Controversie levenseindemiddel

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 14:06 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Dus jij claimt dat het artikel onjuist is? Dan moet je een andere bron van informatie hebben die het tegenspreekt.

[..]

Als jij het als tussenpersoon, faciliteert, heb je zeker een verantwoordelijkheid.
Relevant is dat dit middel wordt aangeprezen//aangeraden als zelfdodingsmiddel. Dan kun je later natuurlijk niet meer zeggen: "Oh, sorry, dat wisten we niet".
Dat het CLW zich heeft teruggetrokken, geeft aan dat ze inderdaad strafbaar bezig waren. Of in ieder geval zo op het randje, dat een rechter dat er wel van kan maken.

Het artikel heeft het over "via de organisatie kopen" en jij vult dat zelf in met dat de organisator de verkoper is.

CLW geeft aan zich pas te hebben teruggetrokken toen het OM aangaf ook onderzoek in te gaan stellen naar de leden. Dit omdat het de leden zijn die het middel kopen en vertrekken aan andere leden, terwijl ze weten welk doel een ander lid met dat middel heeft.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 14:13 schreef Physsic het volgende:

Het artikel heeft het over "via de organisatie kopen" en jij vult dat zelf in met dat de organisator de verkoper is.

Als CLW het faciliteert, maakt het niet uit, voor de wet, waar het uiteindelijk gekocht is. Dan zijn ze net zo goed strafbaar. Overigens vul jij het tegenovergestelde in, omdat anders de uitkomst jou niet bevalt.

quote:

CLW geeft aan zich pas te hebben teruggetrokken toen het OM aangaf ook onderzoek in te gaan stellen naar de leden.

Ze kunnen zoveel aangeven.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 14:16 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Als CLW het faciliteert, maakt het niet uit, voor de wet, waar het uiteindelijk gekocht is. Dan zijn ze net zo goed strafbaar. Overigens vul jij het tegenovergestelde in, omdat anders de uitkomst jou niet bevalt.

[..]

Ze kunnen zoveel aangeven.

Maar daarmee ben je nog geen verkoper.

Wat vul ik waar in omdat de uitkomst mij anders niet bevalt?

Dit is inderdaad belachelijk.
Dat spul moet verboden worden.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 14:06 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Dus jij claimt dat het artikel onjuist is? Dan moet je een andere bron van informatie hebben die het tegenspreekt.

[..]

Als jij het als tussenpersoon, faciliteert, heb je zeker een verantwoordelijkheid.
Relevant is dat dit middel wordt aangeprezen//aangeraden als zelfdodingsmiddel. Dan kun je later natuurlijk niet meer zeggen: "Oh, sorry, dat wisten we niet".
Dat het CLW zich heeft teruggetrokken, geeft aan dat ze inderdaad strafbaar bezig waren. Of in ieder geval zo op het randje, dat een rechter dat er wel van kan maken.

Ik ben met je eens dat je een zelfdood niet actief dient aan te prijzen en juist (zoals CLW imho ook deed) daarvoor drempels inbouwt.

Dat CLW zich terugtrok is vooral omdat die organisatie niet tot doel heeft om de zelfdood te legaliseren maar om mensen die dood willen, te (onder)steunen en zich(zelf) juist niet mee te trekken in het criminaliseren. Voor de duidelijkheid mensen die bij het CLW aanklopten zijn het 113 stadium allang voorbij.

Het is primair een ethische discussie die op een verkeerde wijze wordt uitgevochten.
"Shoot the messenger" en probleem opgelost .... of toch niet ?

Het OM of overheid had het ook (gelet op de maatschappelijke ontwikkeling, laat staan mogelijkheden) kunnen gedogen. Een beetje als bv. coffeeshops t.a.v. drugs of de "zachte" dood in ziekenhuizen. Mag niet maar het is nu eenmaal onderdeel van onze samenleving.

Zoals eerder aangehaald, maskeert het gebeuren een enorm falen van onze (geestelijke) gezondheidszorg.

Op verzoek van nabestaanden middelen expliciet verbieden, idem: "we begrijpen uw behoefte tot actie/verwerking van uw verlies maar wij zijn hier geen partij".

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 13:55 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Allebei. Just to be sure.

Het is een conserveermiddel gebruikt om vlees langer te bewaren en de rode kleur te behouden. Een verbod zal er dan niet in zitten. Ik heb even een rondje gemaakt bij de webshops. De meeste verkopen niet meer aan particulieren, willen een eindgebruikersverklaring. Bij een webshop is het wel gewoon te bestellen als particulier. Al zijn de grote hoeveelheden van een kilo uitverkocht en binnenkort weer leverbaar. En alsof het mensen tegenhoudt om het uit een ander land te bestellen zonder beperkingen. Met paniekvoetbal schiet men niets op.

Er zijn dus al mensen die het in huis hebben. Of het nu dit middel is of het ander. De Laatste Wil zei ook dat mensen het ook al op eigen houtje hadden besteld. Liever dat dan mensen voor de trein springen of twee bejaarden die pas nog in België van een flat sprongen.

Er is vanuit China ook aanvoer van zelfmoord middelen volgens mij

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 18:17 schreef HaverMoutKoekje het volgende:
Er is vanuit China ook aanvoer van zelfmoord middelen volgens mij

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 18:17 schreef HaverMoutKoekje het volgende:
Er is vanuit China ook aanvoer van zelfmoord middelen volgens mij

Cyaank Ali Expres?

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 14:22 schreef Physsic het volgende:

Maar daarmee ben je nog geen verkoper.

Pfffft.....Nederlands lezen is moeilijk, he?

Volgens de nederlandse wet, als je een strafbaar feit FACILITEERT, ben je zelf ook strafbaar. En er staat toch echt in het artikel dat je het via CLW kunt krijgen. 1 + 1 = ....?

Vind het niet heel relevant voor de discussie, overigens. Ik vind dat verkoop via internet verboden moet worden. Punt.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 14:28 schreef Vallon het volgende:

Zoals eerder aangehaald, maskeert het gebeuren een enorm falen van onze (geestelijke) gezondheidszorg.

Ok....dus mensen die geestelijk in de war zijn en niet direkt hulp kunnen krijgen, aan zelfmoordmiddeltjes helpen????

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 17:59 schreef Mylene het volgende:

Het is een conserveermiddel gebruikt om vlees langer te bewaren en de rode kleur te behouden. Een verbod zal er dan niet in zitten.

Reden te meer om het te verbieden.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 07:58 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ok....dus mensen die geestelijk in de war zijn en niet direkt hulp kunnen krijgen, aan zelfmoordmiddeltjes helpen????

Deels en zoals je ws bedoeld op te merken is zeker niet elk mens die een (zelf)doodswens heeft, geestelijk gestoord. Probeer het stigmatiserende" zelfmoord" te lezen als zelfdood, middelen daartoe zijn dat pas wanneer ze daarvoor gecontroleerd worden gebruikt.

Wat ik probeerde aan te geven is dat onze gezondheidszorg, inclusief de psychische, niet in staat is, mensen die hulp te geven die zij nodig hebben. Vaak is dat hulp om weet wat te functioneren, soms ook om (zelf) dood te mogen gaan.

Het is tamelijk verontrustend dat ruim 400.0000 mensen per jaar (wel eens, serieus) denken aan suïcide(plannen) en daarbij een kleine 2000 daarin doorzetten.
Veelal eenzaam omdat het onbespreekbaar is en zij daarbij geen enkele keus hebbend om hierbij hulp of een geschikt(er) middel te gebruiken.
Je kan dan net doen of ze allemaal gek zijn, elke verwijzing weghalen waarmee het probleem niet weggaat.

Een expliciet verbod in stellen op middelen omdat die aangewend zouden kunnen worden om jezelf om zeep te helpen, is ridicuul. Ik ga geen voorbeelden/methoden geven, want die kun jezelf ook bedenken. We willen/mogen niet "crimineel" aanstootgevend bezig zijn hier......

Je kan beter aangeven dat mogelijke middelen niet bestemd zijn voor suïcide, ook gelet de toch (vaak) oncomfortabele of onsmakelijke bijeffecten. Dat geldt trouwens ook voor in media genoemde (chemische) middelen. Pas in combinatie met andere middelen kan je (daarmee) een "stille" en onafwendbare dood veroorzaken. "Stil" omdat geen mens weet of het zo sterven niet alsnog pijnloos/lijk is of blijkt te zijn.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 09:40 schreef Vallon het volgende:

Deels en zoals je ws bedoeld op te merken is zeker niet elk mens die een (zelf)doodswens heeft, geestelijk gestoord. Probeer het stigmatiserende" zelfmoord" te lezen als zelfdood, middelen daartoe zijn dat pas wanneer ze daarvoor gecontroleerd worden gebruikt.

Wat ik probeerde aan te geven is dat onze gezondheidszorg, inclusief de psychische, niet in staat is, mensen die hulp te geven die zij nodig hebben. Vaak is dat hulp om weet wat te functioneren, soms ook om (zelf) dood te mogen gaan.

Be that as it may, geen reden om zelfmoordmiddeltjes op internet te verkopen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 09:44 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Be that as it may, geen reden om zelfmoordmiddeltjes op internet te verkopen.

Ik probeer je insteek te begrijpen. Er zijn (bij mijn weten) op internet geen expliciete zelfmoordmiddelen te koop.
Het is tamelijk onzinnig om verkoop laat staan gebruik van "standaardproducten" om redenen van oneigenlijk gebruik, te gaan verbieden.
Je kan, wat reeds gebeurd, proberen te reguleren waarmee je het gebruik om jezelf ermee te doden niet kunt uitsluiten. De dosis van een middel bepaald daarbij of het dodelijk is.

Op internet maar ook winkel kan je van alles aanschaffen waarmee je je ook om zeep kunt helpen. Elke eerstejaars wannabe student scheikunde kan hierbij (zelf) stoffen fabriceren. Is er geen student voorhanden dan is lezen van toxicologische informatie een goed startpunt.

Waar "we" waarschijnlijk over soebatten, is feitelijk de kennis omtrent (oneigenlijk) gebruik wat daarmee mensen (keuze)mogelijkheden geeft. Ik laat de grijze/zwarte markt maar even buiten beschouwing.

Wil je imho voorkomen dat mensen zelf middelen (weten te) gebruiken of daar wetenschap over/van krijgen, zal je (die) kennis moeten gaan censureren. We zijn dan weer terug in de middeleeuwen waarin (alle) kennis was voorbehouden aan bestuurders.

Je mag het halve schoonmaakmiddelenschap van AH verbieden als je geen dingen mag verkopen waarmee je ook zelfmoord kunt plegen.
Idem voor touw, lachgas en insuline (hoewel dat laatste wat lastiger is om aan te komen als je geen diabeet in je omgeving hebt), en laten we niet vergeten sterke drank te verbieden.... als je geen ervaren drinker bent dan is een paar flessen jenever ook afdoende.

Sterker nog: volgens mij kun je bij de drogist al amper meer 4 pakjes ibuprofen tegelijk kopen omdat dat gevaarlijk zou kunnen zijn

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 10:28 schreef Vallon het volgende:

Ik probeer je insteek te begrijpen. Er zijn (bij mijn weten) op internet geen expliciete zelfmoordmiddelen te koop.

Wel. CWL 'prees' het zelfs aan.

quote:

Het is tamelijk onzinnig om verkoop laat staan gebruik van "standaardproducten" om redenen van oneigenlijk gebruik, te gaan verbieden.

Dat zeg ik ook niet.

Maar het zelf 'fabriceren' of 'prepareren' is echt een hele grote stap verder dan een kant-en-klaar zakje thuisgestuurd krijgen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 10:35 schreef Leandra het volgende:
Je mag het halve schoonmaakmiddelenschap van AH verbieden als je geen dingen mag verkopen waarmee je ook zelfmoord kunt plegen.
Idem voor touw, lachgas en insuline (hoewel dat laatste wat lastiger is om aan te komen als je geen diabeet in je omgeving hebt), en laten we niet vergeten sterke drank te verbieden.... als je geen ervaren drinker bent dan is een paar flessen jenever ook afdoende.

Sterker nog: volgens mij kun je bij de drogist al amper meer 4 pakjes ibuprofen tegelijk kopen omdat dat gevaarlijk zou kunnen zijn

Ja, maar ik kan ook alles voor een goeie smerige bom kopen in de winkels, dat betekent niet dat ik daarom een club moet kunnen beginnen die dat actief uitlegt en promoot met als doel dat mensen dan dingen op kunnen blazen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 10:37 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:[..]
Wel. CWL 'prees' het zelfs aan.

Dat is vooral hoe ik het niet en jij het wel leest.

quote:

[..]

Dat zeg ik ook niet.

Maar het zelf 'fabriceren' of 'prepareren' is echt een hele grote stap verder dan een kant-en-klaar zakje thuisgestuurd krijgen.

Ook het lid worden van CLW, laat staan hun procedure volgen, is imho best een heel grote om niet te zeggen volwassen stap. Ook het product met dat doel bestellen, laat staan het dan daadwerkelijk gaan gebruiken, vraagt imho om een behoorlijke stap.

Wat CLW daarbij juist deed was mensen in die eigen wens terzijde staan. Juist door hun eigen zorgvuldige en daardoor (nofi) complexe werkwijze, is/wordt bewust misbruikt om CLW in een kwaad daglicht te kunnen/willen stellen. Shoot the messenger noem ik dat.

Helaas is onze maatschappij kennelijk (nog) niet in staat om te accepteren dat mensen zelf over hun levenseinde willen, laat staan kunnen (gaan), beschikken.
Hierbij gaat het nog niet eens om nu dood willen vanwege problemen maar de simpele zekerheid dat je het einde zelf kunt bepalen.

quote:

Op woensdag 14 maart 2018 13:00 schreef Cherni het volgende:
Als je zomaar onder een emotioneel moment het leven zou kunnen nemen hebben nabestaanden een behoorlijk probleem.

Dat kan nu toch ook al?

Te triest voor woorden eigenlijk dat zo'n organisatie verboden wordt. Blijkbaar werkt de rechtsstaat heel wat beter dan de (psychische) verzorgingsstaat. De mensen die lid waren zijn de fase 113 bellen of impulsieve actie wel voorbij. Maar blijkbaar zijn er nog te veel tere zielen in Nederland om op een nette manier zelfdoding mogelijk te maken.

Gelukkig bestaat interwebs en heb je alle nodige informatie binnen 5 minute Googlen tot je beschikking!

Dat je anno 2018 als kanker patient wel "behandeld" wordt (of beter gezegd haast gedwongen wordt) om allerlei behandelingen en medicijnen te nemen, waarbij je dan een kleine kans hebt om het te overleven. Waarbij het lichaam en leven van een patient kapot gemaakt wordt is blijkbaar heel "normaal". Hierbij worden kosten nog moeite bespaard. Maar het op een waardige manier vrijwillig beëindigen van een leven moeten we vooral zolang mogelijk blijven tegenwerken.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 10:37 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Wel. CWL 'prees' het zelfs aan.

[..]

Dat zeg ik ook niet.

Maar het zelf 'fabriceren' of 'prepareren' is echt een hele grote stap verder dan een kant-en-klaar zakje thuisgestuurd krijgen.

Maar je wil toch het conserveermiddel verbieden omdat het oneigenlijk wordt gebruikt?

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 11:30 schreef ITrade het volgende:

[..]

Dat kan nu toch ook al?

Natuurlijk, maar met dit middel verlaag je de drempel. Ik ga niet alles herhalen wat il geschreven heb maar samengevat ben ik voor euthanasie onder begeleiding. Dit omdat dan alles beter geregeld kan worden en men moet meer investeren in GGZ.

Voor ik het vergeet moet je natuurlijk niet de middelen verbieden want dan kun je ook een touw verbieden. Maar de promotie van een makkelijke weg, pijnloos etc bevalt mij niet.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 07:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Pfffft.....Nederlands lezen is moeilijk, he?

Volgens de nederlandse wet, als je een strafbaar feit FACILITEERT, ben je zelf ook strafbaar. En er staat toch echt in het artikel dat je het via CLW kunt krijgen. 1 + 1 = ....?

Vind het niet heel relevant voor de discussie, overigens. Ik vind dat verkoop via internet verboden moet worden. Punt.

Je kan zelf blijkbaar niet lezen of je bent vergeetachtig. Of beide.

Jij stelt dat CLW het middel verkoopt. Leandra reageert vervolgens door te zeggen dat ze het niet "verkopen". Dan reageer jij weer met "[citaat uit nieuwsbericht]. Blijkbaar wel."

Nee dus.

Dat in het artikel staat dat je het via CLW kan krijgen kan je op meerdere manieren interpreteren, maar betekent niet per se dat CLW het zelf verkoopt. Dat is ook niet wat ze doen (hoewel dat een aantal maanden geleden mogelijk nog wel het plan was).

Dat CWL met hun handelen mogelijk nog steeds strafbaar is, is helemaal niet waar ik op reageer. Het gaat over jouw stelling dat CWL het zelf verkoopt omdat dat zogenaamd in dat nieuwsbericht staat.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 10:58 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is vooral hoe ik het niet en jij het wel leest.

[..]

Ook het lid worden van CLW, laat staan hun procedure volgen, is imho best een heel grote om niet te zeggen volwassen stap. Ook het product met dat doel bestellen, laat staan het dan daadwerkelijk gaan gebruiken, vraagt imho om een behoorlijke stap.

Wat CLW daarbij juist deed was mensen in die eigen wens terzijde staan. Juist door hun eigen zorgvuldige en daardoor (nofi) complexe werkwijze, is/wordt bewust misbruikt om CLW in een kwaad daglicht te kunnen/willen stellen. Shoot the messenger noem ik dat.

Helaas is onze maatschappij kennelijk (nog) niet in staat om te accepteren dat mensen zelf over hun levenseinde willen, laat staan kunnen (gaan), beschikken.
Hierbij gaat het nog niet eens om nu dood willen vanwege problemen maar de simpele zekerheid dat je het einde zelf kunt bepalen.

Lidworden is wat betreft handelen geen grote stap (of bedoel je emotioneel gezien?). CLW heeft wel een aantal extra 'waarborgen' die er niet zijn wanneer iemand buiten CLW om aan het middel komt. Denk aan de toegevoegde kleurstof en dat er niet kilo's van zo'n giftig middel op allerlei plaatsen terecht komt.

Het gaat voor veel leden ook om de rust die ze ervaren wanneer ze het middel hebben, niet om het meteen na ontvangst te willen gebruiken.