Het hooggerechtshof van de Verenigde Staten geeft een christelijke bakker gelijk die in 2012 weigerde een bruidstaart te bakken voor een homostel. De uitspraak gaat alleen over het maken van een bruidstaart. Het hoogste Amerikaanse gerechtshof zegt niets over het weigeren van diensten aan homoseksuelen in het algemeen.quote:Bakker Jack Phillips wilde geen taart bakken voor een homohuwelijk en krijgt nu gelijk AFP
De rechters laveren zo tussen de grondwettelijk vastgestelde vrijheid van godsdienst en het verbod op discriminatie. De vraag welke van de twee zwaarder weegt, wordt niet beantwoord.
Het verhaal begint in 2012, als het koppel Charlie Graig en David Mullins in de Masterpiece Cakeshop bij Denver vraagt om een bruidstaart. De bakker weigert, omdat hij geen taarten wil maken voor huwelijken tussen twee mensen van gelijke sekse.
Het stel dient een klacht in bij de mensenrechtencommissie van Colorado en krijgt gelijk. De bakker heeft het stel gediscrimineerd, stelt de commissie. Het vonnis houdt stand bij verschillende rechtbanken in Colorado. De bakker moet een anti-discriminatiecursus volgen.
Religieuze vrijheid
Dat was niet terecht, stelt het hooggerechtshof nu met een 7-2 meerderheid. Sterker nog, de mensenrechtencommissie was "vijandig" en toonde zich geen begrip voor de godsdienstvrijheid van de bakker.
"De grondwet kan en moet homo's en homostellen beschermen, maar religieuze en filosofische bezwaren tegen het homohuwelijk zijn beschermde meningen en in sommige gevallen beschermde uitingsvormen", schrijft de voorzitter van de rechtbank in het vonnis.
Het komt erop neer dat de bakker, die ook geen taarten wil maken voor Halloween en andere 'duivelse' feesten, de klus mocht weigeren omdat hem in feite gevraagd werd zich met een taart creatief te uiten op een huwelijk. Hij weigert de klant niet, hij weigert zich te "uiten op een manier die geweld aandoet tegen zijn diepe geloof", zegt Kristen Waggoner, van de christelijke belangenorganisatie Alliance Defending Freedom.
Homostel met kruis erdoor
De zaak is door medestanders van de bakker vergeleken met een zaak uit 2014, waarbij een andere bakker uit Denver weigerde een taart te bakken tégen het homohuwelijk, in de vorm van een bijbel, met daarop twee bruidegommen met een kruis erdoor. Hij leverde alleen de Bijbeltaart en het glazuur. De afbeelding en de tekst 'God haat zonde' mochten de klanten er zelf op schrijven. Dat mocht wél van de mensenrechtencommissie van Colorado.
De mensenrechtenorganisatie die het homostel bijstaat, The American Civil Liberties Union, is opgelucht over de uitspraak, omdat de rechters zich alleen uitspreken over deze specifieke zaak.
De vraag of een verkoper homo's en lesbiennes altijd mag weigeren als klant, ongeacht het verzoek, heeft "verdere uitwerking nodig", stelt het hooggerechtshof.
Er lopen verschillende rechtszaken die vergelijkbaar zijn met die van de godsdienstige bakker. Eind juni wordt de uitspraak verwacht in het hoger beroep bij het hooggerechtshof door een bloemist uit Richland. Zij wilde geen bloemen leveren voor een homohuwelijk.
https://nos.nl/artikel/22(...)staart-weigeren.html
Mooi dit!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2018 19:49:06 ]
Maar het was:quote:Op maandag 4 juni 2018 19:56 schreef Beathoven het volgende:
Het is maar gewoon een taart waar twee dezelfde poppetjes opkomen en waar de klant voor wilde betalen.
- een taart die de bakker had moeten ontwerpen - niet iets wat op de plank in zijn winkel stond.
- in de tijd dat het homohuwelijk nog niet legaal was.
Ik kan mij wel voorstellen dat je niet iets wil ontwerpen dat een rol gaat spelen in een onwettige ceremonie.
Voor die man niet. Zijn bakkerij.quote:
Het is maar gewoon een taart waar twee dezelfde poppetjes opkomen en waar de klant voor wilde betalen.
Een winkeleigenaar mag iedereen weigeren een product of dienst te leveren.quote:
Het is maar gewoon een taart waar twee dezelfde poppetjes opkomen en waar de klant voor wilde betalen.
Dus deze hetze is een beetje onzin.
Ik zou in de VS niet proberen een bordje 'whites only' op je deur te hangen of te weigeren oorlogsveteranen te bedienenquote:Op maandag 4 juni 2018 19:59 schreef Roces18 het volgende:
[..]
Een winkeleigenaar mag iedereen weigeren een product of dienst te leveren.
Je bent als bedrijf in de interactie met de consument inderdaad vrij om iets te weigeren. Maar consumenten zijn ook vrij hier een rechtzaak van te maken.quote:
[..]
Een winkeleigenaar mag iedereen weigeren een product of dienst te leveren.
Dus deze hetze is een beetje onzin.
Soms trek je daarbij aan het kortste en soms aan het langste eind. Dus wat die vrijheid betreft valt het allemaal flink tegen en ben je als het erop aankomt ook gewoon gebonden.
Toch is het wel leuk als je de illusie voor even kunt hebben dat je ergens vrij in bent.
Dat is niet wat er wordt bedoelt... Je mag iedereen weigeren maar wanneer je een hele groep weigert dan is dat verboden maar een homo mag je gewoon weigeren.quote:
[..]
Ik zou in de VS niet proberen een bordje 'whites only' op je deur te hangen of te weigeren oorlogsveteranen te bedienen
Persoonlijke vrijheid van mensen is ook een groot ding in Amerika.quote:
Homofobie is nog steeds een groot ding in Amerika.
Maar niet omdat hij homo is. Net zoals je een individu niet mag weigeren omdat hij een neger, Jood of veteraan is.quote:
[..]
Dat is niet wat er wordt bedoelt... Je mag iedereen weigeren maar wanneer je een hele groep weigert dan is dat verboden maar een homo mag je gewoon weigeren.
Tenzij die persoon iets bijzonders gemaakt wil hebben. Zoals hier. De bakker wilde de homos alle standaardartikelen uit zijn winkel met liefde verkopen (had hij ook gezegd) - maar niet iets speciaal voor hen maken dat zowel tegen zijn geloof als tegen de wet van die tijd inging.
Wat prima is. Hij mag ook weigeren om een met swastikas beklede taart voor neonazis te maken -maar de voorverpakte koekjes moet hij ze gewoon verkopen.
Ze hebben zich niet uitgesproken over de kern van de zaak, of hij wel of niet mocht weigeren.quote:Kennedy said comments during public hearings before the commission in the case disparaged Phillips’s faith as despicable and compared his sincerely held religious beliefs to defenses of slavery and the Holocaust.
“This sentiment is inappropriate for a commission charged with the solemn responsibility of fair and neutral enforcement of Colorado’s anti-discrimination law — a law that protects discrimination on the basis of religion as well as sexual orientation,” Kennedy said.
Jawel, als jouw erkende geloof zegt dat je zwarte mensen haat en niet aan ze mag verkopen dan valt dat onder de vrijheid van religie.quote:
[..]
Maar niet omdat hij homo is. Net zoals je een individu niet mag weigeren omdat hij een neger, Jood of veteraan is.
Tenzij die persoon iets bijzonders gemaakt wil hebben. Zoals hier. De bakker wilde de homos alle standaardartikelen uit zijn winkel met liefde verkopen (had hij ook gezegd) - maar niet iets speciaal voor hen maken dat zowel tegen zijn geloof als tegen de wet van die tijd inging.
Wat prima is. Hij mag ook weigeren om een met swastikas beklede taart voor neonazis te maken -maar de voorverpakte koekjes moet hij ze gewoon verkopen.
Nee, dat betekent dat je niet gedwongen kan worden om een taart waar black = beautifull op staat te maken. Maar de standaardartikelen die je zo op de plank hebt liggen moet je aan hen verkopen. Ondertussen is dat onderscheid al best vaak uitgelegd hier...quote:
[..]
Jawel, als jouw erkende geloof zegt dat je zwarte mensen haat en niet aan ze mag verkopen dan valt dat onder de vrijheid van religie.
Dit gaat dan ook niet om een kerkelijk huwelijk.quote:
Soms begrijp ik homo's niet. In elke abrahamitische religie is homoseksualiteit gewoon verboden. Simple as that. Waarom zou je dan zo graag in de kerk willen trouwen, of überhaupt iets met geloof te maken willen hebben als homo zijnde? Dan wil je er toch gewoon afstand van nemen?
Omdat ze dan de slachtoffer kunnen spelen , kijk ons eens onderdrukt zijn. Dat dit nog kan anno 2018!!!!!!!quote:
Soms begrijp ik homo's niet. In elke abrahamitische religie is homoseksualiteit gewoon verboden. Simple as that. Waarom zou je dan zo graag in de kerk willen trouwen, of überhaupt iets met geloof te maken willen hebben als homo zijnde? Dan wil je er toch gewoon afstand van nemen?
Welnee, er zijn inmiddels al wel de nodige stromingen in het christen- en jodendom waar dat al lang niet meer geldt.quote:
Soms begrijp ik homo's niet. In elke abrahamitische religie is homoseksualiteit gewoon verboden. Simple as that. Waarom zou je dan zo graag in de kerk willen trouwen, of überhaupt iets met geloof te maken willen hebben als homo zijnde? Dan wil je er toch gewoon afstand van nemen?
Klopt, bij een uitspraak over het algemene geval verwacht ik ook eerder een 5-4 uitspraak waarbij de keuze van Kennedy weer de doorslag zal geven.quote:
Klopt niks van de NOS interpretatie van het vonnis. het enige dat de rechters zeggen is dat de commissie zich niet onpartijdig opstelde, en het vonnis daarom vernietigd wordt.
[..]
Ze hebben zich niet uitgesproken over de kern van de zaak, of hij wel of niet mocht weigeren.
Hier mogen christelijke scholen homo's weigeren.quote:
Homofobie is nog steeds een groot ding in Amerika.
Als het dan nog dezelfde rechters zijn. Werd er niet gespeculeerd dat 1 of 2 binnenkort zouden kunnen opstappen? Maar die wachten misschien tot na Trump's ambtstermijn...quote:
[..]
Klopt, bij een uitspraak over het algemene geval verwacht ik ook eerder een 5-4 uitspraak waarbij de keuze van Kennedy weer de doorslag zal geven.
En persoonlijke vrijheid van objecten?quote:
[..]
Persoonlijke vrijheid van mensen is ook een groot ding in Amerika.
Niemand heeft die homostel weerhouden om naar een andere bakker te gaan.quote:
[..]
En persoonlijke vrijheid van objecten?
Tenzij ze stervenquote:
[..]
Als het dan nog dezelfde rechters zijn. Werd er niet gespeculeerd dat 1 of 2 binnenkort zouden kunnen opstappen? Maar die wachten misschien tot na Trump's ambtstermijn...
Die Ginsburg, daar is echt een vervanger voor nodig.Eens.quote:
Lijkt me een prima beslissing. Er zit een enorm verschil tussen mensen niet mogen discrimineren enerzijds, en gedwongen worden mee te werken aan praktijken waar je mordicus tegen bent anderzijds.
Homo's weigeren in je bakkerij mag niet maar weigeren een bruidstaart voor ze te maken is weer heel wat anders.
Ook zonder opgaaf van reden.
Je mag ook mensen een winkelverbod opleggen bijvoorbeeld.
Als je als winkelier iedere 10e klant een verbod wilt opleggen kan dat.
Eerder appels met appels vergelijken en een Granny Smith vertoont toch enige opmerkelijke gelijkenissen met een Elstarquote:
Voor je het weet zakt die taart "toevallig" in elkaar.
Ik zou het risico niet nemen.
Bullshit natuurlijkquote:
[..]
Een winkeleigenaar mag iedereen weigeren een product of dienst te leveren.
Dus deze hetze is een beetje onzin.
Wat heeft dat met mijn vraag te maken?quote:
[..]
Niemand heeft die homostel weerhouden om naar een andere bakker te gaan.
Maar je mag niet alle zwarte mensen weigeren.quote:
Je mag als winkelier toch gewoon zelf bepalen of je iets wel of niet aan iemand verkoopt?!
Ook zonder opgaaf van reden.
Je mag ook mensen een winkelverbod opleggen bijvoorbeeld.
Als je als winkelier iedere 10e klant een verbod wilt opleggen kan dat.
Mag dat niet?quote:
[..]
Maar je mag niet alle zwarte mensen weigeren.
En vrijwel altijd uit religieuze overwegingen, ze snappen het motto leven en laten leven niet zo goed.quote:
Homofobie is nog steeds een groot ding in Amerika.
Je mag in de VS (zoals in elk land) gewoon een ceremonie houden voor wat je ook maar kan verzinnen. Daar is niks onwettigs aan.quote:
[..]
Ik kan mij wel voorstellen dat je niet iets wil ontwerpen dat een rol gaat spelen in een onwettige ceremonie.
Als je maar geen maagden aan het offeren bent
Vroeger spanden ze een rechtzaak aan omdat ze voorin de bus wilden zitten.quote:
Hoe spiteful moet je zijn om voor je huwelijkstaart een proces aan te spannen.
vind je? Een bakker die jou geen brood wil verkopen omdat hij geen zaken wil doen met moslims is wel ok? Dat is appels met appels vergelijkenquote:
Ik zou de analogie leggen met een schilder te dwingen een bepaald kunstwerk te schilderen. Net als het schilderen van een schilderij is het maken van een taart met versiering een creatief proces. Je kunt een derde niet dwingen een dergelijk proces uit te voeren.
Daarentegen zou ik de aanklacht wel begrijpen mocht het hier gaan om een kant en klaar product wat ter verkoop in de winkel ter aanbod uitgestald staat.
Hier ben ik het wel mee eens.quote:
Een aparte zaak.
Ik zou de analogie leggen met een schilder te dwingen een bepaald kunstwerk te schilderen. Net als het schilderen van een schilderij is het maken van een taart met versiering een creatief proces. Je kunt een derde niet dwingen een dergelijk proces uit te voeren.
Daarentegen zou ik de aanklacht wel begrijpen mocht het hier gaan om een kant en klaar product wat ter verkoop in de winkel ter aanbod uitgestald staat.
Nee.quote:
[..]
Eerder appels met appels vergelijken en een Granny Smith vertoont toch enige opmerkelijke gelijkenissen met een Elstar
Nee, natuurlijk zou dat niet ok zijn.quote:
[..]
vind je? Een bakker die jou geen brood wil verkopen omdat hij geen zaken wil doen met moslims is wel ok? Dat is appels met appels vergelijken
Maar als de klant bijvoorbeeld de bakker vraagt om expliciet voor een eid viering bijvoorbeeld dadelkoekjes te maken, dan mag de bakker dat wat mij betreft wel weigeren.
Als hij die niet kan maken, mag hij die in principe gewoon weigerenquote:
[..]
Nee.
[..]
Nee, natuurlijk zou dat niet ok zijn.
Maar als de klant bijvoorbeeld de bakker vraagt om expliciet voor een eid viering bijvoorbeeld dadelkoekjes te maken, dan mag de bakker dat wat mij betreft wel weigeren.
Niet als zijn redenen daarvoor racistisch of discriminerend zijn.quote:
Een winkeleigenaar mag iedereen weigeren een product of dienst te leveren.
Dus deze hetze is een beetje onzin.
Jij denkt dat dingen die in strijd zijn met de grondwet worden beschermd door de vrijheid van religie?quote:
Jawel, als jouw erkende geloof zegt dat je zwarte mensen haat en niet aan ze mag verkopen dan valt dat onder de vrijheid van religie.
Wat is beschermd door de grondwet? Vrijheid van erkende religies is zeker beschermd door de grondwet, wat bedoel jij?quote:
[..]
Jij denkt dat dingen die in strijd zijn met de grondwet worden beschermd door de vrijheid van religie?
Mensen niet mogen weigeren? Nee dat is niet beschermd door de grondwet.[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2018 21:56:29 ]
Het is een afweging van rechten die gemaakt moet worden. Letterlijk een bordje met verboden voor negers / Joden / homo's zal geen stand houden, maar een geval als in deze zaak is al wat meer een grensgeval. In deze zaak is daar geen uitspraak over gedaan. Er is een uitspraak gedaan over de wijze waarop de commissie in Colorado de bakker bejegenende. Wat ook nog meespeelde dat de wetgeving in Colorado ten tijde van het incident nog wat minder strikt was onder andere.quote:
[..]
Jij denkt dat dingen die in strijd zijn met de grondwet worden beschermd door de vrijheid van religie?
Het lezen van de uitspraak wil nog wel het één en ander verhelderen:
https://www.supremecourt.gov/opinions/17pdf/16-111_j4el.pdf
Het is dus geenszins een juridisch precedent voor dit soort zaken in algemene zin.
Het is hier al ontzettend vaak uitgelegd, maar goed we proberen het gewoon lekker nog een keer. Je kunt niet weigeren een product te verkopen op basis van geaardheid/religie/ras/etc.etc. etc. Maar je kunt ook niet gedwongen worden om je creatief te uiten op een manier waar jij niet achter staat. Of om het maar even te vertalen naar jouw voorbeeld: Je mag als bakker best weigeren om een taart te ontwerpen en bakken waar God hates fags op staat, maar als jij weigert om die klant in kwestie de standaardproducten uit de vitrine te verkopen dan kun je wel in de problemen komen.quote:
Als een homoseksuele bakker een streng-christelijk koppel zou wegsturen, zou dat wél tot sancties leiden. Keer op keer wordt religie boven de wet geplaatst, of krijgen gelovigen een voorkeursbehandeling. Discriminatie van de ergste soort, maar sociaal acceptabel.
Je maakt bruidstaarten als beroep. Het hooggerechtshof in de VS is duidelijk geweest over wat binnen de definities van een huwelijk valt: ook partners van hetzelfde geslacht. Toch mag zo'n religek discrimineren.quote:
[..]
Het is hier al ontzettend vaak uitgelegd, maar goed we proberen het gewoon lekker nog een keer. Je kunt niet weigeren een product te verkopen op basis van geaardheid/religie/ras/etc.etc. etc. Maar je kunt ook niet gedwongen worden om je creatief te uiten op een manier waar jij niet achter staat. Of om het maar even te vertalen naar jouw voorbeeld: Je mag als bakker best weigeren om een taart te ontwerpen en bakken waar God hates fags op staat, maar als jij weigert om die klant in kwestie de standaardproducten uit de vitrine te verkopen dan kun je wel in de problemen komen.
Ik snap niet dat mensen zo graag recht praten wat krom is. En dat dan altijd weer met hetzelfde, ongepaste ontzag voor religie.
Wat je precies mag weigeren is helemaal niet zo duidelijk. De lagere rechters beriepen zich onder andere op een door de SC geschapen precedent:quote:
[..]
Het is hier al ontzettend vaak uitgelegd, maar goed we proberen het gewoon lekker nog een keer. Je kunt niet weigeren een product te verkopen op basis van geaardheid/religie/ras/etc.etc. etc. Maar je kunt ook niet gedwongen worden om je creatief te uiten op een manier waar jij niet achter staat. Of om het maar even te vertalen naar jouw voorbeeld: Je mag als bakker best weigeren om een taart te ontwerpen en bakken waar God hates fags op staat, maar als jij weigert om die klant in kwestie de standaardproducten uit de vitrine te verkopen dan kun je wel in de problemen komen.
Het is de neutraliteitsclausule waarvan de SC in dit geval oordeelt dat er niet aan voldaan is door het handelen van de commissie.quote:Relying on this Court’s precedent in Smith, supra, at 879, the court stated that the Free Exercise Clause “does not relieve an individual of the obligation to comply with a valid and neutral law of general applicability” on the ground that following the law would interfere
with religious practice or belief.
De uitspraak geeft wel aan dat de weigering van een geestelijke om een huwelijk te voltrekken zonder enige twijfel als gerechtvaardigd gezien kan worden, maar dat er ergens in het wel of niet verlenen van diensten een grens moet worden getrokken. Als de bakker weigert een taart te naken, de horeca weigert ruimte te bieden voor een feest, de kledingszaak geen pak wil verkopen en ga zo maar door dan is dat ook niet acceptabel:
quote:When it comes to weddings, it can be assumed that a member of the clergy who objects to gay marriage on moral and religious grounds could not be compelled to perform the ceremony without denial of his or her right to the free exercise of religion. This refusal would be well
understood in our constitutional order as an exercise of religion, an exercise that gay persons could recognize and
accept without serious diminishment to their own dignity and worth. Yet if that exception were not confined, then a long list of persons who provide goods and services for marriages and weddings might refuse to do so for gay persons, thus resulting in a community-wide stigma inconsistent with the history and dynamics of civil rights laws that ensure equal access to goods, services, and public accommodations.
Natuurlijk. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook in de moskee, waar men mannen en vrouwen scheidt. Geen rechter die zal zeggen dat het ingaat tegen de gendergelijkheid.quote:
[..]
Jij denkt dat dingen die in strijd zijn met de grondwet worden beschermd door de vrijheid van religie?
De vraag die is eigenlijk wat dit nou oplost. Deze keer is de beste man eerlijk geweest en heeft hij gemeld dat hij dit niet wil doen vanwege gewetensbezwaren. De volgende keer bakt hij of een ontzettend vieze taart of hij zegt gewoon dat hij geen tijd heeft.quote:
[..]
Je maakt bruidstaarten als beroep. Het hooggerechtshof in de VS is duidelijk geweest over wat binnen de definities van een huwelijk valt: ook partners van hetzelfde geslacht. Toch mag zo'n religek discrimineren.
Ik snap niet dat mensen zo graag recht praten wat krom is. En dat dan altijd weer met hetzelfde, ongepaste ontzag voor religie.
Links of rechtsom verandert er toch niks, dus laat dit soort mensen gewoon met rust en bestel die taart ergens anders.
Vervang de Amerikaanse bakker door een Duitse winkeleigenaar, vervang het homo-koppel door een paar Joden en vervang 2018 door 1937 om het probleem te snappen.quote:
[..]
De vraag die is eigenlijk wat dit nou oplost. Deze keer is de beste man eerlijk geweest en heeft hij gemeld dat hij dit niet wil doen vanwege gewetensbezwaren. De volgende keer bakt hij of een ontzettend vieze taart of hij zegt gewoon dat hij geen tijd heeft.
Links of rechtsom verandert er toch niks, dus laat dit soort mensen gewoon met rust en bestel die taart ergens anders.
En daar is de Godwin.quote:
[..]
Vervang de Amerikaanse bakker door een Duitse winkeleigenaar, vervang het homo-koppel door een paar Joden en vervang 2018 door 1937 om het probleem te snappen.
Soms zijn Godwins nodig om een bepaalde situatie te duiden. Op basis van aangeboren kenmerken wordt mensen dienstverlening geweigerd: Juden nicht erwünscht.quote:
Maar zolang je je maar op religie beroept, wordt het goedgepraat en heb je als gelovige rechten die een ander niet heeft. Zo simpel is het.
Dat jij die bakker wil dwingen om een taart te bakken is ook een beetje fascistisch natuurlijk.quote:
[..]
Soms zijn Godwins nodig om een bepaalde situatie te duiden. Op basis van aangeboren kenmerken wordt mensen dienstverlening geweigerd: Juden nicht erwünscht.
Maar zolang je je maar op religie beroept, wordt het goedgepraat en heb je als gelovige rechten die een ander niet heeft. Zo simpel is het.
Dit is gewoon ophef om niets en zuigen om het zuigen. Genoeg bakkers te vinden die die taart wel met plezier bakken. Krijg je ook een veel mooiere taart trouwens.
Genoeg winkels die Joden wél binnenlaten.quote:Op woensdag 6 juni 2018 09:43 schreef nogeenoudebekende het volgende:
[..]
Dat jij die bakker wil dwingen om een taart te bakken is ook een beetje fascistisch natuurlijk.
Dit is gewoon ophef om niets en zuigen om het zuigen. Genoeg bakkers te vinden die die taart wel met plezier bakken. Krijg je ook een veel mooiere taart trouwens.
Deze winkel laat homo's ook binnen en verkoopt ook gewoon taarten aan ze. Alleen geen speciaal gemaakte edities met homo-thema.quote:
[..]
Genoeg winkels die Joden wél binnenlaten.
Wil je mensen ook dwingen een pro-Israel taart te maken, met het logo van de IDF en een afbeelding van een soldaat die een Palestijnse demonstrant door het hoofd schiet? Of mag je dat wel weigeren?
Ik snap je punt. Maar als iemand in de creatieve industrie kan ik me wel voorstellen dat je bepaalde dingen weigert te maken. En dat is niet gebaseerd op wat wel of niet legaal is. Ik zou bijvoorbeeld nooit reclame posters gaan maken voor de VVD om maar iets te noemen.quote:
[..]
Je maakt bruidstaarten als beroep. Het hooggerechtshof in de VS is duidelijk geweest over wat binnen de definities van een huwelijk valt: ook partners van hetzelfde geslacht. Toch mag zo'n religek discrimineren.
Ik snap niet dat mensen zo graag recht praten wat krom is. En dat dan altijd weer met hetzelfde, ongepaste ontzag voor religie.
Net als het voorbeeld in de post onder je, gaat het hier om keuzes, cq. politieke stellingname. Dat is niet te vergelijken met discriminatie op basis van aangeboren kenmerken.quote:
[..]
Deze winkel laat homo's ook binnen en verkoopt ook gewoon taarten aan ze. Alleen geen speciaal gemaakte edities met homo-thema.
Wil je mensen ook dwingen een pro-Israel taart te maken, met het logo van de IDF en een afbeelding van een soldaat die een Palestijnse demonstrant door het hoofd schiet? Of mag je dat wel weigeren?
Een bruidstaart is een bruidstaart, trouwens. Het gaat alleen om de poppetjes die erop worden gezet. Deze discriminerende christen-fundamentalist weigert volledig om een taart voor het koppel te maken. De dienstverlening waar zij om vragen, valt keurig binnen de definitie van wat in de VS een legaal huwelijk is.
Toch mag deze man discrimineren, met de hand op de bijbel.
De staat Israël en de joodse identiteit zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dus ik vind het wel degelijk een acceptabele vergelijking. Jij begon zelf over de joden, overigens.quote:
[..]
Net als het voorbeeld in de post onder je, gaat het hier om keuzes, cq. politieke stellingname. Dat is niet te vergelijken met discriminatie op basis van aangeboren kenmerken.
Een bruidstaart is een bruidstaart, trouwens. Het gaat alleen om de poppetjes die erop worden gezet. Deze discriminerende christen-fundamentalist weigert volledig om een taart voor het koppel te maken. De dienstverlening waar zij om vragen, valt keurig binnen de definitie van wat in de VS een legaal huwelijk is.
Toch mag deze man discrimineren, met de hand op de bijbel.
En nee, het gaat niet alleen om poppetjes. Die winkel heet ''Masterpiece Cake'' omdat ze speciale taarten op maat maken. Ze bakken geen standaard taart en pleuren er dan een set poppetjes op. Het is niet de HEMA.
En je vergeet te vermelden dat dit homo-koppel helemaal vanuit Massachussets - waar de trouwerij plaats vond - naar Colorado reed, dwars door de USA, voorbij tientallen andere, seculiere bakkers, om uitgerekend bij deze mensen hun ''homotaart'' te bestellen. Dat zegt je niets over hun motieven? Het is niet alsof er helemaal geen aanbod is. Het gaat niet om de rechten van de homo's, die zijn totaal niet in het geding. Het gaat erom of je het recht heb om, of het nou op religieuze grond is of niet, te weigeren mee te werken aan een product dat tegen je eigen normen en waarden indruist.
Het is echt niet voor niets dat de rechters met 7-2 besloten voor de bakker partij te kiezen, dus inclusief 2 liberale, progressieve rechters.
Jij had het over het logo van de IDF en een soldaat die een Palestijn door het hoofd schiet. Dat zijn uitgesproken politieke statements. Joods-zijn niet, de Israëlische nationaliteit hebben ook niet.quote:
De staat Israël en de joodse identiteit zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dus ik vind het wel degelijk een acceptabele vergelijking. Jij begon zelf over de joden, overigens.
En nee, het gaat niet alleen om poppetjes. Die winkel heet ''Masterpiece Cake'' omdat ze speciale taarten op maat maken. Ze bakken geen standaard taart en pleuren er dan een set poppetjes op. Het is niet de HEMA.
En je vergeet te vermelden dat dit homo-koppel helemaal vanuit Massachussets - waar de trouwerij plaats vond - naar Colorado reed, dwars door de USA, voorbij tientallen andere, seculiere bakkers, om uitgerekend bij deze mensen hun ''homotaart'' te bestellen. Dat zegt je niets over hun motieven? Het is niet alsof er helemaal geen aanbod is. Het gaat niet om de rechten van de homo's, die zijn totaal niet in het geding. Het gaat erom of je het recht heb om, of het nou op religieuze grond is of niet, te weigeren mee te werken aan een product dat tegen je eigen normen en waarden indruist.
Het is echt niet voor niets dat de rechters met 7-2 besloten voor de bakker partij te kiezen, dus inclusief 2 liberale, progressieve rechters.
Dat deze winkel "taarten op maat" maakt, maakt het des te erger dat ze mogen discrimineren en er ook nog mee wegkomen. Dat het koppel duizenden kilometers reed, doet niet terzake. Dit is een principe-kwestie. Het argument van "genoeg aanbod" gaat ook niet op. Als één bakker mag discrimineren, mogen ze dat allemaal en komt het aanbod in het geding.
De mensenrechten zijn wel degelijk in het geding, sterker nog: ze worden geschonden. Deze bakker weigert klanten te helpen, omdat ze homo zijn. Dat is loepzuivere discriminatie, hoeveel gelegenheidsargumenten er ook worden aangevoerd. En dat zogenaamd progressieve rechters eveneens religie boven de wet plaatsen, maakt het des te zorgwekkender.
Deze bakker weigerde geen klanten. Hij weigerde alleen een wens van de klanten voor een bepaald product. M.i. mag je als baas in eigen bedrijf dat laatste nog altijd zelf weten.quote:
[..]
Jij had het over het logo van de IDF en een soldaat die een Palestijn door het hoofd schiet. Dat zijn uitgesproken politieke statements. Joods-zijn niet, de Israëlische nationaliteit hebben ook niet.
Dat deze winkel "taarten op maat" maakt, maakt het des te erger dat ze mogen discrimineren en er ook nog mee wegkomen. Dat het koppel duizenden kilometers reed, doet niet terzake. Dit is een principe-kwestie. Het argument van "genoeg aanbod" gaat ook niet op. Als één bakker mag discrimineren, mogen ze dat allemaal en komt het aanbod in het geding.
De mensenrechten zijn wel degelijk in het geding, sterker nog: ze worden geschonden. Deze bakker weigert klanten te helpen, omdat ze homo zijn. Dat is loepzuivere discriminatie, hoeveel gelegenheidsargumenten er ook worden aangevoerd. En dat zogenaamd progressieve rechters eveneens religie boven de wet plaatsen, maakt het des te zorgwekkender.
Dat mag dan kortzichtig, niet ruimdenkend en als discriminatoir opgevat worden (= mening), maar het is wettelijk gezien geen discriminatie (= feitelijk).
Hij maakt (bruids)taarten op maat en weigert klanten een product dat keurig aan de wettelijke definitie van een bruidstaart voldoet. Waren het niet twee mannen, maar een man en een vrouw geweest die om zo'n taart vroegen, dan had hij deze wél gemaakt.quote:
[..]
Deze bakker weigerde geen klanten. Hij weigerde alleen een wens van de klanten voor een bepaald product. M.i. mag je als baas in eigen bedrijf dat laatste nog altijd zelf weten.
Dat mag dan kortzichtig, niet ruimdenkend en als discriminatoir opgevat worden (= mening), maar het is wettelijk gezien geen discriminatie (= feitelijk).
Loepzuivere discriminatie, ook al wordt juridisch recht gepraat wat krom is. En dat allemaal omdat de rechten van gelovigen weer eens voorrang krijgen, zoals zo vaak.
Waarom zou een productmaker per sé een product moeten maken waar hij principieel niet achter staat? En dat principiële heeft in dit geval met geloof te maken, maar een productmaker kan ook om andere (niet gelovige) principiële redenen hetzelfde product niet maken.quote:
[..]
Hij maakt (bruids)taarten op maat en weigert klanten een product dat keurig aan de wettelijke definitie van een bruidstaart voldoet. Waren het niet twee mannen, maar een man en een vrouw geweest die om zo'n taart vroegen, dan had hij deze wél gemaakt.
Loepzuivere discriminatie, ook al wordt juridisch recht gepraat wat krom is. En dat allemaal omdat de rechten van gelovigen weer eens voorrang krijgen, zoals zo vaak.
M.i. is er daarom hier geen sprake van voorrang voor gelovigen.
Pás als een productmaker om zijn 'niet gelovige' principiële reden weigert hetzelfde product te maken en hij zou wél veroordeeld worden dán is er pas sprake van voorrang voor gelovigen.
+1quote:
[..]
Vervang de Amerikaanse bakker door een Duitse winkeleigenaar, vervang het homo-koppel door een paar Joden en vervang 2018 door 1937 om het probleem te snappen.
Dit is toch duidelijk discriminatie, kom op.quote:
[..]
Deze bakker weigerde geen klanten. Hij weigerde alleen een wens van de klanten voor een bepaald product. M.i. mag je als baas in eigen bedrijf dat laatste nog altijd zelf weten.
Dat mag dan kortzichtig, niet ruimdenkend en als discriminatoir opgevat worden (= mening), maar het is wettelijk gezien geen discriminatie (= feitelijk).
Is ergens wel grappig, duivels die duivels pesten.quote:
[..]
Dit is toch duidelijk discriminatie, kom op.
In Nederland leven sommige bedrijven ook nog in de jaren '50 ...
Net als die "De Boer" in Drachten, die een stagiair weigerde omdat hij een vriend had.
Technisch gezien weigert hij mee te werken aan een homoseksuele bruiloft, hij weigert klanten niet omdat ze zelf homofiel zijn. Als twee andere mensen die order voor hun vrienden plaatsten, zouden ze dat ook hebben geweigerd.quote:
[..]
De mensenrechten zijn wel degelijk in het geding, sterker nog: ze worden geschonden. Deze bakker weigert klanten te helpen, omdat ze homo zijn.
Mijns inziens is er wel een verschil tussen tegen homo's an sich zijn, in je bedrijf of als klant, of tegen het homohuwelijk zijn.quote:
https://www.vkmag.com/magazine/autoverhuurbedrijf_wil_geen_trouwauto_verhuren_aan_lesbisch_koppel
In Nederland leven sommige bedrijven ook nog in de jaren '50 ...
Net als die "De Boer" in Drachten, die een stagiair weigerde omdat hij een vriend had.
Men gelooft dat God het huwelijk bedoeld had voor man en vrouw. Sta ik er achter, nee. Als ze een exclusieve dienst boden, zou ik het kwalijk vinden. Maar kom op, er zijn zoveel banketbakkers. Ik accepteer ook dat ik voor varkensvlees niet naar een islamitische slager hoef. Niet omdat ze mij als ongelovige niet willen als klant, maar omdat ze het niet eens zijn met het feit dat ik varkensvlees eet en ze zelf geen rol willen spelen in de promotie/consumptie ervan.
Waarom verdraai je de werkelijkheid? Deze bakker maakt taarten. Als je geen taarten wilt maken omdat je principieel niet achter ongezonde voeding staat, dan heb je een punt. In dit geval niet. Want het gaat hier om een product dat deze bakker aan allerlei andere mensen wél levert, maar niet aan een homoseksueel koppel. Pure discriminatie - onderscheid maken op basis van geaardheid - waarbij de man zich met succes op zijn religie beroept.quote:
[..]
Waarom zou een productmaker per sé een product moeten maken waar hij principieel niet achter staat? En dat principiële heeft in dit geval met geloof te maken, maar een productmaker kan ook om andere (niet gelovige) principiële redenen hetzelfde product niet maken.
M.i. is er daarom hier geen sprake van voorrang voor gelovigen.
Pás als een productmaker om zijn 'niet gelovige' principiële reden weigert hetzelfde product te maken en hij zou wél veroordeeld worden dán is er pas sprake van voorrang voor gelovigen.
Ten eerste zijn atheïsten minder bekrompen, maar als een atheïstische bakker zou weigeren om dit koppel een taart te leveren, had hij wél een probleem. Hij kan zich immers niet op een religie beroepen.
Dit is precies zo'n voorbeeld. Het bedrijf heeft geen "principiële bezwaren" tegen het verhuren van auto's, maar weigert hun dienstverlening te leveren aan een lesbisch koppel, puur en alleen omdat ze lesbisch zijn.quote:
https://www.vkmag.com/magazine/autoverhuurbedrijf_wil_geen_trouwauto_verhuren_aan_lesbisch_koppel
In Nederland leven sommige bedrijven ook nog in de jaren '50 ...
Net als die "De Boer" in Drachten, die een stagiair weigerde omdat hij een vriend had.
Wat ik in dit soort discussies niet snap, is waarom mensen zich in allerlei bochten wringen om het maar geen discriminatie te hoeven noemen. Laten we gewoon vaststellen dat het discriminatie is en dat je ermee wegkomt als je het doet met de hand op de Bijbel of de Koran.
En vervang de eis van het homostel door een eis van het stelletje Joden dat de winkeleigenaar handgenaakte producten voor ze maakt met expliciet prosemitische teksten...quote:
[..]
Vervang de Amerikaanse bakker door een Duitse winkeleigenaar, vervang het homo-koppel door een paar Joden en vervang 2018 door 1937 om het probleem te snappen.
Ook dit is weer een kromme vergelijking, want een islamitische slager heeft überhaupt geen varkensvlees in het assortiment. En bij de islamitische slager kan iedereen als klant naar binnen en kan iedereen producten uit het gehele assortiment afnemen.quote:
[..]
Mijns inziens is er wel een verschil tussen tegen homo's an sich zijn, in je bedrijf of als klant, of tegen het homohuwelijk zijn.
Men gelooft dat God het huwelijk bedoeld had voor man en vrouw. Sta ik er achter, nee. Als ze een exclusieve dienst boden, zou ik het kwalijk vinden. Maar kom op, er zijn zoveel banketbakkers. Ik accepteer ook dat ik voor varkensvlees niet naar een islamitische slager hoef. Niet omdat ze mij als ongelovige niet willen als klant, maar omdat ze het niet eens zijn met het feit dat ik varkensvlees eet en ze zelf geen rol willen spelen in de promotie/consumptie ervan.
De Amerikaanse bakker heeft wel degelijk bruidstaarten, maar weigert deze te leveren aan koppels die homo zijn; puur en alleen om die reden. "Er zijn zoveel banketbakkers" is een argument van dezelfde orde als de weigerambtenaren in Nederland destijds. Het punt is niet of het koppel ergens anders terecht kan, het is een principiële kwestie: discriminatie moet worden bestreden.
Ook deze vergelijking is weer zo krom als maar kan. Er wordt van de winkeleigenaar namelijk niet gevraagd dat hij speciaal iets maakt wat hij anders niet maakt. Dit koppel vroeg om een bruidstaart, zoals deze bakker ze aan de lopende band maakt.quote:
[..]
En vervang de eis van het homostel door een eis van het stelletje Joden dat de winkeleigenaar handgenaakte producten voor ze maakt met expliciet prosemitische teksten...
ik heb de details niet op mijn netvlies, maar 'maak bruidstaart met drie lagen en decoratie van bloemetjes' is anders dan 'maak bruidstaart met regenboogvlag en twee copulerende mannen'quote:
[..]
Ook deze vergelijking is weer zo krom als maar kan. Er wordt van de winkeleigenaar namelijk niet gevraagd dat hij speciaal iets maakt wat hij anders niet maakt. Dit koppel vroeg om een bruidstaart, zoals deze bakker ze aan de lopende band maakt.
Uhh, jawel. Deze bakker heeft zelfs gemeld dat hij ze alles wil verkopen, maar geen bruidstaart met als thema een homostel.quote:
[..]
Ook deze vergelijking is weer zo krom als maar kan. Er wordt van de winkeleigenaar namelijk niet gevraagd dat hij speciaal iets maakt wat hij anders niet maakt. Dit koppel vroeg om een bruidstaart, zoals deze bakker ze aan de lopende band maakt.
Dit zou je kunnen vergelijken met een slager die ook kant-en-klare schotels maakt. En net zoals de banketbakker in kwestie geen bruidstaarten voor een homohuwelijk wil maken, zal een kosjere of islamitische slager geen kant-en-klaarschotel willen maken met varkensvlees erin.quote:
[..]
Uhh, jawel. Deze bakker heeft zelfs gemeld dat hij ze alles wil verkopen, maar geen bruidstaart met als thema een homostel.
Maar het uiteindelijke vraagstuk is in hoeverre een ondernemer de vrijheid heeft om te bepalen wie hij wel en niet zijn diensten verleent. En aan de andere kant van de medaille, in hoeverre een ondernemer verplicht wordt zijn diensten te verlenen.
Hierin sneed Vader_Aardbei een goed punt aan denk ik. De mate van exclusiviteit van de dienstverlening is hierin belangrijk. En ja, dat is geen zwart-wit materie.
Het is heel simpel: homogerelateerde taarten vallen niet onder de diensten die hij levert. Hij weigert dit stel niet zijn dienstverlening omdat ze homo zijn, wat discriminatie is. Dit stel eist van de bakker een dienst die hij niet levert.quote:
[..]
Dit zou je kunnen vergelijken met een slager die ook kant-en-klare schotels maakt. En net zoals de banketbakker in kwestie geen bruidstaarten voor een homohuwelijk wil maken, zal een kosjere of islamitische slager geen kant-en-klaarschotel willen maken met varkensvlees erin.
Maar het uiteindelijke vraagstuk is in hoeverre een ondernemer de vrijheid heeft om te bepalen wie hij wel en niet zijn diensten verleent. En aan de andere kant van de medaille, in hoeverre een ondernemer verplicht wordt zijn diensten te verlenen.
Hierin sneed Vader_Aardbei een goed punt aan denk ik. De mate van exclusiviteit van de dienstverlening is hierin belangrijk. En ja, dat is geen zwart-wit materie.
Dit is als van een fotograaf van familieportretten te eisen dat hij voor jou erotische foto's maakt. Dat kan en mag hij gewoon weigeren. Niet omdat jij van erotische foto's houdt, maar omdat dat gewoon een dienst is die hij niet levert.
Deze bakker weigerde NIET te verkopen aan het homostel. Hij weigerde een specifieke dienst te leveren. En niet omdat de klanten homo zijn, maar om het product dat ze wilden.
Maar als jij een hele groep uitsluit op basis van huidskleur, dan is dat wel degelijk in strijd met de grondwet.quote:
Wat is beschermd door de grondwet? Vrijheid van erkende religies is zeker beschermd door de grondwet, wat bedoel jij?
ik reageer ook niet op dit geval, maar de uitspraak van Vigen over het discrimineren van zwarte mensen.quote:
Het is een afweging van rechten die gemaakt moet worden. Letterlijk een bordje met verboden voor negers / Joden / homo's zal geen stand houden, maar een geval als in deze zaak is al wat meer een grensgeval.
Er zijn geen Joden voor nodig. Je kunt in de VS gewoon teruggrijpen op een ander type huwelijken dat tot 1967 nog verboden was bij wet in sommige gebieden in de VS, de interraciale huwelijken.quote:
[..]
Soms zijn Godwins nodig om een bepaalde situatie te duiden. Op basis van aangeboren kenmerken wordt mensen dienstverlening geweigerd: Juden nicht erwünscht.
Maar zolang je je maar op religie beroept, wordt het goedgepraat en heb je als gelovige rechten die een ander niet heeft. Zo simpel is het.
Neu, zo simpel is dat juridisch gezien niet. Met roepen dat je geen negergerelateerde taarten maakt kom je hoogstwaarschijnlijk ook niet weg. Ik zou het vonnis van de SC en de aangehaalde jurisprudentie lezen voor wat meer inzicht in wat er wel en niet zou mogen.quote:
[..]
Het is heel simpel: homogerelateerde taarten vallen niet onder de diensten die hij levert. Hij weigert dit stel niet zijn dienstverlening omdat ze homo zijn, wat discriminatie is. Dit stel eist van de bakker een dienst die hij niet levert.
Dit is als van een fotograaf van familieportretten te eisen dat hij voor jou erotische foto's maakt. Dat kan en mag hij gewoon weigeren. Niet omdat jij van erotische foto's houdt, maar omdat dat gewoon een dienst is die hij niet levert.
Deze bakker weigerde NIET te verkopen aan het homostel. Hij weigerde een specifieke dienst te leveren. En niet omdat de klanten homo zijn, maar om het product dat ze wilden.
Het probleem is dat je niemand kunt dwingen om een taart te bakken, je kunt iemand enkel dwingen om een bestaande taart te verkopen.quote:
[..]
Vervang de Amerikaanse bakker door een Duitse winkeleigenaar, vervang het homo-koppel door een paar Joden en vervang 2018 door 1937 om het probleem te snappen.
Neu, maar je kunt iemand wel beboeten bijvoorbeeld.quote:
[..]
Het probleem is dat je niemand kunt dwingen om een taart te bakken, je kunt iemand enkel dwingen om een bestaande taart te verkopen.
Waarom zou je dat willen doen? Dat zorgt er enkel voor dat mensen zich niet langer vrij kunnen uitdrukken.quote:
[..]
Neu, maar je kunt iemand wel beboeten bijvoorbeeld.
Elke klant kun je in principe weigeren - en dit gebeurt ook ontzettend vaak - door simpelweg te zeggen dat je momenteel te veel werk hebt. Ik woon dan liever in een maatschappij weer mensen eerlijk voor hun mening en hun problemen uit kunnen komen dan dat men het maar op "geen zin, geen tijd, geen interesse" gooit om aan een boete te kunnen ontsnappen.
Eigen ondernemers weigeren wel vaker klanten. Schilders, automonteurs, bouwvakkers etc selecteren om betalingsproblemen te voorkomen.
De bakker maakt bruidstaarten. Die levert hij aan elk heterokoppel, maar niet aan homokoppels, omdat hij op basis van zijn religie een definitie van het huwelijk hanteert die NIET overeenkomt met de wettelijke definitie zoals die in de VS geldt.quote:
[..]
Het is heel simpel: homogerelateerde taarten vallen niet onder de diensten die hij levert. Hij weigert dit stel niet zijn dienstverlening omdat ze homo zijn, wat discriminatie is. Dit stel eist van de bakker een dienst die hij niet levert.
Dit is als van een fotograaf van familieportretten te eisen dat hij voor jou erotische foto's maakt. Dat kan en mag hij gewoon weigeren. Niet omdat jij van erotische foto's houdt, maar omdat dat gewoon een dienst is die hij niet levert.
Deze bakker weigerde NIET te verkopen aan het homostel. Hij weigerde een specifieke dienst te leveren. En niet omdat de klanten homo zijn, maar om het product dat ze wilden.
Het verhaal dat het hier gaat om "een dienst die hij niet levert" is de grootst mogelijke onzin. Het gaat om een dienst die hij wél levert - bruidstaarten op maat - maar die hij niet wil leveren aan twee mensen, omdat het mannen zijn die met elkaar trouwen.
Het gaat om de vrijheid van de ondernemer om zijn eigen klanten te kunnen kiezen in werk wat uitgevoerd moet worden en wat nog niet gereed is. Het gaat om een dienst die nog uitgevoerd moet worden.quote:
[..]
De bakker maakt bruidstaarten. Die levert hij aan elk heterokoppel, maar niet aan homokoppels, omdat hij op basis van zijn religie een definitie van het huwelijk hanteert die NIET overeenkomt met de wettelijke definitie zoals die in de VS geldt.
Het verhaal dat het hier gaat om "een dienst die hij niet levert" is de grootst mogelijke onzin. Het gaat om een dienst die hij wél levert - bruidstaarten op maat - maar die hij niet wil leveren aan twee mensen, omdat het mannen zijn die met elkaar trouwen.
Wat jij voorstelt is onderdrukking, de staat die de bakker met de loop van een geweer in de nek een taart dwingt te bakken.
Om de exacte reden die ook door de SC gegeven wordt als afwegen bij dit soort kwesties zoals ik al eerder aanhaalde:quote:
[..]
Waarom zou je dat willen doen? Dat zorgt er enkel voor dat mensen zich niet langer vrij kunnen uitdrukken.
Elke klant kun je in principe weigeren - en dit gebeurt ook ontzettend vaak - door simpelweg te zeggen dat je momenteel te veel werk hebt. Ik woon dan liever in een maatschappij weer mensen eerlijk voor hun mening en hun problemen uit kunnen komen dan dat men het maar op "geen zin, geen tijd, geen interesse" gooit om aan een boete te kunnen ontsnappen.
Eigen ondernemers weigeren wel vaker klanten. Schilders, automonteurs, bouwvakkers etc selecteren om betalingsproblemen te voorkomen.
quote:When it comes to weddings, it can be assumed that a member of the clergy who objects to gay marriage on moral and religious grounds could not be compelled to perform the ceremony without denial of his or her right to the free exercise of religion. This refusal would be well
understood in our constitutional order as an exercise of religion, an exercise that gay persons could recognize and accept without serious diminishment to their own dignity and worth. Yet if that exception were not confined, then a long list of persons who provide goods and services for marriages and weddings might refuse to do so for gay persons, thus resulting in a community-wide stigma inconsistent with the history and dynamics of civil rights laws that ensure equal access to goods, services, and public accommodations.
Christenenhaat begint overal grote vormen aan te nemen. En ook de intolerantie van de homobeweging begint ook grote vormen aan te nemen.quote:
Homofobie is nog steeds een groot ding in Amerika.
niet in de VS hoorquote:
[..]
Christenenhaat begint overal grote vormen aan te nemen.
Ik moest lachen.quote:
[..]
Christenenhaat begint overal grote vormen aan te nemen. En ook de intolerantie van de homobeweging begint ook grote vormen aan te nemen.
Dus als een klant een taart wil met pornoafbeeldingen, en porno is niet verboden daar, moet de bakker dat gaan maken? En vrouwonvriendelijke, racistische, ronduit smerige teksten, die echter niet verboden bij wet zijn?quote:
[..]
De bakker maakt bruidstaarten. Die levert hij aan elk heterokoppel, maar niet aan homokoppels, omdat hij op basis van zijn religie een definitie van het huwelijk hanteert die NIET overeenkomt met de wettelijke definitie zoals die in de VS geldt.
Het verhaal dat het hier gaat om "een dienst die hij niet levert" is de grootst mogelijke onzin. Het gaat om een dienst die hij wél levert - bruidstaarten op maat - maar die hij niet wil leveren aan twee mensen, omdat het mannen zijn die met elkaar trouwen.
Wel hoor.quote:
Al die zaken die worden aangespannen tegen Christelijke bakkers. De hele homobeweging die alles er doorheen probeert te drammen: van genderneutrale toiletten tot dragqueens die kleuterklassen voorlezen, homo-acceptatielessen die verplicht zijn, etc etc. En ben je het er niet mee eens dan hoppa: word je op social media aangepakt, dan word je zaak kapot gemaakt, zorgen ze ervoor dat je ontslagen wordt.
Het is altijd mooi dat gristenfundamentalisten vrijheden van anderen als een aanval op hun geloof zien.quote:
[..]
Wel hoor.
Al die zaken die worden aangespannen tegen Christelijke bakkers. De hele homobeweging die alles er doorheen probeert te drammen: van genderneutrale toiletten tot dragqueens die kleuterklassen voorlezen, homo-acceptatielessen die verplicht zijn, etc etc. En ben je het er niet mee eens dan hoppa: word je op social media aangepakt, dan word je zaak kapot gemaakt, zorgen ze ervoor dat je ontslagen wordt.
Deze argumentatie vind ik dus onvoldoende vanuit een teleologisch oogpunt. In de praktijk krijg je gewoon andere reacties.quote:
[..]
Om de exacte reden die ook door de SC gegeven wordt als afwegen bij dit soort kwesties zoals ik al eerder aanhaalde:
[..]
Ik lever niet aan homo's > ik vertrouw jullie niet, geen tijd of iets dergelijks.
Feitelijk gezien is dit dus rechtsspraak voor de bühne.
Het is mooi dat de rechter deze keer gewoon heeft beslist dat de vrijheden van de homofundamentalisten niet belangrijker zijn dan de godsdienstvrijheidquote:
[..]
Het is altijd mooi dat gristenfundamentalisten vrijheden van anderen als een aanval op hun geloof zien.
Jij wekt de suggestie dat de bakker te druk was en niet meer klanten kon aannemen. Dat blijkt nergens uit. Wat wél duidelijk is, is dat hij het homokoppel weigerde.quote:
[..]
Het gaat om de vrijheid van de ondernemer om zijn eigen klanten te kunnen kiezen in werk wat uitgevoerd moet worden en wat nog niet gereed is. Het gaat om een dienst die nog uitgevoerd moet worden.
Wat jij voorstelt is onderdrukking, de staat die de bakker met de loop van een geweer in de nek een taart dwingt te bakken.
De man moet trouwens zelf weten of hij taarten bakt, maar als je zegt dat dat je werk / activiteit is en je weigert mensen vervolgens je diensten puur vanwege hun seksuele geaardheid, dan is dat discriminatie. Een atheïst had dat niet hoeven te proberen, maar een gelovige komt ermee weg.
Het fascineert mij vooral waarom je een huwelijk tussen twee mannen - en de bijbehorende bruidstaart - zo nodig wilt vergelijken met allerlei dubieuze zaken. Volgens mij is de Amerikaanse wet duidelijk over wat een huwelijk is en heeft het Supreme Court zich daar enkele jaren geleden zeer duidelijk over uitgesproken.quote:
[..]
Dus als een klant een taart wil met pornoafbeeldingen, en porno is niet verboden daar, moet de bakker dat gaan maken? En vrouwonvriendelijke, racistische, ronduit smerige teksten, die echter niet verboden bij wet zijn?
Het Supreme Court heeft zich OOK nogal duidelijk uitgesproken maandagquote:
[..]
Het fascineert mij vooral waarom je een huwelijk tussen twee mannen - en de bijbehorende bruidstaart - zo nodig wilt vergelijken met allerlei dubieuze zaken. Volgens mij is de Amerikaanse wet duidelijk over wat een huwelijk is en heeft het Supreme Court zich daar enkele jaren geleden zeer duidelijk over uitgesproken.
Ditquote:
Land of the free, behalve als je toevallig op hetzelfde geslacht valt.
Ik vind het homohuwelijk totaal niet dubieus, en ik vind het triest dat er nog mensen zijn die niet zo'n taart willen maken.quote:
[..]
Het fascineert mij vooral waarom je een huwelijk tussen twee mannen - en de bijbehorende bruidstaart - zo nodig wilt vergelijken met allerlei dubieuze zaken. Volgens mij is de Amerikaanse wet duidelijk over wat een huwelijk is en heeft het Supreme Court zich daar enkele jaren geleden zeer duidelijk over uitgesproken.
Het verschil is echter dat jij de bakker in dit geval wil dwingen dan wel straffen. Dan is mijn vraag volkomen terecht. Waarom geen dwang of straf bij andere zaken die niet verboden zijn? Of wil je bij bijvoorbeeld porno ook dwang of straf toepassen?
Ik vergelijk het homohuwelijk niet met de andere zaken die ik noemde, waarbij ik het homohuwelijk volgens jouw valse insinuatie dubieus zou noemen. Dat waren slechts voorbeelden waarom jouw argumentatie ruk is. Dat is goedkope retoriek van jouw kant. Je probeert nu je gelijk te halen door te insinueren dat ik iets tegen het homohuwelijk heb.
En wat de supreme court heeft gezegd over het al dan niet toestaan van het homohuwelijk verandert niets aan deze zaak.
van iemand die een hekel aan je heeft moet je toch geen taart willen.
Ja, maar dan kan je niet de drama-queen/relnicht uithangen he.quote:
waarom zoek je als homo dan niet een andere bakker?!
van iemand die een hekel aan je heeft moet je toch geen taart willen.
Nee, dat is niet hetgeen ik bedoelde te zeggen.quote:
[..]
Jij wekt de suggestie dat de bakker te druk was en niet meer klanten kon aannemen. Dat blijkt nergens uit. Wat wél duidelijk is, is dat hij het homokoppel weigerde.
De man moet trouwens zelf weten of hij taarten bakt, maar als je zegt dat dat je werk / activiteit is en je weigert mensen vervolgens je diensten puur vanwege hun seksuele geaardheid, dan is dat discriminatie. Een atheïst had dat niet hoeven te proberen, maar een gelovige komt ermee weg.
Het punt is dat hij in plaats van het homokoppel te weigeren ook gewoon kan zeggen dat hij het te druk heeft.
Mag bijvoorbeeld een schilder wel klanten van een bepaalde religie of ras weigeren omdat hij daar vervelende ervaringen mee heeft? Dit komt in de praktijk ook nogal veel voor namelijk, hoewel men gewoon zegt dat men geen tijd heeft of het tarief bij een bepaalde aanvraag flink verhoogd.
Want opkomen voor bepaalde grondrechten is de dramaqueen uithangen. Hoe voelt dat nou, mentaal een eeuw achterlopen?quote:
[..]
Ja, maar dan kan je niet de drama-queen/relnicht uithangen he.
Welke grondrecht?quote:
[..]
Want opkomen voor bepaalde grondrechten is de dramaqueen uithangen. Hoe voelt dat nou, mentaal een eeuw achterlopen?
Dit heeft niets met grondrecht te maken, maar met dwangarbeid.quote:
[..]
Want opkomen voor bepaalde grondrechten is de dramaqueen uithangen. Hoe voelt dat nou, mentaal een eeuw achterlopen?
Zal vast ergens tussen staan in de Amerikaanse grondwet. In Nederland is het Artikel 1. Voor mijn part is dit gewoon universeel overigens.quote:
Vreemd.
Nee, dat mag de schilder niet en zo'n geval is ook totaal niet te vergelijken met deze zaak.quote:
[..]
Nee, dat is niet hetgeen ik bedoelde te zeggen.
Het punt is dat hij in plaats van het homokoppel te weigeren ook gewoon kan zeggen dat hij het te druk heeft.
Mag bijvoorbeeld een schilder wel klanten van een bepaalde religie of ras weigeren omdat hij daar vervelende ervaringen mee heeft? Dit komt in de praktijk ook nogal veel voor namelijk, hoewel men gewoon zegt dat men geen tijd heeft of het tarief bij een bepaalde aanvraag flink verhoogd.
De schilder mag wel weigeren een schilderij van een Sinterklaasviering te maken als hij daar zelf ernstige problemen mee heeft. Maar niet OMDAT de klanten blank zijn. Wel om HET PRODUCT dat ze vragen.
Nee. Als bakker een kersentaart in de vitrine heeft staan, en een homo wil die kersentaart kopen, dan zou je een punt hebben. In dit geval gaat het om een speciaal in opdracht gemaakt iets, dat kan je gewoon weigeren hoor.quote:
[..]
Zal vast ergens tussen staan in de Amerikaanse grondwet. In Nederland is het Artikel 1.
Ze zijn niet geweigerd omdat ze homo zijn. Lees nou godverdommd gewoon eens een topic. Ze mochten alles uit het assortiment bestellen, de bakker wilde echter geen homogerelateerde taart maken.quote:
Mag je een klant weigeren omdat hij zwart is, lijkt me sterk, waarom dan wel omdat hij homo zou zijn?
Vreemd.
De man heeft al zes jaar geen wedding cakes meer gemaakt, kan je moeilijk beweren dat hij ermee wegkomt.quote:
[..]
Jij wekt de suggestie dat de bakker te druk was en niet meer klanten kon aannemen. Dat blijkt nergens uit. Wat wél duidelijk is, is dat hij het homokoppel weigerde.
De man moet trouwens zelf weten of hij taarten bakt, maar als je zegt dat dat je werk / activiteit is en je weigert mensen vervolgens je diensten puur vanwege hun seksuele geaardheid, dan is dat discriminatie. Een atheïst had dat niet hoeven te proberen, maar een gelovige komt ermee weg.
Dit weigeren op basis van seksuele orientatie is verwerpelijk.quote:
[..]
Nee. Als bakker een kersentaart in de vitrine heeft staan, en een homo wil die kersentaart kopen, dan zou je een punt hebben. In dit geval gaat het om een speciaal in opdracht gemaakt iets, dat kan je gewoon weigeren hoor.
Precies, in de praktijk komt dit echt op hetzelfde neer en gebeurt dit alomtegenwoordig bij ondernemers.quote:
[..]
Nee, dat mag de schilder niet en zo'n geval is ook totaal niet te vergelijken met deze zaak.
De schilder mag wel weigeren een schilderij van een Sinterklaasviering te maken als hij daar zelf ernstige problemen mee heeft. Maar niet OMDAT de klanten blank zijn. Wel om HET PRODUCT dat ze vragen.
Je gaat al van onwettig naar verwerpelijk.quote:
[..]
Dit weigeren op basis van seksuele orientatie is verwerpelijk.
Progressie.
Is het dan ook strafbaar als Sylvana Simons weigert een taart voor mij te maken waarop Sinterklaas Zwarte Piet in zijn kont neukt?quote:
[..]
Zal vast ergens tussen staan in de Amerikaanse grondwet. In Nederland is het Artikel 1. Voor mijn part is dit gewoon universeel overigens.
Doe eens normaal, en homohuwelijk symboliseert in dit geval wel degelijk de homo die wordt geweigerd door deze bakker, beter lezen.quote:
[..]
Ze zijn niet geweigerd omdat ze homo zijn. Lees nou godverdommd gewoon eens een topic. Ze mochten alles uit het assortiment bestellen, de bakker wilde echter geen homogerelateerde taart maken.
Daar is geen sprake van. Hij weigerde die specifieke opdracht. Ze konden verder alles kopen in zijn zaak.quote:
[..]
Dit weigeren op basis van seksuele orientatie is verwerpelijk.
Dat is wat kort door de bocht, homo's kunnen immers ook tegen het homohuwelijk zijn.quote:
[..]
Doe eens normaal, en homohuwelijk symboliseert in dit geval wel degelijk de homo die wordt geweigerd door deze bakker, beter lezen.
Het is hypothetisch gezien mogelijk dat homo's die tegen het homohuwelijk zijn, een taart voor een ander homokoppel willen kopen wat wel wil trouwen. Dan zou de man net zo goed weigeren.
quote:
[..]
Daar is geen sprake van. Hij weigerde die specifieke opdracht. Ze konden verder alles kopen in zijn zaak.
Manke vergelijking.quote:
[..]
Is het dan ook strafbaar als Sylvana Simons weigert een taart voor mij te maken waarop Sinterklaas Zwarte Piet in zijn kont neukt?
Ik ben geen wetmaker dus daar ga ik niet over.quote:
[..]
Je gaat al van onwettig naar verwerpelijk.
Progressie.
We kunnen er lang over lullen maar dit is natuurlijk gewoon homofobie, dat goed wordt gekeurd in een achterlijk land als Amerika. Niks nieuws.
Het volgende voorbeeld dan:quote:
Stel de taartenmaker is lid van antifa, en een fascist vraagt hem om een taart met de afbeelding van Mussolini te maken.
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
quote:
[..]
Christenenhaat begint overal grote vormen aan te nemen. En ook de intolerantie van de homobeweging begint ook grote vormen aan te nemen.
Vind je? Bakker zal allicht niet wekelijks met een regenboogvlag in zijn handen staan, maar ik vind homofobie een beetje overdreven.quote:
We kunnen er lang over lullen maar dit is natuurlijk gewoon homofobie
Ja want Mussolini heeft dezelfde lading als twee mannen die met elkaar willen trouwen.quote:
[..]
Het volgende voorbeeld dan:
Stel de taartenmaker is lid van antifa, en een fascist vraagt hem om een taart met de afbeelding van Mussolini te maken.
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
Waarom? Sylvana werkt ook voor geld. Waarom mag ze mij die dienst weigeren, volgens jouw redenatie?quote:
Waarom moet een bakker die geen taarten met twee mannetjes erop gedwongen worden dat wel te doen? Hij weigert de klanten nieg omdat ze homo zijn, hij weigert die specifieke opdracht.
Ik vind het jammer dat die bakker die keuze maakt, maar jij pleit voor dwangarbeid en dat vind ik veel angstwekkender.
Dat vind ik ook. Maar om dan de bakker te verplichten die taart te maken is gewoon eng.quote:
[..]
We kunnen er lang over lullen maar dit is natuurlijk gewoon homofobie
De kunt de actoren naar gelieve aanpassen, er is sprake van politieke gezindheid zoals vermeldt in artikel 1, dus het wetsartikel is toepasbaar.quote:
[..]
Ja want Mussolini heeft dezelfde lading als twee mannen die met elkaar willen trouwen.
Dat jij persoonlijk van mening bent dat de lading anders is, betekent niet dat dat zo is.
Uh nee hoor, als die bakker gewoon geen zin heeft om die taart te bakken is dat prima. Het niet willen doen op basis van dat er twee mannen op moeten is wel kwalijk.quote:
[..]
Waarom? Sylvana werkt ook voor geld. Waarom mag ze mij die dienst weigeren, volgens jouw redenatie?
Waarom moet een bakker die geen taarten met twee mannetjes erop gedwongen worden dat wel te doen? Hij weigert de klanten nieg omdat ze homo zijn, hij weigert die specifieke opdracht.
Ik vind het jammer dat die bakker die keuze maakt, maar jij pleit voor dwangarbeid en dat vind ik veel angstwekkender.
Kwalijk, dat ben ik met je eens. De samenleving mag op dit gebied nog veel leren.quote:
[..]
Uh nee hoor, als die bakker gewoon geen zin heeft om die taart te bakken is dat prima. Het niet willen doen op basis van dat er twee mannen op moeten is wel kwalijk.
Maar strafbaar? Dan ben je echt op een heel ander niveau bezig.
Homohuwelijk en facisme hebben dezelfde lading? Oke vriend.quote:
[..]
De kunt de actoren naar gelieve aanpassen, er is sprake van politieke gezindheid zoals vermeldt in artikel 1, dus het wetsartikel is toepasbaar.
Dat jij persoonlijk van mening bent dat de lading anders is, betekent niet dat dat zo is.
quote:
[..]
Doe eens normaal, en homohuwelijk symboliseert in dit geval wel degelijk de homo die wordt geweigerd door deze bakker, beter lezen.
was deze persoon nou ook 'homofoob'?quote:Twee nichten die trouwen en kinderen adopteren, daar hou ik helemaal niet van!
Ik zie niet in hoe dat relevant is. Een verdachte kan in Nederland ook wel beweren dat hij niet de intentie had om iemand te vermoorden, maar dat betekent niet dat moord met voorbedachte rade opeens van tafel is.quote:
[..]
Deze argumentatie vind ik dus onvoldoende vanuit een teleologisch oogpunt. In de praktijk krijg je gewoon andere reacties.
Ik lever niet aan homo's > ik vertrouw jullie niet, geen tijd of iets dergelijks.
Feitelijk gezien is dit dus rechtsspraak voor de bühne.
Evenzeer kan iemand die zwarte klanten weigert onder het mom van geen tijd ook daar ook gewoon voor vervolgd worden. De bewijslast staat of valt niet bij expliciete weigering.
Voor bepaalde christenen kan dat best het geval zijn, daarover dienen wij als externen niet te oordelen.quote:
[..]
Homohuwelijk en facisme hebben dezelfde lading? Oke vriend.
En nee, ik ben niet van mening dat dat zo is. Ik heb persoonlijk ook niks tegen het homohuwelijk of homo's, maar ben van mening dat de vrijheid van de ondernemer in deze belangrijker is.
Het wetsartikel is helemaal niet toepasbaar. Hij discrimineert deze mensen niet door ze de dienst te weigeren. Hetero's kunnen bij hem ook geen taart kopen met twee mannetjes. Homo's kunnen bij hem wel een taart kopen met een mannetje en een vrouwtje.quote:
[..]
De kunt de actoren naar gelieve aanpassen, er is sprake van politieke gezindheid zoals vermeldt in artikel 1, dus het wetsartikel is toepasbaar.
Dat jij persoonlijk van mening bent dat de lading anders is, betekent niet dat dat zo is.
Dat geldt voor het eerder genoemde bedrijf in Drachten en inmiddels heb ik daar nog 1 bedrijf aan toe kunnen voegen.
En op politieke voorkeur is dat wel ok?quote:
Ik koop overigens geen producten bij bedrijven als ik weet dat die personeel of klanten weigeren op basis van ras of seksuele voorkeur.
Dat geldt voor het eerder genoemde bedrijf in Drachten en inmiddels heb ik daar nog 1 bedrijf aan toe kunnen voegen.
Niet iedere hetero- of homoseksueel denkt hetzelfde over ieder onderwerp.quote:
[..]
[..]
was deze persoon nou ook 'homofoob'?
Daar ga je niet je gelijk mee halen, al vind je jezelf nu vast heel slim.
Allereerst is het niet "de rechter". Het Amerikaans Hooggerechtshof kent er negen. Ten tweede hebben ik en een aantal anderen geloof ik al een aantal uitgelegd wat de SC heeft besloten.quote:
[..]
Het is mooi dat de rechter deze keer gewoon heeft beslist dat de vrijheden van de homofundamentalisten niet belangrijker zijn dan de godsdienstvrijheid
Maar goed, als je enkel wilt trollen dan ga je maar lekker je gang.
Ik ook niet. Ik vind dat walgelijk.quote:
Ik koop overigens geen producten bij bedrijven als ik weet dat die personeel of klanten weigeren op basis van ras of seksuele voorkeur.
Dat geldt voor het eerder genoemde bedrijf in Drachten en inmiddels heb ik daar nog 1 bedrijf aan toe kunnen voegen.
Toch is dat helemaal niet wat deze bakker deed. Hij weigerde de klanten niet.
Dat dat voor christenen zo is praat het niet goed. Sommige zaken zijn oké, sommige niet. Dat in sommige delen van de wereld nog vrouwen gestenigd worden in naam van het geloof is ook niet goed.quote:
[..]
Voor bepaalde christenen kan dat best het geval zijn, daarover dienen wij als externen niet te oordelen.
En nee, ik ben niet van mening dat dat zo is. Ik heb persoonlijk ook niks tegen het homohuwelijk of homo's, maar ben van mening dat de vrijheid van de ondernemer in deze belangrijker is.
Het is niet als een politieke stroming waar er voor elke kant wel wat te beweren valt, je hebt mensen die tolerant zijn en iedereen accepteren en je hebt mensen die fout zitten.
Hij had gewoon een goede advocaat.quote:
[..]
Ik ook niet. Ik vind dat walgelijk.
Toch is dat helemaal niet wat deze bakker deed. Hij weigerde de klanten niet.
Los van de afstand zou ik er geen klant meer zijn.
Schijnbaar moet iedere hetero, en iedere Christen hetzelfde denken over het homohuwelijk anders is het homofobie toch?quote:
[..]
Niet iedere hetero- of homoseksueel denkt hetzelfde over ieder onderwerp.
Daar ga je niet je gelijk mee halen, al vind je jezelf nu vast heel slim.
Van mij niet.quote:
[..]
Schijnbaar moet iedere hetero, en iedere Christen hetzelfde denken over het homohuwelijk anders is het homofobie toch?
Er zit een verschil tussen "iets vinden van het homo-huwelijk" of "iemand niet trouwen omdat hij homo is".
Wat zou je overigens doen als 1 van je kinderen (vooropgesteld dat je die hebt) homo / lesbisch is en met iemand van hetzelfde geslacht thuiskomt?
Die kans is ongeveer 1 op 25 namelijk.
Ah, praten over godsdienstvrijheid is "trollen" aldus de homofundamentalist. Weet ik dat ook weer.quote:
[..]
Allereerst is het niet "de rechter". Het Amerikaans Hooggerechtshof kent er negen. Ten tweede hebben ik en een aantal anderen geloof ik al een aantal uitgelegd wat de SC heeft besloten.
Maar goed, als je enkel wilt trollen dan ga je maar lekker je gang.
Dat kan, dat zijn we met elkaar eens, maar in de praktijk is dit natuurlijk enkel toepasbaar als het er heel duidelijk bovenop ligt.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe dat relevant is. Een verdachte kan in Nederland ook wel beweren dat hij niet de intentie had om iemand te vermoorden, maar dat betekent niet dat moord met voorbedachte rade opeens van tafel is.
Evenzeer kan iemand die zwarte klanten weigert onder het mom van geen tijd ook daar ook gewoon voor vervolgd worden. De bewijslast staat of valt niet bij expliciete weigering.
( ik bedoel dollar uiteraard )
Nee, hij heeft deze mensen gewoon niet geweigerd omdat ze homo zijn.quote:
[..]
Hij had gewoon een goede advocaat.
Los van de afstand zou ik er geen klant meer zijn.
Ik zou deze bakker ook links laten liggen, omdat ik het triest vind dat hin geen homogerelateerde taart wil maken. Maar hij heeft ze niet als klant geweigerd omdat ze homo zijn. Ze mochten gewoon aankopen doen in zijn winkel.
Dat weet ik, dat schreef ik eerder ook al.quote:
[..]
Het wetsartikel is helemaal niet toepasbaar. Hij discrimineert deze mensen niet door ze de dienst te weigeren. Hetero's kunnen bij hem ook geen taart kopen met twee mannetjes. Homo's kunnen bij hem wel een taart kopen met een mannetje en een vrouwtje.
Los daarvan gezien is op artikel 1 ook wel het een en ander aan te merken, discriminatie is namelijk strict gezien erg lastig te voorkomen in alle situaties.
quote:Het is hypothetisch gezien mogelijk dat homo's die tegen het homohuwelijk zijn, een taart voor een ander homokoppel willen kopen wat wel wil trouwen. Dan zou de man net zo goed weigeren.
Ik begrijp nooit zo goed waarom mensen in fabeltjesboeken geloven maar van mij mogen ze.quote:
[..]
Ah, praten over godsdienstvrijheid is "trollen" aldus de homofundamentalist. Weet ik dat ook weer.
Het opleggen van regels uit dat fabeltjesboek, of dat men zich verheven voelt boven anderen vanwege het geloof in zo'n fabeltjesboek vind ik dan weer een ander verhaal.
Wat zou je doenquote:
[..]
Van mij niet.
Er zit een verschil tussen "iets vinden van het homo-huwelijk" of "iemand niet trouwen omdat hij homo is".
Wat zou je overigens doen als 1 van je kinderen (vooropgesteld dat je die hebt) homo / lesbisch is en met iemand van hetzelfde geslacht thuiskomt?
Die kans is ongeveer 1 op 25 namelijk.
In the first large-scale government survey measuring Americans’ sexual orientation, the NHIS reported in July 2014 that at least 3 percent of Americans identify as gay or lesbian, and 0.7 percent identify as bisexual.
Er zit ook een verschil tussen "mensen niet dwingen homogerelateerde producten te maken" en "tegen homo's" zijn.quote:
[..]
Van mij niet.
Er zit een verschil tussen "iets vinden van het homo-huwelijk" of "iemand niet trouwen omdat hij homo is".
Wat zou je overigens doen als 1 van je kinderen (vooropgesteld dat je die hebt) homo / lesbisch is en met iemand van hetzelfde geslacht thuiskomt?
Die kans is ongeveer 1 op 25 namelijk.
Ja, dat zeg ik dus. Wat zou jij doen als jouw kind homo / lesbisch was en met iemand van hetzelfde geslacht thuiskwam? Zou je die relatie accepteren? Zou je naar hun eventuele bruiloft gaan?quote:
[..]
Wat zou je doen
In the first large-scale government survey measuring Americans’ sexual orientation, the NHIS reported in July 2014 that at least 3 percent of Americans identify as gay or lesbian, and 0.7 percent identify as bisexual.
Klopt, het is niet makkelijk maar dat geldt feitelijk voor de bewijslast voor elke vorm van discriminatie.quote:
[..]
Dat kan, dat zijn we met elkaar eens, maar in de praktijk is dit natuurlijk enkel toepasbaar als het er heel duidelijk bovenop ligt.
Ja jammer voor je, Supreme Court heeft anders beslist.quote:
[..]
Ik begrijp nooit zo goed waarom mensen in fabeltjesboeken geloven maar van mij mogen ze.
Het opleggen van regels uit dat fabeltjesboek, of dat men zich verheven voelt boven anderen vanwege het geloof in zo'n fabeltjesboek vind ik dan weer een ander verhaal.
Ik begrijp overigens nooit zo goed waarom mensen het nodig vinden de fundamentalist uit te hangen en hun denkbeelden op te leggen aan anderen? Waarom er dan perse een taart met allerhande schunnige teksten besteld moet worden bij een bakker die andere gedachtes heeft over het huwelijk? Dat is gewoon provoceren he?
Ik zou geen taart bakkenquote:
[..]
Ja, dat zeg ik dus. Wat zou jij doen als jouw kind homo / lesbisch was en met iemand van hetzelfde geslacht thuiskwam? Zou je die relatie accepteren? Zou je naar hun eventuele bruiloft gaan?
Het supreme court heeft in dit specifieke geval anders beslist.quote:
[..]
Ja jammer voor je, Supreme Court heeft anders beslist.
Ik begrijp overigens nooit zo goed waarom mensen het nodig vinden de fundamentalist uit te hangen en hun denkbeelden op te leggen aan anderen? Waarom er dan perse een taart met allerhande schunnige teksten besteld moet worden bij een bakker die andere gedachtes heeft over het huwelijk? Dat is gewoon provoceren he?
Dat het bij het supreme court uitkwam geeft al aan dat het niet een eenvoudige uitspraak was.
Een gewonnen slag is geen gewonnen strijd.
En dat daaronder moet je me uitleggen, wie zijn die fundamentalisten?
Opvallend dat je nu niet zo uitgesproken bent.quote:
Ik zie jou als zodanig, om eerlijk te zijn.quote:
En dat daaronder moet je me uitleggen, wie zijn die fundamentalisten?
De homolobby = fundamentalisten. Wanneer je niet aan hun eisen wil voldoen dan gaan ze je pesten (op social media), dan proberen ze je bedrijf kapot te maken en dan gaan ze je kapot procederen. Totaal niet 'tolerant' dus. Maar gevangen in hun eigen bubbel. Iedereen moet hetzelfde denken als zij, anders moet je kapot.quote:
[..]
Het supreme court heeft in dit specifieke geval anders beslist.
Dat het bij het supreme court uitkwam geeft al aan dat het niet een eenvoudige uitspraak was.
Een gewonnen slag is geen gewonnen strijd.
En dat daaronder moet je me uitleggen, wie zijn die fundamentalisten?
Je ziet mij als fundamentalist?quote:
[..]
Ik zie jou als zodanig, om eerlijk te zijn.
Leg uit?Waarom zou ik mezelf uitspreken over mijn leven, terwijl dit topic over een nieuwsbericht gaat in Amerika? Je zou eens moeten leren discussiëren in plaats van op de man spelen!quote:
[..]
Opvallend dat je nu niet zo uitgesproken bent.
Als je gewoon iedere klant netjes helpt zonder aanzien des persoons, dan valt dat wel mee.quote:
[..]
De homolobby = fundamentalisten. Wanneer je niet aan hun eisen wil voldoen dan gaan ze je pesten (op social media), dan proberen ze je bedrijf kapot te maken en dan gaan ze je kapot procederen. Totaal niet 'tolerant' dus. Maar gevangen in hun eigen bubbel. Iedereen moet hetzelfde denken als zij, anders moet je kapot.
Bedrijven die dat treft hebben dat vaak wel aan zichzelf te danken en mogen van mij op zich ook wel kapot.
Oh sorry, ik dacht dat je een vrouw was. Maar daar oordeel ik verder niet over.quote:
[..]
Waarom zou ik mezelf uitspreken over mijn leven, terwijl dit topic over een nieuwsbericht gaat in Amerika? Je zou eens moeten leren discussiëren in plaats van op de man spelen!
Is een Nederlandse uitdrukking, maar ik begrijp dat je zo fundamentalistisch bent dat alles genderneutraal moet worden?quote:
[..]
Oh sorry, ik dacht dat je een vrouw was. Maar daar oordeel ik verder niet over.
Hmm, "op de persoon spelen" zou misschien wel beter zijn, nu je het zo zegt.quote:
[..]
Is een Nederlandse uitdrukking, maar ik begrijp dat je zo fundamentalistisch bent dat alles genderneutraal moet worden?
Ah, dus je bent daadwerkelijk een fundamentalist! Bedankt voor de bevestiging.quote:
[..]
Als je gewoon iedere klant netjes helpt zonder aanzien des persoons, dan valt dat wel mee.
Bedrijven die dat treft hebben dat vaak wel aan zichzelf te danken en mogen van mij op zich ook wel kapot.
Iedereen die niet hetzelfde denkt als jij "moet kapot". Ok. Fijn dat het Supreme Court er anders over denkt.
Jij bent een fundamentalist.quote:
[..]
Het supreme court heeft in dit specifieke geval anders beslist.
Dat het bij het supreme court uitkwam geeft al aan dat het niet een eenvoudige uitspraak was.
Een gewonnen slag is geen gewonnen strijd.
En dat daaronder moet je me uitleggen, wie zijn die fundamentalisten?
Ik heb zelf niets tegen het homohuwelijk. Als een van mijn zoons met een man thuis zou komen, zou ik daar geen enkel probleem mee hebben.
Als hij zou gaan trouwen met een man, en een bakker weigert een homogerelateerde taart te maken, dan vind ik dat triest. Dan vind ik hem een enorme debiel en kan hij mijn klandizie vergeten.
Maar zou ik hem willen dwingen die taart wel te maken? Nee, absoluut niet! Als mijn zoon gewoon een neutrale taart zou willen, zonder verwijzing naar homo's zou die bakker dat natuurlijk gewoon moeten maken, want hij mag mijn zoon niet discrimineren. Dat is echter niet waar het in deze zaak om gaat. In deze zaak gaat het om een taart met twee homomannen als thema.
Het is echt eng hoe jij mensen wil dwingen diensten te leveren waar ze niet achter staan. Nog één keer voor de duidelijkheis: in deze zaak gaat het om de INHOUD van de dienst, NIET om de geaardheid van de klanten.
Het supreme court heeft in dit geval deze uitspraak gedaan. En dat kan van zaak tot zaak verschillen.quote:
[..]
Ah, dus je bent daadwerkelijk een fundamentalist! Bedankt voor de bevestiging.
Iedereen die niet hetzelfde denkt als jij "moet kapot". Ok. Fijn dat het Supreme Court er anders over denkt.
En mij ookquote:
[..]
Je ziet mij als fundamentalist?
Ohnee! Op de 'persoon'? Dat kan toch niettttttttttttttttttt!!quote:
[..]
Hmm, "op de persoon spelen" zou misschien wel beter zijn, nu je het zo zegt.
Ik dwing niemand wat.quote:
[..]
Het is echt eng hoe jij mensen wil dwingen diensten te leveren waar ze niet achter staan. Nog één keer voor de duidelijkheis: in deze zaak gaat het om de INHOUD van de dienst, NIET om de geaardheid van de klanten.
Ik zou het alleen niet erg vinden als zo'n zaak kapot gaat en zou er ook niets meer kopen.
Als consument heb je die macht.
Totaal helemaal niks aan toe te voegenquote:
[..]
Jij bent een fundamentalist.
Ik heb zelf niets tegen het homohuwelijk. Als een van mijn zoons met een man thuis zou komen, zou ik daar geen enkel probleem mee hebben.
Als hij zou gaan trouwen met een man, en een bakker weigert een homogerelateerde taart te maken, dan vind ik dat triest. Dan vind ik hem een enorme debiel en kan hij mijn klandizie vergeten.
Maar zou ik hem willen dwingen die taart wel te maken? Nee, absoluut niet! Als mijn zoon gewoon een neutrale taart zou willen, zonder verwijzing naar homo's zou die bakker dat natuurlijk gewoon moeten maken, want hij mag mijn zoon niet discrimineren. Dat is echter niet waar het in deze zaak om gaat. In deze zaak gaat het om een taart met twee homomannen als thema.
Het is echt eng hoe jij mensen wil dwingen diensten te leveren waar ze niet achter staan. Nog één keer voor de duidelijkheis: in deze zaak gaat het om de INHOUD van de dienst, NIET om de geaardheid van de klanten.
Nee in deze zaak gaat het vooral om het feit dat de commissie die de afweging moest maken niet voldeed aan de neutraliteitsclausule. Over de vraag of het hier om de inhoud van de dienst gaat heeft het Hooggerechtshof zich niet gebogen.quote:
[..]
Jij bent een fundamentalist.
Ik heb zelf niets tegen het homohuwelijk. Als een van mijn zoons met een man thuis zou komen, zou ik daar geen enkel probleem mee hebben.
Als hij zou gaan trouwen met een man, en een bakker weigert een homogerelateerde taart te maken, dan vind ik dat triest. Dan vind ik hem een enorme debiel en kan hij mijn klandizie vergeten.
Maar zou ik hem willen dwingen die taart wel te maken? Nee, absoluut niet! Als mijn zoon gewoon een neutrale taart zou willen, zonder verwijzing naar homo's zou die bakker dat natuurlijk gewoon moeten maken, want hij mag mijn zoon niet discrimineren. Dat is echter niet waar het in deze zaak om gaat. In deze zaak gaat het om een taart met twee homomannen als thema.
Het is echt eng hoe jij mensen wil dwingen diensten te leveren waar ze niet achter staan. Nog één keer voor de duidelijkheis: in deze zaak gaat het om de INHOUD van de dienst, NIET om de geaardheid van de klanten.
Ja, eigenlijk wel. Je bent zo overtuigd van je eigen morele superioriteit, dat je heel dogmatisch vasthoudt aan die principes en zelfs anderen wilt dwingen om jou te volgen.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-06-2018 20:11:16 ]
Ik dwing niemand wat.quote:
[..]
Het is echt eng hoe jij mensen wil dwingen diensten te leveren waar ze niet achter staan. Nog één keer voor de duidelijkheis: in deze zaak gaat het om de INHOUD van de dienst, NIET om de geaardheid van de klanten.
Ik zou het alleen niet erg vinden als zo'n zaak kapot gaat en zou er ook niets meer kopen.
Als consument heb je die macht.
Ik zou voor jullie beiden een taart bakken, ondanks dat we het fundamenteel oneens zijn.quote:
[..]
Totaal helemaal niks aan toe te voegen
Overigens zou ik zo in "Nailed it!" kunnen, dus weet niet of het een mooie taart wordt.
Daar zijn we het dan over eens!quote:
[..]
Ik dwing niemand wat.
Ik zou het alleen niet erg vinden als zo'n zaak kapot gaat en zou er ook niets meer kopen.
Als consument heb je die macht.
Als je dat zo voelt ga ik daar niets aan veranderen.quote:
[..]
Ja, eigenlijk wel. Je bent zo overtuigd van je eigen morele superioriteit, dat je heel dogmatisch vasthoudt aan die principes en zelfs anderen wilt dwingen om jou te volgen.
Ga er verder niet op in, joh. Zij zijn aan het provoceren met die zwaaihandjes (lees trollen).quote:
[..]
Ik dwing niemand wat.
Ik zou het alleen niet erg vinden als zo'n zaak kapot gaat en zou er ook niets meer kopen.
Als consument heb je die macht.
Ik had niet anders verwacht, dat is een fundamentalist eigen.quote:
[..]
Als je dat zo voelt ga ik daar niets aan veranderen.
Kan je eens kort toelichten op wat voor soort voorlichting je dan precies doelt?quote:
Als ik dit topic zo lees kunnen sommigen hier ook wel wat voorlichting gebruiken inzake tolerantie en de homogemeenschap. Tering zeg...
Als hij maar lekker isquote:
Ik zou voor jullie beiden een taart bakken, ondanks dat we het fundamenteel oneens zijn.
Overigens zou ik zo in "Nailed it!" kunnen, dus weet niet of het een mooie taart wordt.
Precies, tolerantie naar Christenen zou best fijn zijn. Tolerantie naar uitspraken van de rechter ook? Tolerantie naar mensen die niet geloven in het homohuwelijk zou ook fijn zijn?quote:
Als ik dit topic zo lees kunnen sommigen hier ook wel wat voorlichting gebruiken inzake tolerantie en de homogemeenschap. Tering zeg...
Wat meer tolerantie en acceptatie zou een begin zijn. Elkaar uitmaken voor fundamentelist is gewoon zinloos.quote:
[..]
Kan je eens kort toelichten op wat voor soort voorlichting je dan precies doelt?
Natuurlijk wel, dat is het mooie van de vrijheid die we hebben in Nederland.quote:
[..]
Ga er verder niet op in, joh. Zij zijn aan het provoceren met die zwaaihandjes (lees trollen).
Er zijn ook landen waar je achter de tralies eindigt als je een mening hebt.
Ik kan me nog een discussie herinneren waar iemand keihard zei "als mijn zoon homo is, hoef ik hem nooit meer te zien". En dan vraag ik me serieus af "waarom?"
Doe nou even niet alsof die evangelicals het slachtoffer zijn, dat slaat nergens opquote:
[..]
Precies, tolerantie naar Christenen zou best fijn zijn. Tolerantie naar uitspraken van de rechter ook? Tolerantie naar mensen die niet geloven in het homohuwelijk zou ook fijn zijn?
Tolerantie en acceptatie is wat anders dan voorlichting. Je zei specifiek voorlichting. En ik vraag me oprecht af waar sommige users hier dan over voorgelicht moeten worden volgens jou.quote:
[..]
Wat meer tolerantie en acceptatie zou een begin zijn. Elkaar uitmaken voor fundamentelist is gewoon zinloos.
Worden deze klanten geweigerd een taart te kopen omdat ze homo zijn? Nee.
Deze klanten wordt alleen een wens om een bepaalde taart te verkopen zoals zij deze voor zich zien niet ingewilligd.
Is dat dan discriminatie of is het de vrijheid van een ondernemer om zijn producten te verkopen zoals hij zijn producten wil verkopen?
Maar gek genoeg ken ik genoeg christenen die met liefde die taart gemaakt zouden hebben.quote:
[..]
Precies, tolerantie naar Christenen zou best fijn zijn. Tolerantie naar uitspraken van de rechter ook? Tolerantie naar mensen die niet geloven in het homohuwelijk zou ook fijn zijn?
De andere christenen ken ik ook, die zitten in mijn familie namelijk, een hele zijtak. Geen TV, internet alleen omdat het nodig is (met EO Filternet) en zo homofoob als het maar kan.
Is ook zo. I been there. Maar ik ben waarschijnlijk te moe nu.quote:
[..]
Natuurlijk wel, dat is het mooie van de vrijheid die we hebben in Nederland.
Er zijn ook landen waar je achter de tralies eindigt als je een mening hebt.
Ik kan me nog een discussie herinneren waar iemand keihard zei "als mijn zoon homo is, hoef ik hem nooit meer te zien". En dan vraag ik me serieus af "waarom?"
Of in logisch nadenken? Er wordt hier gedaan alsof mensen die de bakker in deze zaak gelijk geven homofoob zijn. Dat deze bakker gedwongen moet worden homogerelateerde taarten te maken.quote:
Als ik dit topic zo lees kunnen sommigen hier ook wel wat voorlichting gebruiken inzake tolerantie en de homogemeenschap. Tering zeg...
Iemand die het gedrag van deze bakker afkeurt, maar niet vindt dat het strafbaar zou moeten zijn (want nogmaals, hij weigerde deze klanten absoluut niet, hij weigerde enkel dat specifieke product te maken), wordt als homofoob weggezet. Dan maak je de discussie onmogelijk. De bakker zou dan geen enkele opdracht die niet tegen de wet in gaat, mogen weigeren.
Dat vind ik nog een andere situatie eigenlijk.quote:
Naja, en dan nog het gevalletje van vandaag, "geen trouwauto willen verhuren want lesbisch"...
Vervolgingswaan is natuurlijk ook wel een centraal thema in de christelijke theologie. Amerikaanse evangelicals zijn ook zo ongeveer degenen die begonnen zijn met het idee van "rechten voor anderen zijn een aanval op ons geloof". De groep blanke evangelicals verliest aan invloed. Vroeger kon zij haar wil opleggen aan de maatschappij. Zaken als het homohuwelijk, euthanasie, abortus en ga zo maar door zijn rechten waar je helemaal geen gebruik van hoeft te maken, maar het bestaan van die rechten an sich wordt gezien als aanval op hun geloof. Veel absurder kun je het niet krijgen.quote:
[..]
Doe nou even niet alsof die evangelicals het slachtoffer zijn, dat slaat nergens op
Het is een andere situatie, dat zeker.quote:
[..]
Dat vind ik nog een andere situatie eigenlijk.
Veel duidelijker, het bedrijf gaf het "lesbisch zijn" zelfs aan als reden om geen auto te verhuren.
Dat is echt een compleet ander geval. Dat zie je toch zelf ook wel?quote:
Naja, en dan nog het gevalletje van vandaag, "geen trouwauto willen verhuren want lesbisch"... Tsja... Ik kan er niet bij met mijn verstand maar blijkbaar leeft dat bij een groep mensen.
Dat is discriminatie, gezien een heterostel die auto wel zou mogen huren en dat verder geen enkel verschil maakt. De autoverhuurder hoeft geen auto af te leveren met een beeldje van twee vrouwen die gaan trouwen op het dak.
Waardoor het dus pure discriminatie is en totaal niet te vergelijken. Ook al zijn beide zaken triest.quote:
[..]
Het is een andere situatie, dat zeker.
Veel duidelijker, het bedrijf gaf het "lesbisch zijn" zelfs aan als reden om geen auto te verhuren.
De doodscultus van ongelovigen is ook best absurd vind ik.quote:
[..]
Vervolgingswaan is natuurlijk ook wel een centraal thema in de christelijke theologie. Amerikaanse evangelicals zijn ook zo ongeveer degenen die begonnen zijn met het idee van "rechten voor anderen zijn een aanval op ons geloof". De groep blanke evangelicals verliest aan invloed. Vroeger kon zij haar wil opleggen aan de maatschappij. Zaken als het homohuwelijk, euthanasie, abortus en ga zo maar door zijn rechten waar je helemaal geen gebruik van hoeft te maken, maar het bestaan van die rechten an sich wordt gezien als aanval op hun geloof. Veel absurder kun je het niet krijgen.
Als je de posts van bv Missgiraffe leest spat de intoleratie ervan af. Tegelijkertijd wordt wel opgeeist voor christenen. De hypocrisie is enorm. Wat voorlichting zou geen kwaad doen dunkt me.quote:
[..]
Tolerantie en acceptatie is wat anders dan voorlichting. Je zei specifiek voorlichting. En ik vraag me oprecht af waar sommige users hier dan over voorgelicht moeten worden volgens jou.
Dit dus, wat is dit voor raar gereutel?quote:
[..]
De doodscultus van ongelovigen is ook best absurd vind ik.
En dat terwijl ze straks allemaal naar de LHBT-vrije hemel gaan, terwijl ik in de hel taarten moet bakken.
En vervolgens worden alle mensen die niet vinden dat de bakker gestraft moet worden in dezelfde intolerante hoek als Missgiraffe geduwd. Want dat is lekker makkelijk discussieren. Dan hoef je geen argumenten meer te gebruiken, dan kan je iedereen gewoon homofoob noemen en jezelf verheven voelen.quote:
[..]
Als je de posts van bv Missgiraffe leest spat de intoleratie ervan af. Tegelijkertijd wordt wel opgeeist voor christenen. De hypocrisie is enorm. Wat voorlichting zou geen kwaad doen dunkt me.
Je gebruikte nu voor de tweede keer het woord voorlichting, maar geeft niet aan waar de onwetenden dan over voorgelicht zouden moeten worden. Dit is niet zo sterk.quote:
Wat voorlichting zou geen kwaad doen dunkt me.
Je bent zelf intolerant! Iedereen moet hetzelfde als jij denken anders sta je op je achterste poten.quote:
[..]
Als je de posts van bv Missgiraffe leest spat de intoleratie ervan af. Tegelijkertijd wordt wel opgeeist voor christenen. De hypocrisie is enorm. Wat voorlichting zou geen kwaad doen dunkt me.
Nou iedereen moet toch dood tegenwoordig? Lekker je lul ergens insteken en iemand zwanger maken en dan maar het ongeboren kind vermoorden.quote:Op woensdag 6 juni 2018 21:06 schreef Barbusse het volgende:
[..]
Dit dus, wat is dit voor raar gereutel?
Oh het leven is niet zo rooskleurig? Even een pilletje bestellen online om euthanasie te plegen. En ben je te oud? Dan is je leven toch voltooid en dan word je sowieso in de Drion-pill hoek geduwd. Maar leef je toch nog enigszins? Dan worden je organen lekker geroofd en ga je daaraan dood (je weet toch wel dat orgaandonatie alleen kan bij levende mensen?). Maar daar iets van durven denken of zelfs zeggen: MAG NIET!! Want zo tolerant is de doodscultussekte: iedereen met een andere mening = MAG NIET!!
Welke hoek zit ik dan in?quote:
[..]
En vervolgens worden alle mensen die niet vinden dat de bakker gestraft moet worden in dezelfde intolerante hoek als Missgiraffe geduwd. Want dat is lekker makkelijk discussieren. Dan hoef je geen argumenten meer te gebruiken, dan kan je iedereen gewoon homofoob noemen en jezelf verheven voelen.
[ Bericht 6% gewijzigd door MissGiraffe op 06-06-2018 22:46:15 ]
Dat valt toch ook wel mee? Volgens mij was er hier gewoon een volwassen discussie gaande over het onderwerp voor de relitrolletjes binnen kwamen wandelen. Er werden hier feitelijk twee discussies gevoerd. De 'is' en de 'ought' discussie. De eerste gaat over hoe de wet en haar interpretatie in de VS nu is, de tweede over hoe het zou moeten zijn.quote:
[..]
En vervolgens worden alle mensen die niet vinden dat de bakker gestraft moet worden in dezelfde intolerante hoek als Missgiraffe geduwd. Want dat is lekker makkelijk discussieren. Dan hoef je geen argumenten meer te gebruiken, dan kan je iedereen gewoon homofoob noemen en jezelf verheven voelen.
Aha. Iemand met een andere mening is een 'relitrolletje'. Iemand die voor het homohuwelijk is is geen homotrolletje?quote:
[..]
Dat valt toch ook wel mee? Volgens mij was er hier gewoon een volwassen discussie gaande over het onderwerp voor de relitrolletjes binnen kwamen wandelen. Er werden hier feitelijk twee discussies gevoerd. De 'is' en de 'ought' discussie. De eerste gaat over hoe de wet en haar interpretatie in de VS nu is, de tweede over hoe het zou moeten zijn.
Ik zou eigenlijk niet weten of er een precedent is. We hadden natuurlijk wel de weigerambtenaar. Wat dat betreft blijft Nederland een polderland bij uitstek.quote:
Vraag me af hoe Nederland een soortgelijke situatie zou behandelen.
Maar hoe ver kan je het pushen?quote:
[..]
Ik zou eigenlijk niet weten of er een precedent is. We hadden natuurlijk wel de weigerambtenaar. Wat dat betreft blijft Nederland een polderland bij uitstek.
Weigerambtenaar was 1 ding maar kan je ook moslims/christenen weigeren in de kroeg? Als je bijvoorbeeld een geloof aanhangt wat stelt dat die gelovigen onrein zijn Nee, er zitten vrij snel limieten aan al blijft het lastig handhaven. Tenten met deurbeleid weigeren in de praktijk ook gewoon op ethniciteit al wordt dat vaak niet met zoveel woorden gezegd.quote:
[..]
Maar hoe ver kan je het pushen?
Je linkt werkt niet eens en ook homo's kunnen homofoob zijn.quote:
[..]
[..]
was deze persoon nou ook 'homofoob'?
Vrijheid van expressie (valt onder de vrijheid van meningsuiting). De bakker is vrij in zijn expressie. In dit geval de opmaak van zijn product. Hij kan/mag niet gedwongen worden om een product te leveren waarmee hij zich niet vrij voelt in die expressie.quote:
Vraag me af hoe Nederland een soortgelijke situatie zou behandelen.
Daarbij vind ik dat gedeelte van de GW zo wie zo belangrijker dan de vrijheid van geloof, wanneer deze botst met de vrijheid van meningsuiting.
In dit geval speelt bij mij het gegeven dat deze bakker Christelijk is dan ook minder/niet omdat ik de vrijheid van expressie belangrijker vind.
Ook speelt de botsing met de vrijheid van geloof niet m.b.t. de homo's omdat zij hun wens niet uiten op basis van geloof.
Nee, dat hebben ze niet. Ze hebben beslist dat in dit geval de bakker niet eerlijk en onbevooroordeeld door lagere overheid en anti-discriminatiegroeperingen behandeld was en hebben daarom de aanklacht niet ontvankelijk verklaard.quote:
[..]
Ja jammer voor je, Supreme Court heeft anders beslist.
Ze hebben nadrukkelijk GEEN uitspraak gedaan of je mag weigeren een taart voor een homostel te maken op basis van je religie.
Zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Je linkt werkt niet eens en ook homo's kunnen homofoob zijn.
De link werkt prima.quote:
[..]
Je linkt werkt niet eens en ook homo's kunnen homofoob zijn.
Dat men hier het Hooggerechtshof voor nodig heeft
.Homoactivisten zijn heel militant.quote:Op donderdag 7 juni 2018 08:47 schreef Ringo het volgende:
Sneu voor het ongetwijfeld alleráárdigste stel, maar zoʼn bakker mag toch gewoon een opdracht weigeren? Zonder opgaaf van redenen?
Dat men hier het Hooggerechtshof voor nodig heeft
Zijn vaak van mening dat voor hen alles moet wijken en buigen.
Dat geldt voor vrijwel alle “activisten”. Je moet voor je zaak durven staan en willen doorbijten.quote:
Homoactivisten zijn heel militant.
Zijn vaak van mening dat voor hen alles moet wijken en buigen.
Ik vind alleen deze zaak, van een bakker die geen taart wilde bakken, geen aandacht waard.
Mwa, het oordeel van SCOTUS was net dat de commissie het tegenovergestelde deed. Zo had ze in een andere zaak geoordeeld dat bakkers wel mochten weigeren om een taart met een religieuze tekst erop te maken wanneer ze niet met die tekst wilden geassocieerd worden (Leviticus 18:2 "Homosexuality is a detestable sin").quote:
[..]
Hij maakt (bruids)taarten op maat en weigert klanten een product dat keurig aan de wettelijke definitie van een bruidstaart voldoet. Waren het niet twee mannen, maar een man en een vrouw geweest die om zo'n taart vroegen, dan had hij deze wél gemaakt.
Loepzuivere discriminatie, ook al wordt juridisch recht gepraat wat krom is. En dat allemaal omdat de rechten van gelovigen weer eens voorrang krijgen, zoals zo vaak.
Ik kreeg een foutmelding, maar hoe dan ook ik kon de URL lezen, dus ach.quote:
Dat is die bakkerij niet, volgens mij. De handtekening lijkt trouwens niet op "Jack Philips"...quote:
De eigenaar van de bakkerij heeft nieuwe bordjes in zijn winkel opgehangen
[ [url=https://s.yimg.com/ny/api/res/1.2/hsM4xe5pufAm6HdAwCQ3Uw--/YXBwaWQ9aGlnaGxhbmRlcjtzbT0xO3c9MTI4MDtoPTk2MA--/http://media.zenfs.com/en(...)0db8b2ac5]afbeelding[/url] ]
Je hebt helemaal gelijk , ik werd misleid door de Yahoo artikelquote:
[..]
Dat is die bakkerij niet, volgens mij. De handtekening lijkt trouwens niet op "Jack Philips"...
Het bord is van iemand die een ijzerwinkel runt . Desalnitemin ben ik het helemaal eens met de boodschap . De homokoppel is kwestie reden 100km tot een een bakkerij vonden die wijgerde hun taart te bakken , om vervolgens de slachtoffer te kunnen spelen
Levens worden op deze manier verwoest en gaan haan die er naar kraait . Op een geven moment is de maat wel vol
Overdrijven is ook een vak.quote:
[..]
Je hebt helemaal gelijk , ik werd misleid door de Yahoo artikel
Het bord is van iemand die een ijzerwinkel runt . Desalnitemin ben ik het helemaal eens met de boodschap . De homokoppel is kwestie reden 100km tot een een bakkerij vonden die wijgerde hun taart te bakken , om vervolgens de slachtoffer te kunnen spelen
Levens worden op deze manier verwoest en gaan haan die er naar kraait . Op een geven moment is de maat wel vol
Overigens is de tekst nogal loos. Je mag best mensen weigeren die je grondwettelijke rechten schenden, maar de vraag of dat het geval is, dat is in juridische zin nu juist de hamvraag.
Ik dacht dat ze naar hem toe gegaan waren om er een rechtszaak van te maken.quote:
Als je als homopaar wordt geweigerd, ga je toch zo'n mannetje niet aanklagen. 1. hij mist nu inkomsten 2. bazuin lekker rond in je familie/omgeving dat ze daar niet meer de krossantjes moeten halen. 3. zoek iemand die je wel wilt helpen.
Herinner me een interview met een "homosexuele bakker" in die buurt, hij had de man nooit ontmoet, maar kreeg af en toe homokoppels in de zaak die z'n adres van de "weigerende bakker" hadden gekregen. Genoeg homo-haters in de VS die dat niet zouden doen, wat dat betreft had men misschien een beter doelwit kunnen kiezen.
http://www.dailymail.co.u(...)gn-outside-shop.html
Gaat lekker zo...
Religie is prachtig, toch?!quote:
Inmiddels in de VS: een winkeleigenaar die een bord met "no gays alllowed" ophangt...
http://www.dailymail.co.u(...)gn-outside-shop.html
Gaat lekker zo...