[ Bericht 47% gewijzigd door Specularium op 10-03-2018 15:04:02 ]
Wetenschappelijk onderzoek als mening ter zijde schuivenquote:
"In verband brengen met" en "Dat wil niet zeggen dat er een oorzakelijk verband is aangetoond" niet begrijpen...quote:Op zaterdag 10 maart 2018 08:48 schreef CarbonC het volgende:
[..]
Wetenschappelijk onderzoek als mening ter zijde schuiven
Waar slaat dat nou weer op?quote:Op zaterdag 10 maart 2018 09:08 schreef Pietverdriet het volgende:
Whats next, zwarte piet is slecht voor ongeboren kinderen? Gender politics?
Hij is ook niet de slimste hier.quote:
[..]
Wetenschappelijk onderzoek als mening ter zijde schuiven
Dat correlatie geen oorzakelijk verband isquote:
Wat Piet zegt:quote:
Maar goed, dat is natuurlijk ruim te hoog gegrepen voor jullie.quote:
Dat correlatie geen oorzakelijk verband is
Hebben mensen die wat minder impulsgevoelig zijn, de helderheid van geest om eerst in een rustig groen dorpje in Zuid Holland te gaan wonen voordat ze aan kinderen beginnen. Ipv van in een flatje onder de A20
Ook op de site van Erasmus mc enkel een persbericht. https://www.erasmusmc.nl/perskamer/archief/2018/6608640/
Andere studies vertellen ons dat kortstondige blootstelling (op de fiets, in de auto) significante effecten heeft op bvb longcapaciteit. Hier gaat men ervan uit dat de effecten evenredig zijn met het niveau binnenhuis. Die vrouwen komen niet buiten?
Hoe werd gemeten, geintegreerd over tijd, of steekproeven.
Waar werd gemeten.
Wordt de dikte van de hersenschors volledig bepaalt door/tijdens de zwangerschap?
Wat veroorzaakt het effect, gaat het fijn stof door de placenta, of komt het door het effect op de moeder? (verminderde zuurstoftoevoer bvb)
De laatste alinea in de OP niet gelezen zeker?quote:
Maar goed, dat is natuurlijk ruim te hoog gegrepen voor jullie.
Je hebt gelijk als je stelt dat, "correlation does not imply cauation", en dat wordt ook prima uitgelegd. Het is wel voldoende reden om hier verder onderzoek naar te verrichten, want als de correlatie blijft staan na correctie voor confounders is er toch wat aan de hand.
Tuurlijk tokkiequote:
[..]
Wat Piet zegt:
[..]
Maar goed, dat is natuurlijk ruim te hoog gegrepen voor jullie.
We wachten het af.
Roken is best gezond heb ik gelezen in een rapport uit 1920quote:
Ik heb de tt gelezen tijdens het roken van een sigaret.
We wachten het af.
Dus fijnstof kan nu een mogelijke oorzaak zijn. Dat komt dus bovenop de zoetstoffen en andere toevoegingen in ons voedsel. Straling zal de volgende mogelijke oorzaak zijn als de mobiel niet meer maatschappelijk van belang is en word vervangen door iets anders.quote:
[..]
Roken is best gezond heb ik gelezen in een rapport uit 1920
Je zou bijna concluderen dat elke vooruitgang ongezond is.
Gek genoeg zijn mensen nu veel gezonder en worden ze veel ouder dan in het pre industriële tijdperk.quote:
[..]
Dus fijnstof kan nu een mogelijke oorzaak zijn. Dat komt dus bovenop de zoetstoffen en andere toevoegingen in ons voedsel. Straling zal de volgende mogelijke oorzaak zijn als de mobiel niet meer maatschappelijk van belang is en word vervangen door iets anders.
Je zou bijna concluderen dat elke vooruitgang ongezond is.
Onderzoek in menselijke populaties is extreem fout gevoelig, ja kan mensen namelijk in een kooi stoppen en in gecontroleerde omstandigheden tests uitvoeren.quote:
[..]
De laatste alinea in de OP niet gelezen zeker?
Je hebt gelijk als je stelt dat, "correlation does not imply cauation", en dat wordt ook prima uitgelegd. Het is wel voldoende reden om hier verder onderzoek naar te verrichten, want als de correlatie blijft staan na correctie voor confounders is er toch wat aan de hand.
Ja, vreemd.. nou ja, ik zal er iig op letten.quote:
[..]
Dus fijnstof kan nu een mogelijke oorzaak zijn. Dat komt dus bovenop de zoetstoffen en andere toevoegingen in ons voedsel. Straling zal de volgende mogelijke oorzaak zijn als de mobiel niet meer maatschappelijk van belang is en word vervangen door iets anders.
Je zou bijna concluderen dat elke vooruitgang ongezond is.
Rook je trouwens mét of zonder filter?
Rechtstreeks verband lijkt mij sws uitgeloten. De placenta is een tamelijk goed (stof)filter in het (nanometer bereik), zelfs voor veel aandoeningen die de moeder wel heeft.
Wanneer er al directe effecten zouden zijn van fijnstof, is dat vooral omdat de moeder daardoor wordt beïnvloedt in haar metabolisme wat (natuurlijk) - per definitie, altijd - effecten heeft op het (ontstane) embryo.
Lees vooral, waar je weer alle kanten mee uit kunt: ..."In het onderzoek naar luchtverontreiniging en hersenverschillen bij kinderen is een correlatie, een samenhang, geconstateerd. Dat wil niet zeggen dat er een oorzakelijk verband is aangetoond."
Kortom wat is dan wel aangetoond in deze stemmingmakerij.....?
Oké alles elektrisch. Maar wil je aan die vraag voldoen kun je op dit moment niet zonder kernenergie. Krijg je dat gelazer weer. Het is altijd wat.quote:
Lijkt mij geëxtrapoleerde bullshit en een opmaat naar de volgende hetzes om in onderzoeken comfortabel mee te kunnen liften op die van "milieu" (onderzoeks)subsidies.
Rechtstreeks verband lijkt mij sws uitgeloten. De placenta is een tamelijk goed (stof)filter in het (nanometer bereik), zelfs voor veel aandoeningen die de moeder wel heeft.
Wanneer er al directe effecten zouden zijn van fijnstof, is dat vooral omdat de moeder daardoor wordt beïnvloedt in haar metabolisme wat (natuurlijk) - per definitie, altijd - effecten heeft op het (ontstane) embryo.
Lees vooral, waar je weer alle kanten mee uit kunt: ..."In het onderzoek naar luchtverontreiniging en hersenverschillen bij kinderen is een correlatie, een samenhang, geconstateerd. Dat wil niet zeggen dat er een oorzakelijk verband is aangetoond."
Kortom wat is dan wel aangetoond in deze stemmingmakerij.....?
Zware shag anders heeft het weinig zin. Het moet er natuurlijk wel inknallen.quote:
[..]
Ja, vreemd.. nou ja, ik zal er iig op letten.
Rook je trouwens mét of zonder filter?
Ik heb ook gelezen dat pure chocolade gezonder is dan melk. Dus dat die lijn valt wel door te trekken naar tabak.quote:
[..]
Zware shag anders heeft het weinig zin. Het moet er natuurlijk wel inknallen.
Tsja, de standaard MO, als we het er niet mee eens zijn en de argumenten zijn op gaan we volgas op de persoon spelen... Toppertje weer.quote:
Fijn dat we wel veel inhoudelijke argumentatie zien van jou kant!quote:
[..]
Tsja, de standaard MO, als we het er niet mee eens zijn en de argumenten zijn op gaan we volgas op de persoon spelen... Toppertje weer.
Op het moment dat in het nieuwsbericht zelf al staat dat een oorzakelijk verband niet aangetoond kan worden en het onderzoek zelf al nergens te vinden is blijft er weinig over of niet dan? Maar goed, jullie mogen het van mij allemaal als waarheid aannemen en als zoete koek slikken hoor.quote:
Fijn dat we wel veel inhoudelijke argumentatie zien van jou kant!
Lees ook de reactie van Vallon:
quote:Op zaterdag 10 maart 2018 11:47 schreef Vallon het volgende:
Lijkt mij geëxtrapoleerde bullshit en een opmaat naar de volgende hetzes om in onderzoeken comfortabel mee te kunnen liften op die van "milieu" (onderzoeks)subsidies.
Lees vooral, waar je weer alle kanten mee uit kunt: ..."In het onderzoek naar luchtverontreiniging en hersenverschillen bij kinderen is een correlatie, een samenhang, geconstateerd. Dat wil niet zeggen dat er een oorzakelijk verband is aangetoond."
Kortom wat is dan wel aangetoond in deze stemmingmakerij.....?
Momenteel zegt het weinig meer dan dat er onder bewoners in drukke steden en dicht bij snelwegen andere types wonen dan op het platteland.
De placenta is net de zwakke plek. Bij ratten blootgesteld aan PM2.5 is het de placenta waar tromboses en ontstekingen optreden. Ook vaker absorptie van blastocysten (beginnend embryo, bij de mens rond dag 6), maw het embryo wordt weer afgebroken, beëindiging van de zwangerschap dus.quote:
Lijkt mij geëxtrapoleerde bullshit en een opmaat naar de volgende hetzes om in onderzoeken comfortabel mee te kunnen liften op die van "milieu" (onderzoeks)subsidies.
Rechtstreeks verband lijkt mij sws uitgeloten. De placenta is een tamelijk goed (stof)filter in het (nanometer bereik), zelfs voor veel aandoeningen die de moeder wel heeft.
Dat geldt altijd bij zulke onderzoeken, er is geen manier om een oorzakelijk verband aan te tonen (mwa, misschien als je de vrouwen opensnijdt halverwege de zwangerschap).quote:Wanneer er al directe effecten zouden zijn van fijnstof, is dat vooral omdat de moeder daardoor wordt beïnvloedt in haar metabolisme wat (natuurlijk) - per definitie, altijd - effecten heeft op het (ontstane) embryo.
Lees vooral, waar je weer alle kanten mee uit kunt: ..."In het onderzoek naar luchtverontreiniging en hersenverschillen bij kinderen is een correlatie, een samenhang, geconstateerd. Dat wil niet zeggen dat er een oorzakelijk verband is aangetoond."
Kortom wat is dan wel aangetoond in deze stemmingmakerij.....?
Dat je dat als argument tegen de conclusies gebruikt, is een voorbeeld van waarom men studies zo vaak misleidend, te simpel, te zwart/wit voorstelt. Dumbing down, men laat alle caveats weg want men weet dat iemand zal zeggen, "oh, dan weten ze dus niks".
Niets dan lof voor mij dus. Dit geeft het niveauverschil tussen ons wel weer.quote:
[..]
Tsja, de standaard MO, als we het er niet mee eens zijn en de argumenten zijn op gaan we volgas op de persoon spelen... Toppertje weer.
Haha... ha
Anno 2018 primitief gedrag dat weleens extra belast mag gaan worden. De overheid kijkt er na en doet NIETS
Ze kunnen beter de phv verbieden.quote:
Tja.. dat zijn de gevolgen als je troep in de fik moet zetten om je huis te verwarmen of je voort te bewegen.
Anno 2018 primitief gedrag dat weleens extra belast mag gaan worden. De overheid kijkt er na en doet NIETS
Welke gevolgen?quote:
Tja.. dat zijn de gevolgen als je troep in de fik moet zetten om je huis te verwarmen of je voort te bewegen.
Anno 2018 primitief gedrag dat weleens extra belast mag gaan worden. De overheid kijkt er na en doet NIETS
Correct. Maar dat fijnstof niet goed is voor de menselijke gezondheid is wel bewezen, toch?quote:
[..]
Dat correlatie geen oorzakelijk verband is
Tuurlijk man, het zijn niet bepaald vitamines en mineralen die daar de lucht in gaan.quote:
[..]
Correct. Maar dat fijnstof niet goed is voor de menselijke gezondheid is wel bewezen, toch?
In tegenstelling tot wat er in mijn sigaret zit.
Uh, oke?quote:
[..]
Tuurlijk man, het zijn niet bepaald vitamines en mineralen die daar de lucht in gaan.
In tegenstelling tot wat er in mijn sigaret zit.
Tabak is ook een natuurproduct. De mijne is geroosterd in de zonneschijn van Carolina.quote:
Zou ik maar niet naar het strand gaanquote:
[..]
Correct. Maar dat fijnstof niet goed is voor de menselijke gezondheid is wel bewezen, toch?
En ze weten ook niet alles. Het gebeuren is een soort convenienth cherry picking.quote:
[..]
De placenta is net de zwakke plek. Bij ratten blootgesteld aan PM2.5 is het de placenta waar tromboses en ontstekingen optreden. Ook vaker absorptie van blastocysten (beginnend embryo, bij de mens rond dag 6), maw het embryo wordt weer afgebroken, beëindiging van de zwangerschap dus.
[..]
Dat geldt altijd bij zulke onderzoeken, er is geen manier om een oorzakelijk verband aan te tonen (mwa, misschien als je de vrouwen opensnijdt halverwege de zwangerschap).
Dat je dat als argument tegen de conclusies gebruikt, is een voorbeeld van waarom men studies zo vaak misleidend, te simpel, te zwart/wit voorstelt. Dumbing down, men laat alle caveats weg want men weet dat iemand zal zeggen, "oh, dan weten ze dus niks".
Life sucks en het is een mirakel dat het zo vaak desondanks heel goed gaat.
Doet mij zijdelings denken aan de "Inconvenienth Truth" discussie waar Al Gore op tamelijk verwerpelijke wijze (semi)wetenschappelijk probeerde aan te tonen dat de industriële mens schuldig is aan het klimaateffect.SPOILERNatuurlijk is de placenta en de daaraan voorafgaande innesteling van de eicel, de zwakke plek waar je trouwens verder veel zo niet alles op/in los kunt laten.
De Placenta zelf, filtert redelijk goed in/tot het 0,5μm partikel bereik. Dat PM2.5 (5x groter) mogelijk leidt tot complicaties is weer iets heel anders dan dat dit een directe correlatie heeft met hersenwerking van een voldragen vrucht, laat staan opgroeiende kinderen....
Wanneer de vrucht vanwege verstoringen afsterft, is dat triest en biologisch gezien "goed" in de zin dat bij het continueren van de zwangerschap er mogelijk veel ernstiger schade (aan de ontwikkeling) zou zijn ontstaan.
Kern waarom is vnl reageerde op het wat tendentieuze artikel is dat er een snelle correlatie van fijnstof naar embryo en daardoor hersen(schors)verschillen wordt gemaakt.
Wanneer men al wat wil vertellen, is het juister te stellen dat fijnstof de doorbloeding kan beïnvloeden wat op haar beurt de "gezonde" celontwikkeling - en niet alleen bij embryo's - kan belemmeren. Wanneer het embryo - zeker in de startfase - minder gunstig groeit, denk aan onnatuurlijke drugs zoals nicotine en alcohol, kan dat effecten hebben op de (relatief gevoelige hersen- & zenuw)cellen.
Dat het het directe verband niet kunt aantonen, is nog geen reden het maar aan te nemen dat het zo is omdat het moeilijk (of niet) te bewijzen is. Dan ga je als wetenschapper maar een manier vinden om het wel aan te tonen, maar ga geen populaire suggesties wekken.
Fijnstof nu eenmaal onderdeel van onze moderne leefomgeving. Dat er meer fijnstof is vrij simpel omdat er meer mensen zijn die elk (indirect) hun deeltje - dicht op elkaar - bijdragen aan de totale hoeveelheid.
Hij vergat hierbij convenient te zeggen dat het aantal mensen (ruwweg 10x meer is dan in 18e eeuw), die invloed veroorzaakt.
Je kan moeilijk veiligheidshalve je adem inhouden of allemaal in een hutje op een hoge berg met 16m2 zonnepaneel gaan wonen om je kinderen groot te brengen.
Vreemde redenering. Je krijgt altijd fijnstof binnen. Maar dat maakt het nog niet gezond.quote:
[..]
Zou ik maar niet naar het strand gaan
Fijnstof is erg slecht voor de longen.