quote:bron
WASHINGTON (ANP) - Bij het ondervragen van gevangenen in de strijd tegen terreur hanteert de Amerikaanse inlichtingendienst CIA bijna inhumane technieken. Dat meldde The Washington Post donderdag op basis van vraaggesprekken met ingewijden in de inlichtingenwereld.Verdachten moeten urenlang in ongemakkelijke houdingen doorbrengen. Hen wordt slaap onthouden en zij worden op andere manieren onder druk gezet om informatie te geven.
Mensen uit de lagere regionen van al-Qaeda en de Taliban die niet meewerken worden nogal eens overgedragen aan buitenlandse diensten die niet bekend staan om hun zachtzinnigheid.
,,Als je niet zo af en toe de rechten van mensen schendt verlies je waarschijnlijk je baan'', aldus een functionaris die toezicht hield op het gevangennemen en overbrengen van verdachten. Alle door de krant ondervraagde inlichtingenfunctionarissen verdedigden in sommige gevallen het gebruik van geweld.
Schokkend, een land dat zo opkomt voor de mensenrechten in andere landen is er zelf duidelijk niet vies van om de rechten van de mens te schenden.Waanzin ook dat je je baan kan verliezen hierdoor.
quote:niet meer ... verbaast me niks, zulk nieuws ...
Op vrijdag 27 december 2002 23:07 schreef schatje het volgende:
Schokkend
Rot toch op man.... 
quote:Verlagen tot het niveau van de vijand is het eigenlijk.
Op vrijdag 27 december 2002 23:12 schreef hyperfuzz het volgende:[..]
niet meer ... verbaast me niks, zulk nieuws ...
Blokkade VS van antifolterverdrag mislukt
Gelukkig krijgen ze niet altijd hun zin. 
quote:De daders daarvan zijn dood...
Op vrijdag 27 december 2002 23:14 schreef Divine het volgende:
Nee, met een vliegtuig in WTC vliegen is lekker....Rot toch op man....
Stille liegt über dem Land.
Nur die Stimme aus Moskau hämmert unermüdlich, monoton.
quote:Schokkend?
Op vrijdag 27 december 2002 23:07 schreef schatje het volgende:[..]
Schokkend, een land dat zo opkomt voor de mensenrechten in andere landen is er zelf duidelijk niet vies van om de rechten van de mens te schenden.Waanzin ook dat je je baan kan verliezen hierdoor.
Vind je dat nu echt schokkend?
(bovendien, waarom spreek je van 'EEN land' ?)
Waaruit maak je op dat het meer op komt voor mensenrechten dan andere landen?
etc
etc
In een willekeurig politie verhoor in Nederland worden de verdachten al zwaar onder druk gezet en uren lang ondervraagd........
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:Er staat bijna, das dus net niet helemaal. Net als bijna zwanger. Het zou pas echt inhumaan zijn als de VS er martelpraktijken op na zou houden, electiciteit op de genitalien en zo. Dat doen ze dus niet.
Bij het ondervragen van gevangenen in de strijd tegen terreur hanteert de Amerikaanse inlichtingendienst CIA bijna inhumane technieken ...
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:Inderdaad een misleidende topictitel dus.
Op vrijdag 27 december 2002 23:42 schreef Lucille het volgende:
Oh ja, als je de quote goed leest:
[..]Er staat bijna, das dus net niet helemaal. Net als bijna zwanger. Het zou pas echt inhumaan zijn als de VS er martelpraktijken op na zou houden, electiciteit op de genitalien en zo. Dat doen ze dus niet.
Een slotje dus.
quote:Het moet nog erger??????????
Op vrijdag 27 december 2002 23:42 schreef Lucille het volgende:
Oh ja, als je de quote goed leest:
[..]Er staat bijna, das dus net niet helemaal. Net als bijna zwanger. Het zou pas echt inhumaan zijn als de VS er martelpraktijken op na zou houden, electiciteit op de genitalien en zo. Dat doen ze dus niet.
Is de doodstraf dan niet inhumaan?
En dan noemen ze deze oorlog voor olie nog steeds "strijd tegen terreur"...
quote:Scherp!
Op vrijdag 27 december 2002 23:42 schreef Lucille het volgende:
Oh ja, als je de quote goed leest:
[..]Er staat bijna, das dus net niet helemaal. Net als bijna zwanger. Het zou pas echt inhumaan zijn als de VS er martelpraktijken op na zou houden, electiciteit op de genitalien en zo. Dat doen ze dus niet.
.
quote:bron
The UN Committee against Torture also called on Israel to put an end to torture practices such as violent shaking, handcuffing in uncomfortable positions, hooding for long periods and sleep deprivation during interrogations.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Precies, ik dacht hetzelfde na het lezen van de topictitel. Die mensen die ondervraagd worden zitten er niet voor niets. Het zijn meestal toch terroristen in spé, dus hier ga ik niet om huilen.
Op vrijdag 27 december 2002 23:42 schreef Lucille het volgende:
Oh ja, als je de quote goed leest:
[..]Er staat bijna, das dus net niet helemaal. Net als bijna zwanger. Het zou pas echt inhumaan zijn als de VS er martelpraktijken op na zou houden, electiciteit op de genitalien en zo. Dat doen ze dus niet.
Wat is hét fundamentele (!) argument tegen het uitoefenen van lichamelijke druk bij ondervragingen?
quote:Het is in strijd met de verdragen van de VN - die ook door de VS ondertekend zijn.
Op zaterdag 28 december 2002 01:02 schreef DennisMoore het volgende:
Trouwens...Wat is hét fundamentele (!) argument tegen het uitoefenen van lichamelijke druk bij ondervragingen?
quote:Ik zei nog zo, het fundamentele argument. Le-zen.
Op zaterdag 28 december 2002 01:04 schreef SCH het volgende:Het is in strijd met de verdragen van de VN - die ook door de VS ondertekend zijn.
quote:Ja - dat is het fundamentele argument meneertje, meer is er niet nodig. Als je dat verdrag ondertekend hebt, moet je je daar aan houden. Maar jij bedoelt het principiele argument wellicht?
Op zaterdag 28 december 2002 01:06 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ik zei nog zo, het fundamentele argument. Le-zen.
http://www.law.uu.nl/sim/instr/cat.asp
Hier staat veel op - te lang om hier te posten.
[Dit bericht is gewijzigd door SCH op 28-12-2002 01:23]
quote:Whatever makes you happy.
Op zaterdag 28 december 2002 01:10 schreef SCH het volgende:Ja - dat is het fundamentele argument meneertje, meer is er niet nodig. Als je dat verdrag ondertekend hebt, moet je je daar aan houden. Maar jij bedoelt het principiele argument wellicht?
.
quote:Lees die site nou maar, antwoord op al je vragen. In plaats van quasi interessant Engels te gaan brabbelen. Wat de VS doet valt onder het kopje folteren - heb je niet veel fantasie voor nodig om te bedenken waarom dat niet koosjer is.
Op zaterdag 28 december 2002 01:23 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Whatever makes you happy.
quote:Ik ga niet een compleet verdrag zitten lezen. Ik vroeg namelijk om een fundamenteel, of wat jij wil, principieel argument tégen het uitoefenen van lichamelijke druk bij ondervragingen. Waarom is dat zo fout, zo fout dat er een internationaal verdrag voor is bedacht.
Op zaterdag 28 december 2002 01:27 schreef SCH het volgende:
Lees die site nou maar, antwoord op al je vragen. In plaats van quasi interessant Engels te gaan brabbelen. Wat de VS doet valt onder het kopje folteren - heb je niet veel fantasie voor nodig om te bedenken waarom dat niet koosjer is.
Blijkbaar is dat argument nog niet zo simpel te geven?
Wat de VS doet, valt volgens dit topic bijna onder 'inhumaan'. Er staat nergens dat de VS daadwerkelijk foltert. Dat maak jij er weer van. Maargoed, ik weet wie 't zegt.
quote:Kunnen wij daar niet een stukje van kopieren voor die "bolletjesslikkers" ??
Op zaterdag 28 december 2002 01:27 schreef SCH het volgende:[..]
Lees die site nou maar, antwoord op al je vragen. In plaats van quasi interessant Engels te gaan brabbelen. Wat de VS doet valt onder het kopje folteren - heb je niet veel fantasie voor nodig om te bedenken waarom dat niet koosjer is.
En loop nou niet zo bijdehand te blaten over folteren in de VS, bij het "bevrijden" van gevangenen in Rusland gebruiken ze al "slaapgas" (waarvan ze dan van te voren ook nog eens de "dosering" ietwat verkeerd inschatte!) Overigens is een gevangenis in bijv. Turkije nou ook niet echt het schoolvoorbeeld van hoe je met mensen omgaat.
Wel eens geprobeerd je kauwgom in Singapore weg te gooien ?
Zullen we nog even doorgaan ?
quote:Nee als jij internationale verdragen niet weet te waarderen en het teveel moeite vindt om te lezen. Die tekst in het ANP bericht klopt ook niet, het is namelijk echt inhumaan volgens het folterverdrag van de VN. Lees de WP er maar op na. Maar dat is blijkbaar niet belangrijk meer. Jij bent toch erg selectief in het serieus nemen van mensen, alleen mensen die je aankan he....
Op zaterdag 28 december 2002 01:36 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ik ga niet een compleet verdrag zitten lezen. Ik vroeg namelijk om een fundamenteel, of wat jij wil, principieel argument tégen het uitoefenen van lichamelijke druk bij ondervragingen. Waarom is dat zo fout, zo fout dat er een internationaal verdrag voor is bedacht.
Blijkbaar is dat argument nog niet zo simpel te geven?
Wat de VS doet, valt volgens dit topic bijna onder 'inhumaan'. Er staat nergens dat de VS daadwerkelijk foltert. Dat maak jij er weer van. Maargoed, ik weet wie 't zegt.
En jij hebt het steeds over lichamelijke druk. Wat er in de VS gebeurt valt onder folteren, mensen zo onder druk zetten, lichamelijk en geestelijk dat een verklaring eruit wordt geperst. Daar kan dan volgens het verdrag geen waarde meer aan gehecht worden. Grappig dat als deze methodes in andere (lees: Arabische) landen toegepast worden, sommige posters niet weten hoe snel ze dat moeten veroordelen maar omdat de VS zgn. westers is, mag het ineens.
quote:Waarom draai je er nou zo omheen?
Op zaterdag 28 december 2002 01:38 schreef SCH het volgende:Nee als jij internationale verdragen niet weet te waarderen en het teveel moeite vindt om te lezen. Die tekst in het ANP bericht klopt ook niet, het is namelijk echt inhumaan volgens het folterverdrag van de VN. Maar dat is blijkbaar niet belangrijk meer. Jij bent toch erg selectief in het serieus nemen van mensen, alleen mensen die je aankan he....
Wanneer ik vraag om een fundamenteel argument, krijg ik een link naar het complete verdrag voor m'n neus. Nee, dat is makkelijk discussiëren... 
.
Nogmaals: Waarom is lichamelijk onder druk zetten fout? Waarom is er een verdrag voor gemaakt?
Ik verwacht eigenlijk al geen antwoord meer van je. Alleen nog meer draaikonterij. Verras me eens.
-edit- Je hebt er wat bijgetypt zie ik. Daaruit peuter ik je argument: "Omdat bekentenissen afgedwongen met lichamelijke en geestelijke druk niet meer waarheidsgetrouw zijn." Zoiets?
[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 28-12-2002 01:44]
quote:Je hebt wel eens dat mensen een klap van de molen gehad hebben, maar dit moet een stevige vliegtuigpropellor geweest zijn.
Een land dat zo massaal achter de doodstraf staat. Amerika is op het gebied van mensenrechten vergelijkbaar met sommige van de Arabische landen waar ze zo op afgeven als je kijkt naar racistisch gedrag van politie, idem justitie, juryrechtspraak, rechtssysteem, gevangenisregime en ga zo maar door.
quote:Nee, omdat het soms "noodzakelijk" kan zijn iemand aan het praten te krijgen.
Op zaterdag 28 december 2002 01:38 schreef SCH het volgende:[..]
Grappig dat als deze methodes in andere (lees: Arabische) landen toegepast worden, sommige posters niet weten hoe snel ze dat moeten veroordelen maar omdat de VS zgn. westers is, mag het ineens.
quote:Lees mijn post dan eens, in plaats van zo te blaten. Het staat er luid en duidelijk in en dat jij te lui bent om het verdrag te lezen omdat je bang bent dat je dan je mening bij moet stellen...................Kom op, doe eens gek.
Op zaterdag 28 december 2002 01:41 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Waarom draai je er nou zo omheen?
Wanneer ik vraag om een fundamenteel argument, krijg ik een link naar het complete verdrag voor m'n neus. Nee, dat is makkelijk discussiëren...
Nogmaals: Waarom is lichamelijk onder druk zetten fout? Waarom is er een verdrag voor gemaakt?
Ik verwacht eigenlijk al geen antwoord meer van je. Alleen nog meer draaikonterij. Verras me eens.
quote:Lees mijn edit. Je had er je laatste alinea bijgetypt, terwijl ik nog met het typen van mijn reactie bezig was. Klopt dat argument dat ik daar in jouw post denk te lezen?
Op zaterdag 28 december 2002 01:44 schreef SCH het volgende:Lees mijn post dan eens, in plaats van zo te blaten. Het staat er luid en duidelijk in en dat jij te lui bent om het verdrag te lezen omdat je bang bent dat je dan je mening bij moet stellen...................Kom op, doe eens gek.
quote:Alsof er tegen al deze methodes niet heel veel protest is? Waarom dacht je dat Turkije zoveel moeite heeft bij de EU te komen? Maar de VS is nou juist een land dat zich zo voorstaat op de correcte handelswijze, wil je dat land vergelijken met Rusland of Singapore
Op zaterdag 28 december 2002 01:36 schreef YAZZz het volgende:[..]
Kunnen wij daar niet een stukje van kopieren voor die "bolletjesslikkers" ??
En loop nou niet zo bijdehand te blaten over folteren in de VS, bij het "bevrijden" van gevangenen in Rusland gebruiken ze al "slaapgas" (waarvan ze dan van te voren ook nog eens de "dosering" ietwat verkeerd inschatte!) Overigens is een gevangenis in bijv. Turkije nou ook niet echt het schoolvoorbeeld van hoe je met mensen omgaat.
Wel eens geprobeerd je kauwgom in Singapore weg te gooien ?
Zullen we nog even doorgaan ?
quote:Omdat dat de weg opent om mensen dat te laten zeggen wat je als ondervrager wilt horen, en niet wat iemand daadwerkelijk vindt of weet.
Op zaterdag 28 december 2002 01:02 schreef DennisMoore het volgende:
Trouwens...Wat is hét fundamentele (!) argument tegen het uitoefenen van lichamelijke druk bij ondervragingen?
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Okay, maar in sommige gevallen is dat niet zo relevant.
Op zaterdag 28 december 2002 01:46 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:Omdat dat de weg opent om mensen dat te laten zeggen wat je als ondervrager wilt horen, en niet wat iemand daadwerkelijk vindt of weet.
Wanneer ergens een bom af zal gaan, en je iemand moet ondervragen over de locatie van die bom, dan zal je tevreden zijn met álle informatie die je uit 'm kunt slaan. Want er is altijd een kans dat ie de waarheid spreekt.
Anders wordt het natuurlijk, wanneer je foltering zou gebruiken als methode om een juridische schuldbekentenis af te dwingen, en iemand op basis daarvan te veroordelen.
Anders wordt het ook, wanneer je foltering zou gebruiken als straf. Of omdat je het 'leuk' vindt.
Maar het eerste geval vind ik toch wel anders.
(Zie je, SCH, het is zo moeilijk niet...)
quote:Dat ligt er dus maar helemaal aan in hoeverre je bereid bent die "lichamelijke druk" uit te oefenen.
Op zaterdag 28 december 2002 01:46 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Omdat dat de weg opent om mensen dat te laten zeggen wat je als ondervrager wilt horen, en niet wat iemand daadwerkelijk vindt of weet.
Niet dat ik het goedkeur maar de voorbeelden zijn legio.
quote:Dat is wel een goed punt. Zie de mannen die veroordeeld zijn voor de moord in Putten. Aan de andere kant: All's fair in love and war!
Op zaterdag 28 december 2002 01:46 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Omdat dat de weg opent om mensen dat te laten zeggen wat je als ondervrager wilt horen, en niet wat iemand daadwerkelijk vindt of weet.
quote:Onder andere. Folteren is niet toegestaan omdat het geen legale en rechtsgeldige manier is om bewijsmateriaal te verkrijgen. Mensen onder zware lichamelijke en psychische druk zetten, betekent dat er bekentenissen worden afgelegd om van de foltering bevrijd te zijn. Dat is in strijd met mensenrechten. De VN gaat ervanuit dat een verdachte ook rechten heeft en dat een verdachte pas schuldig is als hij is veroordeeld. Bewijsmateriaal moet dan ook rechtmatig verkregen worden. Als je verdachten net zo lang pijnigt (en je kan relativerend doen over wat er in de VS gebeurt, maar ga maar eens 40 uur op je knieen met je handen op je rug en je hoofd op de grond zitten) totdat ze gebroken zijn, dan is de bekentenis niks waard en is er bovendien sprake van schending van mensenrechten. Over de dingen die nu in de VS gebeuren, maakt de EU zich heel druk als het over bv. Turkije gaat.
Op zaterdag 28 december 2002 01:45 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Lees mijn edit. Je had er je laatste alinea bijgetypt, terwijl ik nog met het typen van mijn reactie bezig was. Klopt dat argument dat ik daar in jouw post denk te lezen?
quote:Dit is een argument als "Het mag niet, want het staat op papier dat het niet mag". Geen argument dus.
Op zaterdag 28 december 2002 01:51 schreef SCH het volgende:Onder andere. Folteren is niet toegestaan omdat het geen legale en rechtsgeldige manier is om bewijsmateriaal te verkrijgen. Mensen onder zware lichamelijke en psychische druk zetten, betekent dat er bekentenissen worden afgelegd om van de foltering bevrijd te zijn. Dat is in strijd met mensenrechten.
quote:Okay, dat zei ik dus al. Juridisch klopt het niet, want het is niet meer waarheidsgetrouw.
Als je verdachten net zo lang pijnigt (en je kan relativerend doen over wat er in de VS gebeurt, maar ga maar eens 40 uur op je knieen met je handen op je rug en je hoofd op de grond zitten) totdat ze gebroken zijn, dan is de bekentenis niks waard en is er bovendien sprake van schending van mensenrechten.
(Jeumig, wat een moeite om iets zinnigs uit jouw getyp gepeuterd te krijgen...)
quote:Waarom doet de VS dan zo verontwaardigd als er Amerikaanse militairen in gevangenschap gefolterd en/of vermoord worden?
Op zaterdag 28 december 2002 01:50 schreef NorthernStar het volgende:
Aan de andere kant: All's fair in love and war!
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Omdat dat politiek gezien zo lastig uitleggen is als je aan de andere kant loopt te verkondigen dat je de sterkste bent en dat er neits kan gebeuren als je een oorlogje of twee instapt ?
Op zaterdag 28 december 2002 01:57 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Waarom doet de VS dan zo verontwaardigd als er Amerikaanse militairen in gevangenschap gefolterd en/of vermoord worden?
*SCH wacht cynische reactie af*
quote:Mag in de VS wel hoor, als iemand je huis binnendringt heb je het recht je te verdedigen. In de staat Texas (er zijn er geloof ik nog 2 ?) is het zelfs zo dat je gewoon een wapen mag dragen, zolang je dit maar "openlijk" doet. (dus niet onder je kleding) Weet iedereen gelijk wat ze aan je hebben!
Op zaterdag 28 december 2002 02:00 schreef SCH het volgende:
- waarom mag je niet iemand doodschieten op straat? Omdat je hem dan van het leven berooft zonder dat ie er om gevraagd heeft.
*SCH wacht cynische reactie af*
Tsja, het schijnt een "recht" te zijn jezelf te mogen verdedigen ??
quote:Toch krijg je ook zelfs in de VS dan een proces. Maar dit heeft niet met het onderwerp te maken. Het folteren van verdachten heeft niks met het recht op verdediging te maken.
Op zaterdag 28 december 2002 02:08 schreef YAZZz het volgende:[..]
Mag in de VS wel hoor, als iemand je huis binnendringt heb je het recht je te verdedigen. In de staat Texas (er zijn er geloof ik nog 2 ?) is het zelfs zo dat je gewoon een wapen mag dragen, zolang je dit maar "openlijk" doet. (dus niet onder je kleding) Weet iedereen gelijk wat ze aan je hebben!
Tsja, het schijnt een "recht" te zijn jezelf te mogen verdedigen ??
quote:Alles is geoorloofd, dus ook hypocriet gedrag. Volgens mij kun je er alleen zin van maken als je ervan uitgaat dat de wereld constant in oorlog is. De vorm verschilt alleen van tijd tot tijd.
Op zaterdag 28 december 2002 01:57 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Waarom doet de VS dan zo verontwaardigd als er Amerikaanse militairen in gevangenschap gefolterd en/of vermoord worden?
Het is dan ook een illusie om te denken dat de wereld perfect is of ooit zal worden, immers zolang er verdragen zijn zullen ze worden geschonden.
En deze wereld heeft het helaas niet in zich om ooit "mondiale overeenstemming" te bereiken over wat voor onderwerp dan ook.
quote:Nee, want dan wil ik weten, waaróm is het in strijd met de mensenrechten? 'Mensenrechten' zijn namelijk door mensen verwoord en op papier gezet, om bepaalde redenen.
Op zaterdag 28 december 2002 02:00 schreef SCH het volgende:
Als het strijdig is met de mensenrechten dan is het volgens jou geen fundamenteel bezwaar en argument?
quote:Welke? Vroeger was dat namelijk geen gebruikelijk en normaal. Geen haan die er naar kraaide. Ook in andere landen, andere culturen is het nog vrij gebruikelijk.
mensen onder psychische en lichamelijke druk zetten is folteren, en daar zijn principiele bezwaren tegen.
Blijkbaar is er iets dat de Westerse mens heeft doen besluiten dat het niet meer mag. En wat is nou dat 'iets'?
quote:Een gevangene opsluiten mag dan weer wel. Heeft ie ook niet om gevraagd. Dus sommige dingen mogen wel, en andere niet.
waarom mag je niet iemand doodschieten op straat? Omdat je hem dan van het leven berooft zonder dat ie er om gevraagd heeft. Zo zit dat bij folteren ook ongeveer volgens mij.
Waarom mag geestelijk straffen wel? En mag lichamelijk straffen niet? Een mens bestaat toch uit geest én lichaam?
Dat het vroeger gebruikelijk was, zegt niet zoveel. Door de modernisering van het strafrecht, van ethiek en filosofie is men erachter gekomen wat men humaan en inhumaan vindt. Allemaal op basis van afspraken die men met elkaar overeenkwam, en natuurlijk altijd gebaseerd op opvattingen en aannames die samenhangen met de tijdgeest en die je ook altijd weer opnieuw ter discussie zou kunnen stellen. Je kan best vast stellen dat je vindt dat iemand geslagen mag worden om een bekentenis af te dwingen. Maar dat is niet gebeurd. Zie bijvoorbeeld de Zaanse verhoormethodes waarbij de politie op of over het randje ging in het verhoren van de verdachte.
In dit voorbeeld over de CIA gaat het nadrukkelijk om verdachten - waarvan het proces er nog niet is geweest of nog niet is voltooid.
1. Als er een bom dreigt af te gaan, en je iemand gepakt hebt van wie je 99% zeker weet dat hij weet waar die bom ligt, mag je 'm dan slaan om 'm zover te krijgen dat hij zegt waar die bom ligt?
quote:Ben ik de rechter?
Op zaterdag 28 december 2002 02:31 schreef DennisMoore het volgende:
We gaan 't nu eens in hapklare brokken proberen, de Jip & Janneke-methode.1. Als er een bom dreigt af te gaan, en je iemand gepakt hebt van wie je 99% zeker weet dat hij weet waar die bom ligt, mag je 'm dan slaan om 'm zover te krijgen dat hij zegt waar die bom ligt?
quote:Als die bom in bewoond gebied "zou kunnen" liggen mag je van mij nog wel wat verder gaan dan alleen slaan!
Op zaterdag 28 december 2002 02:31 schreef DennisMoore het volgende:
We gaan 't nu eens in hapklare brokken proberen, de Jip & Janneke-methode.1. Als er een bom dreigt af te gaan, en je iemand gepakt hebt van wie je 99% zeker weet dat hij weet waar die bom ligt, mag je 'm dan slaan om 'm zover te krijgen dat hij zegt waar die bom ligt?
quote:Nee maar als het aannemelijk zou zijn dattie onder de rechtbank zou kunnen liggen zou die er waarschijnlijk ook niet al teveel problemen mee hebben
Op zaterdag 28 december 2002 02:32 schreef SCH het volgende:[..]
Ben ik de rechter?
quote:Komt er voor jou geen moment dat het doel de middelen heiligt?
Op zaterdag 28 december 2002 02:32 schreef SCH het volgende:[..]
Ben ik de rechter?
quote:Agreed.
Op zaterdag 28 december 2002 02:33 schreef YAZZz het volgende:Als die bom in bewoond gebied "zou kunnen" liggen mag je van mij nog wel wat verder gaan dan alleen slaan!
2. Als deze man niet zélf zou weten waar de bom ligt, maar hij weet wel de naam van een man die volgende maand een bom gaat leggen? Slaan toegestaan?
quote:Dus als je denkt te weten dat die terorristen "vriendjes" hebben die ook vlieglessen willen nemen, dan mag je daar toch wel gezellig even over "van gedachte wisselen" met elkaar
Op zaterdag 28 december 2002 02:36 schreef SCH het volgende:
Ja - met dit soort hypotethische en uit hun verband gerukte voorbeelden kun je ieder onderwerp ridiculiseren. Het ging volgens mij om de CIA en verdachten van terroristische zaken.
quote:Oh maar ik zeg toch niet dat ik het volledig eens ben met wat er allemaal vastligt en dat het in de praktijk altijd werkbaar is. Bovendien gebeuren er dus ook heel veel van dit soort zaken, ik vind het wel goed dat er achteraf altijd onderzocht wordt wat er is gebeurd. Heel vaak zul je zien, dat de rechtsstaat dan ook vindt dat het doel in zekere zin de middelen heiligt.
Op zaterdag 28 december 2002 02:36 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Komt er voor jou geen moment dat het doel de middelen heiligt?
En ik vind het wel terecht dat er op het gebied van folteren en ondervraging bepaalde richtlijnen zijn. YAZzz heeft gelijk dat heel veel landen zich daar niet aan zullen houden, dat is een utopie. Maar volgens mij is het daarmee nog niet verkeerd dat die richtlijnen er zijn.
quote:
Op zaterdag 28 december 2002 02:38 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Agreed.
2. Als deze man niet zélf zou weten waar de bom ligt, maar hij weet wel de naam van een man die volgende maand een bom gaat leggen? Slaan toegestaan?
-zie boven
-
quote:Als je wat beter had opgelet, zou je hebben gemerkt dat ik al lang op zoek was naar het 'fundamentele' achter folteren/lichamelijke druk. En wanneer het wél en wanneer het niet mag.
Op zaterdag 28 december 2002 02:36 schreef SCH het volgende:
Ja - met dit soort hypotethische en uit hun verband gerukte voorbeelden kun je ieder onderwerp ridiculiseren. Het ging volgens mij om de CIA en verdachten van terroristische zaken.
Misschien kun je je ei kwijt in het anti-VS topic?
Overigens zijn dit geen hypothetische situaties, maar zaken waar bv de Israëlische geheime dienst regelmatig mee te maken heeft.
Geef nou toe, had jij ooit verwacht dat iemand zo gek zou zijn om 3 passagiersvliegtuigen te kapen en die een handje gebouwen in te vliegen ??
Soms is slaan/lichamelijke druk/'folteren' toegestaan. Het is dus niet 'fundamenteel' verkeerd om iemand lichamelijk te kwetsen.
quote:Dit topic staat niet geheel in het teken van waar jij achter wil komen DM. Jammer voor je grote ego, maar het is niet anders.
Op zaterdag 28 december 2002 02:40 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Als je wat beter had opgelet, zou je hebben gemerkt dat ik al lang op zoek was naar het 'fundamentele' achter folteren/lichamelijke druk. En wanneer het wél en wanneer het niet mag.
Misschien kun je je ei kwijt in het anti-VS topic?
Overigens zijn dit geen hypothetische situaties, maar zaken waar bv de Israëlische geheime dienst regelmatig mee te maken heeft.
Ik ben niet anti-VS, wat is dat nou voor onzin. Ik volg de VS kritisch, zoals ieder land, zoals jij ook zou moeten doen.
quote:Waar haal je die conclusie nou vandaan? Het is dus niet toegestaan, jij hebt niks te maken met de hele geschiedenis en ontwikkeling van de moraal en het strafrecht maar baseert conclusies op 2 posts van een medestander.
Op zaterdag 28 december 2002 02:43 schreef DennisMoore het volgende:
Voorlopige conclusie:Soms is slaan/lichamelijke druk/'folteren' toegestaan. Het is dus niet 'fundamenteel' verkeerd om iemand lichamelijk te kwetsen.
Wauw - dat is pas discussieren 
quote:Je hebt gelijk hansepansie - ik laat me een beetje meeslepen door die frust - zalt niet meer doen
Op zaterdag 28 december 2002 02:45 schreef hansepansie het volgende:
gaan jullie hier nou ook al beginnen met de persoonlijke vete ? als het maar niet tot folteren komt.
quote:Ben het altijd nog meer eens met de buitenlandse politiek van de VS dan met de binnenlandse politiek van enkele andere landen. Maar goed...dat is een ander topic !
Op zaterdag 28 december 2002 02:46 schreef YAZZz het volgende:
Hmmm.. ik ben het anders wel behoorlijk oneens met de huidige buitenlandse politiek van de VS hoor.
quote:Ok, die zit..
Op zaterdag 28 december 2002 02:48 schreef hansepansie het volgende:[..]
Ben het altijd nog meer eens met de buitenlandse politiek van de VS dan met de binnenlandse politiek van enkele andere landen. Maar goed...dat is een ander topic !
Je hebt gelijk, ik doelde dan ook niet echt op een "mogelijke oorlog" (of 2 ofzo) maar meer op een globale economische koers waar die vorm van politiek ons op doet afstevenen.
quote:Als je zo redeneert is ieder verdrag dus waardeloos.
Op zaterdag 28 december 2002 01:54 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dit is een argument als "Het mag niet, want het staat op papier dat het niet mag". Geen argument dus.
[..]
.
quote:Hmm... misschien is een apart 'folter-topic' wel een idee. Want ik vind de redenering erachter wel interessant, zeker als er niet meteen met papiertjes gezwaaid wordt. Hoewel soms discussies in een topic evolueren naar een laag áchter het oorspronkelijke nieuwsbericht. Dat was ook mijn voorstel hier, maar jij wil het weer terugtrekken naar de VS. Jammer.
Op zaterdag 28 december 2002 02:44 schreef SCH het volgende:Dit topic staat niet geheel in het teken van waar jij achter wil komen DM. Jammer voor je grote ego, maar het is niet anders.
FYI: Mijn ego is niet zo groot.
quote:Whatever you say Oops, bijna weer interessant Engels.
Ik ben niet anti-VS, wat is dat nou voor onzin. Ik volg de VS kritisch, zoals ieder land, zoals jij ook zou moeten doen.
quote:Oh, nee, dat bedoelde ik niet. Verdragen hebben uiteraard waarde.
Op zaterdag 28 december 2002 02:52 schreef Dr.Daggla het volgende:Als je zo redeneert is ieder verdrag dus waardeloos.
Maar het argument in deze discussie over het principe van 'folteren' is niet zo relevant.
quote:Ik ben het ook niet overal mee eens, maar voorlopig kunnen we nog wel gewoon deze mening verkondigen op dit forum ! Punt is dat niet alle landen evenredig profiteren van de global economy maar daar doet nederland ook weinig tot niets aan. Dus de VS is wat dat betreft echt niet de "satan".
Op zaterdag 28 december 2002 02:50 schreef YAZZz het volgende:[..]
Ok, die zit..
Je hebt gelijk, ik doelde dan ook niet echt op een "mogelijke oorlog" (of 2 ofzo) maar meer op een globale economische koers waar die vorm van politiek ons op doet afstevenen.
quote:En in wezen is dat ook zo, zolang er geen sancties verbonden zijn aan het opzeggen van een verdrag is het idd. niet veel meer dan een stuk papier met wat handtekeningen!
Op zaterdag 28 december 2002 02:52 schreef Dr.Daggla het volgende:[..]
Als je zo redeneert is ieder verdrag dus waardeloos.
quote:Ik vind de discussie over de laag erachter ook zeker interessant. Maar volgens mij is het wel zo dat je soms al snel op een grens stuit. Zo van: dat hebben we nou eenmaal afgesproken. Dat is volgens mij in dit geval zo. Ik zwaai niet voor de lol met papiertjes, maar we hebben volgens mij met elkaar afgesproken om het zo te doen, omdat we dat moreel juist achten. Een diepere motivatie (als ie al niet diep genoeg is) is er dan misschien wel niet.
Op zaterdag 28 december 2002 02:53 schreef DennisMoore het volgende:Hmm... misschien is een apart 'folter-topic' wel een idee. Want ik vind de redenering erachter wel interessant, zeker als er niet meteen met papiertjes gezwaaid wordt. Hoewel soms discussies in een topic evolueren naar een laag áchter het oorspronkelijke nieuwsbericht. Dat was ook mijn voorstel hier, maar jij wil het weer terugtrekken naar de VS. Jammer.
En als je dan met heel veel voorbeelden gaat werken dan ondermijn je het principe: net als aan pacifisten vragen: maar als ze jouw partner op straat met een mes bedreigen, grijp je dan in. Dat kreeg ik ook vaak om de oren tijdens mijn dienstweiger-procedure. Natuurlijk weet ik niet wat ik ga doen, maar ik ben in principe pacifist - dus zal ik alles doen om geweld van mijn kant te vermijden. Volgens mij haakt dit voorbeeld aardig aan bij het principe om niet te folteren bij ondervragingen.
quote:Je hebt gelijk, maar we drijven zwaar off-topic hier.
Op zaterdag 28 december 2002 02:54 schreef hansepansie het volgende:[..]
Ik ben het ook niet overal mee eens, maar voorlopig kunnen we nog wel gewoon deze mening verkondigen op dit forum ! Punt is dat niet alle landen evenredig profiteren van de global economy maar daar doet nederland ook weinig tot niets aan. Dus de VS is wat dat betreft echt niet de "satan".
De vraag was of geestelijke/lichamelijke druk was toegestaan tijdens het verhoren van verdachten.
(de omstandigheden er nog maar even buiten gelaten
)
quote:Ik vind van wel. En in sommige gevallen zou misschien zelfs lichamelijk straffen nog wel zijn toegestaan... Maar daar ben ik nog niet over uit.
Op zaterdag 28 december 2002 02:59 schreef YAZZz het volgende:De vraag was of geestelijke/lichamelijke druk was toegestaan tijdens het verhoren van verdachten.
(de omstandigheden er nog maar even buiten gelaten
quote:Zei hij, terwijl hij met een ex-beroepsmilitair in discussie ging!
Op zaterdag 28 december 2002 02:59 schreef SCH het volgende:[..]
Dat kreeg ik ook vaak om de oren tijdens mijn dienstweiger-procedure.
quote:Haha - da's nou het mooie van fok toch
Op zaterdag 28 december 2002 03:04 schreef YAZZz het volgende:[..]
Zei hij, terwijl hij met een ex-beroepsmilitair in discussie ging!
Maar beroeps is iets anders dan je dienstplicht vervullen, heb je dat ook gedaan of ben je van daarna?
misschien niet goed gelezen hoor... 
quote:De informatie is nogal karig. Er staat dat verdachten in ongemakkelijke houdingen moeten zitten en dat ze slaap wordt onthouden. Is toch wel belangrijk om te weten hoe en wat en hoe lang precies?
Op zaterdag 28 december 2002 03:08 schreef hansepansie het volgende:
weten we eigenlijk wat de bijna inhumane technieken zijn ?misschien niet goed gelezen hoor...
quote:En waarom.
Op zaterdag 28 december 2002 03:09 schreef SCH het volgende:De informatie is nogal karig. Er staat dat verdachten in ongemakkelijke houdingen moeten zitten en dat ze slaap wordt onthouden. Is toch wel belangrijk om te weten hoe en wat en hoe lang precies?
Want misschien weten ze wel wanneer er waar bommen afgaan...
En ja, je hebt gelijk dat dat het mooie is van FOK.
Met als toevoeging, ik heb ook 2 oorlogen van wel heel dichtbij gezien 10 jaar geleden, dat helpt je dus misschien begrijpen waarom ik een ander standpunt heb.
En daarmee is je vraag dus beantwoord of ik oud genoeg ben om mee te mogen praten
En ja, ik kan me ook heel goed vinden dat in een normale rechtsstaat, onder normale omstandigheden en in normale vormen van misdaad bestraft met een normale strafmaat die druk dus ook helemaal niet nodig zou hoeven zijn.
Zo nu kunnen we weer verder waar we gebleven waren
quote:Het zijn verdachten........... Misschien hebben ze Marilyn Monroe wel vermoord. In mijn opinie is het niet belangrijk waarvan ze verdacht worden. Folteren op deze manier is inhumaan, dus hoort het niet. Als je het oogluikend toestaat is het hek van de dam en kan iedere verdachte zo behandeld worden.
Op zaterdag 28 december 2002 03:10 schreef DennisMoore het volgende:
En waarom.Want misschien weten ze wel wanneer er waar bommen afgaan...
quote:Wel interessant wat je schrijft - maar het raakt te ver off-topic. Maar ik ben benieuwd waarom het feit dat je 2 oorlogen van dichtbij hebt meegemaakt je tot dit standpunt hebben gebracht - het zou ook het tegenovergestelde effect gehad kunnen hebben toch?
Op zaterdag 28 december 2002 03:12 schreef YAZZz het volgende:
Nee, dat heb ik ook nog vrolijk 14 maanden gedaan
En ja, je hebt gelijk dat dat het mooie is van FOK.
Met als toevoeging, ik heb ook 2 oorlogen van wel heel dichtbij gezien 10 jaar geleden, dat helpt je dus misschien begrijpen waarom ik een ander standpunt heb.
En daarmee is je vraag dus beantwoord of ik oud genoeg ben om mee te mogen praten
En ja, ik kan me ook heel goed vinden dat in een normale rechtsstaat, onder normale omstandigheden en in normale vormen van misdaad bestraft met een normale strafmaat die druk dus ook helemaal niet nodig zou hoeven zijn.Zo nu kunnen we weer verder waar we gebleven waren
quote:Het zijn misschien wel lui van wie met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bekend is dat ze weten wie er nog meer in dat Al Quaida netwerk zitten. Mensen die namen van bommenleggers kennen.
Op zaterdag 28 december 2002 03:13 schreef SCH het volgende:Het zijn verdachten........... Misschien hebben ze Marilyn Monroe wel vermoord. In mijn opinie is het niet belangrijk waarvan ze verdacht worden. Folteren op deze manier is inhumaan, dus hoort het niet. Als je het oogluikend toestaat is het hek van de dam en kan iedere verdachte zo behandeld worden.
Het doel zou in dat geval wellicht de ondervragingsmethoden heiligen
quote:Ja, dat weet ik wel ongeveer ja
Op zaterdag 28 december 2002 03:08 schreef hansepansie het volgende:
weten we eigenlijk wat de bijna inhumane technieken zijn ?misschien niet goed gelezen hoor...
de "zittende houding" is een houding waar iemand zijn duimen bij elkaar worden gebonden achter zijn rug ter hoogte van zijn schouderbladen aan iets vast. De persoon kan nu niet staan en ook niet zitten, hij kan hoogstens hurken, het effect na een paar uur hoef ik je niet uit te leggen denk ik.
Het onthouden van slaap wordt gebruikt om iemand uit balans te brengen, het sloopt je geestelijk net zoveel als lichamelijk. (denk aan zorgen dat iemand nooit meer dan een half uur slaap achter elkaar krijgt over een periode van meerdere dagen)
Niet mooi, maar het kan nog erger.
quote:De verdragen over dergelijke technieken zijn in theorie allemaal erg mooi, maar in de praktijk kom je er geen stap verder mee. Dat weten de ondervraagden ook en maken op hun beurt ook misbruik van hun rechten.
Op zaterdag 28 december 2002 03:09 schreef SCH het volgende:[..]
De informatie is nogal karig. Er staat dat verdachten in ongemakkelijke houdingen moeten zitten en dat ze slaap wordt onthouden. Is toch wel belangrijk om te weten hoe en wat en hoe lang precies?
quote:Klopt, en dat heeft het ook echt wel in veel opzichten.
Op zaterdag 28 december 2002 03:15 schreef SCH het volgende:[..]
Wel interessant wat je schrijft - maar het raakt te ver off-topic. Maar ik ben benieuwd waarom het feit dat je 2 oorlogen van dichtbij hebt meegemaakt je tot dit standpunt hebben gebracht - het zou ook het tegenovergestelde effect gehad kunnen hebben toch?
Maar idd. het is off-topic dus dat laten we maar even varen.
quote:Ik kan me voorstellen dat jij dat vindt in zo'n geval - ik blijf er mijn twijfels bijhouden. Aan zekerheid grenzen waarschijnlijkheid blijft altijd heel erg discutabel denk ik, daar zijn genoeg voorbeelden van, kijk maar naar de executies van onschuldigen: zekerheid is ook erg gewenst en soms ook erg politiek gewild, dat maakt het glad ijs. Bovendien schept het precedenten.
Op zaterdag 28 december 2002 03:16 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Het zijn misschien wel lui van wie met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bekend is dat ze weten wie er nog meer in dat Al Quaida netwerk zitten. Mensen die namen van bommenleggers kennen.
Het doel zou in dat geval wellicht de ondervragingsmethoden heiligen
En er zijn meer methoden om achter de waarheid te komen dan ondervragingen. Je moet je ook afvragen of het middel ook daadwerkelijk gaat helpen ; in dit soort gevallen zit de verdachte misschien zo op slot dat niets helpt en dan is het folteren puur een straf.
quote:waarom noemen ze dit bijna inhumaan ? lijkt mij niet al te fijn. goed, handen afhakken of duimschroeven lijkt me een graadje erger, maar het blijft zeer vervelend. is het bijna inhumane hieraan dat het geen blijvende lichamelijke schade aanricht. even los van het mogelijk geestelijke aspect.
Op zaterdag 28 december 2002 03:17 schreef YAZZz het volgende:[..]
de "zittende houding" is een houding waar iemand zijn duimen bij elkaar worden gebonden achter zijn rug ter hoogte van zijn schouderbladen aan iets vast. De persoon kan nu niet staan en ook niet zitten, hij kan hoogstens hurken, het effect na een paar uur hoef ik je niet uit te leggen denk ik.
Het onthouden van slaap wordt gebruikt om iemand uit balans te brengen, het sloopt je geestelijk net zoveel als lichamelijk. (denk aan zorgen dat iemand nooit meer dan een half uur slaap achter elkaar krijgt over een periode van meerdere dagen)
Niet mooi, maar het kan nog erger.
SCH is in deze discussie een groot tegenstander van de bijna inhumane technieken. Heb je een andere oplossing ?
quote:Nee
Op zaterdag 28 december 2002 03:25 schreef Slarioux het volgende:[..]
Ben ik de enige die dit opvalt?
quote:Dit waren voorbeelden van "minder humane" voorbeelden zoals beschreven in het originele artikel, wat niet wil zeggen dat er geen andere dingen toegepast worden !
Op zaterdag 28 december 2002 03:25 schreef hansepansie het volgende:[..]
waarom noemen ze dit bijna inhumaan ? lijkt mij niet al te fijn. goed, handen afhakken of duimschroeven lijkt me een graadje erger, maar het blijft zeer vervelend. is het bijna inhumane hieraan dat het geen blijvende lichamelijke schade aanricht. even los van het mogelijk geestelijke aspect.
SCH is in deze discussie een groot tegenstander van de bijna inhumane technieken. Heb je een andere oplossing ?
Als je al dingen doet die discutabel zijn dan hou je ze vast en zeker goed verborgen toch ?
* meldt af voor vanacht 
*
quote:En wat denk je met het toestaan van "lichamelijke druk" te bereiken? Wanneer stop je daar mee? Wanneer iemand uiteindelijk bekend heeft?
Op zaterdag 28 december 2002 03:04 schreef DennisMoore het volgende:
Ik vind van wel. En in sommige gevallen zou misschien zelfs lichamelijk straffen nog wel zijn toegestaan... Maar daar ben ik nog niet over uit.
En wat als er nu eens iemand opgepakt is die simpelweg echt onschuldig is en er niets mee te maken heeft? Waar trek je de grens, wanneer accepteer je je dat je verdachte blijkbara onschuldig is?
Ik ben van mening dat als je dergelijke praktijken nodig hebt om aan informatie te komen je opsporingsapparaat gewoon niet deugt. En een gebrek in je opsporingsapparaat moet je niet op verdachten afwentelen, dan ben je gewoon met een nieuwe Inquisitie bezig.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Ik ben groot tegenstander van folteren en deze methodes vallen onder folteren. De Human Right Watch heeft gisteren een klemmend beroep op de VS gedaan om deze zaak te gaan onderzoeken en rapport te doen aan de VN.
Op zaterdag 28 december 2002 03:25 schreef hansepansie het volgende:[..]
waarom noemen ze dit bijna inhumaan ? lijkt mij niet al te fijn. goed, handen afhakken of duimschroeven lijkt me een graadje erger, maar het blijft zeer vervelend. is het bijna inhumane hieraan dat het geen blijvende lichamelijke schade aanricht. even los van het mogelijk geestelijke aspect.
SCH is in deze discussie een groot tegenstander van de bijna inhumane technieken. Heb je een andere oplossing ?
Een oplossing is dat je mensen gewoon verhoort, zoals het hoort. Zolang mensen verdachte zijn, onderwerp je ze niet aan barbaarse methodes, tenminste niet als je een modern land beweert te zijn.
Ik vind deze methodes trouwens best gruwelijk, structureel slaap onthouden is gruwelijke marteling, net als mensen onder een fel licht zetten e.d. Dat is te vergelijken met Middeleeuwse martelingen als de drup.
De oplossing ligt niet in harde verhoortechnieken maar in betere opsporingsmethodes en ander recherchewerk en een andere manier van terrorismebestrijding. De VS is zo op hol geslagen na 11-9 dat ze de rem niet te kunnen vinden en zich steeds meer gaan veroorloven onder het mom van: ons is iets vreselijks aangedaan. History repeats.
quote:Jaaaa....net als bij Monthy Python ! Laat de verdachte een tijdje zitten in de comfortabele stoel, of sla hem met het extra zachte kussen !
Op zaterdag 28 december 2002 05:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
dan ben je gewoon met een nieuwe Inquisitie bezig.
Natuurlijk zullen er theoretisch veel betere manieren zijn om terroristen aan te pakken maar in de praktijk zijn deze methoden toch erg moeilijk waar te maken. Als jezelf een land moest verdedigen en niet comfortabel achter je pc'tje zat zou je er waarschijnlijk iets minder genuanceerd over denken.
quote:Er staat ook:
Op vrijdag 27 december 2002 23:42 schreef Lucille het volgende:
Oh ja, als je de quote goed leest:
[..]Er staat bijna, das dus net niet helemaal. Net als bijna zwanger. Het zou pas echt inhumaan zijn als de VS er martelpraktijken op na zou houden, electiciteit op de genitalien en zo. Dat doen ze dus niet.
quote:
,,Als je niet zo af en toe de rechten van mensen schendt verlies je waarschijnlijk je baan'', aldus een functionaris die toezicht hield op het gevangennemen en overbrengen van verdachten. Alle door de krant ondervraagde inlichtingenfunctionarissen verdedigden in sommige gevallen het gebruik van geweld.
quote:Das mooi, dan moet de VS ook niet piepen als Saddam stout is tegen zijn bevolking, of als China de mensenrechten schendt.
Op zaterdag 28 december 2002 02:43 schreef DennisMoore het volgende:
Voorlopige conclusie:Soms is slaan/lichamelijke druk/'folteren' toegestaan. Het is dus niet 'fundamenteel' verkeerd om iemand lichamelijk te kwetsen.
Hier in Nederland zagen we wel wat er gebeurt als je terroristen volgens het Wetboek van Strafrecht probeert aan te pakken.
Die gasten hadden net zo goed een atoombom of badkuip vol sarin klaar kunnen hebben gehad, tot ze dat gebruiken staat de politie machteloos. Een anonieme tip (te zwak voor een aanhouding of huiszoeking) of een infiltrant (verboden opsporingsmethode) is het beste waar je op kunt hopen. Ben je ze voor, dan is er niets waar je ze voor kunt straffen en zijn ze snel weer vrij, kom je te laat dan kan je puin ruimen.
quote:Medewerking van iemand die elke medewerking weigert en misschien belangrijke info heeft. En iemand die z'n mond stijf dichthoudt kan daar heel goed een reden voor hebben.
En wat denk je met het toestaan van "lichamelijke druk" te bereiken?
quote:Dat is zo te lezen wel de bedoeling.
Wanneer stop je daar mee? Wanneer iemand uiteindelijk bekend heeft?
quote:Iemand die in Afghanistan op vakantie was, en uit principe niets zegt al die maanden, ook niets om zijn eigen onschuld mee aan te tonen zou hiervan slachtoffer kunnen worden.
En wat als er nu eens iemand opgepakt is die simpelweg echt onschuldig is en er niets mee te maken heeft? Waar trek je de grens, wanneer accepteer je je dat je verdachte blijkbara onschuldig is?
quote:Er zijn dus blijkbaar wel geoorloofde opsporingsmethodes (daar gaan we weer boefjes vangen) die effectief zouden zijn, maar niet gebruikt worden omdat met liever de handjes laat wapperen. Wat zouden die opsporingsmethodes zijn ?
Ik ben van mening dat als je dergelijke praktijken nodig hebt om aan informatie te komen je opsporingsapparaat gewoon niet deugt. En een gebrek in je opsporingsapparaat moet je niet op verdachten afwentelen, dan ben je gewoon met een nieuwe Inquisitie bezig.
quote:
Op zaterdag 28 december 2002 03:16 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Het zijn misschien wel lui van wie met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid bekend is dat ze weten wie er nog meer in dat Al Quaida netwerk zitten. Mensen die namen van bommenleggers kennen.
Het doel zou in dat geval wellicht de ondervragingsmethoden heiligen
quote:http://www.latimes.com/news/printedition/la-na-gitmo18aug18005057.story
Ondanks intensieve ondervragingen en onderzoeken zijn de Amerikaanse autoriteiten er nog steeds niet in geslaagd om ook maar één hooggeplaatst lid van al-Qaida te vinden onder de bijna 600 vermeende terroristen in het Amerikaanse militair gevangenenkamp in Guantana-mo Bay op Cuba. Inlichtingendiensten en militaire autoriteiten hadden gehoopt om waarde-volle informatie te vinden over wereldwijde terreur-operaties, maar zijn hier vooralsnog tot hun frustratie niet in geslaagd.
Dus ga je nog een stapje verder.Waar ligt de grens dan??
quote:Passagiersvliegtuigen op flats in Caïro en Riaad laten storten zou het overnemen van de methodes van de terroristen zijn. Als we niet de exacte methodes, maar de werkwijze van de terroristen over zouden nemen, het doden van het maximale aantal mensen met de beschikbare middelen zou de hele Islamitische wereld met kernwapens worden weggevaagd.
Op zaterdag 28 december 2002 12:38 schreef SCH het volgende:
CeeJee - jij vindt dus dat je terroristen met hun eigen middelen moet bestrijden - waarmee je je volgens mij schuldig maakt aan het zelfde kwaad.
Nog meer idiote vergelijkingen ? Het Derde Rijk erbij halen doet het altijd heel goed.
quote:Wat heeft het Derde Rijk er mee te maken? Maar ik proef eruit dat jij vindt dat na 11-9 vrijwel alles geoorloofd is in het ondervragen van verdachten. Je weet net zo goed als ik dat er een soort heksenjacht is ontstaan en dat je als Arabier met baard ineens vogelvrij was. Dan mag je dus gefolterd worden? Dan doen mensenrechten er niet meer toe? Ik neem juist aan dat de VS ook zelfrespect hebben?
Op zaterdag 28 december 2002 13:23 schreef CeeJee het volgende:[..]
Passagiersvliegtuigen op flats in Caïro en Riaad laten storten zou het overnemen van de methodes van de terroristen zijn. Als we niet de exacte methodes, maar de werkwijze van de terroristen over zouden nemen, het doden van het maximale aantal mensen met de beschikbare middelen zou de hele Islamitische wereld met kernwapens worden weggevaagd.
Nog meer idiote vergelijkingen ? Het Derde Rijk erbij halen doet het altijd heel goed.
quote:Heksenjacht ? Alle Arabieren vogelvrij ? Mooie kreten, maar volgens http://factfinder.census.gov/bf/_lang=en_vt_name=DEC_2000_SF3_U_DP2_geo_id=01000US.html wonen er ongeveen 1,2 miljoen Arabieren in de VS, het overgrote deel waarvan gewoon vrij rond kan lopen. Een aantal is opgepakt, sommige wegens verdenkingen van banden met terroristen, of verlopen visa. Dat zouden er 2000 zijn, 0,2 % van de Arabieren.
Op zaterdag 28 december 2002 13:26 schreef SCH het volgende:[..]
Wat heeft het Derde Rijk er mee te maken? Maar ik proef eruit dat jij vindt dat na 11-9 vrijwel alles geoorloofd is in het ondervragen van verdachten. Je weet net zo goed als ik dat er een soort heksenjacht is ontstaan en dat je als Arabier met baard ineens vogelvrij was. Dan mag je dus gefolterd worden? Dan doen mensenrechten er niet meer toe? Ik neem juist aan dat de VS ook zelfrespect hebben?
quote:Dat station zijn we toch al lang gepasseerd? Getuige het preventief ruimen van verdachten de afgelopen tijd...
Op zaterdag 28 december 2002 12:37 schreef schatje het volgende:http://www.latimes.com/news/printedition/la-na-gitmo18aug18005057.story
Dus ga je nog een stapje verder.Waar ligt de grens dan??
quote:Ja maar hoeveel worden er weer vrij gelaten om dat ze er niks mee te maken hebben? En zijn dus misschien wel gefolterd.
Op zaterdag 28 december 2002 14:03 schreef CeeJee het volgende:[..]
Heksenjacht ? Alle Arabieren vogelvrij ? Mooie kreten, maar volgens http://factfinder.census.gov/bf/_lang=en_vt_name=DEC_2000_SF3_U_DP2_geo_id=01000US.html wonen er ongeveen 1,2 miljoen Arabieren in de VS, het overgrote deel waarvan gewoon vrij rond kan lopen. Een aantal is opgepakt, sommige wegens verdenkingen van banden met terroristen, of verlopen visa. Dat zouden er 2000 zijn, 0,2 % van de Arabieren.
quote:Leuke woordkeuze. 't Is ook net de varkenspest he?
Op zaterdag 28 december 2002 14:07 schreef robh het volgende:Dat station zijn we toch al lang gepasseerd? Getuige het preventief ruimen van verdachten de afgelopen tijd...
quote:Het begint er zolangzamerhand wel op te lijken.
Op zaterdag 28 december 2002 14:20 schreef DennisMoore het volgende:Leuke woordkeuze. 't Is ook net de varkenspest he?
quote:Overdrijven is ook een vak.
Op zaterdag 28 december 2002 14:24 schreef robh het volgende:Het begint er zolangzamerhand wel op te lijken.
quote:Dat is idd een vak. Maar ik zit niet bij de CIA dus ben niet bang om mijn baan te verliezen
Op zaterdag 28 december 2002 14:24 schreef DennisMoore het volgende:Overdrijven is ook een vak.
quote:Kom dan maar op. Als je het niet erg vindt als het om anderen gaat, dan moet je wel zo consequent zijn dat je niet klaagt als je zelf onnodig tot de dood gemarteld wordt.
Op zaterdag 28 december 2002 14:18 schreef Disorder het volgende:
Liever 1 persoon onnodig gemarteld dan dat er een vergissing wordt gemaakt waardoor er iemand vrijkomt die later 150 doden op z'n naam heeft staan.
Ook komt daarbij dat het martelen helemaal niet nodig is. Ziek. Amerika bevestigt keer op keer de vooroordelen die ik over ze had.
quote:Het ging hier om een ongemakkelijke hurkpositie en te weinig slaap?
Op zaterdag 28 december 2002 14:40 schreef Farzin het volgende:tot de dood gemarteld wordt.
.
quote:Er wordt om de drie minuten een topic aangemaakt dat in dat belachelijke Ame:rika nu weer een of andere gek iemand aanklaagt omdat z'n koffie te heet is, en je hoort niets van folteringen?
Op zaterdag 28 december 2002 14:13 schreef SCH het volgende:
Ja maar hoeveel worden er weer vrij gelaten om dat ze er niks mee te maken hebben? En zijn dus misschien wel gefolterd.
quote:Wat dan ook. Het is en blijft marteling. Mensen hebben het recht om te zwijgen.
Op zaterdag 28 december 2002 14:46 schreef DennisMoore het volgende:
Het ging hier om een ongemakkelijke hurkpositie en te weinig slaap?
quote:Logisch, want dat gebeurt in Cuba.
Op zaterdag 28 december 2002 14:51 schreef speknek het volgende:
Er wordt om de drie minuten een topic aangemaakt dat in dat belachelijke Ame:rika nu weer een of andere gek iemand aanklaagt omdat z'n koffie te heet is, en je hoort niets van folteringen?
quote:Door de Amerikaanse staat. Op Amerikaans grondgebied ook. En het ging hier om Arabieren die in de VS zelf opgepakt waren.
Op zaterdag 28 december 2002 14:54 schreef Farzin het volgende:
Logisch, want dat gebeurt in Cuba.
quote:Nee het gaat om folteringen - mensen structureel slaap onthouden, voortdurend aan fel licht bloot stellen en mensen in lichamelijke posities dwingen (ga maar eens 15 uur op je hurken zitten met je handen in je nek gebonden).
Op zaterdag 28 december 2002 14:46 schreef DennisMoore het volgende:
Het ging hier om een ongemakkelijke hurkpositie en te weinig slaap?
Dat is niet even een beetje onder druk zetten maar mensen (lees: verdachten, geen veroordeelden) proberen te breken. De CIA is niet open over wat er precies gebeurt, dus het blijft gissen maar dergelijke methoden kunnen wel degelijk ernstige lichamelijke en geestelijke gevolgen hebben.
quote:Oh, net zei je namelijk nog 'doodmartelen'. Klinkt wel wat dramatischer natuurlijk...
Op zaterdag 28 december 2002 14:54 schreef Farzin het volgende:Wat dan ook. Het is en blijft marteling.
.quote:En afhankelijk van het belang, mag je wellicht mensen tot spreken dwingen.
Mensen hebben het recht om te zwijgen.
quote:Ach, ze werden maandenlang opgesloten zonder verdenking, en mochten niet eens contact opnemen met een advocaat. Wat een rechtsstaat...
Op zaterdag 28 december 2002 14:57 schreef speknek het volgende:
Door de Amerikaanse staat. Op Amerikaans grondgebied ook. En het ging hier om Arabieren die in de VS zelf opgepakt waren.
En het is niet "bijna zwanger" maar "een beetje zwanger"
quote:Ja schandalig.
Op zaterdag 28 december 2002 15:03 schreef Farzin het volgende:
Ach, ze werden maandenlang opgesloten zonder verdenking, en mochten niet eens contact opnemen met een advocaat. Wat een rechtsstaat...
Dit is een omtrekkende beweging.
quote:Ah, en welk belang praten we hier dan over? Als ik de structuur van Al-Qaeda een beetje begrijp dan krijgt het "voetvolk" niet meer te weten dan noodzakelijk (voor het geval ze gepakt en gemarteld worden).
Op zaterdag 28 december 2002 15:02 schreef DennisMoore het volgende:En afhankelijk van het belang, mag je wellicht mensen tot spreken dwingen.
quote:En wat is de betekenis van een gedwongen schuldbekentenis?
Op zaterdag 28 december 2002 15:02 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Oh, net zei je namelijk nog 'doodmartelen'. Klinkt wel wat dramatischer natuurlijk...
[..]En afhankelijk van het belang, mag je wellicht mensen tot spreken dwingen.
quote:Om even terugte keren naar het Washington Post artikel waar het uiteindelijk om gaat:
Op zaterdag 28 december 2002 14:57 schreef speknek het volgende:[..]
Door de Amerikaanse staat. Op Amerikaans grondgebied ook. En het ging hier om Arabieren die in de VS zelf opgepakt waren.
quote:Dus niet Cuba, niet in de VS opgepakte mensen, maar in Afghanistan.
Deep inside the forbidden zone at the U.S.-occupied Bagram air base in Afghanistan, around the corner from the detention center and beyond the segregated clandestine military units, sits a cluster of metal shipping containers protected by a triple layer of concertina wire. The containers hold the most valuable prizes in the war on terrorism -- captured al Qaeda operatives and Taliban commanders.Those who refuse to cooperate inside this secret CIA interrogation center are sometimes kept standing or kneeling for hours, in black hoods or spray-painted goggles, according to intelligence specialists familiar with CIA interrogation methods. At times they are held in awkward, painful positions and deprived of sleep with a 24-hour bombardment of lights -- subject to what are known as "stress and duress" techniques.
quote:Het is zeer bekend welke methodes de CIA hanteerd omdat bijna iedereen die in het westen hanteerd (inclusief Nederland) voor militair verhoor in tegenstelling wat jij O zo graag wilt geloven, dit zijn juist methodes die "toelaatbaar" zijn omdat ze geen fysieke methodes gebruiken als castratie, mutelatie, slaan, schoppen, verdrinken, botten breken, enzovoorts, als jij geen verschil ziet tussen deze "politieke correcte" methodes en de traditioneele methodes dan zit er toch een draadje los.
Op zaterdag 28 december 2002 14:57 schreef SCH het volgende:[..]
Nee het gaat om folteringen - mensen structureel slaap onthouden, voortdurend aan fel licht bloot stellen en mensen in lichamelijke posities dwingen (ga maar eens 15 uur op je hurken zitten met je handen in je nek gebonden).
De CIA is niet open over wat er precies gebeurt, dus het blijft gissen maar dergelijke methoden kunnen wel degelijk ernstige lichamelijke en geestelijke gevolgen hebben.
Special forces wereldwijd ondergaan het zelf tijdens hun training.
Natuurlijk is het erg voor die het ondergaan maar het is 100X beter als het alternatief.
quote:Eigenlijk bedoelde ik meer in algemene zin. Maareh, ik werk niet bij de CIA.
Op zaterdag 28 december 2002 15:06 schreef robh het volgende:Ah, en welk belang praten we hier dan over? Als ik de structuur van Al-Qaeda een beetje begrijp dan krijgt het "voetvolk" niet meer te weten dan noodzakelijk (voor het geval ze gepakt en gemarteld worden).
.Wat is denk je de reden voor deze afschrikwekkende marteling van deze arme verdachten? Zijn de Amerikanen zo gemeen?
Overigens worden ook militairen in opleiding 'gebroken', worden inheemse gevangenen in heropvoedingskampen 'gebroken', en worden feuten bij een studentenvereniging 'gebroken'.
quote:Informatie waar de volgende bom afgaat. Of de naam van de bommenlegger. Dat soort dingen. Kun je veel mensenlevens mee redden.
Op zaterdag 28 december 2002 15:07 schreef Re het volgende:En wat is de betekenis van een gedwongen schuldbekentenis?
quote:Ik doelde met 'hier' op de door jou geschreven post over de Arabieren die in Amerika opgepakt waren
Op zaterdag 28 december 2002 15:07 schreef CeeJee het volgende:
Om even terugte keren naar het Washington Post artikel waar het uiteindelijk om gaat:Dus niet Cuba, niet in de VS opgepakte mensen, maar in Afghanistan.
. Niet dat die naar Cuba gingen ofzo, maar toch.
quote:Maar daar praat je over mensen die of schuldig bevonden zijn en door de rechter een straf opgelegd krijgen, of om mensen die er zelf voor kiezen die bana te willen of bij die groep te willen horen en weten wat ze te wachten staat.
Op zaterdag 28 december 2002 15:12 schreef DennisMoore het volgende:
Overigens worden ook militairen in opleiding 'gebroken', worden inheemse gevangenen in heropvoedingskampen 'gebroken', en worden feuten bij een studentenvereniging 'gebroken'.
Nogmaals: Bij verdachten heb je het ook over mogelijk onschuldige mensen die gefolterd worden om een bekentenis af te leggen van iets wat ze niet gedaan hebben. DAT is het grote verschil.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:eens kijken.. bij Al Qaida weet men ongetwijfeld wie er opgepakt is... hmmmmm plan B dan maar... Het merendeel van de kapers van de WTC vliegtuigen wisten zelf niet eens dat ze een zelfmoord commando waren
Op zaterdag 28 december 2002 15:13 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Informatie waar de volgende bom afgaat. Of de naam van de bommenlegger. Dat soort dingen. Kun je veel mensenlevens mee redden.
quote:Deze Taliban-figuren in Afghanistan zie jij als mogelijk onschuldig?
Op zaterdag 28 december 2002 15:16 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:Maar daar praat je over mensen die of schuldig bevonden zijn en door de rechter een straf opgelegd krijgen, of om mensen die er zelf voor kiezen die bana te willen of bij die groep te willen horen en weten wat ze te wachten staat.
Nogmaals: Bij verdachten heb je het ook over mogelijk onschuldige mensen die gefolterd worden om een bekentenis af te leggen van iets wat ze niet gedaan hebben. DAT is het grote verschil.
En ik neem aan dat het hier niet gaat om het verkrijgen van juridische bekentenissen, maar om informatie.
quote:Het overgrote deel van de Taliban strijders zijn gewoon een groepje huurlingen zonder verdere weet van het grote plan van Al Qaida
Op zaterdag 28 december 2002 15:18 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Deze Taliban-figuren in Afghanistan zie jij als mogelijk onschuldig?
quote:wat dus nutteloze informatie is
En ik neem aan dat het hier niet gaat om het verkrijgen van juridische bekentenissen, maar om informatie.
quote:Ik bedoelde in het algemeen, het 'martelen' hoeft niet te gaan om schuldbekentenissen, maar vooral om soms noodzakelijke informatie.
Op zaterdag 28 december 2002 15:17 schreef Re het volgende:eens kijken.. bij Al Qaida weet men ongetwijfeld wie er opgepakt is... hmmmmm plan B dan maar... Het merendeel van de kapers van de WTC vliegtuigen wisten zelf niet eens dat ze een zelfmoord commando waren
In dit geval... hoe denk je dat men erachter is gekomen dat het Al Qaida-voetvolk niets wist? (Als dat zo is.)
quote:En huurlingen zijn niet medeplichtig?
Op zaterdag 28 december 2002 15:21 schreef Re het volgende:
Het overgrote deel van de Taliban strijders zijn gewoon een groepje huurlingen zonder verdere weet van het grote plan van Al Qaida
quote:Mooi, dan kunnen ze ook meewerken aan een ondervraging, omdat ze niets te verbergen hebben. Enneh, in het bericht staat dat het om de leiders ging.
Op zaterdag 28 december 2002 15:21 schreef Re het volgende:Het overgrote deel van de Taliban strijders zijn gewoon een groepje huurlingen zonder verdere weet van het grote plan van Al Qaida
quote:Weet je niet van te voren.
wat dus nutteloze informatie is
Wat is volgens jou het motief van de Amerikanen om de heren geblindoekt in een ongemakkelijke positie neer te zetten?
quote:Waarom zouden daar geen onschuldigen bij lkunnen zitten? Niet iedereen die lid was van de communistische partij onder STalin hielt zich bijvoorbeeld bezig met moordpartijen. En niet iedereen die lid was van de NSDAP onder Hitler was een fascist. Waarom zou dat nu ineens anders liggen? Omdat het makkelijker te verkopen is als je alles als zwart-wit indeelt? Sorry, daar doe ik niet aan mee.
Op zaterdag 28 december 2002 15:18 schreef DennisMoore het volgende:
Deze Taliban-figuren in Afghanistan zie jij als mogelijk onschuldig?
quote:En wanneer iemand die informatie niet heeft? Dan blijf je lekker doorfolteren totdat-ie maar iets verzint?
En ik neem aan dat het hier niet gaat om het verkrijgen van juridische bekentenissen, maar om informatie.
Spaanse Inquisitie, anybody?
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:niet medeplichtig aan Al Qaida terrorisme nee, het zijn gewoon geronselde soldaten... je kent ze wel .. voetvolk cq loodvangers
Op zaterdag 28 december 2002 15:22 schreef speknek het volgende:[..]
En huurlingen zijn niet medeplichtig?
quote:Hier gaat het om 'het schenden van mensenrechten'. Dat gebeurt in een beschaafd land als Nederland niet.
Op zaterdag 28 december 2002 15:10 schreef piston het volgende:
Het is zeer bekend welke methodes de CIA hanteerd omdat bijna iedereen die in het westen hanteerd (inclusief Nederland) voor militair verhoor in tegenstelling wat jij O zo graag wilt geloven, dit zijn juist methodes die "toelaatbaar" zijn omdat ze geen fysieke methodes gebruiken als castratie, mutelatie, slaan, schoppen, verdrinken, botten breken, enzovoorts, als jij geen verschil ziet tussen deze "politieke correcte" methodes en de traditioneele methodes dan zit er toch een draadje los.Special forces wereldwijd ondergaan het zelf tijdens hun training.
Natuurlijk is het erg voor die het ondergaan maar het is 100X beter als het alternatief.
quote:volgens mij ben je niet verplicht mee te werken aan je eigen veroordeling maar goed de VS zal ook heus wel bepalen of jij een leider bent of niet, vanddar dat er ook 90% van de gevangenen die naar Cuba waren gedeporteerd ook gewoon simpele soldaatjes waren
Op zaterdag 28 december 2002 15:23 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Mooi, dan kunnen ze ook meewerken aan een ondervraging, omdat ze niets te verbergen hebben. Enneh, in het bericht staat dat het om de leiders ging.
[..]
quote:dat weet ik niet, waarschijnlijk hun frustraties botvieren dat men gewoon de mond houdt bij ondervragingen en misschien het thuidfront tevreden houden dat er echt resultaten zijn geboekt.. vooralsnog heb ik eigenlijk weinig resultaat gezien want als ik het goed heb worden er nog steeds aanslagen gepleegd, maar ik kan het verkeerd hebben hoor
Weet je niet van te voren.Wat is volgens jou het motief van de Amerikanen om de heren geblindoekt in een ongemakkelijke positie neer te zetten?
quote:De Zaanse ondervragings methoden zijn ook pas zeer recentelijk de kast in gegaan
Op zaterdag 28 december 2002 15:30 schreef Farzin het volgende:[..]
Hier gaat het om 'het schenden van mensenrechten'. Dat gebeurt in een beschaafd land als Nederland niet.
quote:'k Neem aan dat de CIA wel redelijk kan inschatten wie een 'leider' is, en wie dom voetvolk is? En die enkeling die 'onschuldig huurling' is (bestaat zoiets), overleeft dat slaaptekort en die ongemakkelijke houding wel.
Op zaterdag 28 december 2002 15:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:Waarom zouden daar geen onschuldigen bij lkunnen zitten? Niet iedereen die lid was van de communistische partij onder STalin hielt zich bijvoorbeeld bezig met moordpartijen. En niet iedereen die lid was van de NSDAP onder Hitler was een fascist. Waarom zou dat nu ineens anders liggen? Omdat het makkelijker te verkopen is als je alles als zwart-wit indeelt? Sorry, daar doe ik niet aan mee.
quote:Gebeurt dat?
En wanneer iemand die informatie niet heeft? Dan blijf je lekker doorfolteren totdat-ie maar iets verzint?
quote:dit werd o.a. genoemd in een post van iemand
Op zaterdag 28 december 2002 15:30 schreef Farzin het volgende:[..]
Hier gaat het om 'het schenden van mensenrechten'. Dat gebeurt in een beschaafd land als Nederland niet.
mensen structureel slaap onthouden, voortdurend aan fel licht bloot stellen en mensen in lichamelijke posities dwingen (ga maar eens 15 uur op je hurken zitten met je handen in je nek gebonden).
Deze methoden worden wel degelijk ook gebruikt tijdens training van zogenaamde " special forces " óók in NEDERLAND, zoals degene die jij quote beweerde.
Sir Winston Churchill
quote:Daarbij ging het om het afleggen van juridische schuldbekentenissen toch? Da's nogal een ander belang dan het voorkomen van aanslagen of het oprollen van een terreurnetwerk.
Op zaterdag 28 december 2002 15:33 schreef Re het volgende:De Zaanse ondervragings methoden zijn ook pas zeer recentelijk de kast in gegaan
quote:Zelfde technieken voor hetzelfde resultaat... verdachten laten praten
Op zaterdag 28 december 2002 15:35 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Daarbij ging het om het afleggen van juridische schuldbekentenissen toch? Da's nogal een ander belang dan het voorkomen van aanslagen of het oprollen van een terreurnetwerk.
quote:Wil je daar echt een antwoord op? Gewoon wraak denk ik. Zoete boosaardige wraak om wat 'ze' is aangedaan op 11-9. En macht. Laten zien wie er de sterkste is. Of zou het ze echt om de informatie gaan? Zou ook kunnen, maar feit is dat we het niet weten omdat de CIA zich in stilzwijgen hult.
Op zaterdag 28 december 2002 15:23 schreef DennisMoore het volgende:Wat is volgens jou het motief van de Amerikanen om de heren geblindoekt in een ongemakkelijke positie neer te zetten?
Je zou eens een paar Amerikanen zo in het buitenland moeten behandelen, mijn hemel, dan breekt de hel los. Dit soort methodes is nou precies de reden dat de VS zich niet bij het internationale Strafhof in Den Haag aan willen sluiten. Zij maken immers zelf de regels wel.
quote:Je bent niet wijs - de Nederlandse politie hanteert deze methodes echt niet en andere westerse landen ook niet. Come on, kom dan met bewijzen van je theorette. De Zaanse verhoormethode was nog niet een tiende zo erg als de CIA-methode en toen stond Nederland op zijn kop.
Op zaterdag 28 december 2002 15:10 schreef piston het volgende:[..]
Het is zeer bekend welke methodes de CIA hanteerd omdat bijna iedereen die in het westen hanteerd (inclusief Nederland) voor militair verhoor in tegenstelling wat jij O zo graag wilt geloven, dit zijn juist methodes die "toelaatbaar" zijn omdat ze geen fysieke methodes gebruiken als castratie, mutelatie, slaan, schoppen, verdrinken, botten breken, enzovoorts, als jij geen verschil ziet tussen deze "politieke correcte" methodes en de traditioneele methodes dan zit er toch een draadje los.
Special forces wereldwijd ondergaan het zelf tijdens hun training.
Natuurlijk is het erg voor die het ondergaan maar het is 100X beter als het alternatief.
quote:Dat maakt niet uit - het gaat om wat er bij verhoren is toegestaan. Het maakt niet uit waar je van wordt verdacht.
Op zaterdag 28 december 2002 15:35 schreef DennisMoore het volgende:Daarbij ging het om het afleggen van juridische schuldbekentenissen toch? Da's nogal een ander belang dan het voorkomen van aanslagen of het oprollen van een terreurnetwerk.
quote:Bij deze verhoormethode werden dacht ik schokkende foto's gebruikt, verder geen fysieke druk toch? De methoden lijken me te verschillen. Wat de methoden gemeen hebben, is wellicht het 'breken' van iemands weerstand.
Op zaterdag 28 december 2002 15:38 schreef Re het volgende:Zelfde technieken voor hetzelfde resultaat... verdachten laten praten
Het resultaat en doel is echter anders. Een juridische schuldbekentenis afdwingen is wel effe wat anders dan informatie over aanslagen en terreurnetwerken loskrijgen. Dat kun je niet simpel onder 'laten praten' proppen.
quote:politie niet...
Op zaterdag 28 december 2002 15:41 schreef SCH het volgende:[..]
Je bent niet wijs - de Nederlandse politie hanteert deze methodes echt niet en andere westerse landen ook niet. Come on, kom dan met bewijzen van je theorette. De Zaanse verhoormethode was nog niet een tiende zo erg als de CIA-methode en toen stond Nederland op zijn kop.
onderdelen van het Nederlandse leger wél !
dingen al slaap onthouden...mensen voor een bord met gaatjes zetten en deze van dichtbij naar ver en andersom bewegen ? dergelijke methoden ? zeker wel !
Ik zeg neti dat ik et goed keur/ wat mijn mening erover is. Ik vertel alleen dat het hier wel degelijk gedaan wordt !
Sir Winston Churchill
quote:Het leger?????? Hoe wordt die ingezet dan in dit verband.
Op zaterdag 28 december 2002 15:44 schreef Mirage het volgende:
politie niet...onderdelen van het Nederlandse leger wél !
dingen al slaap onthouden...mensen voor een bord met gaatjes zetten en deze van dichtbij naar ver en andersom bewegen ? dergelijke methoden ? zeker wel !
Ik zeg neti dat ik et goed keur/ wat mijn mening erover is. Ik vertel alleen dat het hier wel degelijk gedaan wordt !
Verder is het speculatie dus graag bronnen
Er staat vast dat duizenden strijders de trainingskampen van Al-Quaida voor september 2001 hebben doorlopen, en dat een groot deel van hen daarna Afghanistan weer heeft verlaten. Onbekend is hoeveel nog actief lid zijn, wie dat zijn, waar ze zijn en wat ze van plan zijn. Een aantal gevangenen in Afghanistan zou deze informatie kunnen verschaffen, maar ze weigeren medewerking, of verstrekken opzettelijk valse informatie.
Als we fysieke, of psychische mishandeling niet toestaan, wat dan ?
quote:welk verband ?
Op zaterdag 28 december 2002 15:47 schreef SCH het volgende:[..]
Het leger?????? Hoe wordt die ingezet dan in dit verband.
Verder is het speculatie dus graag bronnen
Ik dnek dat ik in de algemeenheid spreek en jij he tover een bepaalde situatie hebt ? Excuses dan.
Mijn post is bedoeld voor zijn algemeenheid, wat terrorisme en andere acties op leger gebied betreft.
EN het is geen speculatie.
Het is een weet.. first hand info..
Tuurlijk loopt niemand er te koop mee. Want erg euhm... " sociaal " is het nou eenmaal niet... maar schoolbussen met kindertjes ( zomaar voorbeeld ) opblazen is dat ook niet.
Ikzelf ben tegen alle vormen van lichamelij kof geestelijk geweld. Dat is alleen niet realistisch.
Sir Winston Churchill
quote:De Zaanse methoden waren ook doorspekt met het 24 uur constant ondervragen, slaap deprivatie en wel degelijk fysieke druk, maar goed het gaat mij dan ook voornamelijk om de betrouwbaarheid van zulke gedwongen statements. En zoals eerder gezegd Al Qaida zal heus niet alleen Plannen "A" hebben en als er al een topfiguur wordt gepakt gaat die heus niet vertellen wat de CIA wil horen, deze mensen zullen ook getraind zijn in het op het juiste moment voorzien van informatie
Op zaterdag 28 december 2002 15:44 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Bij deze verhoormethode werden dacht ik schokkende foto's gebruikt, verder geen fysieke druk toch? De methoden lijken me te verschillen. Wat de methoden gemeen hebben, is wellicht het 'breken' van iemands weerstand.
Het resultaat en doel is echter anders. Een juridische schuldbekentenis afdwingen is wel effe wat anders dan informatie over aanslagen en terreurnetwerken loskrijgen. Dat kun je niet simpel onder 'laten praten' proppen.
quote:BBE (Bijzondere Bijstands Eenheid) een speciaal clubje dat gevormd wordt uit de diverse krijgsmacht onderdelen en de politiekorpsen.
Op zaterdag 28 december 2002 15:47 schreef SCH het volgende:[..]
Het leger?????? Hoe wordt die ingezet dan in dit verband.
Verder is het speculatie dus graag bronnen
Worden ingezet bij gijzelingen en arrestaties van "gevaarlijke criminelen en/of elementen die een bedreiging vormen voor de staatsveiligheid"
[edit] http://www.terrorism.com/terrorism/BBE.shtml [/edit]
[Dit bericht is gewijzigd door YAZZz op 28-12-2002 16:00]
quote:Zeker niet als je het lief vraagt nee. Misschien moet je daarvoor iemand eerst geestelijk murw krijgen. Door 'm te weinig te laten slapen etc. Z'n weerstand tegen een verhoor afbreken. Wellicht krijg je alleen dán iemands medewerking, en informatie die nuttig kan blijken.
Op zaterdag 28 december 2002 15:53 schreef Re het volgende:het gaat mij dan ook voornamelijk om de betrouwbaarheid van zulke gedwongen statements. En zoals eerder gezegd Al Qaida zal heus niet alleen Plannen "A" hebben en als er al een topfiguur wordt gepakt gaat die heus niet vertellen wat de CIA wil horen, deze mensen zullen ook getraind zijn in het op het juiste moment voorzien van informatie
quote:Ga je er dan vanuit dat mensen al schuldig bevonden zijn? Of dat ze ook echt over informatie beschikken? Of mag je dit ook doen als je het vermoedt?
Op zaterdag 28 december 2002 16:01 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Zeker niet als je het lief vraagt nee. Misschien moet je daarvoor iemand eerst geestelijk murw krijgen. Door 'm te weinig te laten slapen etc. Z'n weerstand tegen een verhoor afbreken. Wellicht krijg je alleen dán iemands medewerking, en informatie die nuttig kan blijken.
quote:klinkt goed, maar dat zal dus weinig gebeuren denk ik of het is zo marginaal ... neem als voorbeeld de kapers zoals boven genoemd, die wisten zelf niet eens dat ze het WTC in gingen vliegen
Op zaterdag 28 december 2002 16:01 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Zeker niet als je het lief vraagt nee. Misschien moet je daarvoor iemand eerst geestelijk murw krijgen. Door 'm te weinig te laten slapen etc. Z'n weerstand tegen een verhoor afbreken. Wellicht krijg je alleen dán iemands medewerking, en informatie die nuttig kan blijken.
quote:Neuh, maar ik weet niet in hoeverre deze kapers te vergelijken zijn met de lui die nu door de VS ondervraagd worden. Misschien waren de kapers wel uitzonderingen, op een speciale missie, die inderdaad niet meer hoefden te weten dan noodzakelijk.
Op zaterdag 28 december 2002 16:06 schreef Re het volgende:klinkt goed, maar dat zal dus weinig gebeuren denk ik of het is zo marginaal ... neem als voorbeeld de kapers zoals boven genoemd, die wisten zelf niet eens dat ze het WTC in gingen vliegen
Maar misschien worden nu wel leiders ondervraagd, of lui aan 't hoofd van trainingskampen, of boekhouders, je weet 't niet.
En met lui die voor de Taliban vochten, heb ik niet erg veel medelijden. Die gun ik wel wat slaaptekort, een ongemakkelijke positie, felle lampen. We hebben 't niet over doodmartelen.
quote:Dat weet je zeker
Op zaterdag 28 december 2002 16:10 schreef DennisMoore het volgende:
We hebben 't niet over doodmartelen.
quote:Om gevangenen in bijvoorbeeld Afghanistan te ondervragen.
Op zaterdag 28 december 2002 15:47 schreef SCH het volgende:
Het leger?????? Hoe wordt die ingezet dan in dit verband.
ondervragingstechnieken CIA ?
Die houden zich daar toch helemaal niet mee bezig ?
C.I.A. = Cocaine Import Agency
ja, toch ?
quote:Dus ieder land mag eigelijk gewoon internationale regels en verdragen, VN resolutie's enzo naar eigen goeddunken invullen.
Op zaterdag 28 december 2002 15:49 schreef CeeJee het volgende:
Als we fysieke, of psychische mishandeling niet toestaan, wat dan ?
quote:Dat doet de VS al geruime tijd. Een heel goed voorbeeld hoe ze met mensenrechten omgaan is die gevangenkamp op Cuba.
Op zaterdag 28 december 2002 18:02 schreef schatje het volgende:[..]
Dus ieder land mag eigelijk gewoon internationale regels en verdragen, VN resolutie's enzo naar eigen goeddunken invullen.
quote:
Op zaterdag 28 december 2002 12:32 schreef schatje het volgende:
Das mooi, dan moet de VS ook niet piepen als Saddam stout is tegen zijn bevolking, of als China de mensenrechten schendt.
Die heb je wel verdiend.
Bijna inhumaan = humaan
Net alsof die lui die daar zitten al ooit van het begrip humaan hebben gehoord.
Overigens, lui die er vrij gelaten zijn verklaarden goed behandeld te zijn, dus al die zware onmenselijkheden bevinden zich vooral tussen de oren van een bepaald type europeaan.
quote:Nogmaals, de lui die ze vrij hebben gelaten, hadden geen klachten.
Op zaterdag 28 december 2002 18:19 schreef Chadi het volgende:
Dat doet de VS al geruime tijd. Een heel goed voorbeeld hoe ze met mensenrechten omgaan is die gevangenkamp op Cuba.
quote:Helemaal niet, het gaat om mensen die onder geen enkel verdrag vallen.
Op zaterdag 28 december 2002 15:16 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Maar daar praat je over mensen die of schuldig bevonden zijn en door de rechter een straf opgelegd krijgen, of om mensen die er zelf voor kiezen die bana te willen of bij die groep te willen horen en weten wat ze te wachten staat.
Vertel mij maar eens onder welk verdrag ze vallen.
Bovendien lijkt de opvatting dat de Amerikanen alle Afghanen hebben opgepakt en in Cuba gedropt, maar onderzoek dan maar eens welke mensen er zijn opgepakt.
quote:Kunnen we dat controleren? Nee. Kunnen we die Amerikanen vertrouwen? Nee.
Bovendien lijkt de opvatting dat de Amerikanen alle Afghanen hebben opgepakt en in Cuba gedropt, maar onderzoek dan maar eens welke mensen er zijn opgepakt.
quote:
Op zaterdag 28 december 2002 19:14 schreef Farzin het volgende:
Kunnen we dat controleren? Nee.
quote:
Kunnen we die Amerikanen vertrouwen? Nee.
Precies, de Taliban dat zijn tenminste principiele mensen Kijk jij maar eens iets over die gevangenisopstand in Afghanistan. En dan snap je misschien iets beter waarom die lui naar Cuba zijn gebracht.
quote:bron
Op zaterdag 28 december 2002 19:07 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Nogmaals, de lui die ze vrij hebben gelaten, hadden geen klachten.
quote:Rechten van de mens.
Op zaterdag 28 december 2002 19:10 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Helemaal niet, het gaat om mensen die onder geen enkel verdrag vallen.
Vertel mij maar eens onder welk verdrag ze vallen.
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 28-12-2002 19:37]
quote:Water ?
Op zaterdag 28 december 2002 19:34 schreef schatje het volgende:
bron
Ik doe nog niet eens de moeite om te zoeken, is uitgebreid in alle journaals geweest.
Zoek bij de BBC-nieuws op 'released' + 'Guantanamo' oid en Gij Zult Vinden
quote:Aha, en heeft Amerika dat ondertekend ?
Op zaterdag 28 december 2002 19:35 schreef schatje het volgende:
Rechten van een mens.
En de landen van herkomst van die lui ?
quote:
In Rusland wordt één op de twee arrestanten gemarteld, schat ombudsman voor de mensenrechten Oleg Mironov.
quote:
In Rusland zijn marteling, mishandeling, racisme en discriminatie dagelijkse praktijken.
bron: Amnesty.nl
quote:Is dit een antwoord ? Gaan die VN verdragen de terroristen tegenhouden ofzo ?
Op zaterdag 28 december 2002 18:02 schreef schatje het volgende:[..]
Dus ieder land mag eigelijk gewoon internationale regels en verdragen, VN resolutie's enzo naar eigen goeddunken invullen.
quote:Gaan die slaap deprivatie technieken dan wel terrorisme tegen houden?
Op zondag 29 december 2002 00:07 schreef CeeJee het volgende:[..]
Is dit een antwoord ? Gaan die VN verdragen de terroristen tegenhouden ofzo ?
quote:Dat is moeilijk in te schatten natuurlijk.
Op zondag 29 december 2002 00:15 schreef Re het volgende:
Gaan die slaap deprivatie technieken dan wel terrorisme tegen houden?
Maar veel van die terror-waarschuwingen zijn gebaseerd op info van AQ-lui die wereldwijd gevangen zitten.
quote:Dat weet je toch wel neem ik aan.Maar goed:
Op zaterdag 28 december 2002 19:37 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Aha, en heeft Amerika dat ondertekend ?
quote:'Rechten van kind" weer niet, 190 landen wel, de VS en Somalie niet:
The United States voted for the UDHR on December 10, 1948.The United States ratified the Covenant of Civil and Political Rights in 1992.
The United States has not ratified the Covenant of Economic, Social and Cultural Rights.
The U.S. has ratified a number of other human rights treaties including the "Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide," the "International Convention on the Elimination of Racial Discrimination," and the "Convention against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment."
quote:Leuk gezelschap als Westers land.
For instance, every country in the world -- except the U.S. and Somalia -- has ratified the "Convention on the Rights of the Child
quote:Dat de VS het heeft getekend lijkt mij voldoende, Cuba wordt toch niet zonder reden gebruikt.
En de landen van herkomst van die lui ?
quote:Wat de VS doet wel dan??
Op zondag 29 december 2002 00:07 schreef CeeJee het volgende:[..]
Is dit een antwoord ? Gaan die VN verdragen de terroristen tegenhouden ofzo ?
Al Qaeda is nog steeds springlevend.
Deze praktijken zijn dus dan ook niets meer dan een heksenjacht. En de echte schuldigen worden dus niet gepakt. Blijkbaar denken heel veel mensen dan wanneer iemand onschuldig is, hij nooit zal bekennen, maar men weet tegenwoordig wel beter...
Wat Amerika dus blijkbaar wil zijn zondebokken, geen gerechtigheid. Verbaast me ook niets, want wraakzucht is bij iedereen nog flink aanwezig, vooral in de US.
quote:Wat hebben ze de afgelopen 14 maanden voor spectaculaire acties uitgevoerd om de VS op de knieën te drijven ? Aanslagen in Tunesië, Pakistan en Indonesië die Duitsers, Fransen, Australiërs hebben gedood. Wat militairen in Afghanistan en Koeiweit en natuurlijk Sniper Johnny.
Op zondag 29 december 2002 11:14 schreef schatje het volgende:[..]
Wat de VS doet wel dan??
Al Qaeda is nog steeds springlevend.
Mijn vraag blijft: wat is het alternatief voor de gebruikte methodes ? Je hebt een aantal lui opgepakt in Afghanistan die vochten voor de Taliban en Al-Quaida, en die zouden informatie kunnen verstrekken. Ze houden hun mond in ieder geval stijf dicht, en na 3 keer vriendelijk vragen nog steeds.
En graag iets praktisch, niet een linkje naar een verhaal hoe de VS alle problemen in de wereld heeft veroorzaakt en zo weer op zou kunnen lossen, als ze het maar willen.
quote:Ik denk dat er geen alternatief is in dit geval. Tenminste dat zou goed kunnen. Daar leg je je dan bij neer en je gaat op andere manieren op zoek naar informatie. Het verhaal houdt ergens op. Dat is frustrerend en ellendig maar er is een grens.
Op zondag 29 december 2002 11:32 schreef CeeJee het volgende:
Mijn vraag blijft: wat is het alternatief voor de gebruikte methodes ? Je hebt een aantal lui opgepakt in Afghanistan die vochten voor de Taliban en Al-Quaida, en die zouden informatie kunnen verstrekken. Ze houden hun mond in ieder geval stijf dicht, en na 3 keer vriendelijk vragen nog steeds.
quote:Andere methodes, vertel. Gezeien de stelligheid van de veroordeling van de door de VS gebruikte methodes barst het hier van de experts op het gebied van terreurbestrijding en de mensenrechten.
Op zondag 29 december 2002 11:34 schreef SCH het volgende:[..]
Ik denk dat er geen alternatief is in dit geval. Tenminste dat zou goed kunnen. Daar leg je je dan bij neer en je gaat op andere manieren op zoek naar informatie. Het verhaal houdt ergens op. Dat is frustrerend en ellendig maar er is een grens.
quote:Als je mijn bijdrage goed leest zeg ik juist dat er geen andere methodes zijn. Tenminste niet in de verhoortechnieken. Soms moet je je er bij neerleggen dat het niet verder gaat dan tot zover. Zo zit de werkelijkheid nou eenmaal in elkaar.
Op zondag 29 december 2002 11:48 schreef CeeJee het volgende:[..]
Andere methodes, vertel. Gezeien de stelligheid van de veroordeling van de door de VS gebruikte methodes barst het hier van de experts op het gebied van terreurbestrijding en de mensenrechten.
Wel kun je je verdere onderzoek verscherpen en uitbreiden.
quote:Er zijn geen andere methodes lijkt mij, iemand martelen om informatie los te peuteren lijkt mij nou niet bepaald horen bij een rechtstaat.Wanneer je duidelijk laat zien dat je wilt handelen volgens de rechtsorde, dan pas bouw je een morele positie op.Het is niet gezegd dat terrorisme daarmee kan worden geelimineerd.Net zomin als misdaad volledig kan worden uitgebannen, al heb je nog zo'n goed functionerend justitieel apparaat.
Op zondag 29 december 2002 11:32 schreef CeeJee het volgende:[..]
Wat hebben ze de afgelopen 14 maanden voor spectaculaire acties uitgevoerd om de VS op de knieën te drijven ? Aanslagen in Tunesië, Pakistan en Indonesië die Duitsers, Fransen, Australiërs hebben gedood. Wat militairen in Afghanistan en Koeiweit en natuurlijk Sniper Johnny.
Mijn vraag blijft: wat is het alternatief voor de gebruikte methodes ? Je hebt een aantal lui opgepakt in Afghanistan die vochten voor de Taliban en Al-Quaida, en die zouden informatie kunnen verstrekken. Ze houden hun mond in ieder geval stijf dicht, en na 3 keer vriendelijk vragen nog steeds.
En graag iets praktisch, niet een linkje naar een verhaal hoe de VS alle problemen in de wereld heeft veroorzaakt en zo weer op zou kunnen lossen, als ze het maar willen.
quote:http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&node=&contentId=A55290-2002Feb10¬Found=true
Villagers Released by American Troops Say They Were Beaten, Kept in 'Cage'
-- Afghan villagers who were misidentified by U.S. military forces as al Qaeda and Taliban fighters said they were beaten and kicked by their captors and imprisoned in what they described as a wooden-barred "cage" at a U.S. base in Kandahar.Several of the 27 former prisoners, who were released Wednesday, said U.S. soldiers treated them so harshly that two men lost consciousness during the beatings while others suffered fractured ribs, loosened teeth and swollen noses.
"They were beating us on the head and back and ribs," said Allah Noor, 40, a farmer and policeman for the new government who said he suffered two fractured ribs at the military base where the men were imprisoned. "They were punching us with fists, kicking me with their feet. They said, 'You are terrorist! You are al Qaeda! You are Taliban!' "
The U.S. forces, who were wearing masks, tied the detainees' hands and feet, blindfolded them and slipped hoods over their heads, according to several of the prisoners.Each of the prisoners interviewed said they had been beaten, kicked and punched with the soldiers' fists, feet and in some cases, gunstocks. "I thought they were going to kill me," said Ziauddin, 50, who was working as a guard for the new post-Taliban government and said two of his upper teeth had been knocked loose. "We had no idea why they were beating us. We were completely innocent."
They were then loaded into helicopters and flown to the U.S. base at Kandahar.
When the men reached the base, "They told us to lie on the cold floor," said Allah Noor, the policeman. As the soldiers were beating the men, the prisoners were screaming, "We're Karzai's people. We have been for two months."
All 27 men were forced onto their stomachs, with their hands tied behind their backs and their feet chained, according to each of four former prisoners interviewed. They were then all connected with a rope, they said. "They were walking on our backs like we were stones," Abdul Rauf said. "They hit me in the head. My nose hit the ground and became very swollen."
quote:waarom niet 2 personen? 5? 10? 100? Waar leg je de grens?
Op zaterdag 28 december 2002 14:18 schreef Disorder het volgende:
Liever 1 persoon onnodig gemarteld dan dat er een vergissing wordt gemaakt waardoor er iemand vrijkomt die later 150 doden op z'n naam heeft staan.
quote:2 wrongs don't make it right
Op zaterdag 28 december 2002 19:49 schreef battlesickloner het volgende:[..]
In Rusland wordt één op de twee arrestanten gemarteld, schat ombudsman voor de mensenrechten Oleg Mironov.[..]
In Rusland zijn marteling, mishandeling, racisme en discriminatie dagelijkse praktijken
bron: Amnesty.nl
Pas geleden zijn er nog veel mensen vrijgelaten uit Guantanamo Bay, omdat bleek dat zij toch niks van doen hadden met de hele zeik in Afghanistan. Stel je voor dat er bij hen dergelijke verhoortechnieken zouden zijn toegepast. Leuk... loop je op het verkeerde moment op de verkeerde plaats, wordt je opgepakt en in een cel gegooid. Zeg je 100 keer dat je onschuldig bent en niks hebt gedaan, wordt je beschouwd als iemand die weigert mee te werken, en wordt je aan misselijkmakende verhoortechnieken onderworpen. Dagenlang wordt je wakker gehouden, met je duimen op je rug gebonden op zo'n manier dat je slechts kunt knielen...of je wordt in pijnlijke posities geplaatst en krijgt dan 24 uur lang fel licht in je ogen geschenen... na een week knap je en vertel je alles wat ze willen horen, ook al is het niet waar. Nou leuk, zij hebben hun zondebok en jij zit onschuldig vast.
Je zou maar als verdachte worden beschouwd ... volgens mij is iemand nog steeds onschuldig tot het tegendeel bewezen wordt.
We leven toch niet meer in de middeleeuwen? Ik dacht dat de mensenrechten toch ergens voor stonden en VN verdragen worden niet voor niks gesloten. Als je zo'n verdrag schendt, wat mag je dan nog zeggen over de landen die ook dergelijke verdragen schendt? Je bent geen haar beter.
Ik vind dat er enorm veel hier op aarde rondlopen.
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:ach, het zijn toch maar kutAfgaantjes... die zijn dood meer waard
Op zondag 29 december 2002 17:36 schreef schatje het volgende:
Daar weten Afghaanse dorpelingen alles vanaf, inhumaan behandeld worden:
[..]
quote:Geen alternatief, maar toch alternatieven zoeken.
Op zondag 29 december 2002 11:34 schreef SCH het volgende:
Ik denk dat er geen alternatief is in dit geval. Tenminste dat zou goed kunnen. Daar leg je je dan bij neer en je gaat op andere manieren op zoek naar informatie.
Creativiteit wordt op prijs gesteld.
quote:Er moeten opeens weer heel ander Afghanen bij betrokken worden.
Op zondag 29 december 2002 17:36 schreef schatje het volgende:
Daar weten Afghaanse dorpelingen alles vanaf, inhumaan behandeld worden:
[..]
Nou, ze hebben een paar trappen en klappen gehad. Poe poe, wat een misdadigers die Amerikanen.
quote:First things first.
Op zondag 29 december 2002 18:31 schreef DionysuZ het volgende:
2 wrongs don't make it right
quote:Hier ga je in de fout. Die mensen schijnen idd onschuldig te zijn (gebeurt hier ook) en zijn weer vrijgelaten. Zij verklaarden goed behandeld te zijn etc. konden bidden tot hun Allah enz. Dus die stel is niet echt van toepassing.
Pas geleden zijn er nog veel mensen vrijgelaten uit Guantanamo Bay, omdat bleek dat zij toch niks van doen hadden met de hele zeik in Afghanistan. Stel je voor dat er bij hen dergelijke verhoortechnieken zouden zijn toegepast. Leuk... loop je op het verkeerde moment op de verkeerde plaats, wordt je opgepakt en in een cel gegooid. Zeg je 100 keer dat je onschuldig bent en niks hebt gedaan, wordt je beschouwd als iemand die weigert mee te werken, en wordt je aan misselijkmakende verhoortechnieken onderworpen.
Behalve in Rusland. Beetje raar om de VS martelpraktijken te gaan verwijten als je de verhalen hoort van Tsjetsjenen.
quote:Hangt ervan of onder welk rechtssysteem je valt. En onder welk recht deze mensen vallen is nog altijd niet duidelijk. Niet onder militair oorlogsrecht volgens de VS.
Je zou maar als verdachte worden beschouwd
Persoonlijk vind ik dat OK, omdat ik niet denk dat al die lui die daar zitten zo onschuldig zijn.
Bovendien doet iedereen alsof het om Afghanen gaat, maar die zijn daar in de minderheid. Er zitten veel Saudi's en andere arabieren, ook twee Belgen, Britten, Australiers etc.
quote:Rusland zit gewoon in de Raad van Europa hoor, geeft je dat geen onbehaaglijk gevoel ? Mij wel iig.
We leven toch niet meer in de middeleeuwen? Ik dacht dat de mensenrechten toch ergens voor stonden en VN verdragen worden niet voor niks gesloten. Als je zo'n verdrag schendt, wat mag je dan nog zeggen over de landen die ook dergelijke verdragen schendt?
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik vindt dit nou niet echt schokkend hoor.
Methodes als bovenstaand worden ook uitgevoerd door Europese (Militaire) Inlichtingendiensten, alsmede door de eigen Nederlandse MID bij krijgsgevangenen/terroristen.
quote:Is niet waar
Op zondag 29 december 2002 19:26 schreef Lovinho het volgende:
"Verdachten moeten urenlang in ongemakkelijke houdingen doorbrengen. Hen wordt slaap onthouden en zij worden op andere manieren onder druk gezet om informatie te geven."-------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik vindt dit nou niet echt schokkend hoor.
Methodes als bovenstaand worden ook uitgevoerd door Europese (Militaire) Inlichtingendiensten, alsmede door de eigen Nederlandse MID bij krijgsgevangenen/terroristen.
- bron? wil ik graag weten, dat wordt een leuk zaakje
maar het gaat om amerika hier dus:
foei stout amerika, jullie zijn de enige die zulke verschrikkelijk dingen doen! Foei! Stout!
quote:hullie doen het ook dus dan mogen zij het zeker
Op zondag 29 december 2002 20:35 schreef Tri-face het volgende:
ooit weleens een marrokaanse gevangenis van binnen gezien? Zitten ook heel wat mensen onder heel erg humane omstandigheden opgesloten, en zelfs een aantal Nederlanders van wie niet iedereen zo schuldig is als de marrokaanse overheid beweert.maar het gaat om amerika hier dus:
foei stout amerika, jullie zijn de enige die zulke verschrikkelijk dingen doen! Foei! Stout!
quote:Ho ho - je doet net alsof er geen protest tegen dat soort situaties is. Dat is grote nonsens. Ik vind dat je tegen alle vormen van mensenrechtenschendingen moet protesteren. En dat gebeurt over het algemeen ook wel. Maar sommige landen staan zich er iets meer op voor zo humaan te zijn, so proud, en dat valt dan extra op.
Op zondag 29 december 2002 20:35 schreef Tri-face het volgende:
ooit weleens een marrokaanse gevangenis van binnen gezien? Zitten ook heel wat mensen onder heel erg humane omstandigheden opgesloten, en zelfs een aantal Nederlanders van wie niet iedereen zo schuldig is als de marrokaanse overheid beweert.maar het gaat om amerika hier dus:
foei stout amerika, jullie zijn de enige die zulke verschrikkelijk dingen doen! Foei! Stout!
quote:tuurlijk, maar hier gaat het over de ondervragingstechnieken van de CIA, en niet over die andere landen enzo. Als anderen het doen vind ik dat net zo slecht en daar moet ook iets aan gedaan worden, maar omdat anderen het doen geeft dat de VS nog niet het recht om het dan ook te doen.
Op zondag 29 december 2002 19:25 schreef battlesickloner het volgende:[..]
First things first.
[..]
quote:dat klopt. Ze hebben gezegd dat ze goed behandeld zijn. Maar als de CIA of wie dan ook op hun ook dergelijke 'ondervragingstechnieken' toegepast hadden, wat nu dus gebeurt, alleen ergens anders, dan waren er ook onschuldigen de dupe geworden. Daarmee wil ik aangeven dat het niet alleen schuldigen zijn die ondervraagd worden, maar verdachten, die dus ook onschuldig kunnen zijn. Mensen zoals jij en ik kunnen dus de dupe worden van onmenselijke martelpraktijken... en dat vind ik nou niet bepaald verheugend klinken
Hier ga je in de fout. Die mensen schijnen idd onschuldig te zijn (gebeurt hier ook) en zijn weer vrijgelaten. Zij verklaarden goed behandeld te zijn etc. konden bidden tot hun Allah enz. Dus die stel is niet echt van toepassing.
quote:Ik heb het helemaal niet over de tsjetsjenen of over wat dan ook op aarde anders dan waar dit topic over gaat, nl. de amerikanen en de cia. En van martelpraktijken hoef ik de VS toch helemaal niet te verdenken? Het staat toch duidelijk in dit topic dat ze gewoon marteltechnieken gebruiken bij ondervragingen.
Behalve in Rusland. Beetje raar om de VS martelpraktijken te gaan verwijten als je de verhalen hoort van Tsjetsjenen.
[..]
quote:In Guantanamo Bay bleken ook een heleboel onschuldigen te zitten.
Hangt ervan of onder welk rechtssysteem je valt. En onder welk recht deze mensen vallen is nog altijd niet duidelijk. Niet onder militair oorlogsrecht volgens de VS.Persoonlijk vind ik dat OK, omdat ik niet denk dat al die lui die daar zitten zo onschuldig zijn.
Bovendien doet iedereen alsof het om Afghanen gaat, maar die zijn daar in de minderheid. Er zitten veel Saudi's en andere arabieren, ook twee Belgen, Britten, Australiers etc.
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:Dat is niet uit te sluiten, maar staat ook niet op hun gezicht geschreven he.
Op maandag 30 december 2002 02:01 schreef DionysuZ het volgende:
In Guantanamo Bay bleken ook een heleboel onschuldigen te zitten.
Overigens, die lui zitten vooral op Cuba opdat er in die parkeerplaats genaamd Afghanistan geen faciliteiten zijn op mensen gevangen te houden.
quote:fuck it
Op vrijdag 27 december 2002 23:07 schreef schatje het volgende:[..]
Schokkend, een land dat zo opkomt voor de mensenrechten in andere landen is er zelf duidelijk niet vies van om de rechten van de mens te schenden.Waanzin ook dat je je baan kan verliezen hierdoor.
all is fair in love and war.
|
|
