quote:Jeroen gaf in een interview met de VARA-gids toe dat hij ook altijd politiek correct was... En hij is zeer zeker ook links...
Op dinsdag 24 december 2002 02:19 schreef SCH het volgende:[..]
Jeroen Pauw? Dat vind ik nou niet echt een voorbeeld van een onafhankelijk denkende kritische geest, hij vraagt niet door op de goede momenten. De betere journalisten zitten niet bij de tv maar bij de radio imo. En bij tijdschriften en kranten.
Ja, de pers is overwegend links en onverdraagzamer ten opzichte van rechts dan tov van links. De pers is geeft veel eenzijdig (links) en niet diepzinnig weer al is dat verklaarbaar door het niveau van de gemiddelde lezer/ kijker.
Ja, dat is erg maar wel verklaarbaar. Zowel de sociale achtergrond van de journalisten als het verleden (omroep en zuilen. Bijv de VARA) spelen een rol.
De pers heeft veel invloed en zou daarom neutraal moeten zijn of minstens openlijk partijdig. Overigens vind ik het veel erger dat met mijn belastinggelden betaalde publieke omroep wordt voorgezeten en gecommissarieerd door grotendeels linkse oud-politici. Dat is onterecht, onbegrijpelijk, vragen om problemen en Russische toestanden.
quote:Dit laatste is vooral ook overreageren. Journalisten zijn vooral gematigd. Behalve een aantal duidelijk herkenbare collectieven. Het verschil in affiliatie tussen CDA, PvdA en VVD is nu eenmaal niet zo groot dat dit tot wezenlijk grote perceptieverschillen leidt...
Op dinsdag 24 december 2002 10:44 schreef Napalm het volgende:
In het andere topic antwoorde ik 2 keer JA.Ja, de pers is overwegend links en onverdraagzamer ten opzichte van rechts dan tov van links. De pers is geeft veel eenzijdig (links) en niet diepzinnig weer al is dat verklaarbaar door het niveau van de gemiddelde lezer/ kijker.
Ja, dat is erg maar wel verklaarbaar. Zowel de sociale achtergrond van de journalisten als het verleden (omroep en zuilen. Bijv de VARA) spelen een rol.
De pers heeft veel invloed en zou daarom neutraal moeten zijn of minstens openlijk partijdig. Overigens vind ik het veel erger dat met mijn belastinggelden betaalde publieke omroep wordt voorgezeten en gecommissarieerd door grotendeels linkse oud-politici. Dat is onterecht, onbegrijpelijk, vragen om problemen en Russische toestanden.
quote:De journalisten zijn inderdaad overwegend links. Waarschijnlijk heeft dit te maken met de motivatie die studenten hebben om journalist te worden. Misschien deels ook met het inkomen van journalisten wat over het algemeen geen vetpot is. Objectieve berichtgeving is een illusie, als je betrokken bent bij een onderwerp, wat je na research toch wel wordt is het moeilijk je eigen emotie uit te schakelen en verweef je dit in je artikel. Ten dele wordt er ook bewust vanuit een bepaalde invalshoek geschreven, ons bestel is nog steeds verzuilt al is het tegenwoordig ook vanwege de marktwerking.
Op dinsdag 24 december 2002 10:44 schreef Napalm het volgende:
In het andere topic antwoorde ik 2 keer JA.Ja, de pers is overwegend links en onverdraagzamer ten opzichte van rechts dan tov van links. De pers is geeft veel eenzijdig (links) en niet diepzinnig weer al is dat verklaarbaar door het niveau van de gemiddelde lezer/ kijker.
Is het onrechtvaardig ? M.i. niet, het is niet zo dat het iets is dat van bovenaf wordt opgelegd. Iedereen is vrij zijn eigen persagentschap te starten, als er voldoende vraag is, veranderd dit vanzelf. Bovendien denk ik dat je niet moet kijken hoe de percentages liggen onder journalisten maar naar het bereik van een medium. De Telegraaf bijvoorbeeld, heeft een veel groter bereik dan de Trouw terwijl ze ongeveer evenveel redacteuren in dienst hebben
quote:Wat de publieke omroep betreft zie het probleem niet zo zeer, misschien wordt ze voorgezeten door linkse oud-politici, de eindverantwoordelijke, Staatsecretaris C. van Leeuwen is uiteindelijk rechts (LPF).
Ja, dat is erg maar wel verklaarbaar. Zowel de sociale achtergrond van de journalisten als het verleden (omroep en zuilen. Bijv de VARA) spelen een rol.
De pers heeft veel invloed en zou daarom neutraal moeten zijn of minstens openlijk partijdig. Overigens vind ik het veel erger dat met mijn belastinggelden betaalde publieke omroep wordt voorgezeten en gecommissarieerd door grotendeels linkse oud-politici. Dat is onterecht, onbegrijpelijk, vragen om problemen en Russische toestanden.
quote:Ik word erg nieuwsgierig naar voorbeelden - je kunt het zo stellen maar dat wil niet zeggen dat het klopt. Wanneer waar en hoe stelt 'de pers' de zaken dan eenzijdig (links) voor?
Op dinsdag 24 december 2002 10:44 schreef Napalm het volgende:Ja, de pers is overwegend links en onverdraagzamer ten opzichte van rechts dan tov van links. De pers is geeft veel eenzijdig (links) en niet diepzinnig weer al is dat verklaarbaar door het niveau van de gemiddelde lezer/ kijker.
quote:Nogal wiedes dat ze gematigd zijn anders krijg je ook niet veel kijkers en ook niet veel interessante gasten. Desalnietemin claim ik een (gematige) bias ten opzichte van links.
Op dinsdag 24 december 2002 11:09 schreef Ryan3 het volgende:
Dit laatste is vooral ook overreageren. Journalisten zijn vooral gematigd. Behalve een aantal duidelijk herkenbare collectieven. Het verschil in affiliatie tussen CDA, PvdA en VVD is nu eenmaal niet zo groot dat dit tot wezenlijk grote perceptieverschillen leidt...
quote:Ja en nee. Ik ben met je eens als er uit de markt een bevoorordeelde groepopstaat dan is dat best. Maar de overheid financiert het omroepbestel en daar kom je niet zomaar tussen. Als je dan meent (dat doe ik dus) dat de publieke omroepen links zijn dan klopt er natuurlijk iets niet.
Op dinsdag 24 december 2002 11:21 schreef Shaman het volgende:
Is het onrechtvaardig ? M.i. niet, het is niet zo dat het iets is dat van bovenaf wordt opgelegd. Iedereen is vrij zijn eigen persagentschap te starten, als er voldoende vraag is, veranderd dit vanzelf.
quote:Ik maak me geen illusies over de invloed van een staatssecretaris. Bovendien een paar maanden lang maakt geen jarenlang goed.
Op dinsdag 24 december 2002 11:21 schreef Shaman het volgende:
Wat de publieke omroep betreft zie het probleem niet zo zeer, misschien wordt ze voorgezeten door linkse oud-politici, de eindverantwoordelijke, Staatsecretaris C. van Leeuwen is uiteindelijk rechts (LPF).
quote:Oke, ik verzin er ff een paar (=kopie-paste & jat uit een andere discussie)
Op dinsdag 24 december 2002 13:26 schreef SCH het volgende:
Ik word erg nieuwsgierig naar voorbeelden - je kunt het zo stellen maar dat wil niet zeggen dat het klopt. Wanneer waar en hoe stelt 'de pers' de zaken dan eenzijdig (links) voor?
De ongefundeerde kritiek van Kok op Fortuyn (terwijl Kok niet in debat wilde) werd wel ff 1000 x uitgezonden. Ik denk dan aan "Fortuyn is asociaal", "Fortuyn laat kankerpatienten in de kou staan" & "Stemt u met het hoofd". Volkomen kritiekloos uitgezonden als de grote waarheid.
1 zinnetje van Fortuyn had dat onzinnige beeld van de tafel kunnen vegen. Want het was natuurlijk kul. Als je kankerpatienten niet in de WAO laat (want geen beroepsziekte)maar daar andere manieren en wetten en regels voor hebt dan laat je ze niet in de kou staan. Nee, maar Kok deed alsof die mensen door Fortuyn op straat konden gaan liggen doodgaan. Nergens een nuancering. En de media die altijd studiogasten en specialisten laten praten over de plannen en opmerkingen van Fortuyn, die hadden hier geen kanttekeningen bij. Toevallig en dan zo lekker in het massaal bekeken 8 uur journaal vlak voor de verkiezingen..
Die gast van de pvda (oudkerk?) met zijn "kut-marokkanen" waarom zenden ze dat dan niet uit? Houden ze hem het hand boven het hoofd?Leg me dat eens uit?
En als er een LPFer zich verspreekt krijgt ie het breed uitgemeten. Sowieso troken er journalisten opuit om Fortuyn te pakken. Net zolang irriteren in een interview totdat ie boos werd. Dan had je leuke tv. Met valse voorwendselen naar de studio lokken (tv Rijnmond). Dat zie ik ze nooit doen bij een gevestigde partij. LEG het mij maar uit.
Waarom zonden ze dit ( dit )interview niet uit op tv? Omdat Rossemuller geen antwoord had? Volgens mij was er best interesse in. Misschien omdat GL bij de VPRO veel invloed heeft? (het filmpje is trouwens een goede blik op de 2 handen op 1 buik mentaliteit van de verschillende partijen)
Overigens worden de televisiemakers door de korte aandachtsspanne en snelheid van het medium van de kijker vaak gedwongen om zaken simpel weer tegeven. Daarin is vaak weinig ruimte voor een degelijke onderbouwing zoasl voor veel zaken wel nodig is. Bijv meer geld voor de armen spreekt voor zich, een verhaal over armoedeval e.d. gaat dan vaak te ver. (overigens gaat dit probleem ook op bij criminaliteit voor verzachtende omstandigheden zoals je ziet bij de commerciele zender(en dat is nu weer links).
[Dit bericht is gewijzigd door Napalm op 24-12-2002 14:49]
quote:Alleen punt 4 snijdt echt hout vind ik - dat van die 7 dagen kan ik niet beoordelen.
Op dinsdag 24 december 2002 14:42 schreef Napalm het volgende:
Oke, ik verzin er ff een paar (=kopie-paste & jat uit een andere discussie)1. De ongefundeerde kritiek van Kok op Fortuyn (terwijl Kok niet in debat wilde) werd wel ff 1000 x uitgezonden. Ik denk dan aan "Fortuyn is asociaal", "Fortuyn laat kankerpatienten in de kou staan" & "Stemt u met het hoofd". Volkomen kritiekloos uitgezonden als de grote waarheid.
1 zinnetje van Fortuyn had dat onzinnige beeld van de tafel kunnen vegen. Want het was natuurlijk kul. Als je kankerpatienten niet in de WAO laat (want geen beroepsziekte)maar daar andere manieren en wetten en regels voor hebt dan laat je ze niet in de kou staan. Nee, maar Kok deed alsof die mensen door Fortuyn op straat konden gaan liggen doodgaan. Nergens een nuancering. En de media die altijd studiogasten en specialisten laten praten over de plannen en opmerkingen van Fortuyn, die hadden hier geen kanttekeningen bij. Toevallig en dan zo lekker in het massaal bekeken 8 uur journaal vlak voor de verkiezingen..2. Die gast van de pvda (oudkerk?) met zijn "kut-marokkanen" waarom zenden ze dat dan niet uit? Houden ze hem het hand boven het hoofd?Leg me dat eens uit?
En als er een LPFer zich verspreekt krijgt ie het breed uitgemeten. 3. Sowieso troken er journalisten opuit om Fortuyn te pakken. Net zolang irriteren in een interview totdat ie boos werd. Dan had je leuke tv. Met valse voorwendselen naar de studio lokken (tv Rijnmond). Dat zie ik ze nooit doen bij een gevestigde partij. LEG het mij maar uit.4. Overigens worden de televisiemakers door de korte aandachtsspanne en snelheid van het medium van de kijker vaak gedwongen om zaken simpel weer tegeven. Daarin is vaak weinig ruimte voor een degelijke onderbouwing zoasl voor veel zaken wel nodig is. Bijv meer geld voor de armen spreekt voor zich, een verhaal over armoedeval e.d. gaat dan vaak te ver. (overigens gaat dit probleem ook op bij criminaliteit voor verzachtende omstandigheden zoals je ziet bij de commerciele zender(en dat is nu weer links).
1. Kok ging gewoon op campagne zoals alle andere politici. Zijn goed recht. Bovendien zijn laatste dagen in de politiek als mp.
Een groot deel van de functie van media is om te signaleren en het nieuws te brengen. Dat gebeurde hier. Net als dat Fortuyn uitgebreid aan het woord werd gelaten. Hij is, nogmaals, zo groot geworden door de door jou verfoeide media. Hij was de eerste echte media-politicus die verder nauwelijks aan campagne voeren deed.
2. Dat van Oudkerk is wel uitgezonden. Dus dat is geen goed punt.
3. Ja, dat valt voor mij in de categorie slachtoffergedrag. Fortuyn wist juist als geen ander de media te bespelen. Wat jij voor de rest zegt over dat hij net zo lang doorgevraagd wordt, dat is wat je wilt zien denk ik. Melkert werd vele malen kritischer ondervraagd - de hele CDA-top is jaren door de mangel gehaald. Fortuyn kwam er mi altijd vrij gemakkelijk vanaf, niemand die hem nou eens echt voorlegde wat er aan de hand was. Simpelweg omdat hij een onmogelijke geinterviewde was. Hij ontweek vragen en beschuldigde meestal de interviewer als het lastig werd of liep weg of maakte er een show van. Goed voorbeeld is dat BBC-interview waarin hij liet zien niet echt stevig in zijn schoenen te staan, dan ging hij vals om zich heen trappen.
Op mijn eigen redactie deden 'die linkse journalisten' niks liever dan Fortuyn uitnodigen omdat het garant stond voor spektakel. We hebben daar veel heftige interne discussies over gevoerd. Ik ben van mening dat de journalistiek veel te gemakkelijk is meegegaan in het Fortuynisme, en alle waan van de dag, en hem niet gelijk heeft behandeld met alle andere politici. Die worden namelijk altijd wel erg kritisch behandeld. Fortuyn mocht vaak gewoon zijn showtje opvoeren. Maar die 'linkse' journalisten stonden er met open mond bij.
Betere voorbeelden graag 
En nog wat vragen: heeft de media Melkert dan ontzien, heeft de media Tara Singh Varma ontzien, slikt de media nu alles van de SP, is de media zo mild over Paars geweest 
Allemaal linkse onderwerpen.
quote:Dat is het niet. Hij sprak als mp en die staat boven de partijen en dus ook boven verkiezingspraatjes. Voorts ging het vooral op hoe het werd weergeven; zonder commentaar terwijl na een fortuyn optreden er een studiogast klaar zat om commentaar te leveren over hoe Fortuyn het fout had en geen onderbouwing had.
Op dinsdag 24 december 2002 15:03 schreef SCH het volgende:
Alleen punt 4 snijdt echt hout vind ik - dat van die 7 dagen kan ik niet beoordelen.
1. Kok ging gewoon op campagne zoals alle andere politici. Zijn goed recht.
quote:Die genoemde punten waren overigens niet door mij opgeschreven maar stonden ergens anders en daar heb ik ze van gekopieerd. (napalm=lui). Ben het er wel mee eens.
Op dinsdag 24 december 2002 15:03 schreef SCH het volgende:
Een groot deel van de functie van media is om te signaleren en het nieuws te brengen. Dat gebeurde hier. Net als dat Fortuyn uitgebreid aan het woord werd gelaten. Hij is, nogmaals, zo groot geworden door de door jou verfoeide media. Hij was de eerste echte media-politicus die verder nauwelijks aan campagne voeren deed.
Fortuyn kwam veel in beeld omdat Fortuyn= ongekende kijkcijfers. Geen enkel andere politicus heeft dat.
quote:Uitgezonden nadat het bekend was geworden. In eerste instantie was het gewoon weggelaten dus dat gaat niet op.Het dus wel een voorbeeld van "bescherming" van de linkse politicus.
Op dinsdag 24 december 2002 15:03 schreef SCH het volgende:
2. Dat van Oudkerk is wel uitgezonden. Dus dat is geen goed punt.
quote:hier ben ik het maar gedeeltelijk mee eens. Dat niemand Melkert zijn show laat opvoeren lijkt me logisch. Dan had je negatieve kijkcijfers gekregen. Overigens had Fortuyn wel een onderbouwing en gaf die ook vaak. Maar dat vond men niet interessant om uit te zenden. Als persoon vonden ze hem interessanter. Ik weet ook niet wat je hier aan zou moeten doen. zendtijd voor politieke partijen langer en de hele avond voor de verkiezingen?
Op dinsdag 24 december 2002 15:03 schreef SCH het volgende:
3. Ja, dat valt voor mij in de categorie slachtoffergedrag. Fortuyn wist juist als geen ander de media te bespelen. Wat jij voor de rest zegt over dat hij net zo lang doorgevraagd wordt, dat is wat je wilt zien denk ik. Melkert werd vele malen kritischer ondervraagd - de hele CDA-top is jaren door de mangel gehaald. Fortuyn kwam er mi altijd vrij gemakkelijk vanaf, niemand die hem nou eens echt voorlegde wat er aan de hand was. Simpelweg omdat hij een onmogelijke geinterviewde was. Hij ontweek vragen en beschuldigde meestal de interviewer als het lastig werd of liep weg of maakte er een show van. Goed voorbeeld is dat BBC-interview waarin hij liet zien niet echt stevig in zijn schoenen te staan, dan ging hij vals om zich heen trappen.Op mijn eigen redactie deden 'die linkse journalisten' niks liever dan Fortuyn uitnodigen omdat het garant stond voor spektakel. We hebben daar veel heftige interne discussies over gevoerd. Ik ben van mening dat de journalistiek veel te gemakkelijk is meegegaan in het Fortuynisme, en alle waan van de dag, en hem niet gelijk heeft behandeld met alle andere politici. Die worden namelijk altijd wel erg kritisch behandeld. Fortuyn mocht vaak gewoon zijn showtje opvoeren. Maar die 'linkse' journalisten stonden er met open mond bij.
Misschien hebben we wel intelligentere kiezers nodig.
quote:De media wel en ging er pas achteraan toen anderen het vuur al hadden opgestookt.(uitzonderingen daargelaten). Bij Fortuyn staken ze zelf het vuurtje aan. Dat is nu net het verschil.
Op dinsdag 24 december 2002 15:03 schreef SCH het volgende:
Betere voorbeelden graag
Melkert dan ontzien, heeft de media
Tara Singh Varma ontzien,
slikt de media nu alles van de SP,
is de media zo mild over Paars geweest
Zo`n Heinsbroek die zijn dure Bentley zelf betaald; dat kan niet maar een Peper die op kosten van de belastingbetaler in een te dure wagen rijd; dat is amper een probleem.
En ik heb in de grote media haast geen kritiek gezien op Paars behalve een herhaling van de woorden van Fortuyn. Zelfstandige kritiek bleef uit heb jij er wel voorbeelden van?
Tov de SP gaat voor een gedeelte hetzelfde op als voor de rechtse partijen (geen mensen in het omroepstelsel). Misschien is het een combinatie van een bias voor links en een bias voor de traditionele machthebbers.
Overigens wil ik de discussie absoluut niet vernauwen tot een paars vs Fortuyn in de media debat maar de gekopieerde voorbeelden kwamen uit een dergelijke discussie.
Voorts zou je de media ook nog kunnen/moeten opsplitsen in TV, radio, kranten en tijdschriften en wel vs niet commercieel
quote:Ja. Een overgrote meerderheid is politiek links georienteerd. Dat is een gegeven.
Op maandag 23 december 2002 12:15 schreef Kozzmic het volgende:
N.a.v. een vraagstelling in Het grote politieke Ja/Nee topic!...Is de Nederlandse pers overwegend links? En zo ja, is dat erg?
Als je je bij de informatie inname bewust bent van dit feit en dus uiterst selectief het Nederlandse nieuws tot je neemt is het niet zo heel erg.
Uit een recent onderzoek bleek dat meer dan 40% van de ondervraagden twijfels had bij de objectiviteit van de politieke verslaglegging. Het is dus bijna een algemeen sentiment om politieke verslaggevers te wantrouwen; zij wanen zich spelers in het veld ipv neutrale toeschouwers.
quote:Onderbouwing: Lees mijn boek maar?
Op dinsdag 24 december 2002 17:29 schreef Napalm het volgende:[..]
hier ben ik het maar gedeeltelijk mee eens. Dat niemand Melkert zijn show laat opvoeren lijkt me logisch. Dan had je negatieve kijkcijfers gekregen. Overigens had Fortuyn wel een onderbouwing en gaf die ook vaak.
quote:Je hebt de kiezers niet voor het uitzoeken. Maar gezien de grote populariteit de LPF lijkt me dat er idd wel wat te verbeteren valt.
Misschien hebben we wel intelligentere kiezers nodig.
quote:Jouw mening. Het was nota bene een cameraploeg die Oudkerk betrapt heeft op deze uitspraak. Op zo'n moment bestaat er geen onderscheid tussen rechts of links, dan smult het journaille.
De media wel en ging er pas achteraan toen anderen het vuur al hadden opgestookt.(uitzonderingen daargelaten). Bij Fortuyn staken ze zelf het vuurtje aan. Dat is nu net het verschil.
quote:Nee, de declaraties van Peper, daar is ook echt helemaal geen ophef over geweest. Je doet alsof de pers de oren dichthield toen de twijfels begonnen te rijzen, terwijl ze er juist zeer gretig bovenop gesprongen zijn. Jouw perceptie is mijns inziens wel erg getint hoor.
Zo`n Heinsbroek die zijn dure Bentley zelf betaald; dat kan niet maar een Peper die op kosten van de belastingbetaler in een te dure wagen rijd; dat is amper een probleem.
quote:Dat is mooi, dan hebben toch een aanzienlijk aantal mensen maatschappijleer gehad. Echte objectiviteit vindt je zelden, en dat is idd niet zo erg. Iedereen kan zijn eigen type bullshit uitzoeken qua kranten en TV.
Op dinsdag 24 december 2002 17:39 schreef Sniper het volgende:[..]
Uit een recent onderzoek bleek dat meer dan 40% van de ondervraagden twijfels had bij de objectiviteit van de politieke verslaglegging. Het is dus bijna een algemeen sentiment om politieke verslaggevers te wantrouwen; zij wanen zich spelers in het veld ipv neutrale toeschouwers.
quote:Sinds die genoemde personen op de SP stemmen (althans dat zeggen te gaan doen) hebben deze een spectaculaire gedaantewisseling ondergaan. Van HersenDode Amoebe die het Stemrecht moet worden Afgenomen ("Wat ben je Dom als je daar op stemt") tot Sociaal Maatschappelijk Verlichte Burger.
Op dinsdag 24 december 2002 17:54 schreef Vibromass het volgende:Je hebt de kiezers niet voor het uitzoeken. Maar gezien de grote populariteit de LPF lijkt me dat er idd wel wat te verbeteren valt.
quote:Hmm, vindt je? Ik vind de ongekende populariteit van de SP eigenlijk juist een verdere aanwijzing dat veel kiezers oftewel niet erg intelligent zijn / goed nadenken, dan wel interesse hebben in verkiezingsprogramma's.
Op dinsdag 24 december 2002 18:00 schreef Sniper het volgende:[..]
Sinds die genoemde personen op de SP stemmen (althans dat zeggen te gaan doen) hebben deze een spectaculaire gedaantewisseling ondergaan. Van HersenDode Amoebe die het Stemrecht moet worden Afgenomen ("Wat ben je Dom als je daar op stemt") tot Sociaal Maatschappelijk Verlichte Burger.
quote:Enig sarcasme is jou klaarblijkelijk vreemd?
Op dinsdag 24 december 2002 18:05 schreef Vibromass het volgende:[..]
Hmm, vindt je? Ik vind de ongekende populariteit van de SP eigenlijk juist een verdere aanwijzing dat veel kiezers oftewel niet erg intelligent zijn / goed nadenken, dan wel interesse hebben in verkiezingsprogramma's.
quote:Hmm, heb jij wel eens eerder een bericht van oer-socialist Sniper gelezen?
Op dinsdag 24 december 2002 18:06 schreef Kennyman het volgende:[..]
Enig sarcasme is jou klaarblijkelijk vreemd?
quote:
Op dinsdag 24 december 2002 18:08 schreef Vibromass het volgende:[..]
Hmm, heb jij wel eens eerder een bericht van oer-socialist Sniper gelezen?
Ja, eik wel. Daarom meen ik toch een vleugje sarcasme te proeven.
quote:Vleugje? De man heeft nog nooit in zijn leven iets positiefs over welke progressieve partij dan ook uit zijn strot weten te krijgen. Dat mijn repliek op zijn post evenmin weinig serieus was leek me daarom wel duidelijk. Mijn eigen gedachten over de kiezersvlucht naar de SP waren overigens wel gemeend.
Op dinsdag 24 december 2002 18:13 schreef Kennyman het volgende:[..]
Ja, eik wel. Daarom meen ik toch een vleugje sarcasme te proeven.
|
|
