F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Doe ik ook niet. Ik geef je enkel een plausibele reden waarom men aanvankelijk richting Jeruzalem bad om dan later richting Petra te bidden om uiteindelijk in Mekka terecht te komen.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 11:05 schreef dop het volgende:
Twisten over wie of wat nu de eerste moslims waren heeft voor mij weinig nut.
Dat heb ik nooit beweerd maar vermoedelijk is dit geleidelijk aan gebeurd.quote:Tenzij je wil beweren dat moslims pas moslim werden toen ze begonnen met bidden naar Mekka.
Dat bedoel ik.quote:De Abrahamistische godsdiensten hebben duidelijke overlapping.
Daar is geen twijfel over.
Dit kan ik je ook nog meegeven:
https://www.quranite.com/makkah-is-the-centre-of-a-cult/
quote:
Wij bepaalden de Qiblah, die je slechts volgde, opdat Wij hem, die de gezant van God volgt, onderscheiden van degene die hem de rug toekeert. Soera 2:143.
De qiblah is de richting waar je als moslim heen moeten bidden en is dus de ka’aba. Ook wel het huis van God genoemd. Deze is opgezet voor het aanbidden van Allah. Eenheid van Allah wordt uitgedrukt door moslims door eenheid in aanbidding en dus bidt men overal in één richting. Moslims aanbidden niet de ka’aba en ze geloven niet dat Allah daar woont, zie onderstaand vers die daar naar refereert en dus in jouw op in verkeerd context is gebruikt. Daarom is exegese zooo belangrijk.
2:115. En aan God behoort het Oosten en het Westen; waarheen je je ook wendt, daar zal het Aangezicht van God zijn. Zeker, God is Alomvattend, Alwetend.
Dat weerlegt m'n punt niet, waarin God nota bene zelf in Koran aangeeft dat je gebedsrichting niet relevant is. Hoe kun je dat dan weerleggen?quote:Op zaterdag 19 mei 2018 04:38 schreef PSVCL het volgende:
En waar jij ook vandaan vertrekt, wend jouw gezicht richting al-Masdjid ul-Haraam (de gewijde moskee in Mekka). En waar jullie ook zijn, wend jullie gezichten naar die richting, zodat de mensen geen bewijs tegen jullie kunnen hebben, behalve degenen onder hen die onrecht plegen. En vrees hen niet, maar vrees Mij, opdat Ik Mijn Gunsten aan jullie kan vervolmaken, en opdat jullie geleid zullen worden.
Prijs de Heer.
Het zou mij niet verbazen als in het vroege christendom en dus ook in afsplitsingen die tot de islam leidden, diverse groepen naar de plaatselijke kaäba, baetylus of omphalos hebben gebeden.
Precies, dat denk ik ook.quote:
Het zou mij niet verbazen als in het vroege christendom en dus ook in afsplitsingen die tot de islam leidden, diverse groepen naar de plaatselijke kaäba, baetylus of omphalos hebben gebeden.
Ik denk dat je de verzen nogal verkeerd leest.quote:
God nota bene zelf in Koran aangeeft dat je gebedsrichting niet relevant is
Lol, whut?quote:
Dat heeft te maken met de weigering van moslims om goed historisch onderzoek te doen. De Kaäba is een stuk heidens verleden dat nog wordt gebruikt, maar dat mag je als moslim niet weten.
Bedankt voor je aanvulling. Kun je mij vertellen wat er dan bedoeld wordt in de verzen?quote:
[..]
Ik denk dat je de verzen nogal verkeerd leest.
Zoals ik het lees, is het uiteindelijk niet relevant in welke richting je dan bidt.
En waarin staat de K'aaba in de verzen vermeld als gebedsrichting?
Prijs de Heer.
quote:
[..]
Bedankt voor je aanvulling. Kun je mij vertellen wat er dan bedoeld wordt in de verzen?
Zoals ik het lees, is het uiteindelijk niet relevant in welke richting je dan bidt.
quote:En waarin staat de K'aaba in de verzen vermeld als gebedsrichting?
In 2:149-150 wordt de moslims bevolen om zich te wenden richting de Heilige Moskee ( Mekka, Kabba) en is 177 een reactie op claims van joden en christenen op het veranderen van de Qiblah.quote:149. Vanwaar gij ook komt, wend uw aangezicht naar de Heilige Moskee, want dat is inderdaad de Waarheid van uw Heer. En Allah is niet achteloos ten aanzien van hetgeen gij doet.
150. Vanwaar gij ook komt, wend uw aangezicht naar de Heilige Moskee; waar gij ook zijt, wendt uw aangezicht daarheen, opdat de mensen, met uitzondering van de onrechtvaardigen geen bezwaar tegen u mogen aanvoeren - vreest hen dus niet, maar vreest Mij - en opdat Ik Mijn gunst aan u moge voltooien en opdat gij juist geleid moogt worden.
De joden en christenen zouden beweerd hebben dat hun aanbidding zou falen.
Gebedsrichting is voor de moslims in de Koran duidelijk gedefinieerd, maar welke richting je uiteindelijk bidt is niet het belangrijkste om als moslim te slagen:
Ik zou je toch echt in het vervolg tafseer adviseren om te raadplegen of het in het Arabisch lezen om te zien welke vers is opgesteld als algemene richtlijn en welke vers is opgesteld als reactie op een claim van anderen.quote:maar waarlijke deugd is in hem, die in Allah, de Laatste Dag, de engelen, het Boek en de profeten gelooft en die van zijn vermogen geeft uit liefde voor Hem aan de verwanten, de wezen, de armen, de reiziger, de bedelaars en voor het vrijkopen van slaven en die het gebed onderhoudt en de Zakaat betaalt; verder in degenen, die hun belofte nakomen, wanneer zij een belofte doen en de geduldigen in armoede, in kwellingen en in oorlogstijd; dezen zijn het, die bewezen hebben, waarachtig te zijn en dezen zijn vromen.
Hadiths zijn overigens geen persoonlijke opvattingen, maar zijn de uitspraken, commentaren en aanvullingen van Mohammed op de Koran.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2018 20:52:22 ]
Leer lezen.quote:
[..]
[..]
Dat weerlegt m'n punt niet, waarin God nota bene zelf in Koran aangeeft dat je gebedsrichting niet relevant is. Hoe kun je dat dan weerleggen?
Duidelijk, waaruit zou gebleken zijn dat de vers 177 een reactie zou zijn op de beweringen van Joden en Christenen? Daar ben ik wel benieuwd naar. Misschien dat je ook bij kunt aanleveren? Ik dacht dat ieder soera altijd als in een nacht geopenbaard werden, waardoor men niet op andermans uitspraken tijdig kon reageren.quote:
In 2:149-150 wordt de moslims bevolen om zich te wenden richting de Heilige Moskee ( Mekka, Kabba) en is 177 een reactie op claims van joden en christenen op het veranderen van de Qiblah.
De joden en christenen zouden beweerd hebben dat hun aanbidding zou falen.
Bedankt voor je advies. Maar hadith's zijn ook persoonlijke notities van wat Mohammed zei (oftewel, zijn persoonlijke mening), en niet van Gods woord zelf? (https://nl.wikipedia.org/wiki/Koranisme).quote:Ik zou je toch echt in het vervolg tafseer adviseren om te raadplegen of het in het Arabisch lezen om te zien welke vers is opgesteld als algemene richtlijn en welke vers is opgesteld als reactie op een claim van anderen.
Hadiths zijn overigens geen persoonlijke opvattingen, maar zijn de uitspraken, commentaren en aanvullingen van Mohammed op de Koran.
Prijs de Heer.
Dat wordt al vrij snel duidelijk, als je kijkt naar de Tafsir (exegese) en naar de Asbab al-nuzul ( reden van openbaring ):quote:
[..]
Duidelijk, waaruit zou gebleken zijn dat de vers 177 een reactie zou zijn op de beweringen van Joden en Christenen? Daar ben ik wel benieuwd naar. Misschien dat je ook bij kunt aanleveren?
http://www.altafsir.com/T(...)ofile=0&LanguageId=2quote:It is not piety that you turn your faces in prayer to the East and to the West. This was revealed in response to the claim made by the Jews and the Christians to this effect.
De Koran staat eigenlijk vol met reacties op anderen, verzen zoals 'En de joden/christenen/ongelovigen zeggen...' zijn niet incidentele verzen in de Koran. Moslims geloven dat Mohammed soms zweeg en geen antwoord gaf in afwachting van een openbaring van Allah waarbij er inhoudelijk antwoord werd gegeven op vragen / kwesties die zich afspeelden.quote:Ik dacht dat ieder soera altijd als in een nacht geopenbaard werden, waardoor men niet op andermans uitspraken tijdig kon reageren.
De Koran roept juist constant op om Mohammed te gehoorzamen en te volgen:quote:Bedankt voor je advies. Maar hadith's zijn ook persoonlijke notities van wat Mohammed zei (oftewel, zijn persoonlijke mening), en niet van Gods woord zelf? (https://nl.wikipedia.org/wiki/Koranisme).
quote:59. O, gij die gelooft, gehoorzaamt Allah en Zijn boodschapper en degenen, die onder u gezag hebben. En indien gij over iets twist, verwijst het naar Allah en Zijn boodschapper, als gij gelooft in Allah en de laatste Dag. Dit is beter en uiteindelijk het beste.
quote:36. En het betaamt de gelovige man of vrouw niet, wanneer Allah en Zijn boodschapper over een zaak hebben beslist, dat er voor hen een keuze zou zijn in die zaak. En wie Allah en Zijn boodschapper niet gehoorzaamt, is zeker klaarblijkelijk afgedwaald.
Zo zou Mohammed ook niet uit eigen begeerte spreken, maar enkel wat hem is onderwezen door Allah.quote:115. En hij, die zich tegen de boodschapper verzet nadat diens leiding hem duidelijk is geworden en die een andere weg dan die der gelovigen volgt, Wij zullen hem laten volgen wat hij wil en Wij zullen hem in de hel werpen. Dat is een kwade bestemming.
Vanuit praktisch overweging zou het vreemd zijn om enkel de Koran te volgen en niet de Hadith, de Koran legt namelijk niet in detail uit hoe je moet bidden of je moet wassen bijvoorbeeld.quote:3. Noch spreekt hij naar eigen begeerte.
Moslims wringen zich doorgaans in de vreemdste bochten om maar niet te hoeven erkennen dat de islam is samengesteld uit veel heidense gebruiken.quote:
Ik deel je observatie niet. zelfs recente bekeerlingen ( de Peter Jan en Annemaries) naar de Islam zie ik in grote detail hun voorgaande leven vergelijken met Jahilliyah. Iemand die durft te spreken over Jahilliyah, zonder paganisme er bij te halen, weet niet waar ze het over hebben. Naast dat de klassieke Islamitische literatuur van onder meer de Koran, Hadtih en commentaren ( Sirah, Tarikh, Fiqh en Tafseer ) vol zit met referenties over Paganisme van de Arabische stammen en de rol die de Kabaa er in had.quote:
[..]
Moslims wringen zich doorgaans in de vreemdste bochten om maar niet te hoeven erkennen dat de islam is samengesteld uit veel heidense gebruiken.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2018 04:09:54 ]
Duidelijk, dankjewel. Dat wordt gewaardeerd.quote:
[..]
Dat wordt al vrij snel duidelijk, als je kijkt naar de Tafsir (exegese) en naar de Asbab al-nuzul ( reden van openbaring ):
[..]
http://www.altafsir.com/T(...)ofile=0&LanguageId=2
Dit is goed om te lezen zo.quote:De Koran staat eigenlijk vol met reacties op anderen, verzen zoals 'En de joden/christenen/ongelovigen zeggen...' zijn niet incidentele verzen in de Koran. Moslims geloven dat Mohammed soms zweeg en geen antwoord gaf in afwachting van een openbaring van Allah waarbij er inhoudelijk antwoord werd gegeven op vragen / kwesties die zich afspeelden.
Ik deel die opvatting niet. Mohammed was uiteindelijk ook maar een mens, met meningen die los staan van God. Bijvoorbeeld hadith waarin Mohammed zich uitliet over je haardracht, waarvan ik mij niet kan voorstellen dat dit van God afkomstig is:quote:Zo zou Mohammed ook niet uit eigen begeerte spreken, maar enkel wat hem is onderwezen door Allah.
quote:3468. Narrated Humaid bin 'Abdur-Rahman that he heard Mu'awiya bin Abl Sufyan (talking) on the pulpit in the year when he performed the Hajj. He took a tuft of hair that was in the hand of an orderly and said, "O people of Al-Madlna! Where are your learned men? I heard the Prophet forbidding such a thing as this (i.e., false hair) and he used to say, The Israelites were destroyed when their ladies practised this habit (of using false hair to lengthen their locks)'."
https://sunnah.com/bukhari/77/116quote:The Prophet (ﷺ) said, "Jews and Christians do not dye their hair so you should do the opposite of what they do.
Dit zijn voor mij persoonlijke meningen, dat mag. Mohammed was maar ook een mens. Ik kan mij niet voorstellen dat dit opinie van onze God is.
Prijs de Heer.
Er staat niet dat dat die in Mekka is. Dat is zelfs onwaarschijnlijk, omdat toen - volgens de folklore - deze soera (op de laatste drie verzen na) werd gedicteerd, Mohammed in Medina verbleef en de "moskee" van Mekka nog in gebruik was als tempel voor Hubal, de maangod, dus in Dar al-Harb. Pas na Mohammeds vertrek uit Medina en verovering van Mekka werd de heidense tempel "gezuiverd" en tot moskee gemaakt. Hoewel men in de islam nog altijd het symbool van Hubal gebruikt, wat kan wijzen op het versluieren van een andere waarheid.quote:
In 2:149-150 wordt de moslims bevolen om zich te wenden richting de Heilige Moskee ( Mekka, Kabba)
Natuurlijk staat er niet moskee, maar "plaats van nederwerping".
We weten dat Mohammed aanvankelijk een zwak had voor het jodendom, waarom zou hij niet naar de tempelberg in Jeruzalem hebben gebeden? Dat is nog steeds een van de allerheiligste plaatsen uit de islam.
Om maar te zwijgen van meer historisch-wetenschappelijke aspecten van de vroege islam.
Dat was de aanvankelijke vraag, als het er niet toe doet, waarom doet het er dan toch toe?quote:Gebedsrichting is voor de moslims in de Koran duidelijk gedefinieerd, maar welke richting je uiteindelijk bidt is niet het belangrijkste om als moslim te slagen
Daarbij is 2:177 niet eenduidig, qua richting.
En worden niet door alle moslims erkend.quote:Hadiths zijn overigens geen persoonlijke opvattingen, maar zijn de uitspraken, commentaren en aanvullingen van Mohammed op de Koran.
Zowel de Hadith als de Koranverzen zijn opgesteld uit de mond van Mohammed, de een is Hadiths genoemd de ander Koranvers. De een wel goddelijk geïnspireerd, de ander menselijk geïnspireerd noemen op basis van wat jezelf als persoon aannemelijk neemt is een vreemde houding als je het mij vraagt. De uitspraken die Mohammed heeft gedaan als-zijnde Hadiths zijn niet grandiozer dan de Koranverzen die hij heeft overgeleverd.quote:
[..]
Duidelijk, dankjewel. Dat wordt gewaardeerd.
[..]
Dit is goed om te lezen zo.
[..]
Ik deel die opvatting niet. Mohammed was uiteindelijk ook maar een mens, met meningen die los staan van God. Bijvoorbeeld hadith waarin Mohammed zich uitliet over je haardracht, waarvan ik mij niet kan voorstellen dat dit van God afkomstig is:
[..]
[..]
https://sunnah.com/bukhari/77/116
Dit zijn voor mij persoonlijke meningen, dat mag. Mohammed was maar ook een mens. Ik kan mij niet voorstellen dat dit opinie van onze God is.
Hadiths worden inderdaad niet universeel erkend, maar interpretaties van de Koran evenmin. Dus wat is je punt precies?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2018 04:22:04 ]
Daar staat niet "Mohammed", maar boodschapper. Omdat Mohammed grotendeels de Tora/Bijbel volgt, ligt het voor de hand dat hier geen profeet wordt bedoeld, maar een boodschapper die de berichten van Allah aan de mens kenbaar maakt. Dan heb je het over engelen. In het geval van de Koran is dat hoofdzakelijk Gabriël.quote:
De Koran roept juist constant op om Mohammed te gehoorzamen en te volgen:
Precies dat bedoel ik: doen alsof het paganisme iets van de verleden tijd is. In werkelijkheid is de islam ermee doordrenkt, alleen zijn er overleveringen verzonnen om het te maskeren. De grootste versluiering is die van de Koran zelf, waarvan moslims weigeren te erkennen dat het een geschrift is dat is samengesteld uit "heidense" boeken die al voor Mohammed bestonden. Ook de mystificatie van de Koran en en passant de Arabische taal past in die lijn van het verzwijgen van de geschiedenis.quote:
[..]
Ik deel je observatie niet. zelfs recente bekeerlingen ( de Peter Jan en Annemaries) naar de Islam zie ik in grote detail hun voorgaande leven vergelijken met Jahilliyah. Iemand die durft te spreken over Jahilliyah, zonder paganisme er bij te halen, weet niet waar ze het over hebben. Naast dat de klassieke Islamitische literatuur van onder meer de Koran, Hadtih en commentaren ( Sirah, Tarikh, Fiqh en Tafseer ) vol zit met referenties over Paganisme van de Arabische stammen en de rol die de Kabaa er in had.
Dus die qibla zou eens onderzocht mogen worden: heeft dat heidense wortels? Hoe is dat ontstaan, en waar? Welke andere volkeren gebruiken een qibla, en dan in het bijzonder de volkeren uit het Midden- en Nabije Oosten, maar bijvoorbeeld ook het zwarte volk uit Egypte en Ethiopië, dat in Jemen woonde (volgens sommigen was Mohammed afkomstig uit zo'n zwarte familie).
quote:
[..]
Er staat niet dat dat die in Mekka is. Dat is zelfs onwaarschijnlijk, omdat toen - volgens de folklore - deze soera (op de laatste drie verzen na) werd gedicteerd, Mohammed in Medina verbleef en de "moskee" van Mekka nog in gebruik was als tempel voor Hubal, de maangod, dus in Dar al-Harb. Pas na Mohammeds vertrek uit Medina en verovering van Mekka werd de heidense tempel "gezuiverd" en tot moskee gemaakt. Hoewel men in de islam nog altijd het symbool van Hubal gebruikt, wat kan wijzen op het versluieren van een andere waarheid.
Natuurlijk staat er niet moskee, maar "plaats van nederwerping".
Waar jij 'plaats van onderwerping' ziet staan is mij een raadsel moet ik zeggen. Wat je zegt is onjuist en incompleet. In deze periode viel Mekka niet onder dar al harb, maar onder dar Al-Sulh na aanleiding van het verdrag van Hudaybiyyah. Ondanks dat de Kaaba nog stevig in handen was van de Polytheïstische Mekkanen ging Mohammed toch naar Mekka en dus ook de Kaaba om zijn bedevaart te verrichten. Al met al is het zoeken naar een andere 'versluierde waarheid' nogal een krampachtig en moeilijk vol te houden 'waarheid' als je het mij vraagt, maar dat terzijde.
Mohammed heeft ook lange tijd gebeden richting Jeruzalem, dat is ook op te maken uit de Koranische verzen. Bait Al-Aqsa in de Koran wijst daar namelijk op. Niet al te lang daarna is het veranderd naar 'Masjid Al-Haram'.quote:We weten dat Mohammed aanvankelijk een zwak had voor het jodendom, waarom zou hij niet naar de tempelberg in Jeruzalem hebben gebeden? Dat is nog steeds een van de allerheiligste plaatsen uit de islam.
Zwijgen hoef je niet, maar als je wilt volhouden dat het een andere stad dan Mekka was waar Mohammed zich in de vroege Islam voor het inspannen was is misschien zwijgen wel te adviseren.quote:Om maar te zwijgen van meer historisch-wetenschappelijke aspecten van de vroege islam.
177 is zoals eerder gezegd een reactie, het bevel om van richting te veranderen - of je nu in twijfel wilt trekken of het Mekka was of niet - volgt in een eerdere vers.quote:Dat was de aanvankelijke vraag, als het er niet toe doet, waarom doet het er dan toch toe?
Daarbij is 2:177 niet eenduidig, qua richting.
Er zijn veel meningsverschillen in de Hadith en aanvullende literatuur, zelfs in de door mij genoemde bronnen, dat is dus niet echt een argument om het niet te gebruiken. Belangrijker dan dat is dat er geen enkele stroming in de Islam van een andere mening is gediend dan dat Mekka de heiligste stad is in de Islam en dat de richting van het gebed naar de Kaba toe moet zijn.quote:En worden niet door alle moslims erkend.
Waar heb je het over? In de Islam heeft Allah aan de mensheid boodschappers (Rasoel) en Profeten gestuurd (Nabi), nooit gaat het in de Koran als het gaat om Rasul-Allah of Nabi om een engel.quote:
[..]
Daar staat niet "Mohammed", maar boodschapper. Omdat Mohammed grotendeels de Tora/Bijbel volgt, ligt het voor de hand dat hier geen profeet wordt bedoeld, maar een boodschapper die de berichten van Allah aan de mens kenbaar maakt. Dan heb je het over engelen. In het geval van de Koran is dat hoofdzakelijk Gabriël.
quote:40. Mohammed is niet de vader van één uwer mannen, maar de boodschapper van Allah en het zegel der profeten; Allah heeft kennis van alle dingen.
quote:144. En Mohammed is slechts een boodschapper. Waarlijk, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. Zult gij u dan op de hielen omkeren als hij sterft of gedood wordt? Hij, die zich omkeert zal aan Allah in het geheel geen schade berokkenen. En Allah zal de dankbaren gewis belonen.
quote:2. Maar zij, die geloven en goede werken doen en in hetgeen aan Mohammed is ge openbaard, geloven - dit is de Waarheid van hun Heer - hun fouten zal Hij van hen wegnemen en hun toestand verbeteren.
Echt serieus, waar hebben we het over?quote:Mohammed is de Boodschapper van Allah. En degenen (die) met hem (zijn), zijn streng tegenover de ongelovigen, (en) barmhartig tegenover elkaar. Jij ziet hen buigen en neerknielen, strevend naar de Gunst van Allah en (Zijn) Welbehagen. De tekenen zijn (zichtbaar) op hun gezichten, vanwege de sporen van het neerknielen. Dit is hun omschrijving in de Thora. En (wat betreft) hun omschrijving in het Evangelie, (deze) is als een zaad dat zijn koren voortbrengt, (en) deze (d.w.z. het koren) daarna verstevigt en dan (zelf) opzwelt, (en) vervolgens rechtop boven zijn stengel gaat staan. Het (d.w.z. de mooie verschijning daarvan) behaagt de zaaiers en (het is) om de woede van de ongelovigen (middels de gelovigen) op te wekken. Allah heeft degenen die geloven en degenen onder hen die goede daden verrichten, Vergiffenis en een grandioze Beloning beloofd.
Plaats van nederwerping, niet onderwerping. Je neerwerpen om te bidden. Dat is de letterlijke vertaling van het Arabische woord voor ons woord "moskee". Zie etymologiebank, lemma moskee.quote:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Waar jij 'plaats van onderwerping' ziet staan is mij een raadsel moet ik zeggen.
In elk geval zat Mohammed in Medina omdat de heidenen in Mekka de dienst uitmaakten. Er was in Mekka nog geen moskee, de Kaäba was de tempel van Hubal. Er is daarom geen enkele reden om aan te nemen dat Mohammed in Medina met "heilige moskee" verwees naar de of een moskee in Mekka. Wat toen overigens een nederzetting van niks was.quote:In deze periode viel Mekka niet onder
En dat blijkt uit ... ?quote:Mohammed heeft ook lange tijd gebeden richting Jeruzalem, dat is ook op te maken uit de Koranische verzen. Bait Al-Aqsa in de Koran wijst daar namelijk op. Niet al te lang daarna is het veranderd naar 'Masjid Al-Haram'.
Waarom kan die heilige moskee niet in Jeruzalem staan?
Dat is juist het punt. In het christendom wordt dat een dogma genoemd. "We doen het zo omdat we het zo moeten doen". Dat laat geen ruimte voor zelfstandig nadenken, noch voor historisch of antropologisch onderzoek naar het verschijnsel. Terwijl juist dat interessant is. Zie mijn eerdere posts in dit topic, over baetilia en oriëntatie.quote:Belangrijker dan dat is dat er geen enkele stroming in de Islam van een andere mening is gediend dan dat Mekka de heiligste stad is in de Islam en dat de richting van het gebed naar de Kaba toe moet zijn.
Ik snap jou werkelijk waar niet, Ik zeg net tegen je dat Jahilliyah als concept nog leeft en zelfs wordt gebruikt door recente bekeerlingen om hun pre-Islamitische staat te beschrijven, het in de Islamitische literatuur vol staat met verwijzingen naar Paganisme en heidense gebruiken die men de rug toe moet keren om 'zuiver en alleen in Allah te geloven en de Islam te omarmen'. En jij hebt het nog steeds over Paganisme is van de verleden tijd? De claim van de moslims anno vandaag de dag is juist dat ze een blijvende strijd moeten leveren jegens paganisme. Paganisme is niet meer alleen afgodsbeelden, maar tegenwoordig is het 'geld, roem, status', zelfs 'Hollywoodfiguren'. Iedere moslim die Arabisch begrijpt en verzen uit de Koran leest tijdens het gebed wordt constant geconfronteerd met de Paganistische periode van de Kabaa, voor en tijdens Mohammeds leven.quote:
[..]
Precies dat bedoel ik: doen alsof het paganisme iets van de verleden tijd is. In werkelijkheid is de islam ermee doordrenkt, alleen zijn er overleveringen verzonnen om het te maskeren. De grootste versluiering is die van de Koran zelf, waarvan moslims weigeren te erkennen dat het een geschrift is dat is samengesteld uit "heidense" boeken die al voor Mohammed bestonden. Ook de mystificatie van de Koran en en passant de Arabische taal past in die lijn van het verzwijgen van de geschiedenis.
Ibn Ishaq en Tabari zitten naast de Koran en Hadiths vol met overleveringen hoe bepaalde Paganistische concepten zijn verworpen, terwijl anderen weer zijn omarmd nadat ze 'gezuiverd' zijn om - weer - Allah ermee te eren.
Weer, waar heb je het over? Qiblah betekent 'richting / iets wat je tegenover je zet'. In de vroege Islam was dat Jeruzalem, in de latere Islam - tot op heden - is dat Mekkah, - ja ook in de periode dat Kabaa werd gebruikt voor het vereren van afgodsbeelden -. Dat de Kabaa een centrum was voor verschillende goden voor heel het Arabische schiereiland wordt echt niet geheimzinnig over gedaan. Men gelooft enkel dat het oorspronkelijk gebouwd is door Abraham en Ismael om enkel god aan te bidden en het pas later 'corrupt' is geraakt. Iemand die de Koran leest kan er verder echt niet om heen dat er een Hoebal, Allaat, Manat en Uzza in werden vereerd, voor en tijdens Mohammed's leven.quote:Dus die qibla zou eens onderzocht mogen worden: heeft dat heidense wortels? Hoe is dat ontstaan, en waar? Welke andere volkeren gebruiken een qibla, en dan in het bijzonder de volkeren uit het Midden- en Nabije Oosten, maar bijvoorbeeld ook het zwarte volk uit Egypte en Ethiopië, dat in Jemen woonde (volgens sommigen was Mohammed afkomstig uit zo'n zwarte familie).
Mohammed is een profeet. Profeten zijn geen boodschappers. Mohammed heeft Allah nooit gehoord, alleen wat hem door de engel/boodschapper werd verteld. Waarbij hij minsten één keer door satan is misleid. Dat maakt de Koran al wat minder "echt" op folkloristisch niveau.quote:
[..]
Waar heb je het over? In de Islam heeft Allah aan de mensheid boodschappers (Rasoel) en Profeten gestuurd (Nabi), nooit gaat het in de Koran als het gaat om Rasul-Allah of Nabi om een engel.
[..]
[..]
[..]
[..]
Echt serieus, waar hebben we het over?
Daar komt op wetenschappelijk niveau bij dat het Arabisch niet origineel is en de vertalingen naar het Arabisch twijfelachtig. Waarbij een goede kennis van de historie van het Arabisch in de weg wordt gestaan door islamitische dogma's.
Wat of waar is die heilige moskee en waaruit blijkt dat? De Koran geeft het antwoord niet. Dus wordt er ook geen eenduidig antwoord gegeven op hoe dat nu met die qibla zit.
Dat had inderdaad nederwerping moeten zijn en niet onderwerping, het is laat.quote:
[..]
Plaats van nederwerping, niet onderwerping. Je neerwerpen om te bidden. Dat is de letterlijke vertaling van het Arabische woord voor ons woord "moskee". Zie etymologiebank, lemma moskee.
Vergeef mij als ik te bot overkom, maar dit moet wel een punt van onwetendheid zijn. Zeker omdat je het hebt over 'geen enkele reden':quote:In elk geval zat Mohammed in Medina omdat de heidenen in Mekka de dienst uitmaakten. Er was in Mekka nog geen moskee, de Kaäba was de tempel van Hubal. Er is daarom geen enkele reden om aan te nemen dat Mohammed in Medina met "heilige moskee" verwees naar de of een moskee in Mekka. Wat toen overigens een nederzetting van niks was.
En dat blijkt uit ... ?
Waarom kan die heilige moskee niet in Jeruzalem staan?
quote:(1) Verily! We have seen the turning of your (Muhammad's صلى الله عليه وسلم) face towards the heaven. Surely, We shall turn you to a Qiblah (prayer direction) that shall please you, so turn your face in the direction of al-masjid-al-haram (at Makkah). And wheresoever you people are, turn your faces (in prayer) in that direction. Certainly, the people who were given the Scripture (i.e. Jews and the Christians) know well that, that (your turning towards the direction of the Ka'bah at Makkah in prayers) is the truth from their Lord. And Allah is not unaware of what they do.
quote:(2) And from wheresoever you start forth (for prayers), turn your face in the direction of al-masjid-al-haram (at Makkah), that is indeed the truth from your Lord. And Allah is not unaware of what you do.
Tot zover over de 'heilig moskee' ( Masjid al Haram ) en de richting om te bidden. Nu verder of Masjid al Haram en overige zaken:quote:(3) And from wheresoever you start forth (for prayers), turn your face in the direction of al-masjid-al-haram (at Makkah), and wheresoever you are, turn your faces towards it (when you pray) so that men may have no argument against you except those of them that are wrong-doers, so fear them not, but fear Me! - And so that I may complete My Blessings on you and that you may be guided.
quote:(4) And kill them wherever you find them, and turn them out from where they have turned you out. And Al-Fitnah is worse than killing. And fight not with them at al-masjid-al-haram (the sanctuary at Makkah), unless they (first) fight you there. But if they attack you, then kill them. Such is the recompense of the disbelievers.
quote:(5) And perform properly (i.e. all the ceremonies according to the ways of Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم), the Hajj and 'Umrah (i.e. the pilgrimage to Makkah) for Allah. But if you are prevented (from completing them), sacrifice a Hady (animal, i.e. a sheep, a cow, or a camel) such as you can afford, and do not shave your heads until the Hady reaches the place of sacrifice. And whosoever of you is ill or has an ailment in his scalp (necessitating shaving), he must pay a Fidyah (ransom) of either observing Saum (fasts) (three days) or giving Sadaqah (charity - feeding six poor persons) or offering sacrifice (one sheep). Then if you are in safety and whosoever performs the 'Umrah in the months of Hajj before (performing) the Hajj, (i.e. Hajj-at-Tamattu' and Al-Qiran), he must slaughter a Hady such as he can afford, but if he cannot afford it, he should observe Saum (fasts) three days during the Hajj and seven days after his return (to his home), making ten days in all. This is for him whose family is not present at al-masjid-al-haram (i.e. non-resident of Makkah). And fear Allah much and know that Allah is Severe in punishment.
quote:(6) They ask you concerning fighting in the Sacred Months (i.e. 1st, 7th, 11th and 12th months of the Islamic calendar). Say "Fighting therein is a great (transgression) but a greater (transgression) with Allah is to prevent mankind from following the Way of Allah, to disbelieve in Him, to prevent access to al-masjid-al-haram (at Makkah), and to drive out its inhabitants, and Al-Fitnah is worse than killing. And they will never cease fighting you until they turn you back from your religion (Islamic Monotheism) if they can. And whosoever of you turns back from his religion and dies as a disbeliever, then his deeds will be lost in this life and in the Hereafter, and they will be the dwellers of the Fire. They will abide therein forever."
quote:(7) O you who believe! Violate not the sanctity of the Symbols of Allah, nor of the Sacred Month, nor of the animals brought for sacrifice, nor the garlanded people or animals , and others nor the people coming to the Sacred House (Makkah), seeking the bounty and good pleasure of their Lord. But when you finish the Ihram (of Hajj or 'Umrah ), you may hunt, and let not the hatred of some people in (once) stopping you from al-masjid-al-haram (at Makkah) lead you to transgression (and hostility on your part). Help you one another in Al-Birr and At-Taqwa (virtue, righteousness and piety); but do not help one another in sin and transgression. And fear Allah. Verily, Allah is Severe in punishment.
quote:(8) And why should not Allah punish them while they hinder (men) from al-masjid-al-haram, and they are not its guardians? None can be its guardians except Al-Muttaqun (the pious - See V.2:2), but most of them know not.
quote:(9) How can there be a covenant with Allah and with His Messenger for the Mushrikun (polytheists, idolaters, pagans, disbelievers in the Oneness of Allah) except those with whom you made a covenant near al-masjid-al-haram (at Makkah)? So long as they are true to you, stand you true to them. Verily, Allah loves Al-Muttaqun (the pious - See V.2:2).
Die 'nederzetting van niks' was iets waar Mohammed 10 jaar voor heeft gestreden/gewacht: Als je het hebt over de bedevaart en verdrag van Hudaybiyyah heb je het in beide gevallen over Mohammeds bezoek aan Mekka om er de pelgrimstocht te verrichten:quote:(10) Glorified (and Exalted) be He (Allah) [above all that (evil) they associate with Him] Who took His slave (Muhammad صلى الله عليه و سلم) for a journey by night from al-masjid-al-haram (at Makkah) to Al-Masjid-al-Aqsa (in Jerusalem), the neighbourhood whereof We have blessed, in order that We might show him (Muhammad صلى الله عليه و سلم) of Our Ayat (proofs, evidence, lessons, signs, etc.). Verily, He is the All-Hearer, the All-Seer .
quote:The Treaty of Hudaybiyyah (Arabic: صلح الحديبية) was an important event that took place during the formation of Islam. It was a pivotal treaty between Muhammad, representing the state of Medina, and the Quraysh tribe of Mecca in March 628 (corresponding to Dhu al-Qi'dah, 6 AH). It helped to decrease tension between the two cities, affirmed a 10-year peace, and authorised Muhammad's followers to return the following year in a peaceful pilgrimage, later known as The First Pilgrimage.
Een andere reden waarom Masjid Al Haram niet over Jeruzalem kan gaan is dat de militante krijgswetten in de Koran (vs de polytheisten) gaan over Mekkanen, niet over Joden en Christenen.quote:en The Treaty of Hudaybiyyah was, and still is, very important in Islam. After the signing of the treaty, the Quraysh of Mecca no longer considered Muhammad to be a rebel or a fugitive from Mecca. They also recognized the Islamic state in Medina by signing the treaty. The treaty also allowed the Muslims who were still in Mecca to practice Islam publicly. Further, as there was no longer a constant struggle between the Muslims and the polytheists, many people saw Islam in a new light, which led to many more people accepting Islam. In addition, the Treaty of Hudaybiyyah paved the way for many other tribes to make treaties with the Muslims. The treaty also serves as an example that Islam was not merely spread with the sword, as Muhammad had an army that could have attacked Mecca, but Muhammad chose to make a treaty instead of attacking.
De Islam zit vol met dogma's, dat is nogal evident. Dat er geen ruimte is voor zelfstandig nadenken omdat er consensus is over iets is natuurlijk onzin. Genoeg verschillende opvattingen in de verschillende stromingen van de Islam.quote:Dat is juist het punt. In het christendom wordt dat een dogma genoemd. "We doen het zo omdat we het zo moeten doen". Dat laat geen ruimte voor zelfstandig nadenken, noch voor historisch of antropologisch onderzoek naar het verschijnsel. Terwijl juist dat interessant is. Zie mijn eerdere posts in dit topic, over baetilia en oriëntatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2018 05:45:50 ]
Dat zeg ik juist niet. Ik zeg je dat de islam tot op heden is doordrenkt met heidense gebruiken en bijgeloof. Van de halve maan op de top van de moskees tot het rond de kaäba lopen en tot de verering van de Hajar ul-Aswad: allemaal relicten uit een heidens verleden (in het jodendom of het christendom is dat niet anders).quote:
[..]
Ik snap jou werkelijk waar niet, Ik zeg net tegen je dat Jahilliyah als concept nog leeft en zelfs wordt gebruikt door recente bekeerlingen om hun pre-Islamitische staat te beschrijven, het in de Islamitische literatuur vol staat met verwijzingen naar Paganisme en heidense gebruiken die men de rug toe moet keren om 'zuiver en alleen in Allah te geloven en de Islam te omarmen'. En jij hebt het nog steeds over Paganisme is van de verleden tijd?
Beter kijken ze naar de wetenschap en schrappen ze de oeroude heidense gebruiken uit hun religie. Of erkennen ze gewoon dat het paganisme en de islam hetzelfde zijn, de islam een voortzetting van het heidendom met o.a. christelijke en joodse invloeden (die op hun beurt ook doorspekt zijn met heidendom).quote:De claim van de moslims anno vandaag de dag is juist dat ze een blijvende strijd moeten leveren jegens paganisme. Paganisme is niet meer alleen afgodsbeelden, maar tegenwoordig is het 'geld, roem, status', zelfs 'Hollywoodfiguren'. Iedere moslim die Arabisch begrijpt en verzen uit de Koran leest tijdens het gebed wordt constant geconfronteerd met de Paganistische periode van de Kabaa, voor en tijdens Mohammeds leven.
Met andere woorden: het is tijd dat er een verlichte islam komt, waarin (weer) ruimte is voor wetenschappen. Dan kan ook de politiek uit de begintijd van de islam uit de religie worden gesloopt.
Een qibla is dus een baetylus, een van de vier stenen die ik noemde. Die zet je letterlijk voor je neer als je gaat bidden als nomade/reiziger.quote:Weer, waar heb je het over? Qiblah betekent 'richting / iets wat je tegenover je zet'. In de vroege Islam was dat Jeruzalem, in de latere Islam - tot op heden - is dat Mekkah, - ja ook in de periode dat Kabaa werd gebruikt voor het vereren van afgodsbeelden -. Dat de Kabaa een centrum was voor verschillende goden voor heel het Arabische schiereiland wordt echt niet geheimzinnig over gedaan. Men gelooft enkel dat het oorspronkelijk gebouwd is door Abraham en Ismael om enkel god aan te bidden en het pas later 'corrupt' is geraakt. Iemand die de Koran leest kan er verder echt niet om heen dat er een Hoebal, Allaat, Manat en Uzza in werden vereerd, voor en tijdens Mohammed's leven.
Als in de begintijd van de islam Jeruzalem de qibla was, waarom is dat gewijzigd en was dat voor of na het ontvangen van soera 2?
Is soera 2 geschreven naar aanleiding van die wijzigingen (rechtvaardiging) of is het er de oorzaak van en waar blijkt dat uit, behalve uit de achteraf toegevoegde commentaren die weinig betrouwbaar zijn als wetenschappelijk bewijs?
Waarom kan de tempelberg niet de heilige moskee zijn? Er zijn aanwijzingen dat daar ook een zwarte steen was, btw, en een bron die in religieus opzicht vele malen belangrijker is dan zamzam.
"De kaäba" is niet juist: er waren er verschillende, niet alleen in Mekka. Wat ik hier eerder ook schreef.
Je vergeet ook dat Allah geen unieke naam is, maar een aanspreekvorm, net als Heer in het christendom. Hubal werd ook Allah genoemd. Allat is er de vrouwelijke vorm van en kan dus een vrij willekeurige godin zijn.
