F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je weet dat in bijna elke Protestante Kerk de Bijbel anders wordt uitgelegd hequote:Op maandag 28 mei 2018 18:38 schreef ToT het volgende:
[..]
https://carm.org/what-did-jesus-teach-about-old-testament
Hij leek er wel aardig letterlijk en absoluut in te geloven.
Maar natuurlijk staat het je vrij om een eigen interpretatie er aan te geven en te geloven dat Jezus het vast allemaal niet zo bedoeld heeft en dat hij het allemaal symbolisch bedoelde, ook al stelde hij het allemaal behoorlijk absoluut.
Het christendom is vandaag de dag gelukkig eindelijk wel zo kneedbaar dat dat kan en mag.
voordat we ook nog eens gaan beginnen over de talloze splitsingen in de Kerk als geheel.
Dat is geen veronderstelling, maar iets dat we redelijk zeker weten en waarvan we ook begrijpen hoe dat gebeurt.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:36 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat valt wel mee, evolutie veronderstelt wellicht dat mutataties toevallig kunnen zijn terwijl ID veronderstelt dat het allemaal onderdeel is van God's ondoorgrondelijke plan, wat niet uitsluit dat je het op exact dezelfde wijze kan onderzoeken en in kaart kan brengen.
En zoals gezegd: om te kunnen veronderstellen dat de uitkomst van dat proces de mens zou zijn zul je minimaal moeten veronderstellen dat het universum deterministisch is. Het alternatief: "non-deterministisch" betekent letterlijk: "fundamenteel onbepaald". Ofwel: direct strijdig met de veronderstelling dat die God de uitkomst heeft voorzien. In definitie strijdig.
En zo'n veronderstelling zou je natuurlijk best kunnen maken, maar dan is dat een 'keuze' die jij nooit hebt gemaakt.
Dat lijkt me minimaal theologisch nogal problematisch.PS:
Een ander alternatief is dat die God het ontstaan van de mens niet heeft voorzien. Maar dat is theologisch exact even problematisch.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-05-2018 18:50:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kneedbaar dus en erg open voor eigen interpretaties, als je deze uitspraken van Jezus negeert!quote:
[..]
Je weet dat in bijna elke Protestante Kerk de Bijbel anders wordt uitgelegd he
Dan mag je er van maken wat je zelf wil. Met cherrypicking kan sowieso vrijwel alles! 
Wat is toeval? Je zegt zelf ook al 'redelijk zeker weten'. Klinkt ook niet al te zekerquote:
[..]
Dat is geen veronderstelling, maar iets dat we redelijk zeker weten en ook begrijpen hoe dat gebeurt.
En zoals gezegd: om te kunnen veronderstellen dat de uitkomst van dat proces de mens zou zijn zul je minimaal moeten veronderstellen dat het universum deterministisch is. Het alternatief: "non-deterministisch" betekent letterlijk: "fundamenteel onbepaald". Ofwel: direct strijdig met de veronderstelling dat die God de uitkomst heeft voorzien. In definitie strijdig.
En zo'n veronderstelling zou je natuurlijk best kunnen maken, maar dan is dat een 'keuze' die jij nooit hebt gemaakt.
.En wat je zegt over determinisme klopt dat? Feitelijk komt determinisme ook neer op dat alle gebeurtenissen zijn gebaseerd op voorafgaande handelingen, wetten, of gebeurtenissen. Ik vind het vooral problematisch dat hoe 'toeval' nu wordt ingevuld in jouw citaat wordt uitgelegd als invloed te hebben op religie, want dat is niet zo, 'toeval' in deze zin betekent dat wij (!!) het eindresultaat niet weten of wellicht kunnen weten met de huidige middelen. Maar als wij alle natuurwetten zouden kennen, als wij alle voorafgaande handelingen zouden kunnen uitrekenen en bepalen, zouden wij dan ook niet prima kunnen weten welke richting iets of iemand op evolueert? Met bijna alle kennis van het Universum misschien?
Een ID-aanhanger onderscheidt zich wellicht dat hij ook het einddoel van dit alles invult. Maar ik zie niet in hoe dat haaks staat op evolutie. Waarom? Omdat een ID zelf niet weet wat het eindresultaat is alleen God weet dat uiteraard. Dus in principe kan hij het op vrijwel exact dezelfde wijze onderzoeken. Ook hij stelt dat in zijn menselijke falen hij het eindresultaat niet kent maar wel gelooft (!!) dat God het weet.
Ik zie niet in waarom ID dat per se zou veronderstellen dan of dat een consequentie zou moeten zijn van het volgen van de evolutietheorie.quote:PS:
Een ander alternatief is dat die God het ontstaan van de mens niet heeft voorzien. Maar dat is theologisch exact even problematisch.
Het veronderstellen van een plan betekent niet per se dat dit plan kenbaar hoeft te zijn voor de mens dat is toch wat anders dan wat jij hier veronderstelt en suggereert.
Ga vooral zo door, bij mij ga je op ignorequote:
[..]
Het is toch wel zo met betrekking tot wat ik zei.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat ligt er maar net aan wat je ziet als essentie van de Christelijke leer, sommige Christenen staan dichter bij de uitspraken van de Kerk dan van Jezus, sommige willen het letterlijk nemen terwijl anderen er de symbolische boodschap in preferen, religie is altijd kneedbaad en flexibel geweest dat maakt mijn inziens de mystieke takken ook zo bijzonder mooi, echter hoe meer geinstutionaliseerd een religie raakt hoe dogmatischer en dan loop je nog wel eens aan tegen de ontwikkelingen van een tijd als je dogma's wellicht toch niet helemaal verenigbaar zijn met andere grote ontwikkelingen in een maatschappij of landquote:
[..]
Kneedbaar dus en erg open voor eigen interpretaties, als je deze uitspraken van Jezus negeert!
. Ik ben groot voorstander dat de Mystieke leer weer iets dominanter zou mogen worden.
Van mij mag religie sowieso het riool in, waar het thuis hoort!quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan wat je ziet als essentie van de Christelijke leer, sommige Christenen staan dichter bij de uitspraken van de Kerk dan van Jezus, sommige willen het letterlijk nemen terwijl anderen er de symbolische boodschap in preferen, religie is altijd kneedbaad en flexibel geweest dat maakt mijn inziens de mystieke takken ook zo bijzonder mooi, echter hoe meer geinstutionaliseerd een religie raakt hoe dogmatischer en dan loop je nog wel eens aan tegen de ontwikkelingen van een tijd als je dogma's wellicht toch niet helemaal verenigbaar zijn met andere grote ontwikkelingen in een maatschappij of land
Dan zijn we het over dat in ieder geval oneens hehe.quote:
[..]
Van mij mag religie sowieso het riool in, waar het thuis hoort!
Er bestaat in de wetenschap niet zoiets als "absolute zekerheid". Maar laten we zeggen: "onderhevig aan chaostheorie". Waar en wanneer de mutaties exact optreden is "toevallig" op dezelfde manier dat dobbelsteenworpen "toevallig" zijn. En belangrijker: dat is niet bepalend voor de uitkomst van evolutie. Wat bepalend is is de "niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties". Welke mutaties wanneer optreden is voor het proces eigenlijk niet heel relevant.quote:
[..]
Wat is toeval? Je zegt zelf ook al 'redelijk zeker weten'. Klinkt ook niet al te zeker
Dat is zover ik kan zien niet strijdig met wat ik erover zeg? Anders moet je dat wellicht even uitleggen, want ik zie het niet.quote:
En wat je zegt over determinisme klopt dat? Feitelijk komt determinisme ook neer op dat alle gebeurtenissen zijn gebaseerd op voorafgaande handelingen, wetten, of gebeurtenissen.
Om even een semantisch misverstand uit de wereld te helpen: "toeval" is in mijn beleving niet het tegenovergestelde van "deterministisch". Zoals ik dat begrip zou uitleggen is het vooral een uitspraak over ons (on)vermogen om de uitkomst te voorspellen, zoals het niet mogelijk is om de uitkomst van de worp van een dobbelsteen te voorspellen. Het is geen synoniem voor "fundamenteel onbepaald".quote:
Ik vind het vooral problematisch dat hoe 'toeval' nu wordt ingevuld in jouw citaat wordt uitgelegd als invloed te hebben op religie, want dat is niet zo, 'toeval' in deze zin betekent dat wij (!!) het eindresultaat niet weten of wellicht kunnen weten met de huidige middelen.
Dat zou best kunnen. Maar dit is dan wel exact wat men, filosofisch gezien, bedoelt met "determinisme". Zie ook de Demon van Laplace. Zoals gezegd: dit zou je best kunnen veronderstellen. Maar daarmee gooi je tegelijk het idee dat jij je eigen keuzes maakt uit het raam.quote:
Maar als wij alle natuurwetten zouden kennen, als wij alle voorafgaande handelingen zouden kunnen uitrekenen en bepalen, zouden wij dan ook niet prima kunnen weten welke richting iets of iemand op evolueert? Met bijna alle kennis van het Universum misschien?
Een puur deistisch en deterministisch wereld is volledig compatibel met de wetenschap, sure.quote:
Een ID-aanhanger onderscheidt zich wellicht dat hij ook het einddoel van dit alles invult. Maar ik zie niet in hoe dat haaks staat op evolutie. Waarom? Omdat een ID zelf niet weet wat het eindresultaat is alleen God weet dat uiteraard. Dus in principe kan hij het op vrijwel exact dezelfde wijze onderzoeken. Ook hij stelt dat in zijn menselijke falen hij het eindresultaat niet kent maar wel gelooft (!!) dat God het weet.
Dan kun je een 'doel' achter de oerknal veronderstellen, en dat is dan fundamenteel onweerlegbaar. Ik denk alleen niet dat de gemiddelde gelovige zo enthousiast kan zijn over determinisme. Misschien wel hoor, ik kan er niet over meepraten.Het lijkt mij een keuze tussen een deterministisch wereldbeeld of de veronderstelling dat God de mens niet als uitkomst heeft voorzien. Misschien zie jij een derde optie, maar dat zul je dan ook even moeten uitleggen.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom ID dat per se zou veronderstellen dan of dat een consequentie zou moeten zijn van het volgen van de evolutietheorie.
Ik bedoel "kenbaar voor die God". Da's wel iets heel anders.quote:
Het veronderstellen van een plan betekent niet per se dat dit plan kenbaar hoeft te zijn voor de mens dat is toch wat anders dan wat jij hier veronderstelt en suggereert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga slapen dus ik zal er later wellicht nog wat in meer detail op reageren maar ik wil even zeggen op basis van een van de laatste dingen die je zegt dat ik die keuze niet per se zien. Ik zie niet in waarom je zou moeten veronderstellen dat God de mens niet als uitkomst had voorzien. In onze realiteit is het nu eenmaal gebeurd zoals het is gebeurd, met welke kennis dan ook ga je daar niks aan veranderen, ik zie het niet als tegenstrijdigheid met de evolutieleer. Een discussie die wellicht wel kan ontstaan en die er zijdelings mee te maken heeft is de discussie tussen determinisme en vrije wil, bestaat er wel zoiets als vrije wil, maar dat zijn niet alleen religieuzen die vrije wil betwijfelen in die zin. Overigens denk ik dat er wel iets als vrije wil bestaat en nog altijd niet dat dit haaks hoeft te staan op determinisme maar dan dwalen we wellicht wat af in mijn filosofische gedachtesquote:
[..]
Er bestaat in de wetenschap niet zoiets als "absolute zekerheid". Maar laten we zeggen: "onderhevig aan chaostheorie". Waar en wanneer de mutaties exact optreden is "toevallig" op dezelfde manier dat dobbelsteenworpen "toevallig" zijn. En belangrijker: dat is niet bepalend voor de uitkomst van evolutie. Wat bepalend is is de "niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties". Welke mutaties wanneer optreden is voor het proces eigenlijk niet heel relevant.
[..]
Dat is zover ik kan zien niet strijdig met wat ik erover zeg? Anders moet je dat wellicht even uitleggen, want ik zie het niet.
[..]
Om even een semantisch misverstand uit de wereld te helpen: "toeval" is in mijn beleving niet het tegenovergestelde van "deterministisch". Zoals ik dat begrip zou uitleggen is het vooral een uitspraak over ons (on)vermogen om de uitkomst te voorspellen, zoals het niet mogelijk is om de uitkomst van de worp van een dobbelsteen te voorspellen. Het is geen synoniem voor "fundamenteel onbepaald".
[..]
Dat zou best kunnen. Maar dit is dan wel exact wat men, filosofisch gezien, bedoelt met "determinisme". Zie ook de Demon van Laplace. Zoals gezegd: dit zou je best kunnen veronderstellen. Maar daarmee gooi je tegelijk het idee dat jij je eigen keuzes maakt uit het raam.
[..]
Een puur deistisch en deterministisch wereld is volledig compatibel met de wetenschap, sure.
[..]
Het lijkt mij een keuze tussen een deterministisch wereldbeeld of de veronderstelling dat God de mens niet als uitkomst heeft voorzien. Misschien zie jij een derde optie, maar dat zul je dan ook even moeten uitleggen.
[..]
Ik bedoel "kenbaar voor die God". Da's wel iets heel anders.
.
Het idee dat die God met de oerknal de mens als uitkomst had voorzien is strijdig met het idee dat het universum non-deterministisch is. In definitie strijdig.quote:
[..]
Ik ga slapen dus ik zal er later wellicht nog wat in meer detail op reageren maar ik wil even zeggen op basis van een van de laatste dingen die je zegt dat ik die keuze niet per se zien. Ik zie niet in waarom je zou moeten veronderstellen dat God de mens niet als uitkomst had voorzien.
Non-deterministisch betekent dat de uitkomst fundamenteel onbepaald is, en dus ook niet kan worden voorzien. Ook niet door een alwetende God. Anders gezegd: als de uitkomst kan worden voorzien is het per definitie deterministisch.
Ik ook niet.quote:
In onze realiteit is het nu eenmaal gebeurd zoals het is gebeurd, met welke kennis dan ook ga je daar niks aan veranderen, ik zie het niet als tegenstrijdigheid met de evolutieleer.
Op zich ben ik net als jij en Daniel Dennett een 'compatibilist', in die zin dat ik ook niet denk dat vrije wil en determinisme direct strijdig zijn. Maar wat mij betreft worden die twee wel strijdig op het moment dat je een God in de mix gooit die elke afzonderlijke keuze die elk mens heeft gemaakt en zal gaan maken heeft voorzien. Dan is het namelijk alleen die God die die keuzes heeft gekozen. Er bestaat op dat moment geen daarvan onafhankelijke "inspraak" meer.quote:
Een discussie die wellicht wel kan ontstaan en die er zijdelings mee te maken heeft is de discussie tussen determinisme en vrije wil, bestaat er wel zoiets als vrije wil, maar dat zijn niet alleen religieuzen die vrije wil betwijfelen in die zin. Overigens denk ik dat er wel iets als vrije wil bestaat en nog altijd niet dat dit haaks hoeft te staan op determinisme maar dan dwalen we wellicht wat af in mijn filosofische gedachtes
Overigens sta je als je het mij vraagt onder gelovigen wel redelijk alleen in het idee dat determinisme en vrije wil compatibel zouden zijn. Zelfs onder ongelovigen is dat een redelijk ongebruikelijk idee.
Oh, en weltrusten trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het universum een deterministische machine is en alle materie inclusief ons brein en hersenactiviteit wordt bepaald door de deterministische natuurwetten dan zie ik geen ruimte voor vrije wil.
De enige ruimte voor vrije wil is dan de illusie van vrije wil: we denken dat we keuzes maken maar zijn eigenlijk automatische machines die toevallig een bewustzijn hebben die de illusie van keuzes maken wekt. Als bewustzijn niet gelijk staat aan hersenactiviteit is er wel ruimte voor de vrije wil omdat het bewustzijn dan buiten de natuurwetten valt die gelden voor materie.
De enige ruimte voor vrije wil is dan de illusie van vrije wil: we denken dat we keuzes maken maar zijn eigenlijk automatische machines die toevallig een bewustzijn hebben die de illusie van keuzes maken wekt. Als bewustzijn niet gelijk staat aan hersenactiviteit is er wel ruimte voor de vrije wil omdat het bewustzijn dan buiten de natuurwetten valt die gelden voor materie.
Keuzes maak je op basis van ervaringen. Wat wij vrije wil noemen is niet een of ander mysterieus proces dat zich onttrekt aan het deterministisch universum. Het maakt er deel van uit.
Als het niet-deterministisch zou zijn, zou je willekeurige keuzes maken zonder oorzaken. Wat voor keuzes zijn dat, in hemelsnaam?
Als het niet-deterministisch zou zijn, zou je willekeurige keuzes maken zonder oorzaken. Wat voor keuzes zijn dat, in hemelsnaam?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Determinisme houdt in dat alle uitkomsten vooraf bepaald zijn. Je hebt binnen het determinisme de illusie dat je de touwtjes van je leven in handen hebt maar in werkelijkheid word je gedreven door processen die je niet in de hand hebt.quote:Op maandag 28 mei 2018 20:50 schreef Perrin het volgende:
Keuzes maak je op basis van ervaringen. Wat wij vrije wil noemen is niet een of ander mysterieus proces dat zich onttrekt aan het deterministisch universum. Het maakt er deel van uit.
Als het niet-deterministisch zou zijn, zou je willekeurige keuzes maken zonder oorzaken. Wat voor keuzes zijn dat, in hemelsnaam?
Als alles wat je doet vooraf bepaald is maak je geen werkelijke keuzes.
Dat is een denkfout. De werkelijkheid is zo complex dat wij met ons brein helemaal geen last hebben van dat 'voorbepaalde'.quote:
[..]
Determinisme houdt in dat alle uitkomsten vooraf bepaald zijn. Je hebt binnen het determinisme de illusie dat je de touwtjes van je leven in handen hebt maar in werkelijkheid word je gedreven door processen die je niet in de hand hebt.
Als alles wat je doet vooraf bepaald is maak je geen werkelijke keuzes.
En: keuzes maak je altijd op basis van eerdere ervaringen. Keuzes zijn niet random of niet-deterministisch. Keuzes die je maakt hebben oorzaken.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Nee, de vrije wil is onverdedigbaar onder het determinisme en materialisme. Als ons gedrag bepaald wordt door automatische deterministische processen dan kan de complexiteit van het brein slechts de illusie geven van een vrije wil.quote:
[..]
Dat is een denkfout. De werkelijkheid is zo complex dat wij met ons brein helemaal geen last hebben van dat 'voorbepaalde'.
En: keuzes maak je altijd op basis van eerdere ervaringen. Keuzes zijn niet random of niet-deterministisch. Keuzes die je maakt hebben oorzaken.
Wat jij zegt, "wij hebben met ons brein geen last van het voorbepaalde" is een andere verwoording van "we hebben de illusie van een vrije wil, maar in de werkelijkheid bestaat die niet".
Dat kun je met elk fenomeen doen. Bestaat er ook "intelligent gravity"?quote:
Intelligent Design is een reactie op Darwinisme, zie niet in hoe het dat overbodig of onredelijk zou maken, voor een Christelijke wetenschapper is het nu zeer makkelijker om de evolutieleer te onderwijzen, te onderzoeken, en vervolgens achter alles te plakken dat dit is zoals God het heeft bedacht. Ik zie niet in wat daar zo gespannen aan zou moeten zijn.
Wat voegt het toe? En: waarom zou een intelligente schepper bepaalde zaken dan zo "onintelligent" laten vormen?
Zoals ik zei: helemaal uitgesloten wordt het niet. Maar het wordt wel erg gekunsteld.
-
Dat is het punt nu juist. Je kunt een heleboel "filosoferen" over wat informatie precies is, maar uiteindelijk begint het pas bij een concreet wiskundig model. En dat wordt toch gedaan door wis- en natuurkundigen.quote:
[..]
Hiermee onderschat je het belang van filosofie toch want je gaat ervanuit dat filosofie dan slechts een soort dagdromerij is bijvoorbeeld...
Een wetenschapper die geen filosofie hanteert kan ik dan ook niet als wetenschapper serieus nemen.
Ik snap de scepsis van veel natuurkundigen wel jegens filosofie. Ik heb zelf altijd, vergeleken met mijn natuurkundecollega's, een bovengemiddelde interesse gehad voor filosofie en veel filosofiepapers gelezen over natuurkundige onderwerpen (met name algemene relativiteit en QM), en uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat daar bar weinig zinvols is uit voortgekomen.
Aan de andere kant denk ik ook dat tegenwoordig teveel nadruk is komen te liggen op het rekenkundige aspect. Vroegere natuurkundigen publiceerden ook wel meer filosofische papers (denk b.v. aan Wigners "The unreasonable effectiveness...") en ik denk dat met name het ontologieprobleem in de QM te weinig aandacht krijgt.
In dit specifieke geval (informatie) kan ik dit paper aanraden:
https://arxiv.org/abs/0708.2837
-
Op zich is niet heel relevant maar als je weet welke krachten op de dobbelsteen werken, als je exact kan uitrekenen en meten hoe de dobbelsteen valt, dan kan je ook de uitkomst bepalen. Toeval is wat dat betreft het menselijke 'onvermogen' (op dat moment) om de uitkomst te kunnen weten. Dus dat hoeft dan ook niet per se haaks te staan op een deterministisch gedachtegoed.quote:
[..]
Er bestaat in de wetenschap niet zoiets als "absolute zekerheid". Maar laten we zeggen: "onderhevig aan chaostheorie". Waar en wanneer de mutaties exact optreden is "toevallig" op dezelfde manier dat dobbelsteenworpen "toevallig" zijn. En belangrijker: dat is niet bepalend voor de uitkomst van evolutie. Wat bepalend is is de "niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties". Welke mutaties wanneer optreden is voor het proces eigenlijk niet heel relevant.
[..]
Wellicht omdat ik het gevoel had of heb dat er veel nadruk wordt gelegd, door ID-aanhangers, op de uitkomst. Dat dit God al bedacht is maar dit niet haaks te staan op een deterministische uitleg zoals in dat gedeelte uitgelegd. Maar daar ging ik later wat verder op in.quote:Dat is zover ik kan zien niet strijdig met wat ik erover zeg? Anders moet je dat wellicht even uitleggen, want ik zie het niet.
[..]
Inderdaad, want daar zijn we het dan denk ik in deze context over eens, maar als je toeval op die manier uitlegt hoe zou dat dan haaks moeten staan op ID dat niet zegt zelf te weten wat de uitkomst is van evolutie, dat zit allemaal in het plan van God, maar alles is onderdeel van God's plan in die zin. Toeval in dat perspectief is dan ook niet echt toeval dus.quote:Om even een semantisch misverstand uit de wereld te helpen: "toeval" is in mijn beleving niet het tegenovergestelde van "deterministisch". Zoals ik dat begrip zou uitleggen is het vooral een uitspraak over ons (on)vermogen om de uitkomst te voorspellen, zoals het niet mogelijk is om de uitkomst van de worp van een dobbelsteen te voorspellen. Het is geen synoniem voor "fundamenteel onbepaald".
[..]
Ik ga later nog wat dieper in op vrije wil omdat ik het gevoel heb dat dit alsnog belangrijk gaat worden in onze discussie.quote:Dat zou best kunnen. Maar dit is dan wel exact wat men, filosofisch gezien, bedoelt met "determinisme". Zie ook de Demon van Laplace. Zoals gezegd: dit zou je best kunnen veronderstellen. Maar daarmee gooi je tegelijk het idee dat jij je eigen keuzes maakt uit het raam.
[..]
In het Calvinisme bijvoorbeeld is een belangrijke plek ingeruimd voor een soort van deterministisch gedachtegoed. Sterker nog tijdens de Reformatie was dit een van de belangrijkste splijtpunten tussen wat later Protestanten zouden worden en Katholieken (vrije wil).quote:Een puur deistisch en deterministisch wereld is volledig compatibel met de wetenschap, sure.
Een interessant concept binnen het Protestantisme is bijvoorbeeld Predestinatie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Predestinatie
Calvinisten gaan er zover in door te zeggen dat God in zijn Almacht al van tevoren heeft bepaald wie gered zal worden en wie niet. Sowieso blijven de religieuze discussies binnen de Christelijke leer over wat precies vrije wil is en hoe dat rijmt met God's Soevereiniteit in die zin.
[..]
Ik denk dat het simpelweg abstract houden van God's plan, aangezien je er toch weinig zinnige uitspraken over kan doen omdat de mens die Soevereiniteit niet kan bevatten, die brug slaat tussen beide concepten. De mens is voorzien, alles is onderdeel van God zijn plan, en de reden daarvan of wat dat betekent voor vrije wil dat is iets wat wij met onze menselijke vermogen nog niet kunnen bevatten op die manier. Ik snap dat het niet erg bevredigend is maar ik denk tegelijkertijd dat het mooie van geloof in die zin is dat je ook begrijpt dat de mens beperkt is in die zin en blijft zoeken naar antwoorden.quote:Het lijkt mij een keuze tussen een deterministisch wereldbeeld of de veronderstelling dat God de mens niet als uitkomst heeft voorzien. Misschien zie jij een derde optie, maar dat zul je dan ook even moeten uitleggen.
[..]
Kenbaar voor God betekent ook te moeten veronderstellen dat God alles weet en alles onderdeel is van zijn plan. Dat betekent dat zijn vermogens dusdanig groot en almacht zijn dat het voor mensen moeilijk een veronderstelling te maken is hoe dat exact in zijn werking kan gaan. De paradox die ik vooral zie tussen een wetenschappelijke zoektocht naar ID is dat je probeert te bewijzen dat Almacht mogelijk is, alles weten en kunnen, maar zou je dat kunnen bewijzen dan stel je jezelf boven die Almacht immers toon je de Almacht op dat moment aan en maak je Hem onderhevig aan jouw onderzoek. Dat is een paradox. Want dan zou die Almacht geen Almacht meer zijn. Dus ik denk dat ID in die zin best kan werken voor mensen die in de evolutietheorie geloven zolang ze maar niet te veel specifieke uitspraken gaan doen.quote:Ik bedoel "kenbaar voor die God". Da's wel iets heel anders.
Dat klopt maar in principe geldt voor elke religie zover ik weet dat God Soeverein is en dat hij dit dan ook zou weten. De uitkomst niet kunnen voorzien is vooral menselijk in die zin. Dus ik snap niet hoe dit strijdig zou moeten zijn met wat gelovigen geloven als ze ook denken dat de evolutietheorie klopt.quote:
[..]
Het idee dat die God met de oerknal de mens als uitkomst had voorzien is strijdig met het idee dat het universum non-deterministisch is. In definitie strijdig.
Non-deterministisch betekent dat de uitkomst fundamenteel onbepaald is, en dus ook niet kan worden voorzien. Ook niet door een alwetende God. Anders gezegd: als de uitkomst kan worden voorzien is het per definitie deterministisch.
[..]
Let op het woord 'onze realiteit' want daar ga ik nog even mee verder:quote:Ik ook niet.
[..]
Ik denk dat je pas in de problemen gaat komen met God als je te veel gaat invullen wat zijn plan is en te veel menselijke projecties op God gaat toepassen, wanneer het te specifiek wordt maar in die zin ook te aards, dan kan je wellicht tegen problemen aanlopen.quote:Op zich ben ik net als jij en Daniel Dennett een 'compatibilist', in die zin dat ik ook niet denk dat vrije wil en determinisme direct strijdig zijn. Maar wat mij betreft worden die twee wel strijdig op het moment dat je een God in de mix gooit die elke afzonderlijke keuze die elk mens heeft gemaakt en zal gaan maken heeft voorzien. Dan is het namelijk alleen die God die die keuzes heeft gekozen. Er bestaat op dat moment geen daarvan onafhankelijke "inspraak" meer.
Als je mij gaat vragen wat God dan is dan zou ik je een zeer vaag antwoord geven. Voor mij dus representeert God 'alles', in de zin dat God niet zo zeer slechts alles weet en zich voor kan stellen maar dus ook alles zelf is, vanuit een perceptie waar tijd en ruimte constant zijn blijft dat wellicht een tegenstelling maar wanneer we alles (een woord dat wellicht ook tijd en ruimte voorstelt maar ik kan er even geen betere bewoordingen voor vinden
) in de meest letterlijke en abstracte vorm beschouwen dan raak je ook op plaatsen waar tijd en plaats overzien kunnen worden. Dat blijft vaag en klinkt paradoxaal maar wordt het wellicht minder als je het vanuit een menselijke invalshoek bekijkt. Vanuit onze perceptie waar we gebonden zijn aan de natuurwetten zoals wij die kennen, vanuit onze materiele perspectief waar vrijwel alles in tijd en ruimte is gebonden, kunnen wij ons als mens nooit een exacte voorstelling maken wat dat alles dan exact is en dat is een paradox met ons bestaan, hoe kan het zo zijn dat we in theorie alles zouden kunnen leren kennen en weten, maar dat dit feitelijk nooit echt alles zal zijn omdat we altijd een stap achterlopen. Dat zou impliceren dat wij ons buiten alles zouden moeten kunnen plaatsen om het ook echt te weten maar dan is alles ook niet alles meer. En toch kunnen we zeggen dat alles bestaat. Er moet iets zijn als alles. Vanuit die paradox terug redeneren zie ik God, want God is voor mij alles, vanuit ons bestaan en onvermogen om alles te weten zie ik (mijn inziens) God omdat het schijnbaar wel mogelijk is om ondanks al die paradoxen zowel de mens als alles te hebben dus. Ik Hoop dat je het enigszins begrijpt wat ik probeer te zeggen maar ik probeer het zo duidelijk mogelijk te maken dus .En om die reden lijkt het me ook niet tegenstrijdig als een ID-aanhanger in de evolutietheorie gelooft als zodanig.
Ik denk dat dit wel meevalt. In zekere zin denk ik dat zeer veel in het leven wel degelijk bepaald is maar dat je altijd op punten gaat komen waarbij je een keuze moet maken, een keuze leidt naar A en een andere keuze naar B (etc.), terwijl ik denk dat je die vrije keuze hebt denk ik dat al die keuzes in zekere zin bewandeld worden. Dat impliceert dus in zekere zin verschillende dimensies maar laat ook zien dat je altijd de keuze hebt, altijd, dat betekent dat plaats niet alleen altijd bepaald is maar tijd ook, terwijl alle keuzes worden bewandeld, impliceer je in deze realiteit een soort van eigen keuze dus.quote:Overigens sta je als je het mij vraagt onder gelovigen wel redelijk alleen in het idee dat determinisme en vrije wil compatibel zouden zijn. Zelfs onder ongelovigen is dat een redelijk ongebruikelijk idee.
Dank alhoewel jij nu wellicht slaap dus ook voor jou welterusten nog even benoemdquote:Oh, en weltrusten trouwens.
.
Waarbij je de dobbelsteen als klassiek (m.a.w. "niet kwantum") object behandelt en als 1 geheel. Wiens positiefunctie een continue functie is van de tijd. Enzovoort enzovoort.quote:
Op zich is niet heel relevant maar als je weet welke krachten op de dobbelsteen werken, als je exact kan uitrekenen en meten hoe de dobbelsteen valt, dan kan je ook de uitkomst bepalen.
Dus wat is precies de betekenis van "exact"?
-
In principe kan je dat inderdaad voor alles doen, ik weet niet of het geknutseld is maar het ligt er wel een beetje aan hoe je God voorstelt en ervaart wellicht, de Bijbel geschreven vanuit een historische context impliceert wellicht een ander discours dan de wetenschappelijke toon die we vandaag de dag benaderen. Maar dat betekent niet dat de essentie en bepaalde lessen, wijsheid, nog steeds op dezelfde wijze kunnen worden ervaren dus.quote:
[..]
Dat kun je met elk fenomeen doen. Bestaat er ook "intelligent gravity"?
Wat voegt het toe? En: waarom zou een intelligente schepper bepaalde zaken dan zo "onintelligent" laten vormen?
Zoals ik zei: helemaal uitgesloten wordt het niet. Maar het wordt wel erg gekunsteld.
Ik denk dat veel natuurkundigen in het verleden de filosofische benaderingen van mystieke religies en stromingen zeer kundig hebben gebruikt. Niels Bohr had het Boeddhisme symbool van Yin en Yang in zijn wapen staan (let wel ik heb het hier vooral over het filosofische aspect!!)quote:
[..]
Dat is het punt nu juist. Je kunt een heleboel "filosoferen" over wat informatie precies is, maar uiteindelijk begint het pas bij een concreet wiskundig model. En dat wordt toch gedaan door wis- en natuurkundigen.
Ik snap de scepsis van veel natuurkundigen wel jegens filosofie. Ik heb zelf altijd, vergeleken met mijn natuurkundecollega's, een bovengemiddelde interesse gehad voor filosofie en veel filosofiepapers gelezen over natuurkundige onderwerpen (met name algemene relativiteit en QM), en uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat daar bar weinig zinvols is uit voortgekomen.
Aan de andere kant denk ik ook dat tegenwoordig teveel nadruk is komen te liggen op het rekenkundige aspect. Vroegere natuurkundigen publiceerden ook wel meer filosofische papers (denk b.v. aan Wigners "The unreasonable effectiveness...") en ik denk dat met name het ontologieprobleem in de QM te weinig aandacht krijgt.
In dit specifieke geval (informatie) kan ik dit paper aanraden:
https://arxiv.org/abs/0708.2837
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Erwin Schrodinger stond zeer invloed van filosofische concepten uit het Hindoeisme wat ook duidelijk naar voren komt in zijn werk "What Is Life". Hoe Brahman zou zijn geinterpreteerd in het in het Hindoeisme is erg interessant om te vergelijken met hoe hij naar het Universum kijkt, wat hij als mogelijkheden beschouwt, en zo heeft hij dat zelf ook min of meer gezegd.
-----
Ik ben het met je eens dat filosofie vandaag de dag, hoe het tegenwoordig wordt bedreven, niet vaak meer van toegevoegde waarde is spijtig genoeg. Maar ik denk ook dat dit komt omdat Filosofie ook niet meer op dezelfde manier wordt bedreven als voorheen. Er zijn wel wat interessante discussies vanuit de Filosofie waarom dit zo is, altijd belangrijk om jezelf af te vragen hoe je relevant kan zijn in een moderne wereld, dus.
-----
Overigens wil ik even benadrukken dat ik vanuit wetenschappelijk perspectief hierboven vooral de filosofische concepten uit bepaalde religies heb benoemd die invloed hebben gehad op wetenschappers maar ik wil ook zeggen dat deze wetenschappers het daarmee ook zelf op een zeer filosofische manier hebben benaderd en dat hun inzichten uiterst waardevol zijn gebleken vandaag de dag dus.
Alwetendheid. Maar dat is dan ook tegelijkertijd een menselijk onvermogen waarbij we op een paradox van ons bestaan terecht komen. In theorie kan je alles weten maar in de praktijk niet. Dus een terechte vraag in zekere zin wat is exact dan. God?quote:
[..]
Waarbij je de dobbelsteen als klassiek (m.a.w. "niet kwantum") object behandelt en als 1 geheel. Wiens positiefunctie een continue functie is van de tijd. Enzovoort enzovoort.
Dus wat is precies de betekenis van "exact"?
Nou, zelfs dat wordt lastig. Dat soort alomvattende definities leiden al snel tot paradoxen. Stel dat je al die kennis wilt opslaan. Hoe doe je dat? Als ik een lijst met alles maak, dan zal die lijst zichzelf niet bevatten, waardoor je een oneindige regressie krijgt.quote:
[..]
Alwetendheid. Maar dat is dan ook tegelijkertijd een menselijk onvermogen waarbij we op een paradox van ons bestaan terecht komen. In theorie kan je alles weten...
-
Dat is dus wat ik zeg, het is een paradox, maar andersom geredeneerd naar het menselijke bestaan (als onderdeel van dat alles) ook want in theorie zouden wij, als mens, alles kunnen leren kennen maar toch weer niet. Toch zijn we er. Toch is er op een of andere manier alles, wellicht niet volledig kenbaar voor ons of iets in die richting, maar we weten dat alles bestaat.quote:
[..]
Nou, zelfs dat wordt lastig. Dat soort alomvattende definities leiden al snel tot paradoxen. Stel dat je al die kennis wilt opslaan. Hoe doe je dat? Als ik een lijst met alles maak, dan zal die lijst zichzelf niet bevatten, waardoor je een oneindige regressie krijgt.
Ik zie de tegenstelling niet.quote:
[..]
Dat is dus wat ik zeg, het is een paradox, maar andersom geredeneerd naar het menselijke bestaan (als onderdeel van dat alles) ook want in theorie zouden wij, als mens, alles kunnen leren kennen maar toch weer niet. Toch zijn we er.
-
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |