WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Welkom in het [AEX]-topic waarin je de beurzen en de laatste economische nieuws kunt volgen.
Noot: het innemen van een bepaalde positie geschiedt geheel op eigen risico, ook het overnemen van een beleggingsstrategie van andere users is dus geheel op eigen risico.
BNR Nieuwsrad
Forex Factory (alle economische data's op een rij)
Bloomberg
CNBC
MarketWatch (Dow Jones)
Briefing.com (incl. economische kalenders)
RTL Z (streaming TV)
CNBC Europe TV (streaming TV, alleen 's ochtends)
Finviz
Een uitgebreide begrippenlijst vind je hier.
Alle oude topics, mét titel, vind je door hier te klikken
Valt allemaal alles mee met de dalingen van vandaag, de koersen waren al hard opgelopen dus per saldo staan we niet veel lager als een paar weken terug.
We kunnen achteraf vaststellen dat dit inderdaad de afgelopen 10 jaar goed uitgepakt zou hebben (ook met 5 jaar marge). Maar het koersverloop van de indexen had net zo goed veel negatiever geweest kunnen zijn, zodat je argument niet meer opgaat. Ook neem je dan aan dat je tijdens de koersdalingen van 2008 en begin 2009 onverstoord door was gegaan met investeren. Heel weinig particuliere beleggers zijn daar mentaal gezien toe in staat. Het is waarschijnlijker dat een beginnend particuliere belegger in paniek raakt en z'n verliezen neemt.quote:Op vrijdag 9 februari 2018 15:08 schreef Pharmacist het volgende:
[..]
Om eerlijk te zijn ben ik het met ludovico eens. Ik ben nu 32 en als ik maximaal had geleend tijdens mijn studie en alles in de aandelenmarkt had gestopt was ik nu financieel in een nog veel betere positie dan dat ik nu ben (niet dat ik nu te klagen heb).
Als ik 5 jaar jonger, of 5 jaar ouder was geweest was dit ook het geval geweest. De lange termijn returns om de aandelenmarkt zijn 7-8% ofzo (veel hoger dan rente op DUO-leningen) en aangezien een studie 4-5 jaar duurt, koop je over een langere termijn in (dus minder risico vlak voor een crash all-in te gaan).
Ik ben het met Bart eens dat je nooit met geleend geld moet beleggen.
Volgens mij kan je voor een veel langere periode vaststellen dat die methodologie heeft gewerkt.quote:
[..]
We kunnen achteraf vaststellen dat dit inderdaad de afgelopen 10 jaar goed uitgepakt zou hebben (ook met 5 jaar marge). Maar het koersverloop van de indexen had net zo goed veel negatiever geweest kunnen zijn, zodat je argument niet meer opgaat. Ook neem je dan aan dat je tijdens de koersdalingen van 2008 en begin 2009 onverstoord door was gegaan met investeren. Heel weinig particuliere beleggers zijn daar mentaal gezien toe in staat. Het is waarschijnlijker dat een beginnend particuliere belegger in paniek raakt en z'n verliezen neemt.
Ik ben het met Bart eens dat je nooit met geleend geld moet beleggen.
Mbt nooit met geleend geld beleggen - daar ben ik het niet mee eens. De meeste succesvolle mensen (e.g. entrepreneurs, real estate developers en traders) zijn rijk geworden juist door risico te nemen met geleend geld te investeren. Ik denk dat heel weinig van dat soort mensen zonder geleend geld hun succes hadden kunnen bereiken.
Uiteraard is geld lenen niet zonder risico's. Ik denk echter dat een DUO loon en instappen over een periode van 4-5 jaar een heel ander verhaal is dan de meeste andere situaties mbt geleend geld ivm de lange looptijd, geen margin calls en lage rente.
Edit: ik ben het wel met je eens dat er een aanname is dat je geen gekke dingen doet als de beurs crashed.
[ Bericht 2% gewijzigd door Pharmacist op 09-02-2018 17:27:00 ]
Och, ik heb een economie opleiding en 2 jaar gezonde interesse in de beurs... Mja 10% naar beneden voelt niet heel relaxed (vanwege opbouw van portefeuille / inleggen in opgaande markt gaat het sneller naar beneden dan het omhoog ging) en ik mag wel in mijn achterhoofd houden dat 50% ook gewoon mogelijk is.quote:
Edit: ik ben het wel met je eens dat er een aanname is dat je geen gekke dingen doet als de beurs crashed.
Maarja markt timen is nagenoeg onmogelijk...... Dus ik kan beter het risico lopen dat het 50% zakt dan dat ik buiten de markt blijf... Zeker aangezien ik aan stock picking doe en kijk naar de winsten van het bedrijf, de aandelen waar ik in zit hebben ofwel iets heel moois qua toekomst perspectief of verdienen gewoon een mooie factor t.o.v. hun prijs.
30k extra belegd kunnen hebben gedurende 30 jaar levert je met 7% op jaarbasis 200k op.
Die 30k geleende duiten hoeven ook niet eens zozeer geïnvesteerd te zijn in de aandelen markt maar kan ook gezien worden als "mijn gezonde geldbuffer" die DUO lening heeft gewoon de potentie om mijn risico te verlagen dat ik op een slecht moment moet uitstappen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Wat vinden jullie van Post NL?
Ze zitten met 440 miljoen uitstaande aandelen een beetje te flirten met 220 miljoen bedrijfsresultaat... Nu gaat daar 25% belasting vanaf geloof ik... Maar om simpel te rekenen.
50 cent winst per aandeel (voor belasting) tegen een aandelen prijs van 3.5.... Dat is een k/w van 7. (na belasting 40 cent / factor 9)
Met zo een waardering is PostNL A - een goede overname kandidaat... dat dacht bpost destijds ook... Waarom is dat eigenlijk afgeblazen - kan dat in de toekomst weer gebeuren?
B... Als ze 50% van de winst uitkeren in dividend heb je ook gewoon 7% dividend rendement op jaarbasis.
Investeren ze het overige nog in zichzelf... Als ze daarmee hun winst niet op peil kunnen houden weet ik het ook niet meer..
Verder zou PostNL een sterke lobby naar de 2e kamer moeten sturen om postcode gebieden gewoon onder te verdelen onder verschillende post aanbieders.. Hup, uniforme postzegel tegen vast tarief (zoals in het OV) en laat de postbedrijven maar bieden voor hoeveel geld ze het wel willen bezorgen in gebied x. Dat is in het belang van de efficiëntie van de sector, dan kan de postzegelprijs eindelijk weer eens dalen.
Ja dan moet er wel een uniforme zegel komen, de staat moet de post ophalen, en daarna onderverdelen aan de juiste bedrijven. / Een ander bedrijf krijgt die verantwoordelijkheid maar ik vind dit wel fraudegevoelig - Stellen dat bedrijf x meer post heeft gehad is niet echt te controleren. / Ik denk dat we een fout hebben gemaakt de postsector te privatiseren.
[ Bericht 2% gewijzigd door ludovico op 26-02-2018 12:45:05 ]
Ze zitten met 440 miljoen uitstaande aandelen een beetje te flirten met 220 miljoen bedrijfsresultaat... Nu gaat daar 25% belasting vanaf geloof ik... Maar om simpel te rekenen.
50 cent winst per aandeel (voor belasting) tegen een aandelen prijs van 3.5.... Dat is een k/w van 7. (na belasting 40 cent / factor 9)
Met zo een waardering is PostNL A - een goede overname kandidaat... dat dacht bpost destijds ook... Waarom is dat eigenlijk afgeblazen - kan dat in de toekomst weer gebeuren?
B... Als ze 50% van de winst uitkeren in dividend heb je ook gewoon 7% dividend rendement op jaarbasis.
Investeren ze het overige nog in zichzelf... Als ze daarmee hun winst niet op peil kunnen houden weet ik het ook niet meer..Verder zou PostNL een sterke lobby naar de 2e kamer moeten sturen om postcode gebieden gewoon onder te verdelen onder verschillende post aanbieders.. Hup, uniforme postzegel tegen vast tarief (zoals in het OV) en laat de postbedrijven maar bieden voor hoeveel geld ze het wel willen bezorgen in gebied x. Dat is in het belang van de efficiëntie van de sector, dan kan de postzegelprijs eindelijk weer eens dalen.
Ja dan moet er wel een uniforme zegel komen, de staat moet de post ophalen, en daarna onderverdelen aan de juiste bedrijven. / Een ander bedrijf krijgt die verantwoordelijkheid maar ik vind dit wel fraudegevoelig - Stellen dat bedrijf x meer post heeft gehad is niet echt te controleren. / Ik denk dat we een fout hebben gemaakt de postsector te privatiseren.
[ Bericht 2% gewijzigd door ludovico op 26-02-2018 12:45:05 ]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
als je nog wat lange termijn nederlands wil investeren, ik las laatst iets over een Aegon Dec2020 of 21 call spread 8/10, die super goedkoop waren. Da's miscchien wel leuk voor derbij
"Vanity, definitely my favorite sin. . . ."
Het lijkt goedkoop, maar vrouw aan het stuur, bloed aan de muurquote:
Wat vinden jullie van Post NL?
Ze zitten met 440 miljoen uitstaande aandelen een beetje te flirten met 220 miljoen bedrijfsresultaat... Nu gaat daar 25% belasting vanaf geloof ik... Maar om simpel te rekenen.
50 cent winst per aandeel (voor belasting) tegen een aandelen prijs van 3.5.... Dat is een k/w van 7. (na belasting 40 cent / factor 9)
Met zo een waardering is PostNL A - een goede overname kandidaat... dat dacht bpost destijds ook... Waarom is dat eigenlijk afgeblazen - kan dat in de toekomst weer gebeuren?
B... Als ze 50% van de winst uitkeren in dividend heb je ook gewoon 7% dividend rendement op jaarbasis.
Verder zou PostNL een sterke lobby naar de 2e kamer moeten sturen om postcode gebieden gewoon onder te verdelen onder verschillende post aanbieders.. Hup, uniforme postzegel tegen vast tarief (zoals in het OV) en laat de postbedrijven maar bieden voor hoeveel geld ze het wel willen bezorgen in gebied x. Dat is in het belang van de efficiëntie van de sector, dan kan de postzegelprijs eindelijk weer eens dalen.
Ja dan moet er wel een uniforme zegel komen, de staat moet de post ophalen, en daarna onderverdelen aan de juiste bedrijven. / Een ander bedrijf krijgt die verantwoordelijkheid maar ik vind dit wel fraudegevoelig - Stellen dat bedrijf x meer post heeft gehad is niet echt te controleren. / Ik denk dat we een fout hebben gemaakt de postsector te privatiseren.
The End Times are wild
Met geleend geld of niet beleggen maakt niet zoveel uit. De kunst is stug jaar-in, jaar-uit te blijven investeren. Of de koersen dalen of stijgen. En als je winst maakt dit niet op te nemen maar er terug in te stoppen. Altijd minder uitgeven dan je verdient en dat geld weer terug erin stoppen. In de index of tenminste in kwaliteit. Dan heb je na 30 jaar wel wat verdiend.
The End Times are wild
Oh, en het is nu natuurlijk waanzin om tegen 6% te lenen en dat te investeren. Maar als je tegen <1% kunt lenen voor lange tijd, zou ik dat echt wel investeren.
The End Times are wild
quote:
[..]
Het lijkt goedkoop, maar vrouw aan het stuur, bloed aan de muur
Maar de ramp onder de naam van Henk Kamp heeft heel veel schade gedaan aan PostNL
Hij lag dwars bij de verkoop aan Bpost.
Dat doe jij in principe door langlopende puts te scrhijven. Rente bij degiro = 1.25% incl evt margin call risico. DUO = 0% geen margin call gebeuren.quote:
Oh, en het is nu natuurlijk waanzin om tegen 6% te lenen en dat te investeren. Maar als je tegen <1% kunt lenen voor lange tijd, zou ik dat echt wel investeren.
[ Bericht 3% gewijzigd door ludovico op 26-02-2018 16:37:25 ]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ja maar je moet voordat ze opstapt al ingestapt zijn in Post NL anders mis je de hervaluatie.quote:
[..]
Het lijkt goedkoop, maar vrouw aan het stuur, bloed aan de muur
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Waarom brengt de pakketbezorger van Post NL met zijn 300 stops binnen een straal van 10km overigens niet gewoon de post weg? Hup, handterminal (met adressen op volgorde pakjes / brieven) in, op volgorde in de auto in een speciale bak.... Gaan. / Hoelang duurt het nog dat de afstanden zo klein zijn dat met de fiets bezorgen sneller gaat? Achja...
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Klopt.quote:
[..]
Dat doe jij in principe door langlopende puts te scrhijven. Rente bij degiro = 1.25% incl evt margin call risico. DUO = 0% geen margin call gebeuren.
The End Times are wild
Ik koop "automatisch" aandelen in van mijn werkgever met korting (grote multinational), zo'n ¤500 per maand is dat.quote:
Met geleend geld of niet beleggen maakt niet zoveel uit. De kunst is stug jaar-in, jaar-uit te blijven investeren. Of de koersen dalen of stijgen. En als je winst maakt dit niet op te nemen maar er terug in te stoppen. Altijd minder uitgeven dan je verdient en dat geld weer terug erin stoppen. In de index of tenminste in kwaliteit. Dan heb je na 30 jaar wel wat verdiend.
Van het jaarlijkse dividend worden ook weer gelijk nieuwe aandelen gekocht via deze constructie.
Na een jaar of wat heb ik zo toch al een aardig kapitaal bij elkaar.
Ik merk het niet eens meer nu, dat mijn nettosalaris wat ik op mijn bankrekening krijg eigenlijk ¤500 lager is
En dan nog mijn spielerij/investeren met aandelen en fondsen wat ik zelf via een broker doe.
Het is wel een risico om veel aandelen van je werkgever te hebben. Gaat het bedrijf failliet dan kost het je baan en je vermogen! Ook hier geldt: spreiden!quote:Op dinsdag 27 februari 2018 22:47 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Ik koop "automatisch" aandelen in van mijn werkgever met korting (grote multinational), zo'n ¤500 per maand is dat.
Van het jaarlijkse dividend worden ook weer gelijk nieuwe aandelen gekocht via deze constructie.
Na een jaar of wat heb ik zo toch al een aardig kapitaal bij elkaar.
Ik merk het niet eens meer nu, dat mijn nettosalaris wat ik op mijn bankrekening krijg eigenlijk ¤500 lager is
En dan nog mijn spielerij/investeren met aandelen en fondsen wat ik zelf via een broker doe.
The End Times are wild
Ik zie jou nog wel een leuke jonge deerne mee naar huis nemen, volgens mij heb je daar ook wel goede tips voorquote:
[..]
Het is wel een risico om veel aandelen van je werkgever te hebben. Gaat het bedrijf failliet dan kost het je baan en je vermogen! Ook hier geldt: spreiden!
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Maareh, korting? Dat is in principe free money... Mja je kan er aan denken als het een heel groot bedrag wordt dat je inderdaad wat verzilverd....? Wat zijn de regels mbt verzilveren?quote:
[..]
Ik koop "automatisch" aandelen in van mijn werkgever met korting (grote multinational), zo'n ¤500 per maand is dat.
Van het jaarlijkse dividend worden ook weer gelijk nieuwe aandelen gekocht via deze constructie.
Na een jaar of wat heb ik zo toch al een aardig kapitaal bij elkaar.
Ik merk het niet eens meer nu, dat mijn nettosalaris wat ik op mijn bankrekening krijg eigenlijk ¤500 lager is
En dan nog mijn spielerij/investeren met aandelen en fondsen wat ik zelf via een broker doe.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
quote:
[..]
Ik zie jou nog wel een leuke jonge deerne mee naar huis nemen, volgens mij heb je daar ook wel goede tips voorIemand op FOK! had dus inderdaad zijn pensioen bij een pensioenfonds van het bedrijf dat in het bedrijf zelf belegde. Baan kwijt, pensioen kwijt!!SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.The End Times are wild
Je moet ook niet bij Enron gaan werken.quote:
[..]
Iemand op FOK! had dus inderdaad zijn pensioen bij een pensioenfonds van het bedrijf dat in het bedrijf zelf belegde. Baan kwijt, pensioen kwijt!!
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je kunt ook een pensioenspaarrekening openen bij Degiro en zelf beleggen, dan kun je all in op Bitcoin tegen fiscaal voordelige regels.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik spreid wel degelijk, als ik de aandelen van mijn werkgever vergelijk met de rest van mijn portefeuille bij mijn broker dan is het ongeveer een kwart van het totaal.quote:
Het is wel een risico om veel aandelen van je werkgever te hebben. Gaat het bedrijf failliet dan kost het je baan en je vermogen! Ook hier geldt: spreiden!
Overigens is het een van de grootste bedrijven ter wereld...
Je spaart eigenlijk een jaar in voren, aan het eind van het jaar worden de aandelen gekocht voor de laagste prijs die in dat kalenderjaar genoteerd was.quote:
Maareh, korting? Dat is in principe free money... Mja je kan er aan denken als het een heel groot bedrag wordt dat je inderdaad wat verzilverd....? Wat zijn de regels mbt verzilveren?
Verzilveren kan geloof ik op ieder moment.
Dividendrendement van 6% ofzo.
quote:
[..]
Iemand op FOK! had dus inderdaad zijn pensioen bij een pensioenfonds van het bedrijf dat in het bedrijf zelf belegde. Baan kwijt, pensioen kwijt!!
Dan blijven er weinig bedrijven overquote:
Overigens is het een van de grootste bedrijven ter wereld...
...
Dividendrendement van 6% ofzo.
. Shell of HSBC gok ik, Shell het meest waarschijnlijk aangezien daar meer Nederlanders werken dan bij HSBC lijkt me.
PostNL kan je nu kopen met 7,37 % dividend!quote:
[..]
Dan blijven er weinig bedrijven over
True. Dat voldoet echter niet bepaald aan "Overigens is het een van de grootste bedrijven ter wereld".quote:
[..]
PostNL kan je nu kopen met 7,37 % dividend!
Mbt die yield, vanaf 7% wordt het wel een beetje sucker yield terratorium. Ik had nog ff gekeken naar PostNL aangezien iemand in dit topic er over postte, maar dat werd m niet. Volgens mij zag de balance sheet er niet zo goed uit, en de cashflow ook niet, zeker als je je afvraagt hoeveel van de capex maintenance capex is.
Nee die balance sheet is 3x niks.... Ik weet het fijne daar niet van eerlijk gezegd.... Maar ik ga verder uit van de toekomstverwachting van het bedrijf en dan spreken ze over 200-300 miljoen per jaar aan bedrijfsresultaat.... Dat is om en nabij 50 cent per aandeel.... 25% belasting eraf... 40 cent per aandeel.quote:
[..]
True. Dat voldoet echter niet bepaald aan "Overigens is het een van de grootste bedrijven ter wereld".
Mbt die yield, vanaf 7% wordt het wel een beetje sucker yield terratorium. Ik had nog ff gekeken naar PostNL aangezien iemand in dit topic er over postte, maar dat werd m niet. Volgens mij zag de balance sheet er niet zo goed uit, en de cashflow ook niet, zeker als je je afvraagt hoeveel van de capex maintenance capex is.
Dat is gewoon heel goed voor een aandeel dat je kan kopen voor 3 euro nog wat.... Tjah, wat doet het in de toekomst? Dat is de vraag... Maar die pakket sector groeit sneller qua omzet dan dat de postsector daalt... Qua postsector is er beleidstechnisch (vanuit de overheid) een kans m.b.t. de efficiëntie van die markt. Wat ten gunste kan komen aan de spelers in de postmarkt naar mijn idee. Of de staat neemt de postsector van Post NL gewoon over, dat zou ook nog kunnen... I dunno, ik denk dat de postsector van PostNL op dit moment toch wel veranderd moet worden vanuit de overheid gezien maar goed.
Ik vraag mij alleen af hoe je erop komt dat de cashflow niet goed is?
Dan zit je met je k/w van 8 dus gewoon gebakken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Bedrijfsresultaat kan misleidend zijn ivm accounting trucjes zoals capitalisen van (vaste) kosten, accruing van revenue voordat het betaald is, receivables die nooit betaald gaan worden of mainenance capex kunnen daar bij in zitten. De beste test voor dit soort dingen is de cashflow. Als een bedrijf goede winst maakt, moet er cash binnenkomen. Bij PostNL is dat niet het geval (er is zelfs negatieve free cash flow het laatste jaar). Kijk maar eens naar de free cash flow hier. Die is veel lager dan het bedrijfsresultaat. Idealiter komt de free cash flow in de buurt van de netto bedrijfswinst zoals bijvoorbeeld bij unilever hier.quote:
[..]
Nee die balance sheet is 3x niks.... Ik weet het fijne daar niet van eerlijk gezegd.... Maar ik ga verder uit van de toekomstverwachting van het bedrijf en dan spreken ze over 200-300 miljoen per jaar aan bedrijfsresultaat.... Dat is om en nabij 50 cent per aandeel.... 25% belasting eraf... 40 cent per aandeel.
Dat is gewoon heel goed voor een aandeel dat je kan kopen voor 3 euro nog wat.... Tjah, wat doet het in de toekomst? Dat is de vraag... Maar die pakket sector groeit sneller qua omzet dan dat de postsector daalt... Qua postsector is er beleidstechnisch (vanuit de overheid) een kans m.b.t. de efficiëntie van die markt. Wat ten gunste kan komen aan de spelers in de postmarkt naar mijn idee. Of de staat neemt de postsector van Post NL gewoon over, dat zou ook nog kunnen... I dunno, ik denk dat de postsector van PostNL op dit moment toch wel veranderd moet worden vanuit de overheid gezien maar goed.
Ik vraag mij alleen af hoe je erop komt dat de cashflow niet goed is?
Dan zit je met je k/w van 8 dus gewoon gebakken.
Het probleem met post is zoals je zelf ook noemt dat die nogal in decline is. Als de kosten deels vast zijn kan de omzet sneller dalen dan de kostenbasis en kan post dus verlies gaan leiden. Parcels zijn inderdaad een groeimarkt, maar nogal competatief.
Mbt k/w (is dat koers/winst?), 8 is inderdaad aantrekkelijk. Er is echter ook de mogelijkheid dat PostNL een value trap is - een bedrijff dat op zich goedkoop lijkt, maar steeds goedkoper wordt totdat de boel instort zeg maar. Ik weet uiteraard niet of PostNL en value trap is. Echter, aangezien er duizenden bedrijven zijn om in te investeren zijn er imho betere opties en de balance sheet plus cash flow tellen daar bij mee.
Ironisch genoeg heb ik trouwens wel en kleine holding in royal mail. De cash flow daar is echter een compleet ander verhaal dan PostNL, zie hier.
Mja die free cash flow neemt alleen dus ook veel zaken mee..quote:
[..]
Bedrijfsresultaat kan misleidend zijn ivm accounting trucjes zoals capitalisen van (vaste) kosten, accruing van revenue voordat het betaald is, receivables die nooit betaald gaan worden of mainenance capex kunnen daar bij in zitten. De beste test voor dit soort dingen is de cashflow. Als een bedrijf goede winst maakt, moet er cash binnenkomen. Bij PostNL is dat niet het geval (er is zelfs negatieve free cash flow het laatste jaar). Kijk maar eens naar de free cash flow hier. Die is veel lager dan het bedrijfsresultaat. Idealiter komt de free cash flow in de buurt van de netto bedrijfswinst zoals bijvoorbeeld bij unilever hier.
Het probleem met post is zoals je zelf ook noemt dat die nogal in decline is. Als de kosten deels vast zijn kan de omzet sneller dalen dan de kostenbasis en kan post dus verlies gaan leiden. Parcels zijn inderdaad een groeimarkt, maar nogal competatief.
Mbt k/w (is dat koers/winst?), 8 is inderdaad aantrekkelijk. Er is echter ook de mogelijkheid dat PostNL een value trap is - een bedrijff dat op zich goedkoop lijkt, maar steeds goedkoper wordt totdat de boel instort zeg maar. Ik weet uiteraard niet of PostNL en value trap is. Echter, aangezien er duizenden bedrijven zijn om in te investeren zijn er imho betere opties en de balance sheet plus cash flow tellen daar bij mee.
Ironisch genoeg heb ik trouwens wel en kleine holding in royal mail. De cash flow daar is echter een compleet ander verhaal dan PostNL, zie hier.
De operating cash flow laat veel meer zien wat het bedrijfsresultaat zou moeten laten zien... Investment / financing activities vertekenen de boel wel aardig qua cash.. Wel interessant om naar te kijken overigens of er gekke getallen in staan die duiden op bepaalde investeringen bijvoorbeeld.
Royal mail is fors aan het desinvesteren.
Ahja Morningstar.. Was die site helemaal vergeten maar die is echt mega handig qua fundamentele analyse.
Verkoopt Post NL zijn postsector voor 0 euro houden ze nog 100-150 miljoen bedrijfsresultaat over zit je aan een koers winst van 16... Haal je alsnog long term 6% rendement op jaarbasis op... Dan ga ik wel uit van het absolute doemscenario naar mijn idee hoor, + overname kandidaat want super goedkoop op de beurs t.o.v. concurrenten. Deutsche post / Bpost doen hetzelfde maar zijn duurder op de beurs, als je dermate niet in deze sector gelooft zou je misschien short moeten gaan en die shortpositie hedgen met PostNL bijvoorbeeld.
Zeker in NL fors dominant op de pakketmarkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door ludovico op 06-03-2018 00:03:40 ]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
En die tellen dus niet mee voor free cash flow. PostNL heeft bijvoorbeeld in 2016 voor 357 aan schulden afbetaald en in 2017 juist netto 68 miljoen extra schulden uitgebracht. Toch zie je dat niet terug in free cash flow. Je kan natuurlijk ook gewoon de definitie van free cash flow googlenquote:
Investment / financing activities vertekenen de boel wel aardig qua cash
. Hoe kom je daar bij? PostNL heeft in 2013 en 2016 voor meer dan een miljard aan TNT express verkocht. Bij RMG zie ik niet dat soort de-investeringen.quote:
Royal mail is fors aan het desinvesteren.
Mijn hele punt is juist dat bedrijfsresultaten niet bijzonder betrouwbaar zijn, cashflow is belangrijker. Als je volledig op bedrijfsresultaten focused, zijn er nog wel betere deals dan een P/E van 8. Capita bijvoorbeeld kan je nu voor een forward P/E van 5 kopen. Daar is echter een goede reden voor. De markt is niet dom, er is een goede reden waarom PostNL op een lage multiple trade.quote:
Verkoopt Post NL zijn postsector voor 0 euro houden ze nog 100-150 miljoen bedrijfsresultaat over zit je aan een koers winst van 16...
Ik heb net gezegd dat ik long royal mail ben. Ik heb ook gezegd dat ik niet weet of PostNL een goede investering is, alleen dat ik denk dat er betere investeringen zijn.quote:
als je dermate niet in deze sector gelooft zou je misschien short moeten gaan en die shortpositie hedgen met PostNL bijvoorbeeld.
[ Bericht 4% gewijzigd door Pharmacist op 06-03-2018 11:03:20 ]
Ja ik kijk dus gewoon naar die tabellen die je hebt gestuurd, maar vooruit ik zie inderdaad dat ze die cashflow berekenen zonder financing activities. / definitie van free-cashflow - op de site van morningstar - kun je overigens accurater herleiden naar de manier waarop het berekent is dan naar een algemene definitie waarop het eventueel niet berekent is.... Ik interpreteer de getallen van morningstar immers.quote:
En die tellen dus niet mee voor free cash flow. PostNL heeft bijvoorbeeld in 2016 voor 357 aan schulden afbetaald en in 2017 juist netto 68 miljoen extra schulden uitgebracht. Toch zie je dat niet terug in free cash flow. Je kan natuurlijk ook gewoon de definitie van free cash flow googlen .
Morningstar heeft er staan "net cash used for investment" wat "net cash provided by" zou moeten heten volgens mij... Dus het staat verkeerd omschreven op morningstar.quote:
Hoe kom je daar bij? PostNL heeft in 2013 en 2016 voor meer dan een miljard aan TNT express verkocht. Bij RMG zie ik niet dat soort de-investeringen.
Ja omdat mensen bang zijn voor de toekomst etc etc. Het zijn geen idioten die prognoses maken, die geven toch hun verwachtingen? Het grootste gedeelte wat in Post NL belegt is professionele beleggers, de particulieren die in Post NL zitten maken 8% uit van het totale aandeel.quote:
Mijn hele punt is juist dat bedrijfsresultaten niet bijzonder betrouwbaar zijn, cashflow is belangrijker. Als je volledig op bedrijfsresultaten focused, zijn er nog wel betere deals dan een P/E van 8. Capita bijvoorbeeld kan je nu voor een forward P/E van 5 kopen. Daar is echter een goede reden voor. De markt is niet dom, er is een goede reden waarom PostNL op een lage multiple trade.
Price earnings moet je wel interpreteren naar de toekomstverwachting etc natuurlijk, maar dan zeg ik dus ook... Als dat stabiel blijft - wat de verwachting is - dan is dit gewoon een hele goede deal, alles onder een stabiele P/E van 15 is gewoon goed, daar zitten ze nu dus gewoon dik onder bij Pnl.
En als je in de efficiënte markt hypothese gelooft maakt het zelfs geen reet uit of je het koopt of niet want het reflecteert in dat geval precies de waarde die het waard is.
Er is een reden dat Post NL op een lage multiple trade ja.... Maar die reden vind ik dus niet goed.
Desondanks dit alles vind ik het wel interessant hoor, waarom die free cashflow dan zo afwijkt van het bedrijfsresultaat.. Hoe kan dat? Als de operating cash flow langdurig onder de netto winst ligt moet je toch ergens een accounts receivable post opbouwen op de balans? Hoe maak je anders winst zonder inkomsten?
Ja niks mis mee, je hebt wel gelijk dat als je zo naar die cashflows kijkt dat het niet helemaal duidelijk is waar die verschillen vandaan komen...quote:
Ik heb net gezegd dat ik long royal mail ben. Ik heb ook gezegd dat ik niet weet of PostNL een goede investering is, alleen dat ik denk dat er betere investeringen zijn.
Ik ben voornamelijk geinteresseerd in het verhaal verschil net income / operating income. Lijkt mij dat je long term namelijk - bij een stabiel bedrijf qua assets / income.... Gelijke net income en operating income zou moeten hebben? Verschil operating income / net income zou je toch moeten kunnen herleiden naar zaken waar winst wordt gemaakt zonder cashflow... Dus accounts receivable / payable....
Receivable die toeneemt of payable die afneemt.... Niet te vinden op de balance sheet.. Vaag...
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
De namen van die secties zijn standaard. Een "net cash used for investment" met een positief getal (zoals 2013 en 2016 voor Post NL) betekent dat er is gede-investeerd en dus geld verdiend met verkopen van business onderdelen. Een negatief getal (zoals 2014, 2015 en 2017) betekent juist dat er is geinvesteerd en dus geld betaald.quote:
Morningstar heeft er staan "net cash used for investment" wat "net cash provided by" zou moeten heten volgens mij... Dus het staat verkeerd omschreven op morningstar.
Dat geld voor (bijna) elk bedrijf inclusief bijvoorbeeld Carillion dat recentelijk failliet is gegaan. Het gros van de "professionele beleggers" zijn gewoon closet index trackers omdat ze hun dikbetaalde baan vast kunnen houden zolang ze de index maar niet te veel underperformen.quote:
Het grootste gedeelte wat in Post NL belegt is professionele beleggers, de particulieren die in Post NL zitten maken 8% uit van het totale aandeel.
Eerder begreep ik ook niet waarom men een P/E van 20 betaalt voor Unilever en Reckitt Benckiser, 25-30 voor Alphabet en Facebook en maar 10-14 voor Shell, SSE en GlaxoSmithKline. Echter, als je kijkt naar de lange termijn performance van die aandelen begrijp je waarom groei (Alphabet, FB) en kwaliteit (Unilever, RB) een hogere multiple verdienen dan value (Shell, SSE, GSK).quote:
dan is dit gewoon een hele goede deal, alles onder een stabiele P/E van 15 is gewoon goed, daar zitten ze nu dus gewoon dik onder bij Pnl.
Ook 5 jaar geleden leken Shell, SSE en GSK cheap en ULVR, RB, GOOG en FB duur. Maar met de benefit van hindsight is het duidelijk wat de betere investering geweest is. Zoals Buffet zei: "It's far better to buy a wonderful company at a fair price than a fair company at a wonderful price"
Misschien moet je eens lezen over de weddenschap die Warren Buffet recent heeft gewonnen waarom trackers over 10 jaar hedge funds uitperformden. De markt is behoorlijk efficient en lastig te outperformen.quote:
En als je in de efficiënte markt hypothese gelooft maakt het zelfs geen reet uit of je het koopt of niet want het reflecteert in dat geval precies de waarde die het waard is.
Ik heb ~60% ofzo van mn portfolio in trackers zitten omdat ik betwijfel of ik de markt kan outperformen. Het enige waarin ik heb gemerkt waar de markt minder efficient is, zijn 1) kleine bedrijven (minder research), 2) car crashes (na de initiele crash van een profits warning blijven bedrijven vaak underperformen) en 3) bedrijven die de markt outperformen (bedrijven blijven vaak doorstijgen na winstverwachtings overtreffingen).
Ik beweer trouwens niet dat PostNL een car crash is, voor de avoidance of doubt.
Geen idee. Ik verlies interesse als free cash flow slecht is. Het is meer een vereiste voordat ik meer tijd in onderzoek naar een bedrijf stop. Tijd is geld tenslottequote:
Desondanks dit alles vind ik het wel interessant hoor, waarom die free cashflow dan zo afwijkt van het bedrijfsresultaat.. Hoe kan dat? Als de operating cash flow langdurig onder de netto winst ligt moet je toch ergens een accounts receivable post opbouwen op de balans? Hoe maak je anders winst zonder inkomsten?
. Ik ben op de markt een aantal fraudes (e.g. Quindell, Globo) en car crashes (e.g. Tesco, Mitie, Carillion) tegengekomen die in een vroeg stadium te spotten waren door slechte cash flow. Die bedrijven hadden wel allemaal goede P/E ratios door velerlei accounting trucjes. Cash valt echter lastig te faken.
Sure maar ehm, Amazon / Netflix zijn niet "fair price" meer maar gewoon veel te duur bijvoorbeeld.. ASML zou nog wel leuk kunnen zijn, maar de gehele markt is overpriced dus het is misschien een idee om, bij aandelen die hoog gewaardeerd zijn i.i.g. even af te wachten... Ik vind het ook tricky om short te gaan op die bedrijven dus ik brand liever even mijn vingers niet.. Idem voor Tesla.quote:
Ook 5 jaar geleden leken Shell, SSE en GSK cheap en ULVR, RB, GOOG en FB duur. Maar met de benefit van hindsight is het duidelijk wat de betere investering geweest is. Zoals Buffet zei: "It's far better to buy a wonderful company at a fair price than a fair company at a wonderful price"
Tjah, wat is "wonderfull" overigens, Coca Cola is wel bazig natuurlijk, semi monopolie... IBM is wat mij betreft al een groter vraagteken waar Buffet ook fors in zit.... Tjah tjah,
Ik heb Zooplus en Nvidia als toekomst gok - great companies... Ook weer erg fors gewaardeerd... Gelukkig Nvidia iets minder erg dan netflix / amazon / tesla, maar alsnog fors.
Intel als dominante partij met prima k/w.....
Maar verder is die hele Amerikaanse aandelenmarkt met niet groei aandelen gewaardeerd op 1/22 koers / winst... Dat is gewoon veel te hoog, dat moet haast wel 20% negatief return opleveren de komende jaren.
Mja ik snap je wel, cash is king, maar dan nog, hoe krik je de winst omhoog zonder cashflow te genereren? Ik vind het wel interessant om daar wat onderzoek naar te doen i.i.g.quote:
Ik ben op de markt een aantal fraudes (e.g. Quindell, Globo) en car crashes (e.g. Tesco, Mitie, Carillion) tegengekomen die in een vroeg stadium te spotten waren door slechte cash flow. Die bedrijven hadden wel allemaal goede P/E ratios door velerlei accounting trucjes. Cash valt echter lastig te faken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Amazon en Netflix heb ik niet gekocht omdat ik de prijs niet begrijp (naja, forward price/sales met groei ingebakken). De markt geeft mij tot nu toe echter ongelijk want ze doen het erg goed. Beter dan GOOG en FB, die ik wel hold omdat ik die kan prijzen op forward PEG.quote:
Sure maar ehm, Amazon / Netflix zijn niet "fair price" meer maar gewoon veel te duur bijvoorbeeld.. ASML zou nog wel leuk kunnen zijn, maar de gehele markt is overpriced dus het is misschien een idee om, bij aandelen die hoog gewaardeerd zijn i.i.g. even af te wachten... Ik vind het ook tricky om short te gaan op die bedrijven dus ik brand liever even mijn vingers niet.. Idem voor Tesla.
Tjah, wat is "wonderfull" overigens, Coca Cola is wel bazig natuurlijk, semi monopolie... IBM is wat mij betreft al een groter vraagteken waar Buffet ook fors in zit.... Tjah tjah,
Ik heb Zooplus en Nvidia als toekomst gok - great companies... Ook weer erg fors gewaardeerd... Gelukkig Nvidia iets minder erg dan netflix / amazon / tesla, maar alsnog fors.
Intel als dominante partij met prima k/w.....
Maar verder is die hele Amerikaanse aandelenmarkt met niet groei aandelen gewaardeerd op 1/22 koers / winst... Dat is gewoon veel te hoog, dat moet haast wel 20% negatief return opleveren de komende jaren.
Short is altijd risicovol. De markt kan langer irrationeel blijven dan jij liquide. Bovendien is de natuurlijke beweging van de markt omhoog. De kans is ook nog aanwezig dat de markt gewoon correct is mbt Amazon, Netflix en Tesla.
Volgens mij doelt men met "wonderful" op goede ROCE, profit margins, groei (minstens inflatie), goede casflow en niet al te cyclisch. Maar hangt natuurlijk vanaf wie je vraagt. Mbt coca cola, er zit al tijden geen groei meer in revenue en operating income (hebben andere consumer defensives zoals Proctor & Gamble, Colgate ook last van), dus ik vind eigenlijk een forward multiple van 21 veel te duur voor een business die ex-growth lijkt. Nvidia is inderdaad erg duur, maar het kan het waard zijn om voor kwaliteit en groei te betalen. Nvidia staat ook op mijn watch list.
Je zegt dat de USA markt erg duur is en dat is correct. Ik denk echter dat je die niet 1-op-1 kan vergelijken met andere markten. De USA heeft een relatief groot aandeel FANG en technologie bedrijven die hogere multiples verdienen dan bijvoorbeeld veel Europese heavy weights zoals HSBC, Shell, Roche etc. Ik denk dat dat de markt vertekent. Amerikaanse healthcare bedrijven zijn nml niet duurder dan Europese (Pfizer, Merck, Gilead, Amgen, Celgene, Biogen allemaal 12-14 forward P/E), hetzelfde geld voor banken (Bank of America, Wells Fargo, JP Morgan allemaal 12 forward P/E). China heeft uiteraard wel wat copycats van FANG bedrijven (Baidu, Ali Baba, Tencent), maar China verdient een lagere multiple omdat corporate governance minder is dan in de USA en (IMHO) omdat China demografisch een mindere toekomst heeft dan de USA.
Ik heb overigens tot nu toe op individuele bedrijven na de USA markt ontweken, maar ik begin me meer en meer af te vragen mbt de redenen die ik hierboven noem of ik niet ook gewoon S&P 500 trackers moet kopen ondanks de hoge forward P/E (24 volgens vanguard). De USA is immers 51% ofzo van de global market cap en ik ben underweight.
Je kan de verhalen nalezen. Bij Globo waren de trade receivables aan het ontploffen en die verstopten ze toen in een subsidiary die ze weer doorverkochten. Bij Quindell kochten ze bedrijven met aandelen die ze nieuw in de markt plaatsten en met de opbrengst van de verkoop werden weer orders geplaatst bij Quindell. Verder waren ze heel aggressief met accounting van accruals (Shareprophets heeft er een hele serie over). Wat ze ook deden was een x% van bedrijf y kopen in jaar 1. In jaar 2 kochten ze weer een slice van bedrijf y, maar op een hogere valuatie en dus konden ze de slice die ze in jaar 1 hadden gekocht nu hoger valueren: "winst".quote:
Mja ik snap je wel, cash is king, maar dan nog, hoe krik je de winst omhoog zonder cashflow te genereren? Ik vind het wel interessant om daar wat onderzoek naar te doen i.i.g.
[ Bericht 2% gewijzigd door Pharmacist op 06-03-2018 18:15:03 ]
Keynes dit geloof ik, deze quote.quote:
Short is altijd risicovol. De markt kan langer irrationeel blijven dan jij liquide.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Naar mijn idee ben je nu teveel aan het doordraven op je "ik verwacht niet beter te presteren dan de markt" idee.quote:
Ik heb overigens tot nu toe op individuele bedrijven na de USA markt ontweken, maar ik begin me meer en meer af te vragen mbt de redenen die ik hierboven noem of ik niet ook gewoon S&P 500 trackers moet kopen ondanks de hoge forward P/E (24 volgens vanguard). De USA is immers 51% ofzo van de global market cap en ik ben underweight.
Ik vind het nogal wat hoor, stellen dat de USA index (zoals sp500) voor een veel zwaarder deel groei aandelen bezit dan bijv de AEX, ASML tikt bij de AEX ook wel aardig op de balans... Bij bedrijven als Caterpillar ga je toch geen 5% groei op jaarbasis meer verwachten? Nouja misschien wel hoor maar ik vind het nogal fors, ook in historisch perspectief voor de SP zelf.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Jah, die heb ik uiteraard niet zelf bedachtquote:
. Voor de mensen die wel interesse hebben in shorten (van een Britse short seller): "the best time to kick a man is when he is down" - je kan beter wachten tot het verval is begonnen. Dan kan het hard gaan, zeker omdat het voor fund managers dagen (soms weken) kan duren voordat ze hun stake verkocht hebben.
quote:
Je kan de verhalen nalezen. Bij Globo waren de trade receivables aan het ontploffen en die verstopten ze toen in een subsidiary die ze weer doorverkochten. Bij Quindell kochten ze bedrijven met aandelen die ze nieuw in de markt plaatsten en met de opbrengst van de verkoop werden weer orders geplaatst bij Quindell. Verder waren ze heel aggressief met accounting van accruals (Shareprophets heeft er een hele serie over). Wat ze ook deden was een x% van bedrijf y kopen in jaar 1. In jaar 2 kochten ze weer een slice van bedrijf y, maar op een hogere valuatie en dus konden ze de slice die ze in jaar 1 hadden gekocht nu hoger valueren: "winst".
echt dat die big 5 van vroeger niet gewoon allemaal in as zijn veranderd is een wonder.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
quote:
[..]
Jah, die heb ik uiteraard niet zelf bedacht
Voor de mensen die wel interesse hebben in shorten (van een Britse short seller): "the best time to kick a man is when he is down" - je kan beter wachten tot het verval is begonnen. Dan kan het hard gaan, zeker omdat het voor fund managers dagen (soms weken) kan duren voordat ze hun stake verkocht hebben.
Kvind Keynes wel een mooie vent, heb een moeilijk te lezen boek van hem thuis liggen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
PostNL zie ik ook niet echt de aantrekkelijkheid van het aandeel. Mail is dooie business en parcels belachelijk veel concurrentie en zijn ze niet de lowest-cost provider. Tevens:
Niet dat ik zelf in Netflix zou investeren maar een beetje flexibele investbrain is enorme asset.
Overigens een quote uit hetzelfde interview hierboven (long, but worth it):
En Erna Verhagen is Donkey Kong.quote:"I try to buy stock in businesses that are so wonderful that an idiot can run them. Because sooner or later, one will." -Warren Buffet
Newton’s first law of motion.quote:
Eerder begreep ik ook niet waarom men een P/E van 20 betaalt voor Unilever en Reckitt Benckiser, 25-30 voor Alphabet en Facebook en maar 10-14 voor Shell, SSE en GlaxoSmithKline. Echter, als je kijkt naar de lange termijn performance van die aandelen begrijp je waarom groei (Alphabet, FB) en kwaliteit (Unilever, RB) een hogere multiple verdienen dan value (Shell, SSE, GSK).
Ook 5 jaar geleden leken Shell, SSE en GSK cheap en ULVR, RB, GOOG en FB duur. Maar met de benefit van hindsight is het duidelijk wat de betere investering geweest is. Zoals Buffet zei: "It's far better to buy a wonderful company at a fair price than a fair company at a wonderful price"
quote:I get teased, and we're not momentum investors by any way, shape, or form, but I do believe there is such a thing as fundamental momentum. That companies that are performing well are more likely to continue performing well, and companies that are performing poorly are more likely to continue poorly. So it's not a new concept, but at Oakmark, it's applying something that's thousands of years old. You can take these nuggets. George Soros, with his theory of reflexivity, which was written up in a book hundreds of pages long that I find very difficult to follow, but way, way oversimplified, says that what's going on emotionally in investors can actually influence the real economy and that psychology has a real effect on the economy, and when direction changes, a simple psychological change can be enough to bring about a real change in the economy.
Bill Nygren at Google Talks
Trackers / Indexfunds zijn ook ‘actieve’ momentum bets.quote:
Misschien moet je eens lezen over de weddenschap die Warren Buffet recent heeft gewonnen waarom trackers over 10 jaar hedge funds uitperformden. De markt is behoorlijk efficient en lastig te outperformen.
Ik heb ~60% ofzo van mn portfolio in trackers zitten omdat ik betwijfel of ik de markt kan outperformen. Het enige waarin ik heb gemerkt waar de markt minder efficient is, zijn 1) kleine bedrijven (minder research), 2) car crashes (na de initiele crash van een profits warning blijven bedrijven vaak underperformen) en 3) bedrijven die de markt outperformen (bedrijven blijven vaak doorstijgen na winstverwachtings overtreffingen).
Amazon ooit hier al eens over gehad. Netflix lijkt duur maar ze doen $560m net income bij een gemiddelde maandelijkse revenue per user (ARPU) van slechts $9.43. Elke $1 increase in ARPU vloeit bijna direct naar net income – say $0.65 ($1 – 35% taxes et al.). Nu ben ik verre van een actieve netflix gebruiker maar ik – en ik denk velen met mij – zouden niet overwegen abbo op te zeggen als we ooit $15-20 moeten betalen. Bij 112m gebruiker en $15-$9.43 * 0.65 = $3.62 vloeit er dus een additionele c. $5bn naar net income. Opeens betaal je een P/E van 25 voor iets dat nog sterk groeit.quote:
Sure maar ehm, Amazon / Netflix zijn niet "fair price" meer maar gewoon veel te duur bijvoorbeeld..
Niet dat ik zelf in Netflix zou investeren maar een beetje flexibele investbrain is enorme asset.
Overigens een quote uit hetzelfde interview hierboven (long, but worth it):
quote:Interviewer: Do you see that this philosophical evolution in value investing is going to a different level now? People were talking about this in 2000. I think I ask this question with a lot of humility in fact and skepticism, because in 2000 when people were investing in technology companies, there was a case to be made that value investors, they were saying they were not getting in on the internet. What you're saying is that there is a similar case today, but the situation has changed where these companies are big enough, they're producing cash and real earnings. Lay that out for us. Help us understand what the reality is now.
Bill Nygren: [...]
So then value investing says, "Well, we can one-up that. We'll just buy the lowest quartile of P/Es." That probably still worked in the '80s domestically, maybe in the '90s internationally. You just put a portfolio together of all the low P/E stocks, you be patient, you hold them until they're not low P/E anymore, and that was enough to work. Then the ETFs came along, said, "We don't need to pay stock pickers to get low P/E stocks. We can get a computer program to pick low P/E stocks. We'll give that to you for almost free." To earn an active management fee, you've always had to stay one step ahead of the computers. I think one of the frustrations you hear with a lot of value managers today is, what I did 20 years ago isn't working anymore. I think that's always been the case. What worked 20 years ago very rarely still works today. Twenty years ago you could just buy low P/E, low price to book value stocks, and that was enough to be attractive. Now, you can do that for almost no fee and the computers have gotten smarter about combining low P/E, low price to book with some positive characteristics - book value growth, earnings growth. The simple, obvious stocks that look cheap generally deserve to be cheap. When I started at Harris 30 years ago, we were one of the earliest firms to do computer screening to find ideas. Once a month, we would pay to have a universe of 1,500 stocks rank ordered by P/E ratio. As analysts, the day that output came in, we would all be crawling all over it to look at what the new low P/E stocks were. Today, any of our administrative assistants could put that screen together in a couple of minutes. Because it's become so easy to get, it's not valuable anymore. I think it's probably not just investing, that's through a lot of industries, as information becomes more easily accessible it loses its value. Today, the more interesting ideas, to me, at least, are these ideas where a P/E ratio misses it, or there's a non-earning asset. We talked about cash. We talked about unrelated investments. We talked about income statement investing where you're offering the customer an unusual bargain to grow scale and grow the size of your moat. That's kind of evolved into the technology area today because these companies have become big enough to think about what they might look like five to seven years down the road and think, it's really not much riskier to try and guess what Intel will look like five years from now than it is to try and guess what Procter Gamble will look like five years from now.
Heb juist $KO (en $MCD) verkocht terwijl ik ze kocht met de intentie nooit te verkopen. P/E van 25+ terwijl het niet of nauwelijks groeit? Seems stretched. Denk dat ik mijn kapitaal ergens anders beter investeren.quote:
Tjah, wat is "wonderfull" overigens, Coca Cola is wel bazig natuurlijk, semi monopolie... IBM is wat mij betreft al een groter vraagteken waar Buffet ook fors in zit.... Tjah tjah,
Zooplus, interessant. Vanwaar? Pas nog een interessante write-up van gelezen (http://www.haydencapital.(...)7/04/ZO1_Writeup.pdf)quote:
Ik heb Zooplus en Nvidia als toekomst gok - great companies... Ook weer erg fors gewaardeerd... Gelukkig Nvidia iets minder erg dan netflix / amazon / tesla, maar alsnog fors.
Ja m.b.t. post allicht, dat heeft meer te maken denk ik met concurrentie binnen NL...quote:Op dinsdag 6 maart 2018 23:26 schreef Sokz het volgende:
PostNL zie ik ook niet echt de aantrekkelijkheid van het aandeel. Mail is dooie business en parcels belachelijk veel concurrentie en zijn ze niet de lowest-cost provider. Tevens:
Die pakket sector die gaat wel lekker.
Als het trouwens aan het eigen presteren ligt dat ze niet de lowest cost provider zijn geeft dat eigenlijk met een goede herstructurering van de activiteiten alleen maar meer upside potential. Dan is die k/w van 8 dus nog aan de hoge kant... Overigens zijn ze daar hard mee bezig en spenderen ze daar ook zo 100 miljoen per jaar aan dusseh.... Misschien dat daar het verschil ook in zit mbt die cashflow en de netto winst, misschien spreiden ze deze kosten over meerdere jaren.
Verder verwacht ik eigenlijk vanwege schaalvoordelen ergens een overname van een grotere vis, zeker m.b.t. parcels... Kan de postsector van Post NL weer terug naar de overheid.
Mja verder zo moordend is die pakket sector ook weer niet, er zijn 2 serieuze spelers op de retail markt.... Post NL en DHL parcel, de overig partijen stellen echt geen drol voor, en blijkbaar gaat dat zelfs nog winstgevend dus dat vind ik al knap van ze. Post NL maakt per pakket zo 40% minder kosten dan DHL parcel gok ik zo vanwege schaalvoordelen. Ja DHL parcel haalt die achterstand wel wat in denk ik.... Maar de werkmethode met hun tijdsvensters en losse personeel is erg duur, zeker nu ze straks stoppen met stukloon en mensen meer dan minimumloon moeten gaan betalen.... Oh oh, Post NL zit wel even goed hoor, zeker in Nederland. Alleen die postsector is vervelend maar dat gaat PNL echt niet exploiteren als het verlieslatend wordt hoor. In het ergste geval verkopen ze de assets voor de marktprijs en blijft de pakket sector op volle toeren draaien. Logischer lijkt mij dat de overheid sterke regulatie gaat plaatsen binnen deze sector... Aanbestedingen vergelijkbaar met openbaar vervoer. Of dat het weer een tak wordt binnen de overheid.
Als je overigens tevreden bent met 7% op jaarbasis dan is een consequente k/w van 14 voldoende... Ik ga er misschien net iets teveel uit van prognoses gesteld door het management van Post NL zelf en evt informatie die beschikbaar komt via analisten... Dat zou kunnen.
[ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 07-03-2018 10:56:20 ]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
30% groei op jaarbasis en ik heb vertrouwen in het concept, alle klanten zijn overigens tevreden over Zooplus....quote:
Zooplus, interessant. Vanwaar? Pas nog een interessante write-up van gelezen (http://www.haydencapital.(...)7/04/ZO1_Writeup.pdf)
Je ziet ook in het buitenland (US/GB) waar de markt voor diervoer wat meer verzadigd is dat er binnen de EU best een grote potentie is voor forse omzetgroei. De Europese markt leent zich ook beter voor huis aan huis bezorging vanwege de hogere dichtheid van de bevolking dussz kostentechnisch is het voordeel extra in de EU... Dat alles i.c.m. het laten zien van forse omzetgroei (30% op jaarbasis) laat wel zien dat het echt om een betere speler gaat, ze zijn veel groter dan de concurrenten, spelen alles op omzetgroei, distributie centra zijn gebouwd op compact en zwaar en hebben daar een voordeel t.o.v. concurrenten die meer doen dan alleen dierproducten...
Ja en ik geloof voornamelijk vooral in het concept, het is nu nog klein en dat zou naar mijn idee veel groter moeten zijn... Online is alles 10x goedkoper, dierenspeciaalzaken zijn fors duur... Ehh op de fiets hondenbrokken halen is niet te doen... (dus de tendens dat minder mensen een auto hebben zorgt er ook voor dat dit concept beter gaat werken)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Weet iemand of er een organisatie / lobby is die tekeer gaat tegen de nieuwe PRIIPs regels? En dan het lieft op het punt dat in de VS genoteerde ETFs niet meer kunnen worden aangekocht. Ik vind het vrij achterlijke (en dure) betutteling. Alsof iedere particulier in Europa te achterlijk is om een Engelstalige prospectus te begrijpen.
Ja precies, een positief getal geeft desinvestering aan dus is niet gebruikt voor investment.... Terwijl de kolom dus wel "net cash used for investment" heet. Daar zat wel verwarring, grappig dat Royal mail aan het uitbreiden is..... Maybe dat ze Post NL wel willen overkopenquote:
De namen van die secties zijn standaard. Een "net cash used for investment" met een positief getal (zoals 2013 en 2016 voor Post NL) betekent dat er is gede-investeerd en dus geld verdiend met verkopen van business onderdelen. Een negatief getal (zoals 2014, 2015 en 2017) betekent juist dat er is geinvesteerd en dus geld betaald.
Op de site van Post NL zelf staat er een cash bedrijfsresultaat die sterk afwijkt van die van morningstar...
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ben nu bezig met een vak dat stelt dat er een value premium bestaat en ook een negatieve market cap premium zogezegd.quote:
Ook 5 jaar geleden leken Shell, SSE en GSK cheap en ULVR, RB, GOOG en FB duur. Maar met de benefit van hindsight is het duidelijk wat de betere investering geweest is. Zoals Buffet zei: "It's far better to buy a wonderful company at a fair price than a fair company at a wonderful price"
Je kan het beste investeren (maybe een tikkeltje verouderde onderzoeken wel) in kleine bedrijven die bij de slechte performers behoren. (van bijv afgelopen 5 jaar)
Je kunt ook niet verwachten dat die extreme koerswinsten met weinig onderliggende waarde opeens stoppen met stijgen terwijl de gehele markt zich in een bull-market bevindt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Value =/= slechtste performers, sterker nog, je leert ook dat er een momentum premium is. Volgens mij gebruiken fama & french en carhart relatieve book value als methode. Verder behoeft factor beleggen ook weer enige nuance. Zo kan ik me een onderzoek herinneren (kan hem even niet vinden though) dat aantoont dat de lange termijn outperformance van small caps vooral in de eerste twee jaar na een crisis / bodem gerealiseerd worden en dat c. 70% van de tijd large als groep outperformed.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |