F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 21:56 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Geen. Enkel. Argument.quote:
Je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom de harde grens tussen vermeend bewustzijn en daadwerkelijk bewustzijn niet benaderd kan worden tot het punt waarop onderscheid niet meer te maken is.
Wat ik zeg zijn gewoon wetenschappelijke feiten die jij en andere gelovigen niet willen accepteren.quote:
En nee, je stellingen herhalen is géén argument.
Als onderstaand verhaal:
niet zou kloppen, dan hadden jullie allang bewustzijn gesimuleerd. Maar wat ik zeg klopt, dus zijn robots nog steeds zo onbewust als steen.quote:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
Jij moet niet over wetenschappelijke feiten beginnen, want je weet niet wat dat zijn. Wetenschappelijke feiten vereisen erkende bronnen. Die heb jij niet gegeven.quote:
[..]
Wat ik zeg zijn gewoon wetenschappelijke feiten die jij en andere gelovigen niet willen accepteren.
“We kunnen het niet meten, omdat we het niet kunnen meten” is géén argument.
Keuze is dus per definitie onderdeel van bewustzijn?quote:
[..]
Wat is de definitie van 'keuze'?
Een 'keuze' kan alleen bestaan als je weet dat je opties hebt en dat je weet dat je iets te kiezen hebt. Dat kan alleen als je bewustzijn hebt.
In een gedetermineerde wereld bestaan zaken als keuze en bewustzijn dus niet?quote:Een robot/computer/schaakcomputer weet niet dat het kiest. Het is onbewust, het is gewoon een programma wat afloopt. Het maakt geen keuzes, het zijn gewoon onbewuste acties die voor ons zichtbaar zijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Toch geef je wel al een aantal grenzen vrij definitief aan (als ik het mij goed herinner): nl. bij biologische wezens.quote:
[..]
Omdat bewustzijn niet meetbaar is is er geen objectieve harde grens aan te geven. Wij kunnen namelijk niet eens zeker weten dat bijvoorbeeld leeuwen bewust zijn. We nemen natuurlijk aan van wel vanwege kennis van het brein en gedrag en emoties die we kunnen aflezen. Maar we kunnen niet meten hoe bewust die leeuwen dan zijn en hoe dat dan voelt vergeleken met ons.
Bij ratten wordt het al lastiger, maar ze zijn zeker nog bewust. En zo gaat het verder: het is fysiek onmogelijk om een grens aan te geven. Het is onmogelijk te zien wanneer bewustzijn 'geproduceerd' wordt in het brein.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Een computer kan niet kiezen omdat het niet weet dat er iets te kiezen valt. Simpel, toch>?quote:
[..]
Keuze is dus per definitie onderdeel van bewustzijn?
Nee, een gedetermineerde wereld loop mechanistisch af als klokwerk en in zo'n wereldbeeld past geen bewustzijn en keuzevrijheid.quote:
In een gedetermineerde wereld bestaan zaken als keuze en bewustzijn dus niet?
Wij kunnen alleen bewustzijn waarnemen bij levende wezens met relatief complexe hersens, ja, maar we weten niet bij welke complexiteit bewustzijn 'ontstaat', en die grens binnen die groep levende wezens is niet hard.quote:
[..]
Toch geef je wel al een aantal grenzen vrij definitief aan (als ik het mij goed herinner): nl. bij biologische wezens.
Google 'the hard problem of consciousness' de rest kun je zelf uitvogelen. Het is een algemeen geaccepteerd probleem in de filosofie, hersenwetenschap, psychologie, dierenonderzoek en psychiatrie.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:10 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Jij moet niet over wetenschappelijke feiten beginnen, want je weet niet wat dat zijn. Wetenschappelijke feiten vereisen erkende bronnen. Die heb jij niet gegeven.
“We kunnen het niet meten, omdat we het niet kunnen meten” is géén argument.
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?quote:
[..]
Een computer kan niet kiezen omdat het niet weet dat er iets te kiezen valt. Simpel, toch>?
[..]
Nee, een gedetermineerde wereld loop mechanistisch af als klokwerk en in zo'n wereldbeeld past geen bewustzijn en keuzevrijheid.
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee. Die vlieger gaat niet op. Jij was te lui mijn video te kijken, dus dan ga jij maar even zelf je bronverwijzing doen.quote:
[..]
Wij kunnen alleen bewustzijn waarnemen bij levende wezens met relatief complexe hersens, ja, maar we weten niet bij welke complexiteit bewustzijn 'ontstaat', en die grens binnen die groep levende wezens is niet hard.
[..]
Google 'the hard problem of consciousness' de rest kun je zelf uitvogelen. Het is een algemeen geaccepteerd probleem in de filosofie, hersenwetenschap, psychologie, dierenonderzoek.
Nee. Nee. En nee.quote:
[..]
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.quote:
[..]
Is onderstaande dan een eerlijke weergave van je positie?
p1: bewustzijn bestaat enkel in een non-deterministische wereld
p2: we hebben bewustzijn
c: we leven dus in een non-deterministische wereld
Ik ga niet als een hondje doen wat jij zegt omdat het anders zogenaamd moet overkomen alsof jij gelijk hebt.quote:
[..]
Nee. Die vlieger gaat niet op. Jij was te lui mijn video te kijken, dus dan ga jij maar even zelf je bronverwijzing doen.
'The hard problem of consciousness' is een bestaand en geaccepteerd probleem, dit is een feit.
Ik heb al gerefereerd naar Sam Harris, Isaac Newton, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel.
Wat is je bron? “Google het maar” is geen bronquote:
[..]
Ik ga niet als een hondje doen wat jij zegt omdat het anders zogenaamd moet overkomen alsof jij gelijk hebt.
'The hard problem of consciousness' is een bestaand en geaccepteerd probleem, dit is een feit.
Ik heb al gerefereerd naar Sam Harris, Isaac Newton, Ernst Schroedinger, Wolfgang Pauli en Thomas Nagel.
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
Ja, zie Rupert Sheldrake's Science Delusion over waarom de constanten in de fysica toch variabiliteit hebben.quote:
Wolfgang Pauli bijvoorbeeld, nobel prijs winnaar genomineerd door Einstein zelf (geen autoriteitsargument hoor) en kwantum fysicus zegt het volgende:quote:
[..]
Wat is je bron? “Google het maar” is geen bron
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
"The only acceptable point of view appears to be the one that recognizes both sides of reality - the quantitative and the qualitative, the physical and the psychical - as compatible with each other, and can embrace them simultaneously." Writings on physics and philsophy: p259
Mijn model is: subjectief (mentaal/spiritueel/'psychical') ----- fysiek gemeenschappelijk veld van interactie (ons brein dus, waar fysiek en mentaal samenkomt in een individueel subject) ----- objectief ('Physical': extern verifieerbaar maar niet individueel ervaarbaar)
Ernst Schroedinger dan:
"We simply cannot see how material events can be transformed into sensation and thought, however many textbooks.....go on talking nonsense about the subject" My view of the world: pp. 61-62
Sam Harris:
"The idea that consciousness is identical to (or emerged from) a certain class of unconscious physical events seems impossible to properly conceive - which is to say that we can think we are thinking it. but we are probably mistaken. We can say the right words:'Consciousness emerges from unconscious information processing'. We can also say that 2+2=7. But are we really thinking these thoughts all the way through? I don't think so." Waking Up: p.215
Thomas Nagel:
''What will be the point of view, so to speak, of such a theory? If we could arrive at it, it would render transparent the relation between mental and physical, not directly, but through the transparency of their common relation to something that is neither of them. Neither the mental or the physical view will do for this purpose. The mental will not do because it simply leaves out the physiology and has no room for it. The physical will not do because while it includes the behavioral and functional manifestations of the mental, this doesn't, in view of the falsity of conceptual reductionism, enable it to reach to mental concepts themselves......The theory has to be something genuinely new, otherwise it will not possess the necessary unity...Such a conception will have to be created; we won't just find it lying around'' Philosophy: pp.337-52
Aardig sterke bronnen als je het mij vraagt. En mijn model komt aardig in de buurt, lijkt het. In ieder geval dichter dan jouw model ('the hard problem of consciousness bestaat niet').
Deze bronnen/verwijzingen en het hele verhaal is trouwens te vinden in het boek 'Waking Up' van Sam Harris. In hoofdstuk 2 legt hij uit waarom 'the hard problem of consciousness' een feit is.
Kun je mij proberen uit te leggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat bewustzijn een ander fenomeen is? Zeg maar, stap voor stap, zodat ik het een beetje kan volgen?quote:
[..]
De natuurwetten zijn min of meer gedetermineerd maar bewustzijn volgt zijn eigen wetten omdat het een ander fenomeen is (zoals kwantummechanica anders werkt dan Newtoniaanse fysica) en bewustzijn zorgt voor een niet-gedetermineerde uitkomst van de keuzes in een mensenleven.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Leuk, maar je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
Oh, en leun alsjeblieft niet op het autoriteitsargument. De bron moet relevantie hebben voor de referentie doormiddel van inhoud en data, niet op basis van naam.quote:
Daarnaast vroeg ik naar jouw bronnen voor je “wetenschappelijke feiten”, niet voor je filosofische probleemstelling.
Je haalt weer eens van alles door elkaar.
Kom jij maar met een inhoudelijk argument in plaats van '''wetenschap is heilig, kom met een artikel, ik kan niks zelf bedenken, ugh''quote:
Leuk, maar je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag:
[..]
Nee, als je het nu nog niet begrijpt gaat het nooit gebeuren. Dan kan je brein het probleem gewoon niet vatten.quote:
[..]
Kun je mij proberen uit te leggen hoe je tot de conclusie bent gekomen dat bewustzijn een ander fenomeen is? Zeg maar, stap voor stap, zodat ik het een beetje kan volgen?
Nee, die mensen die veel slimmer zijn dan jij leveren goede argumenten voor hun positie en jij hebt geen argumenten omdat je weet dat het probleem klopt.quote:
Oh, en leun alsjeblieft niet op het autoriteitsargument. De bron moet relevantie hebben voor de referentie doormiddel van inhoud en data, niet op basis van naam.
En als je al hun argumenten wil bestuderen moet je maar de boeken lezen.
Serieus dit?quote:
[..]
Kom jij maar met een inhoudelijk argument in plaats van '''wetenschap is heilig, kom met een artikel, ik kan niks zelf bedenken, ugh''
[..]
Nee, als je het nu nog niet begrijpt gaat het nooit gebeuren. Dan kan je brein het probleem gewoon niet vatten.
Je gaat liever door met je flame/troll war met Splackavellie02 dan iemand die oprecht geinteresseerd is om je te begrijpen extra uitleg te bieden? Wat doe je hier?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja, dit is namelijk topic #3 en ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het zit en verdom het nog een keer te doen.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 22:29 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Serieus dit?
Je gaat liever door met je flame/troll war met Splackavellie02 dan iemand die oprecht geinteresseerd is om je te begrijpen extra uitleg te bieden?
