NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het hooggerechtshof van de Verenigde Staten geeft een christelijke bakker gelijk die in 2012 weigerde een bruidstaart te bakken voor een homostel. De uitspraak gaat alleen over het maken van een bruidstaart. Het hoogste Amerikaanse gerechtshof zegt niets over het weigeren van diensten aan homoseksuelen in het algemeen.quote:Bakker Jack Phillips wilde geen taart bakken voor een homohuwelijk en krijgt nu gelijk AFP
De rechters laveren zo tussen de grondwettelijk vastgestelde vrijheid van godsdienst en het verbod op discriminatie. De vraag welke van de twee zwaarder weegt, wordt niet beantwoord.
Het verhaal begint in 2012, als het koppel Charlie Graig en David Mullins in de Masterpiece Cakeshop bij Denver vraagt om een bruidstaart. De bakker weigert, omdat hij geen taarten wil maken voor huwelijken tussen twee mensen van gelijke sekse.
Het stel dient een klacht in bij de mensenrechtencommissie van Colorado en krijgt gelijk. De bakker heeft het stel gediscrimineerd, stelt de commissie. Het vonnis houdt stand bij verschillende rechtbanken in Colorado. De bakker moet een anti-discriminatiecursus volgen.
Religieuze vrijheid
Dat was niet terecht, stelt het hooggerechtshof nu met een 7-2 meerderheid. Sterker nog, de mensenrechtencommissie was "vijandig" en toonde zich geen begrip voor de godsdienstvrijheid van de bakker.
"De grondwet kan en moet homo's en homostellen beschermen, maar religieuze en filosofische bezwaren tegen het homohuwelijk zijn beschermde meningen en in sommige gevallen beschermde uitingsvormen", schrijft de voorzitter van de rechtbank in het vonnis.
Het komt erop neer dat de bakker, die ook geen taarten wil maken voor Halloween en andere 'duivelse' feesten, de klus mocht weigeren omdat hem in feite gevraagd werd zich met een taart creatief te uiten op een huwelijk. Hij weigert de klant niet, hij weigert zich te "uiten op een manier die geweld aandoet tegen zijn diepe geloof", zegt Kristen Waggoner, van de christelijke belangenorganisatie Alliance Defending Freedom.
Homostel met kruis erdoor
De zaak is door medestanders van de bakker vergeleken met een zaak uit 2014, waarbij een andere bakker uit Denver weigerde een taart te bakken tégen het homohuwelijk, in de vorm van een bijbel, met daarop twee bruidegommen met een kruis erdoor. Hij leverde alleen de Bijbeltaart en het glazuur. De afbeelding en de tekst 'God haat zonde' mochten de klanten er zelf op schrijven. Dat mocht wél van de mensenrechtencommissie van Colorado.
De mensenrechtenorganisatie die het homostel bijstaat, The American Civil Liberties Union, is opgelucht over de uitspraak, omdat de rechters zich alleen uitspreken over deze specifieke zaak.
De vraag of een verkoper homo's en lesbiennes altijd mag weigeren als klant, ongeacht het verzoek, heeft "verdere uitwerking nodig", stelt het hooggerechtshof.
Er lopen verschillende rechtszaken die vergelijkbaar zijn met die van de godsdienstige bakker. Eind juni wordt de uitspraak verwacht in het hoger beroep bij het hooggerechtshof door een bloemist uit Richland. Zij wilde geen bloemen leveren voor een homohuwelijk.
https://nos.nl/artikel/22(...)staart-weigeren.html
Mooi dit!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2018 19:49:06 ]
Het is maar gewoon een taart waar twee dezelfde poppetjes opkomen en waar de klant voor wilde betalen.
Maar het was:quote:Op maandag 4 juni 2018 19:56 schreef Beathoven het volgende:
Het is maar gewoon een taart waar twee dezelfde poppetjes opkomen en waar de klant voor wilde betalen.
- een taart die de bakker had moeten ontwerpen - niet iets wat op de plank in zijn winkel stond.
- in de tijd dat het homohuwelijk nog niet legaal was.
Ik kan mij wel voorstellen dat je niet iets wil ontwerpen dat een rol gaat spelen in een onwettige ceremonie.
Voor die man niet. Zijn bakkerij.quote:
Het is maar gewoon een taart waar twee dezelfde poppetjes opkomen en waar de klant voor wilde betalen.
And so is the past
Een winkeleigenaar mag iedereen weigeren een product of dienst te leveren.quote:
Het is maar gewoon een taart waar twee dezelfde poppetjes opkomen en waar de klant voor wilde betalen.
Dus deze hetze is een beetje onzin.
melksommelier en vertrouwenspersoon fok
Ik zou in de VS niet proberen een bordje 'whites only' op je deur te hangen of te weigeren oorlogsveteranen te bedienenquote:Op maandag 4 juni 2018 19:59 schreef Roces18 het volgende:
[..]
Een winkeleigenaar mag iedereen weigeren een product of dienst te leveren.
Je bent als bedrijf in de interactie met de consument inderdaad vrij om iets te weigeren. Maar consumenten zijn ook vrij hier een rechtzaak van te maken.quote:
[..]
Een winkeleigenaar mag iedereen weigeren een product of dienst te leveren.
Dus deze hetze is een beetje onzin.
Soms trek je daarbij aan het kortste en soms aan het langste eind. Dus wat die vrijheid betreft valt het allemaal flink tegen en ben je als het erop aankomt ook gewoon gebonden.
Toch is het wel leuk als je de illusie voor even kunt hebben dat je ergens vrij in bent.
Moet die bakker nu een discriminatiecursus volgen om die onterechte anti-discriminatiecursus te neutraliseren?
Dat is niet wat er wordt bedoelt... Je mag iedereen weigeren maar wanneer je een hele groep weigert dan is dat verboden maar een homo mag je gewoon weigeren.quote:
[..]
Ik zou in de VS niet proberen een bordje 'whites only' op je deur te hangen of te weigeren oorlogsveteranen te bedienen
Persoonlijke vrijheid van mensen is ook een groot ding in Amerika.quote:
Homofobie is nog steeds een groot ding in Amerika.
Maar niet omdat hij homo is. Net zoals je een individu niet mag weigeren omdat hij een neger, Jood of veteraan is.quote:
[..]
Dat is niet wat er wordt bedoelt... Je mag iedereen weigeren maar wanneer je een hele groep weigert dan is dat verboden maar een homo mag je gewoon weigeren.
Tenzij die persoon iets bijzonders gemaakt wil hebben. Zoals hier. De bakker wilde de homos alle standaardartikelen uit zijn winkel met liefde verkopen (had hij ook gezegd) - maar niet iets speciaal voor hen maken dat zowel tegen zijn geloof als tegen de wet van die tijd inging.
Wat prima is. Hij mag ook weigeren om een met swastikas beklede taart voor neonazis te maken -maar de voorverpakte koekjes moet hij ze gewoon verkopen.
Lijkt me een prima beslissing. Er zit een enorm verschil tussen mensen niet mogen discrimineren enerzijds, en gedwongen worden mee te werken aan praktijken waar je mordicus tegen bent anderzijds.
Klopt niks van de NOS interpretatie van het vonnis. het enige dat de rechters zeggen is dat de commissie zich niet onpartijdig opstelde, en het vonnis daarom vernietigd wordt.
Ze hebben zich niet uitgesproken over de kern van de zaak, of hij wel of niet mocht weigeren.quote:Kennedy said comments during public hearings before the commission in the case disparaged Phillips’s faith as despicable and compared his sincerely held religious beliefs to defenses of slavery and the Holocaust.
“This sentiment is inappropriate for a commission charged with the solemn responsibility of fair and neutral enforcement of Colorado’s anti-discrimination law — a law that protects discrimination on the basis of religion as well as sexual orientation,” Kennedy said.
are we infinite or am I alone
Jawel, als jouw erkende geloof zegt dat je zwarte mensen haat en niet aan ze mag verkopen dan valt dat onder de vrijheid van religie.quote:
[..]
Maar niet omdat hij homo is. Net zoals je een individu niet mag weigeren omdat hij een neger, Jood of veteraan is.
Tenzij die persoon iets bijzonders gemaakt wil hebben. Zoals hier. De bakker wilde de homos alle standaardartikelen uit zijn winkel met liefde verkopen (had hij ook gezegd) - maar niet iets speciaal voor hen maken dat zowel tegen zijn geloof als tegen de wet van die tijd inging.
Wat prima is. Hij mag ook weigeren om een met swastikas beklede taart voor neonazis te maken -maar de voorverpakte koekjes moet hij ze gewoon verkopen.
Soms begrijp ik homo's niet. In elke abrahamitische religie is homoseksualiteit gewoon verboden. Simple as that. Waarom zou je dan zo graag in de kerk willen trouwen, of überhaupt iets met geloof te maken willen hebben als homo zijnde? Dan wil je er toch gewoon afstand van nemen?
Nee, dat betekent dat je niet gedwongen kan worden om een taart waar black = beautifull op staat te maken. Maar de standaardartikelen die je zo op de plank hebt liggen moet je aan hen verkopen. Ondertussen is dat onderscheid al best vaak uitgelegd hier...quote:
[..]
Jawel, als jouw erkende geloof zegt dat je zwarte mensen haat en niet aan ze mag verkopen dan valt dat onder de vrijheid van religie.
Dit gaat dan ook niet om een kerkelijk huwelijk.quote:
Soms begrijp ik homo's niet. In elke abrahamitische religie is homoseksualiteit gewoon verboden. Simple as that. Waarom zou je dan zo graag in de kerk willen trouwen, of überhaupt iets met geloof te maken willen hebben als homo zijnde? Dan wil je er toch gewoon afstand van nemen?
Omdat ze dan de slachtoffer kunnen spelen , kijk ons eens onderdrukt zijn. Dat dit nog kan anno 2018!!!!!!!quote:
Soms begrijp ik homo's niet. In elke abrahamitische religie is homoseksualiteit gewoon verboden. Simple as that. Waarom zou je dan zo graag in de kerk willen trouwen, of überhaupt iets met geloof te maken willen hebben als homo zijnde? Dan wil je er toch gewoon afstand van nemen?
A person who was demoralized is unable to assess true information. The facts tell nothing to him, even if I shower him with information, with authentic proof, with documents and pictures. ...he will refuse to believe it.
Welnee, er zijn inmiddels al wel de nodige stromingen in het christen- en jodendom waar dat al lang niet meer geldt.quote:
Soms begrijp ik homo's niet. In elke abrahamitische religie is homoseksualiteit gewoon verboden. Simple as that. Waarom zou je dan zo graag in de kerk willen trouwen, of überhaupt iets met geloof te maken willen hebben als homo zijnde? Dan wil je er toch gewoon afstand van nemen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klopt, bij een uitspraak over het algemene geval verwacht ik ook eerder een 5-4 uitspraak waarbij de keuze van Kennedy weer de doorslag zal geven.quote:
Klopt niks van de NOS interpretatie van het vonnis. het enige dat de rechters zeggen is dat de commissie zich niet onpartijdig opstelde, en het vonnis daarom vernietigd wordt.
[..]
Ze hebben zich niet uitgesproken over de kern van de zaak, of hij wel of niet mocht weigeren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hier mogen christelijke scholen homo's weigeren.quote:
Homofobie is nog steeds een groot ding in Amerika.
Yo tengo, tú tienes, Él/Ella tiene
Als het dan nog dezelfde rechters zijn. Werd er niet gespeculeerd dat 1 of 2 binnenkort zouden kunnen opstappen? Maar die wachten misschien tot na Trump's ambtstermijn...quote:
[..]
Klopt, bij een uitspraak over het algemene geval verwacht ik ook eerder een 5-4 uitspraak waarbij de keuze van Kennedy weer de doorslag zal geven.
are we infinite or am I alone
En persoonlijke vrijheid van objecten?quote:
[..]
Persoonlijke vrijheid van mensen is ook een groot ding in Amerika.
Niemand heeft die homostel weerhouden om naar een andere bakker te gaan.quote:
[..]
En persoonlijke vrijheid van objecten?
Tenzij ze stervenquote:
[..]
Als het dan nog dezelfde rechters zijn. Werd er niet gespeculeerd dat 1 of 2 binnenkort zouden kunnen opstappen? Maar die wachten misschien tot na Trump's ambtstermijn...
Die Ginsburg, daar is echt een vervanger voor nodig.
Eens.quote:
Lijkt me een prima beslissing. Er zit een enorm verschil tussen mensen niet mogen discrimineren enerzijds, en gedwongen worden mee te werken aan praktijken waar je mordicus tegen bent anderzijds.
Homo's weigeren in je bakkerij mag niet maar weigeren een bruidstaart voor ze te maken is weer heel wat anders.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
Ik wil alleen taarten verkopen aan mensen die Mohammad de pedofiel aanhangen, en dat mag gewoon. Als je daar problemen mee hebt start ik een rechtzaak, ja?!
Je mag als winkelier toch gewoon zelf bepalen of je iets wel of niet aan iemand verkoopt?!
Ook zonder opgaaf van reden.
Je mag ook mensen een winkelverbod opleggen bijvoorbeeld.
Als je als winkelier iedere 10e klant een verbod wilt opleggen kan dat.
Ook zonder opgaaf van reden.
Je mag ook mensen een winkelverbod opleggen bijvoorbeeld.
Als je als winkelier iedere 10e klant een verbod wilt opleggen kan dat.
Eerder appels met appels vergelijken en een Granny Smith vertoont toch enige opmerkelijke gelijkenissen met een Elstarquote:
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
Of het mag of niet...als die man er geen zin in heeft moet je niet bij hem bestellen.
Voor je het weet zakt die taart "toevallig" in elkaar.
Ik zou het risico niet nemen.
Voor je het weet zakt die taart "toevallig" in elkaar.
Ik zou het risico niet nemen.
Bullshit natuurlijkquote:
[..]
Een winkeleigenaar mag iedereen weigeren een product of dienst te leveren.
Dus deze hetze is een beetje onzin.
Wat heeft dat met mijn vraag te maken?quote:
[..]
Niemand heeft die homostel weerhouden om naar een andere bakker te gaan.
Maar je mag niet alle zwarte mensen weigeren.quote:
Je mag als winkelier toch gewoon zelf bepalen of je iets wel of niet aan iemand verkoopt?!
Ook zonder opgaaf van reden.
Je mag ook mensen een winkelverbod opleggen bijvoorbeeld.
Als je als winkelier iedere 10e klant een verbod wilt opleggen kan dat.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
Mag dat niet?quote:
[..]
Maar je mag niet alle zwarte mensen weigeren.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
En vrijwel altijd uit religieuze overwegingen, ze snappen het motto leven en laten leven niet zo goed.quote:
Homofobie is nog steeds een groot ding in Amerika.
"Ik zal nooit bij een club gaan die mij als lid accepteert"
Je mag in de VS (zoals in elk land) gewoon een ceremonie houden voor wat je ook maar kan verzinnen. Daar is niks onwettigs aan.quote:
[..]
Ik kan mij wel voorstellen dat je niet iets wil ontwerpen dat een rol gaat spelen in een onwettige ceremonie.
Als je maar geen maagden aan het offeren bent
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Vroeger spanden ze een rechtzaak aan omdat ze voorin de bus wilden zitten.quote:
Hoe spiteful moet je zijn om voor je huwelijkstaart een proces aan te spannen.
vind je? Een bakker die jou geen brood wil verkopen omdat hij geen zaken wil doen met moslims is wel ok? Dat is appels met appels vergelijkenquote:
Een aparte zaak.
Ik zou de analogie leggen met een schilder te dwingen een bepaald kunstwerk te schilderen. Net als het schilderen van een schilderij is het maken van een taart met versiering een creatief proces. Je kunt een derde niet dwingen een dergelijk proces uit te voeren.
Daarentegen zou ik de aanklacht wel begrijpen mocht het hier gaan om een kant en klaar product wat ter verkoop in de winkel ter aanbod uitgestald staat.
Ik zou de analogie leggen met een schilder te dwingen een bepaald kunstwerk te schilderen. Net als het schilderen van een schilderij is het maken van een taart met versiering een creatief proces. Je kunt een derde niet dwingen een dergelijk proces uit te voeren.
Daarentegen zou ik de aanklacht wel begrijpen mocht het hier gaan om een kant en klaar product wat ter verkoop in de winkel ter aanbod uitgestald staat.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Gewoon als homostel een taart bestellen bij een Christelijke bakker en dan 's avonds een grote BBQ voor een moskee..
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Hier ben ik het wel mee eens.quote:
Een aparte zaak.
Ik zou de analogie leggen met een schilder te dwingen een bepaald kunstwerk te schilderen. Net als het schilderen van een schilderij is het maken van een taart met versiering een creatief proces. Je kunt een derde niet dwingen een dergelijk proces uit te voeren.
Daarentegen zou ik de aanklacht wel begrijpen mocht het hier gaan om een kant en klaar product wat ter verkoop in de winkel ter aanbod uitgestald staat.
Nee.quote:
[..]
Eerder appels met appels vergelijken en een Granny Smith vertoont toch enige opmerkelijke gelijkenissen met een Elstar
Nee, natuurlijk zou dat niet ok zijn.quote:
[..]
vind je? Een bakker die jou geen brood wil verkopen omdat hij geen zaken wil doen met moslims is wel ok? Dat is appels met appels vergelijken
Maar als de klant bijvoorbeeld de bakker vraagt om expliciet voor een eid viering bijvoorbeeld dadelkoekjes te maken, dan mag de bakker dat wat mij betreft wel weigeren.
Als hij die niet kan maken, mag hij die in principe gewoon weigerenquote:
[..]
Nee.
[..]
Nee, natuurlijk zou dat niet ok zijn.
Maar als de klant bijvoorbeeld de bakker vraagt om expliciet voor een eid viering bijvoorbeeld dadelkoekjes te maken, dan mag de bakker dat wat mij betreft wel weigeren.
Als een homoseksuele bakker een streng-christelijk koppel zou wegsturen, zou dat wél tot sancties leiden. Keer op keer wordt religie boven de wet geplaatst, of krijgen gelovigen een voorkeursbehandeling. Discriminatie van de ergste soort, maar sociaal acceptabel.
Niet als zijn redenen daarvoor racistisch of discriminerend zijn.quote:
Een winkeleigenaar mag iedereen weigeren een product of dienst te leveren.
Dus deze hetze is een beetje onzin.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Jij denkt dat dingen die in strijd zijn met de grondwet worden beschermd door de vrijheid van religie?quote:
Jawel, als jouw erkende geloof zegt dat je zwarte mensen haat en niet aan ze mag verkopen dan valt dat onder de vrijheid van religie.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Wat is beschermd door de grondwet? Vrijheid van erkende religies is zeker beschermd door de grondwet, wat bedoel jij?quote:
[..]
Jij denkt dat dingen die in strijd zijn met de grondwet worden beschermd door de vrijheid van religie?
Mensen niet mogen weigeren? Nee dat is niet beschermd door de grondwet.[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2018 21:56:29 ]
Het is een afweging van rechten die gemaakt moet worden. Letterlijk een bordje met verboden voor negers / Joden / homo's zal geen stand houden, maar een geval als in deze zaak is al wat meer een grensgeval. In deze zaak is daar geen uitspraak over gedaan. Er is een uitspraak gedaan over de wijze waarop de commissie in Colorado de bakker bejegenende. Wat ook nog meespeelde dat de wetgeving in Colorado ten tijde van het incident nog wat minder strikt was onder andere.quote:
[..]
Jij denkt dat dingen die in strijd zijn met de grondwet worden beschermd door de vrijheid van religie?
Het lezen van de uitspraak wil nog wel het één en ander verhelderen:
https://www.supremecourt.gov/opinions/17pdf/16-111_j4el.pdf
Het is dus geenszins een juridisch precedent voor dit soort zaken in algemene zin.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
|
|
