal eigenlijk deze ruimtetijd tot bijna oneindig uitrekt doordat het door het laken valt en de laken zo bijna oneindig uitrekt. En daar zit nu net de clue waarom er geen singulariteit is.
Als we kijken vanuit ons perspectief, buiten het zwart gat, zien we dat omdat de ruimtetijd daar zo uitdijt, dat een deeltje dat er in valt steeds langzamer gaat. Zouden we het deeltje kunnen blijven zien (wat niet lukt omdat het deeltje en het licht daarvan uiteindelijk niet meer te zien is omdat de ruimtetijd daar sneller uitdijt dan de snelheid van het licht) dan zal het uiteindelijk lijken of het deeltje stil staat.
Nu komt het leuke: zouden we alle deeltjes op deze manier zien, dan zou ieder deeltje een eigen plek krijgen in het zwarte gat, bijna stilstaand. Alsof het een sneeuwbal is waaraan steeds meer ijskristallen kleven., en op die manier steeds groter wordt. Dat verklaart waarom zwarte gaten groeien: ze worden in ons perspectief steeds groter, omdat ieder deeltje iets later in het zwart gat valt, en daarmee dus iets later stil lijkt te staan.
Maar vanuit het deeltjes perspectief wordt er constant nieuwe ruimte aangemaakt om in te reizen. De richting van de ruimtetijd is dus van het vlakke rubber bijna 90 graden gedraaid (het komt echter nooit volledig tot die 90 graden) De deeltjes volgen de bal naar 'beneden'. Wij kijken er van bovenop vanuit ons perspectief, en in 2d gezien lijkt het alsof de bal steeds meer uitdijt naarmate er meer deeltjes invallen, de cirkel wordt steeds groter (in 3d vertaling wordt de sneeuwbal steeds groter.)
Dit gebeurt overigens in de minimale hoeveelheid ruimte dat een deeltje kan innemen onder de maximale zwaartekracht.
Daarom is er geen singulariteit en groeien zwarte gaten, iets dat je niet zou verwachten bij een singulariteit. die oneindig klein is.
Dit laat ook zien dat er geen informatie (entropie) verloren gaat in zwarte gaten. Alle informatie blijft bestaan. Het deeltje reist oneindig verder in zijn eigen relativiteit, en wij zien het deeltje nog een onderdeel vormen van een steeds groter wordende zwart gat volgens onze relatieve positie.
Ook de spin valt op deze manier te verklaren, want het deeltje dat er in valt blijft de impuls behouden, en kan relatief gezien roteren om 'de sneeuwbal'
Ik ben benieuwd wat jullie van dit idee vinden
Het is een lastig concept om uit te leggen zonder visualisatie, en ik ben niet kundig genoeg om dit te tekenen[ Bericht 2% gewijzigd door Bensel op 17-12-2018 01:17:41 (spin toegevoegd) ]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ik begrijp dat dit voor de meeste mensen wat te diep gaat. Het is, zoals ik al aangaf, moeilijk uit te leggen zonder een aantal visuele hulpmiddelen. Ik ga kijken of ik wat bij elkaar kan sprokkelen/maken
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Volgens de algemene relativiteitstheorie bereikt een deeltje binnen een eindige eigentijd de singulariteit van het zwarte gat en houdt daar op te bestaan. Volgens een buitenstaander zal het deeltje op de horizon blijven stilstaan, omdat de horizon een coördinatensingulariteit vormt. Je kunt dit vergelijken met een waarnemer die meent dat 2 rails bij elkaar komen op de horizon; als je vervolgens naar dat punt reist, zul je zien dat die rails helemaal niet samenkomen maar nog steeds parallel lopen.
Het feit dat er een singulariteit zit in een zwart gat, beredeneer je aan de hand van uitdrukkingen die voor alle waarnemers dezelfde waarde zullen aannemen, zogenaamde scalairen. Als deze scalairen oneindig groot worden voor 1 waarnemer, dan doen ze dat voor alle waarnemers (in tegenstelling tot een coördinatensingulariteit). Het middelpunt van een zwart gat is daar een voorbeeld van. Jouw opvatting dat die singulariteiten plots verdwijnen en dat er voor een deeltje ruimte wordt gecreëerd (dat is een eigenschap van de ruimtetijd!) zou allemaal uit de Einsteinvergelijkingen moeten volgen. Dat doet het voor zover ik weet niet
Oh, en hoi trouwens, lang geleden
Het feit dat er een singulariteit zit in een zwart gat, beredeneer je aan de hand van uitdrukkingen die voor alle waarnemers dezelfde waarde zullen aannemen, zogenaamde scalairen. Als deze scalairen oneindig groot worden voor 1 waarnemer, dan doen ze dat voor alle waarnemers (in tegenstelling tot een coördinatensingulariteit). Het middelpunt van een zwart gat is daar een voorbeeld van. Jouw opvatting dat die singulariteiten plots verdwijnen en dat er voor een deeltje ruimte wordt gecreëerd (dat is een eigenschap van de ruimtetijd!) zou allemaal uit de Einsteinvergelijkingen moeten volgen. Dat doet het voor zover ik weet niet
Oh, en hoi trouwens, lang geleden
-
Meer mensen denken dit. Ikzelf, maar ook degene die ik quote hebben dit beeld, op verschillende manieren gevisualiseerd / uitgelegd, maar het komt allemaal ongeveer op hetzelfde uit.quote:Op maandag 17 december 2018 01:14 schreef Bensel het volgende:
Nu komt het leuke: zouden we alle deeltjes op deze manier zien, dan zou ieder deeltje een eigen plek krijgen in het zwarte gat, bijna stilstaand. Alsof het een sneeuwbal is waaraan steeds meer ijskristallen kleven., en op die manier steeds groter wordt. Dat verklaart waarom zwarte gaten groeien: ze worden in ons perspectief steeds groter, omdat ieder deeltje iets later in het zwart gat valt, en daarmee dus iets later stil lijkt te staan.
Zie dus ook: W&T / Wat zit er nu precies in de kern van een Zwart Gat?
quote van Schonedal:
ikzelf:quote:IMHO is de waarnemingshorizon de grens van een zwart gat.
Dit is de grens waar de tijd stil staat, daarom wordt deze grens ook wel de gebeurtenishorizon genoemd.
Mijn idee is dat alle invallende materie hier stil komt te staan en niet verder meer naar binnen valt.
Alle materie wordt dan geconcentreerd in een bolschil, aangetoond is dat binnen een bolschil geen zwaartekracht heerst, binnen in het zwarte gat kan een compleet universum aanwezig zijn.
quote:Voordat dat bolschild ontstond was er al massa aan die binnenkant, namelijk de hele ster. Ik denk wel dat de kern een massa heeft, maar dat deze niet verder toe kan nemen omdat er geen massa meer voorbij dat punt kan komen.
Volgende stap is dat de massa op die bolschil ook mee begint te tellen, dus de radius tov het centrum van die bolschil neemt langzaam toe.
[A living organism] feeds upon negative entropy. Thus the device by which an organism maintains itself stationary at a fairly high level of orderliness really consists in continually sucking orderliness from its environment.
E. Schrödinger
E. Schrödinger
Dat komt redelijk dichtbij wat ik bedoel. Laat ik het in 2d proberen uit te leggen als een waterval: een deeltje gaat over de waarnemingshorizon. Dit waarnemingshorizon ligt voor het deeltje ergens in stroomopwaarts in de rivier, het maakt verder niet zoveel uit voor het deeltje zelf, enkel voor onze waarneming van het deeltje. maarik ga er nu even van uit dat wij het deelte kunnen blijven zien
De waterval (die in vergelijk lang niet zo abrupt is als dat je normaal een waterval voor je ziet) trekt aan het deeltje in de ruimtetijd (zwaartekracht). Nu is het zo dat met elk deeltje dat over de rand gaat, de waterval met een gelijke grootte terugtreed. Het deeltje valt als het ware in zijn eigen, minieme ruimte. Het volgende deeltje valt iets verder terug naar beneden etc. Van bovenaf gekeken zie je dat de deeltjes naar elkaar toe kruipen, maar elkaar nooit raken. Dat is ook niet verwonderlijk, als je deze waterval van de zijkant kijkt. Als je het deeltje volgt zie je door de steeds groter wordende zwaartkracht steeds verder van elkaar verwijderen.
Voor de observeerder van buitenaf lijkt het of de deeltje steeds langzamer bij elkaar aansluiten (top down view), terwijl de deeltjes in hun eigen relativiteit steeds verder van elkaar af komen te liggen (side view, first person view)
in 3d vorm: het deeltje gaat de waarnemingshorizon over, merkt daar niets van, reist op lichtsnelheid (of bij massa benaderd lichtsnelheid) en zit alle andere deeltjes steeds verder van zich verwijderen. Hij blijft echter tot in oneindigheid reizen in de ruimte die voor hem uit uitdijt. (zie ook verderop_
En nu het antwoord op haushofer: er wordt niets oneindig groot (of klein) alleen tijd loopt oneindig door voor de verschillende waarnemers. Nu kan je het gaan hebben of tijd oneindig is, maar ik ga even van dat axioma uit
En dan nog even over het ruimte creëren van deeltjes. Ik speel met het idee dat massa/energie zijn eigen ruimtetijd EN zwaartekracht genereert (en of dat een veld is of een deeltje laat ik aan de natuurkundigen hier. En ondanks dat de zwaartekracht in eerste instantie miniem is, je zult zien dat als je het wiskundig uitrekent, er een punt is waarbij de totale massa zo groot wordt dat zwaartekracht het 'wint (een grotere/sterkere kracht wordt) van de ruimtetijd (veld), met als gevolg het verschijnsel zwart gat, voor ons als observator
[ Bericht 9% gewijzigd door Bensel op 21-12-2018 00:51:37 ]
De waterval (die in vergelijk lang niet zo abrupt is als dat je normaal een waterval voor je ziet) trekt aan het deeltje in de ruimtetijd (zwaartekracht). Nu is het zo dat met elk deeltje dat over de rand gaat, de waterval met een gelijke grootte terugtreed. Het deeltje valt als het ware in zijn eigen, minieme ruimte. Het volgende deeltje valt iets verder terug naar beneden etc. Van bovenaf gekeken zie je dat de deeltjes naar elkaar toe kruipen, maar elkaar nooit raken. Dat is ook niet verwonderlijk, als je deze waterval van de zijkant kijkt. Als je het deeltje volgt zie je door de steeds groter wordende zwaartkracht steeds verder van elkaar verwijderen.
Voor de observeerder van buitenaf lijkt het of de deeltje steeds langzamer bij elkaar aansluiten (top down view), terwijl de deeltjes in hun eigen relativiteit steeds verder van elkaar af komen te liggen (side view, first person view)
in 3d vorm: het deeltje gaat de waarnemingshorizon over, merkt daar niets van, reist op lichtsnelheid (of bij massa benaderd lichtsnelheid) en zit alle andere deeltjes steeds verder van zich verwijderen. Hij blijft echter tot in oneindigheid reizen in de ruimte die voor hem uit uitdijt. (zie ook verderop_
En nu het antwoord op haushofer: er wordt niets oneindig groot (of klein) alleen tijd loopt oneindig door voor de verschillende waarnemers. Nu kan je het gaan hebben of tijd oneindig is, maar ik ga even van dat axioma uit
En dan nog even over het ruimte creëren van deeltjes. Ik speel met het idee dat massa/energie zijn eigen ruimtetijd EN zwaartekracht genereert (en of dat een veld is of een deeltje laat ik aan de natuurkundigen hier
. En ondanks dat de zwaartekracht in eerste instantie miniem is, je zult zien dat als je het wiskundig uitrekent, er een punt is waarbij de totale massa zo groot wordt dat zwaartekracht het 'wint (een grotere/sterkere kracht wordt) van de ruimtetijd (veld), met als gevolg het verschijnsel zwart gat, voor ons als observator [ Bericht 9% gewijzigd door Bensel op 21-12-2018 00:51:37 ]
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Maar de tijd loopt niet oneindig door voor de invallende waarnemer en de ruimte dijt daar ook niet uit. Dat laatste zou b.v. uit je zwaartekrachtsvergelijkingen moeten volgen.
-
waarom zou tijd stoppen? En de ruimte dijt juist wel uit omdat de invloed van de zwaartekracht groter geworden is dan de invloed van de ruimtetijd op het deeltje.quote:
Maar de tijd loopt niet oneindig door voor de invallende waarnemer en de ruimte dijt daar ook niet uit. Dat laatste zou b.v. uit je zwaartekrachtsvergelijkingen moeten volgen.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Nogmaals: als de ruimte uitdijt, moet dit terug te zien zijn in de Einsteinvergelijkingen. Maar er zijn prima tijdsonafhankelijke zwarte gaten te vinden volgens deze vergelijkingen, namelijk die van Schwarzschild.quote:
En de ruimte dijt juist wel uit omdat de invloed van de zwaartekracht groter geworden is dan de invloed van de ruimtetijd op het deeltje.
Lengtecontractie, het feit dat waarnemers lengte zullen zien worden ingekort, is wat anders dan ruimtelijke inkrimping. Het uitdijen van ons heelal is bijvoorbeeld voor alle waarnemers die stil staan ten opzichte van de kosmische achtergrondstraling hetzelfde. Het is een eigenschap van de ruimte, die vervolgens door verschillende waarnemers verschillend wordt opgevat.
Voor iemand die in een zwart gat valt dijt de ruimte in het zwarte gat niet uit. Je kunt simpel uitrekenen dat voor deze invallende waarnemer het een eindige hoeveelheid tijd kost voordat hij de singulariteit treft. Dat die singulariteit er is, volgt ook weer uit diezelfde Einsteinvergelijkingen.
Kortom, jij wil eigenschappen van de ruimte(tijd), die door de Einsteinvergelijkingen worden bepaald, opvatten als waarnemersafhankelijke effecten. Maar je kunt bijvoorbeeld niet zomaar een singulariteit laten verdwijnen door andere waarnemers te beschouwen. Die singulariteiten zijn namelijk waarnemersonafhankelijk (daarom noemen we ze ook fysisch), in tegenstelling tot de singulariteit op de waarnemershorizon die buitenstaanders zullen opmerken. Fysische singulariteiten zijn het gevolg van de Einsteinvergelijkingen, niet van de keuze van waarnemer.
Als een waarnemer zo'n fysische singulariteit raakt, dan houdt het bestaan van die waarnemer op. Wat dat precies betekent, weten we niet, want we weten niet of singulariteiten eigenschappen zijn van de natuur of van de theorie. Het vermoeden is dat laatste.
-
Ik ben het boek van Steven Hawking: ""De antwoorden op de grote vragen"" aan het lezen.
Er staat genoeg over zwarte gaten in maar toch mis ik een paar dingen.
De singularitet die de Big Bang veroorzaakte heeft volgens SH geen voorgeschiedenis, dit vind ik het geijkte praatje om een moeilijke vraag te omzeilen.
Alle materie zat kennelijk in één enkel punt.
Maar dan heb je toch een zwart gat? Waarom wordt dat dan niet zo genoemd?
Hoe een zwart gat ontstaat dat weten we, maar geldt dat dan niet voor de singulariteit?
Dat kan toch ook op zo`n manier gevormd zijn?
Bijvoorbeeld uit een vorig heelal die een Big Grunch meemaakte waar uiteindelijk alles in terecht kwam?
Ik stel mij voor dat het toen een soort van kritische massa kreeg en alles met een rot klap uiteen spatte waardoor het weer opnieuw begon.
Er staat genoeg over zwarte gaten in maar toch mis ik een paar dingen.
De singularitet die de Big Bang veroorzaakte heeft volgens SH geen voorgeschiedenis, dit vind ik het geijkte praatje om een moeilijke vraag te omzeilen.
Alle materie zat kennelijk in één enkel punt.
Maar dan heb je toch een zwart gat? Waarom wordt dat dan niet zo genoemd?
Hoe een zwart gat ontstaat dat weten we, maar geldt dat dan niet voor de singulariteit?
Dat kan toch ook op zo`n manier gevormd zijn?
Bijvoorbeeld uit een vorig heelal die een Big Grunch meemaakte waar uiteindelijk alles in terecht kwam?
Ik stel mij voor dat het toen een soort van kritische massa kreeg en alles met een rot klap uiteen spatte waardoor het weer opnieuw begon.
Er staat nog een interessante passage in het boek:
Tijdens een discussie over de vraag of tijdreizen wel of niet mogelijk was nam Steven Hawking de volgende proef:
Hij organiseerde een feestje voor tijdreizigers maar publiceerde de uitnodigingen een maand later dan de datum van het feest.
Er was niemand op het feest verschenen.
Tijdens een discussie over de vraag of tijdreizen wel of niet mogelijk was nam Steven Hawking de volgende proef:
Hij organiseerde een feestje voor tijdreizigers maar publiceerde de uitnodigingen een maand later dan de datum van het feest.
Er was niemand op het feest verschenen.
Dat is ook denk ik hoe het bedoeld wordt. Als ik het zwarte gat in zou vallen, zou ik steeds platter worden, waardoor de ruimte om me heen juist steeds uitgestrekter lijkt. Zowel de ruimte achter me, dus hoe groot het universum lijkt, neemt toe. Evenals de ruimte voor me, de zogenaamde afstand die ik nog af zal moeten leggen.quote:
[..]
Nogmaals: als de ruimte uitdijt, moet dit terug te zien zijn in de Einsteinvergelijkingen. Maar er zijn prima tijdsonafhankelijke zwarte gaten te vinden volgens deze vergelijkingen, namelijk die van Schwarzschild.
Lengtecontractie, het feit dat waarnemers lengte zullen zien worden ingekort, is wat anders dan ruimtelijke inkrimping. Het uitdijen van ons heelal is bijvoorbeeld voor alle waarnemers die stil staan ten opzichte van de kosmische achtergrondstraling hetzelfde. Het is een eigenschap van de ruimte, die vervolgens door verschillende waarnemers verschillend wordt opgevat.
Zo neemt de ruimte niet letterlijk toe, wat ook niet mogelijk zou zijn, maar zo lijkt het dan wel.
Vervolgens heb ik een tijd geleden nog een mooi artikel gevonden, maar die was ik even kwijt. It's back, met een betere uitleg dan ik zelf ooit zou kunnen geven. Hier sta ik persoonlijk verder wel achter, dus leek het me interessant om te delen:
https://www.researchgate.(...)ck_Holes_to_Einstein's_Relativistic_Space-Time
[A living organism] feeds upon negative entropy. Thus the device by which an organism maintains itself stationary at a fairly high level of orderliness really consists in continually sucking orderliness from its environment.
E. Schrödinger
E. Schrödinger
Interessant topic, dat toch even weer wat aandacht verdiend.
Tijdens het lezen van het topic krijg ik de indruk dat de TS van mening is dat een zwart gat geen singulariteit kan hebben omdat deze oneindig klein zou zijn en ruimte/tijd zodanig zou vervormen dat het wellicht zelfs ruimte zelf kan breken. Met andere woorden de singulariteit breekt zichzelf los van ruimte/tijd.
Maar, en dat is de TS zijn beargumentering, het zwarte gat blijft met zijn massa wel z'n stempel drukken op z'n omgeving. Massa vervormt de ruimte, dat weten we. Een singulariteit zou het vernietigen, maar misschien ligt er toch nog een onbekend 'object' tussenin waarvan wij de samenstelling niet kennen die, weliswaar het licht weet vast te houden, maar de ruimte zelf niet volledig breekt. Ik noem specifiek 'tijd' niet in dit verband omdat 'tijd' een menselijk verzinsel is om een bepaalde periode bij te houden. Dus even terugkomend op de ruimte. Waar ruimte van gemaakt is, ik heb geen idee. Maar dat ruimte zich laat vervormen door massa geeft al aan dat het wel van 'iets' gemaakt moet zijn. Tegelijkertijd is ruimte wel heel erg sterk, aangezien licht gewoon meebuigt met de ruimte als deze vervormt wordt door massa's (zie Einstein ringen). Ik vermoed dat de kern van een zwart gat niets anders is dan een samengeperste massa van quarks en dat deze kern (die niet groter is dan een paar millimeter) een temperatuur heeft van biljoenen graden.
Mijn aanname is dan ook als je de waarnemingshorizon van een zwart gat zou passeren dat je verblind zou worden door de triljoenen lichtstralen die rondjes rondom het zwart gat draaien, er weer op terugvallen, het gat ze weer gedeeltelijk uitzend, maar niet verder komt dan de waarnemingshorizon om vervolgens weer terug te vallen (in een baan) richting de kern.
Tijdens het lezen van het topic krijg ik de indruk dat de TS van mening is dat een zwart gat geen singulariteit kan hebben omdat deze oneindig klein zou zijn en ruimte/tijd zodanig zou vervormen dat het wellicht zelfs ruimte zelf kan breken. Met andere woorden de singulariteit breekt zichzelf los van ruimte/tijd.
Maar, en dat is de TS zijn beargumentering, het zwarte gat blijft met zijn massa wel z'n stempel drukken op z'n omgeving. Massa vervormt de ruimte, dat weten we. Een singulariteit zou het vernietigen, maar misschien ligt er toch nog een onbekend 'object' tussenin waarvan wij de samenstelling niet kennen die, weliswaar het licht weet vast te houden, maar de ruimte zelf niet volledig breekt. Ik noem specifiek 'tijd' niet in dit verband omdat 'tijd' een menselijk verzinsel is om een bepaalde periode bij te houden. Dus even terugkomend op de ruimte. Waar ruimte van gemaakt is, ik heb geen idee. Maar dat ruimte zich laat vervormen door massa geeft al aan dat het wel van 'iets' gemaakt moet zijn. Tegelijkertijd is ruimte wel heel erg sterk, aangezien licht gewoon meebuigt met de ruimte als deze vervormt wordt door massa's (zie Einstein ringen). Ik vermoed dat de kern van een zwart gat niets anders is dan een samengeperste massa van quarks en dat deze kern (die niet groter is dan een paar millimeter) een temperatuur heeft van biljoenen graden.
Mijn aanname is dan ook als je de waarnemingshorizon van een zwart gat zou passeren dat je verblind zou worden door de triljoenen lichtstralen die rondjes rondom het zwart gat draaien, er weer op terugvallen, het gat ze weer gedeeltelijk uitzend, maar niet verder komt dan de waarnemingshorizon om vervolgens weer terug te vallen (in een baan) richting de kern.
Het hele idee is dat binnen de event horizon niks meer in staat is van de singulariteit af te reizen. Dus er zal geen enkele lichtstraal naar je toe komen van binnen naar buiten.quote:
Mijn aanname is dan ook als je de waarnemingshorizon van een zwart gat zou passeren dat je verblind zou worden door de triljoenen lichtstralen die rondjes rondom het zwart gat draaien, er weer op terugvallen, het gat ze weer gedeeltelijk uitzend, maar niet verder komt dan de waarnemingshorizon om vervolgens weer terug te vallen (in een baan) richting de kern.
De 2 manieren waarop je wel verblind kunt worden:
- is een stuk buiten de event horizon, waar licht in een cirkel om het zwarte gat draait. Echter zijn die banen volgens mij niet stabiel, dus licht cirkelt daar niet oneindig, maar het kan wel wat geconcentreerde ophoping zijn, wat vast niet gezond zal zijn.
- Door het licht dat achter je aan komt het zwarte gat in. Dit krijgt namelijk een significante blueshift, dus krijgt veel meer energie. Daarnaast gaat de tijd voor jou langzamer dan het universum buiten het zwarte gat. Dus het licht dat je raakt heeft niet alleen meer energie, maar er is ook nog eens veel meer van, binnen enkele seconden kun je uren aan licht op je af krijgen vanuit de 'buitenwereld'. In de laatste fractie voordat je de event horizon aantikt, zie je buiten je het hele universum eindigen, met al het licht dat daar ooit nog vandaan zal komen (auw).
[A living organism] feeds upon negative entropy. Thus the device by which an organism maintains itself stationary at a fairly high level of orderliness really consists in continually sucking orderliness from its environment.
E. Schrödinger
E. Schrödinger
Aangezien je al 'binnen' de event horizon bent zal er sowieso geen lichtstraal naar buiten gaan. Maar dat wil niet zeggen dat lichtstralen niet binnen de event horizon proberen te ontsnappen, maar uiteindelijk via allicht talloze banen weer terugvallen naar de singulariteit. Het is hetzelfde als het omhoog gooien van een bal. De bal zal in 1e instantie door zijn snelheid omhoog gaan, maar uiteindelijk toch verliezen omdat de aarde de bal weer terugtrekt. Vergeet niet dat de event horizon de plek markeert waar de aantrekkingskracht van het zwart gat gelijk is aan de lichtsnelheid. Theoretisch zou OP de exacte grens van de event horizon licht eeuwig in een baan rondom het zwarte gat kunnen blijven.quote:
Dus er zal geen enkele lichtstraal naar je toe komen van binnen naar buiten.
Da's geen goede analogie, want een lichtstraal wordt binnen de horizon gedwongen in de richting waarin de radiële afstand afneemt.quote:
[..]
Aangezien je al 'binnen' de event horizon bent zal er sowieso geen lichtstraal naar buiten gaan. Maar dat wil niet zeggen dat lichtstralen niet binnen de event horizon proberen te ontsnappen, maar uiteindelijk via allicht talloze banen weer terugvallen naar de singulariteit. Het is hetzelfde als het omhoog gooien van een bal. De bal zal in 1e instantie door zijn snelheid omhoog gaan, maar uiteindelijk toch verliezen omdat de aarde de bal weer terugtrekt. Vergeet niet dat de event horizon de plek markeert waar de aantrekkingskracht van het zwart gat gelijk is aan de lichtsnelheid. Theoretisch zou OP de exacte grens van de event horizon licht eeuwig in een baan rondom het zwarte gat kunnen blijven.
-
Je voorbeeld is 2d naar 3d, de diepte in. Maar we hebben toch al drie dimensies? Lijkt me niet dat wetenschappers een 2d model gebruiken om een zwart gat uit te leggen.
Onder deze lijn niet schrijven
Iets dat oneindig groot wordt, of oneindig klein, dat kan alleen in de wiskunde.
f(x) = 1/x heeft een singulariteit voor x=0 of anders gezegd wordt oneindig groot of anders gezegd is niet gedefinieerd voor x =0
In de natuurkunde kan daar IMO niets mee corresponderen, fysische grootheden worden nooit oneindig groot (of willekeurig (oneindig) klein) in de QM is dat gegarandeerd door het kwantum karakter van een aantal fysische grootheden zoals spin, etc. Ruimte en tijd zijn zeer wrs ook gekwantiseerd.
Oneindige dichtheid in een zwart gat lijkt mij fysisch gezien onzin, dus als theorieën daartoe leiden, dan zijn deze onjuist of onvolledig (eerste benaderingen)
Ik quote Haushofer
Als een waarnemer zo'n fysische singulariteit raakt, dan houdt het bestaan van die waarnemer op. Wat dat precies betekent, weten we niet, want we weten niet of singulariteiten eigenschappen zijn van de natuur of van de theorie. Het vermoeden is dat laatste.
f(x) = 1/x heeft een singulariteit voor x=0 of anders gezegd wordt oneindig groot of anders gezegd is niet gedefinieerd voor x =0
In de natuurkunde kan daar IMO niets mee corresponderen, fysische grootheden worden nooit oneindig groot (of willekeurig (oneindig) klein) in de QM is dat gegarandeerd door het kwantum karakter van een aantal fysische grootheden zoals spin, etc. Ruimte en tijd zijn zeer wrs ook gekwantiseerd.
Oneindige dichtheid in een zwart gat lijkt mij fysisch gezien onzin, dus als theorieën daartoe leiden, dan zijn deze onjuist of onvolledig (eerste benaderingen)
Ik quote Haushofer
Als een waarnemer zo'n fysische singulariteit raakt, dan houdt het bestaan van die waarnemer op. Wat dat precies betekent, weten we niet, want we weten niet of singulariteiten eigenschappen zijn van de natuur of van de theorie. Het vermoeden is dat laatste.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik vind van wel. Als je deze analogie niet zou kloppen dan een 'waarnemingshorizon' ook niet bestaan. Dan zou deze 'horizon' zich veel dichter bij het centrum moeten bevinden. Met andere woorden, het centrum van een zwart gat zendt wel degelijk straling uit, maar alle vormen van straling hebben niet genoeg energie om uit die zwaartekracht put te ontsnappen en vallen weer terug. Bal omhoog gooien, bal maakt vaart in 1e instantie, vertraagt, en valt weer terug. Prima analogie.quote:
[..]
Da's geen goede analogie, want een lichtstraal wordt binnen de horizon gedwongen in de richting waarin de radiële afstand afneemt.
Weet je het zeker? Wat is het kleinste fysieke deeltje dat bestaat, massa heeft en niet meer bestaat uit andere deeltjes?quote:
Oneindige dichtheid in een zwart gat lijkt mij fysisch gezien onzin, dus als theorieën daartoe leiden, dan zijn deze onjuist of onvolledig (eerste benaderingen)
Protonen? Elektronen? Nee, die bestaan weer uit quarks. En wat zijn quarks? Zijn dat nog wel deeltjes, of is een quark een vorm van puntenergie?
Het centrum van een zwart gat zendt helemaal geen deeltjes uit, hoe kom je daar bij?quote:
[..]
Ik vind van wel. Als je deze analogie niet zou kloppen dan een 'waarnemingshorizon' ook niet bestaan. Dan zou deze 'horizon' zich veel dichter bij het centrum moeten bevinden. Met andere woorden, het centrum van een zwart gat zendt wel degelijk straling uit, maar alle vormen van straling hebben niet genoeg energie om uit die zwaartekracht put te ontsnappen en vallen weer terug. Bal omhoog gooien, bal maakt vaart in 1e instantie, vertraagt, en valt weer terug. Prima analogie.
Daarbij, binnen in de waarnemershorizon kan een deeltje niet van de singulariteit afbewegen. Bij een bal die je opgooit neemt de hoogte eerst toe en dan weer af. Met je analogie suggereer je dat je binnen de horizon ook prima van de singulariteit af kunt bewegen, maar daarna uiteindelijk weer naar de singulariteit toe wordt getrokken.
Dat is niet zo. Net zoals je buiten de horizon gedwongen wordt "vooruit in de tijd te gaan", wordt je binnenin de horizon gedwongen "vooruit naar de singulariteit te gaan". Oftewel: de radiële afstand r kan alleen maar afnemen. De vergelijking zou dan eerder een bal zijn die in vrije val altijd naar de aarde toebeweegt, maar die met geen mogelijkheid omhoog gegooid kan worden.
-
Kun je aantonen dat een lichtdeeltje niet tijdelijk uit de singulariteit kan ontsnappen maar nooit en te nimmer de ruimte binnen de waarnemingshorizon? Ik denk dat we beide gelijk hebben en ook weer niet, want eigenlijk kan geen van ons beiden een correct antwoord geven op deze vraag. We weten immers niet de fysieke kenmerken van een singulariteit. Voor mij blijft de singulariteit een heel klein klompje opééngepakte quarks die verschrikkelijk heet is door de immense druk en het feit dat het zwarte gat zijn infrarode straling (warmte) ook niet kwijt kan. Ik denk persoon dat de kern van een zwart gat verblindend gloeit en dat het beeld binnen de waarnemingshorizon compleet vervormd is, maar dat lichtstralen nog wel proberen weg te komen, alleen niet verder komen dan de waarnemingshorizon.quote:
[..]
Het centrum van een zwart gat zendt helemaal geen deeltjes uit, hoe kom je daar bij?
Daarbij, binnen in de waarnemershorizon kan een deeltje niet van de singulariteit afbewegen. Bij een bal die je opgooit neemt de hoogte eerst toe en dan weer af. Met je analogie suggereer je dat je binnen de horizon ook prima van de singulariteit af kunt bewegen, maar daarna uiteindelijk weer naar de singulariteit toe wordt getrokken.
Dat is niet zo. Net zoals je buiten de horizon gedwongen wordt "vooruit in de tijd te gaan", wordt je binnenin de horizon gedwongen "vooruit naar de singulariteit te gaan". Oftewel: de radiële afstand r kan alleen maar afnemen. De vergelijking zou dan eerder een bal zijn die in vrije val altijd naar de aarde toebeweegt, maar die met geen mogelijkheid omhoog gegooid kan worden.
Let wel, dat is mijn mening. Jouw suggestie kan net zo goed waar zijn, dat de singulariteit volledig pikzwart is, niets uitzendt en dat je binnen de waarnemingshorizon enkel het vervormde licht ziet dat van buitenaf komt.
Het één en het ander is ook afhankelijk van de eigenschappen van quarks. Zijn quarks deeltjes of energie? Is het een vorm van punt energie of zit er toch nog wat massa in een quark? Ik zou zeggen van wel, er moet toch immers 'ergens' massa zitten, wat vervormd anders ruimte-tijd?
Ja, in de context van de algemene relativiteitstheorie volgt dat uit de geodetenvergelijking.quote:
[..]
Kun je aantonen dat een lichtdeeltje niet tijdelijk uit de singulariteit kan ontsnappen?
-
Een theorie is geen aantoning.quote:
[..]
Ja, in de context van de algemene relativiteitstheorie volgt dat uit de geodetenvergelijking.
Fysiek bewijs is noodzakelijk voor daadwerkelijke aantoning of een singulariteit überhaupt enige vorm van straling uitzend of niet.
|
|
