quote:Het Mauritshuis in Den Haag heeft in september 2017 de buste van naamgever Johan Maurits van Nassau-Siegen uit de foyer van het museum gehaald. Het betreft een in kunststof vervaardigde kopie van een marmeren borstbeeld. Aanleiding is de “groeiende maatschappelijke discussie” over het slavernijverleden van Nederland en de rol die Maurits van Nassau hierin speelde, zo schrijft de woordvoerder van het Mauritshuis in een e-mail.
Weer een witte boze man minder!De PVV en VVD zijn het er niet mee eens.
Het Museum is "geschrokken" en is zich ondertussen in aan het dekken:quote:Kamervragen
Rechtse partijen reageren verbaasd en verontwaardigd op de verwijdering van de buste. VVD-Kamerlid Antoinette Laan zegt in een interview met de Telegraaf:
“Uiteraard is slavernij in het huidige tijdsgewricht totaal onacceptabel, maar het feit dat je zo’n buste van degene die de naam geeft aan het gebouw weghaalt, betekent eigenlijk dat je je eigen geschiedenis aan het wegschrijven bent. En dat vinden wij absurd.”
“We importeren de Amerikaanse trend tot overgevoeligheid. Wat is de volgende stap? Gaan we alle standbeelden voortaan binnen neerzetten, zodat ze binnen een ‘context’ kunnen worden geplaatst?”
PVV-Kamerlid Martin Bosma spreekt van een “politiek correcte beeldenstorm”.
bron:quote:Nu er enige commotie is ontstaan, laat het Mauritshuis weten dat de buste niet alléén is verwijderd vanwege de link met het slavernijverleden. Hoofd marketing Koen Brakenhoff tegenover de Volkskrant:
“Het gaat om een replica van composietmarmer, naar het originele borstbeeld uit 1664. Voor ons is het meer een meubelstuk dan een kunstvoorwerp. Er waren dus ook geen sterke kunsthistorische argumenten voor de handhaving van zijn oorspronkelijke plek.”
Buste Johan Maurits weg uit foyer Mauritshuis
Kamervragen over verwijdering buste naamgever uit Mauritshuis
Verbannen Maurits is ’verkeerd signaal’
Antwoord op de vraag wie dat bepaalt?quote:Op zondag 28 januari 2018 08:54 schreef Elzies het volgende:
[..]
Wie bepaald anno 2017 of deze historische figuren helden of juist roofheren en moordenaars waren? En is dat überhaupt relevant? Het gaat om de bijdrage die ze geleverd hebben aan onze historie.
Onze geschiedenis zou je voor een gelijkgestemd clubje van beroepszeikers moeten gaan uitgummen?
Het is heel simpel: de geschiedenis als wetenschap en historici met elkaar discussiërend, bepalen dat. Het antwoord op de vraag waarom allerlei personages uit de 80-jarige oorlog en de gouden eeuw op een bepaalde manier wel of niet gezien werd hangt dus samen met de ontwikkeling van de geschiedenis als wetenschap. In de 19de eeuw werd de geschiedenis gebruikt om NL van een identiteit te voorzien. En dus werden toen juist bepaalde deeltjes van de geschiedenis of de biografie van bepaalde historische acteurs in die periode, die wat minder rooskleurig waren, uitgegumd en vanwege dát uitgummen juist hebben we nu nog steeds een Jan Pieterszoon Coenschool om een voorbeeld te geven.
Overigens al lang geleden bestond er kritiek op de persoon van Coen: http://fwillems.antenna.nl/nl/nest/coen.html
Twee dingen spelen een rol: de massaslachtpartijen op de Banda-eilanden uiteraard.
Maar ook in het kleine was Coen vrij omstreden getuige het verhaal over het lijden van Saartje Specx.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 28-01-2018 10:00:07 ]
De marteling van de 13-jarige Sara en de moord van de 16 jarige Pieter.
http://resources.huygens.(...)N/lemmata/data/Specxquote:In het huis van Coen vormde Sara in juni 1629 het middelpunt van een schandaal. De zestienjarige Pieter Kortenhoef, een bastaard die in Batavia als vaandrig in dienst was van de Compagnie, wist uit hoofde van zijn functie toegang te verkrijgen tot de woonvertrekken van de ‘staatdochterkes’, zoals de geadopteerde meisjes in het gezin Coen werden genoemd. Hier deed hij ‘tot twee diverse malen zijn wil’ met Sara, die op de hoogte was geweest van zijn komst en op de vloer alvast een matje had uitgespreid. Pleegvader Coen, bekend om zijn strenge beleid van discipline en tucht, was woedend. De vrijpartij kwam de beide tieners dan ook duur te staan: Pieter werd veroordeeld tot de dood door onthoofding, een vonnis dat reeds de volgende dag werd voltrokken. Sara kon aanvankelijk rekenen op de doodstraf door verdrinking in een ton. Omdat zij echter nog geen veertien jaar oud was, de minimumleeftijd voor een doodvonnis, werd haar straf omgezet in een geseling in het stadhuis. De straf werd voltrokken ‘met open deuren’, zodat Saartje als afschrikwekkend voorbeeld voor anderen kon dienen.
Ja, en zelfs tot in de jaren 60 werd een toneelstuk over deze tragedie van de hand van Slauerhoff dus kennelijk "uitgegumd" om de woorden van Elzies te gebruiken.quote:
Daden van JP Coen:
De marteling van de 13-jarige Sara en de moord van de 16 jarige Pieter.
[..]
http://resources.huygens.(...)N/lemmata/data/Specx
Overigens lijkt me duidelijk dus, wat ik eerder zei, dat dit meer een historiografische kwestie is dan een puur historische kwestie. Mensen die een boek oppakken kunnen makkelijk de historische feiten vinden over deze historische personages, ook over de slavernij is voldoende gepubliceerd om een beeld hiervan te krijgen. Alleen ja kennelijk is het beeld van onze geschiedenis geschapen oiv het 19de eeuwse nationalistische geschiedonderwijs, dat in functie stond van het creëren van een nationale eenheid inclusief het propageren van burgerdeugden, nog steeds leidend.
Wat wil je zeggen? Dat de straffen vroeger niet mals waren? Over open deuren gesproken...quote:
Daden van JP Coen:
De marteling van de 13-jarige Sara en de moord van de 16 jarige Pieter.
[..]
http://resources.huygens.(...)N/lemmata/data/Specx
Niet dat ik weet, vreemd genoeg.quote:
Heeft Nederland eigenlijk een Christiaan Huygens huis of museum? En dan bedoel ik niet Hofwijck (dat z'n vader liet bouwen) of een naar hem genoemd gebouw op een universiteitscampus.
Gaat over het feit dat dhr. Coen niet geheel en al onomstreden was. De zaak Saartje Specx levert natuurlijk een aardige karakterschets van hem.quote:
[..]
Wat wil je zeggen? Dat de straffen vroeger niet mals waren? Over open deuren gesproken...
Aanvullende informatie op de posting van Ryan3. Voor lezers die niet weten wie Sara Specx en Pieter Kortenhoef waren.quote:
[..]
Wat wil je zeggen? Dat de straffen vroeger niet mals waren? Over open deuren gesproken...
Nog meer aanvullende informatie:
https://www.hoorngids.nl/(...)feestje_gevierd.htmlquote:HEKEL AAN LIEDERLIJK GEDRAG
Wat voor mens was Jan Pietersz. Coen? Dat blijkt het beste uit de brieven die hij verstuurde, onder andere naar de Heren Zeventien. Coen beschouwt zichzelf als een door God gezonden instrument om de heidenen en Moren te knechten, en orde op zaken te stellen in de Oost. Hij verfoeide de bandeloosheid van de stadse maatschappij, zowel in het door hemzelf gestichte Batavia als de thuissteden Hoorn en Amsterdam; een maatschappij die “(…) men zich haast niet te erg kan voorstellen”, met schavuiten, bankroetiers, vrouwenjagers, gedegenereerden, lichtekooien, een “godloze hoop”, waartussen de predikanten, in woorden van Coen zelf, als “plompe en onbesneden idioten staan”. Uit de brieven van Coen blijkt geen enkel respect voor de menselijke waardigheid. Zelf was Coen geheelonthouder en fel bestrijder van de drankzucht.
Doet me denken aan de term 'poldertaliban'
Ik heb het in deel 1 ook al gezegd, de rechtspraak en straffen zijn natuurlijk totaal onvergelijkbaar met nu en daar kun je moeilijk het etiket "fout" opplakken omdat de huidige normen volkomen anders zijn.quote:
Gaat over het feit dat dhr. Coen niet geheel en al onomstreden was. De zaak Saartje Specx levert natuurlijk een aardige karakterschets van hem.
Doet mij meer denken aan de gemiddelde dominee uit die tijd...quote:
Doet me denken aan de term 'poldertaliban'
Nu ben je aan het "uitgummen" en kom je terecht in moreelverval.quote:
[..]
Ik heb het in deel 1 ook al gezegd, de rechtspraak en straffen zijn natuurlijk totaal onvergelijkbaar met nu en daar kun je moeilijk het etiket "fout" opplakken omdat de huidige normen volkomen anders zijn.
In die tijd al werd deze marteling en kindermoord ( Specx-Kortenhoef) veroordeeld door tijdgenoten oa door de VOC-top.
Men vond het fout. Men vond het 100 jaar later fout . 200 jaar later idem.
En nu zeg jij 400 jaar later ... ongeveer 'het was toch niet fout te noemen'
Nou, ik ben niet zo van de stroming die alles goed en fout beoordeelt zeker niet mbt een ver verleden. Alleen Coen is getuige de vernoeming aan scholen, pleinen en een tunnel dus als goed bestempeld. Althans in de 19de eeuw. Alleen het beeld dat van hem oprijst uit latere publicaties (maar dat is ook betrekkelijk zie mijn bron in reactie #2, want hij was al in de 19de eeuw omstreden) is een stukje minder rooskleurig dus. De zaak Saartje Specx wordt toch echt wel gezien, wat Bluesdude ook zegt, als een soort karakterschets van deze man en ja, daaruit komt naar voren dat het een rechtlijnige figuur was (om het eufemistisch te omschrijven) in staat tot behoorlijke wreedheid.quote:
[..]
Ik heb het in deel 1 ook al gezegd, de rechtspraak en straffen zijn natuurlijk totaal onvergelijkbaar met nu en daar kun je moeilijk het etiket "fout" opplakken omdat de huidige normen volkomen anders zijn.
Ja, en de volkerenmoord op de Banda-eilanden was ook in zijn tijd behoorlijk omstreden dus.quote:
[..]
Nu ben je aan het "uitgummen" en kom je terecht in moreelverval.
In die tijd al werd deze marteling en kindermoord ( Specx-Kortenhoef) veroordeeld door tijdgenoten oa door de VOC-top.
Men vond het fout. Men vond het 100 jaar later fout . 200 jaar later idem.
En nu zeg jij 400 jaar later ... ongeveer 'het was toch niet fout te noemen'
De wreedheid van JP Coen tov deze kinderen werd later verklaard vanuit zijn strengreligieuze instelling over sex.quote:
De zaak Saartje Specx wordt toch echt wel gezien, wat Bluesdude ook zegt, als een soort karakterschets van deze man en ja, daaruit komt naar voren dat het een rechtlijnige figuur was (om het eufemistisch te omschrijven).
Ten dele lijkt het me waar, maar anderen strenge religieuze tijdgenoten waren niet zo wreed .
Wat nauwelijks tot niet als factor werd genoemd is dat beide kinderen van gemengde ras waren.
Terwijl er in die tijd in VOC-kringen een afkeer was van gemengde kinderen maken.
Hiero, leesvoer voor je met wat meer uitleg.quote:
[..]
Nu ben je aan het "uitgummen" en kom je terecht in moreelverval.
In die tijd al werd deze marteling en kindermoord ( Specx-Kortenhoef) veroordeeld door tijdgenoten oa door de VOC-top.
Men vond het fout. Men vond het 100 jaar later fout . 200 jaar later idem.
En nu zeg jij 400 jaar later ... ongeveer 'het was toch niet fout te noemen'
Zoals je al zelf aangeeft, erover discussiërend. Wat al aangeeft dat de mening of perceptie hieromtrent niet eenduidig is.quote:
[..]
Antwoord op de vraag wie dat bepaalt?
Het is heel simpel: de geschiedenis als wetenschap en historici met elkaar discussiërend, bepalen dat. Het antwoord op de vraag waarom allerlei personages uit de 80-jarige oorlog en de gouden eeuw op een bepaalde manier wel of niet gezien werd hangt dus samen met de ontwikkeling van de geschiedenis als wetenschap. In de 19de eeuw werd de geschiedenis gebruikt om NL van een identiteit te voorzien. En dus werden toen juist bepaalde deeltjes van de geschiedenis of de biografie van bepaalde historische acteurs in die periode, die wat minder rooskleurig waren, uitgegumd en vanwege dát uitgummen juist hebben we nu nog steeds een Jan Pieterszoon Coenschool om een voorbeeld te geven.
Overigens al lang geleden bestond er kritiek op de persoon van Coen: http://fwillems.antenna.nl/nl/nest/coen.html
Twee dingen spelen een rol: de massaslachtpartijen op de Banda-eilanden uiteraard.
Maar ook in het kleine was Coen vrij omstreden getuige het verhaal over het lijden van Saartje Specx.
Bovendien is er helemaal niets uitgegumd. Want als er sprake zou zijn van uitgummen dan zou hierover geen discussie bestaan, want immers uitgegumd.
Het gaat hier louter dus om een eigentijdse bril van perceptie die men hier wil opzetten en die is simpelweg niet eenduidig.
Niemand ontkent het slavernijverleden of de kolonisatiepolitiek die Europa veel welvaart heeft gebracht. Maar in die tijdsgeest was het toen net zo oké dan dat we nu diezelfde welvaart ontlenen aan diezelfde lage lonenlanden. Louter met een ander aangetrokken jasje aan. Nogmaals, daar hoor ik deze beroepsschreeuwers niet over.
Nogmaals, het zal de gemiddelde Nederlanders echt een worst wezen als die de Coentunnel doorrijdt. Die is echt niet bezig met het verleden van iemands persoon. Ik denk dat het gros niet eens weet wie deze mensen zijn. Dat heet gebrek aan kennis, dat is iets anders dan doelbewust iets willen uitgummen.
Prachtige informatieve linkquote:
[..]
Hiero, leesvoer voor je met wat meer uitleg.
Maar ik zie geen uitleg waarom het plan van kindermoord van JP Coen 'toch niet fout te noemen is '
ps Overigens ..... die voormalige bronbeekbewoner liet me gisteravond weten dat hij liever zag dat museum Bronbeek meer zou brengen over het gewone leven van de indo-europese bevolking te Indië .
Jammer.quote:
Ja, geschiedenis is nu eenmaal een veel lastiger vak dan menigeen doorheeft, tegelijkertijd is het ook wel een belangrijk vak. Echter jij hebt het erover dat mensen de geschiedenis willen uitgummen, daar waar je juist kunt beweren dat het beeld dat wij kennen van onze geschiedenis een gevolg is van uitgummen. Daar wilde ik even op wijzen.quote:
[..]
Zoals je al zelf aangeeft, erover discussiërend. Wat al aangeeft dat de mening of perceptie hieromtrent niet eenduidig is.
Bovendien is er helemaal niets uitgegumd. Want als er sprake zou zijn van uitgummen dan zou hierover geen discussie bestaan, want immers uitgegumd.
Het gaat hier louter dus om een eigentijdse bril van perceptie die men hier wil opzetten en die is simpelweg niet eenduidig.
Niemand ontkent het slavernijverleden of de kolonisatiepolitiek die Europa veel welvaart heeft gebracht. Maar in die tijdsgeest was het toen net zo oké dan dat we nu diezelfde welvaart ontlenen aan diezelfde lage lonenlanden. Louter met een ander aangetrokken jasje aan. Nogmaals, daar hoor ik deze beroepsschreeuwers niet over.
Nogmaals, het zal de gemiddelde Nederlanders echt een worst wezen als die de Coentunnel doorrijdt. Die is echt niet bezig met het verleden van iemands persoon. Ik denk dat het gros niet eens weet wie deze mensen zijn. Dat heet gebrek aan kennis, dat is iets anders dan doelbewust iets willen uitgummen.
Absoluut, maar dat is ook niet uit de lucht komen vallen.quote:
[..]
Ja, en de volkerenmoord op de Banda-eilanden was ook in zijn tijd behoorlijk omstreden dus.
Nee, maar ik bedoel Busken Huet was geen SJW'er hè, die een gelijkgeschakeld oikofobisch cultureel marxisme onder de hoede van Soros wilde vestigen.quote:
[..]
Absoluut, maar dat is ook niet uit de lucht komen vallen.
quote:Busken Huet schreef: `De daden van geweld, waardoor men oudtijds zich van Banda en van zoveel andere punten in de Archipel heeft meester gemaakt, gaan zozeer de maat te buiten van hetgeen ons heden ten dage toeschijnt zelfs met de hardste en minst nauwgezette staatkunde bestaanbaar te zijn, dat de toestand van uitdroging en kwijning, waarin de Moluksche Eilanden in later tijd allengs geraakt zijn, verkieslijk moet schijnen boven de vroegere vruchtbaarheid.'(9)
Hij had de toenmalige wetgeving gewoon aan zijn zijde. Daar kun je nu wel een heel drama van maken maar dan moet je het wetboek van die tijd ter discussie stellen.quote:
[..]
Prachtige informatieve link
Maar ik zie geen uitleg waarom het plan van kindermoord van JP Coen 'toch niet fout te noemen is '
En daar gaat een heel groot deel van het museum al over. Maar goed, je ziet het, ook hij ziet dat plan niet echt zitten.quote:ps Overigens ..... die voormalige bronbeekbewoner liet me gisteravond weten dat hij liever zag dat museum Bronbeek meer zou brengen over het gewone leven van de indo-europese bevolking te Indië .
Er bestaat geen eenduidige werkelijkheid van onze geschiedenis. Het blijven altijd puzzelstukjes gebaseerd op wat tastbaar en via overlevering is achtergelaten. Dan bekijken we dit geheel ook nog eens met een eigentijdse bril op.quote:
[..]
Ja, geschiedenis is nu eenmaal een veel lastiger vak dan menigeen doorheeft, tegelijkertijd is het ook wel een belangrijk vak. Echter jij hebt het erover dat mensen de geschiedenis willen uitgummen, daar waar je juist kunt beweren dat het beeld dat wij kennen van onze geschiedenis een gevolg is van uitgummen. Daar wilde ik even op wijzen.
Bovendien is het gros van de Nederlanders slecht geïnformeerd of zelfs geïnteresseerd in de eigen geschiedenis. Pak een willekeurige straat en hou een informatieve Kwis over onze eigen geschiedenis en de antwoorden zullen je verbijsteren. Mensen zijn er in de regel er helemaal niet mee bezig.
Ik lees niet in je link dat er een wetgeving was waar Coen zich op kon beroepen voor morele rechtvaardiging van zijn moordplanquote:
[..]
Hij had de toenmalige wetgeving gewoon aan zijn zijde. Daar kun je nu wel een heel drama van maken maar dan moet je het wetboek van die tijd ter discussie stellen.
Ik lees wel dit
Hier wordt aangegeven dat het moordplan van Coen ook in zijn tijd als fout werd gezien.quote:Jan Pieterszoon Coen was zo buiten zinnen van razernij over de zedeloosheid van zijn vaandrig en het meisje dat aan zijn gezag was toevertrouwd, dat hij Sara Specx en Pieter Cortenhoeff zonder proces ter dood wilde laten brengen. De raden en de advocaat-fiscaal wisten hem echter over te halen om de zaak aan de Raad van Justitie van Batavia voor te leggen, waar de advocaat-fiscaal Anthony van den Heuvel vorderde dat Cortenhoeff zou worden opgehangen en Sara Specx ter dood zou worden gebracht door verdrinking, nadat zij levend in een zak was gestopt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 28-01-2018 11:14:52 ]
Ja, idd, alleen Carl Sagan leek dit in zijn boek en serie Cosmos te beseffen.quote:
Klopt, lijkt er sterk op dat alleen Coen zelf dit plan wilde uitvoeren en dat letterlijk iedereen in zijn omgeving erop tegen was. Ook waren er juridische middelen aanwezig, gratie en petitierecht van burgers bijvoorbeeld, om deze afloop te voorkomen.quote:
[..]
Ik lees niet in je link dat er een wetgeving was waar Coen zich op kon beroepen voor morele rechtvaardiging van zijn moordplan
Ik lees wel dit
[..]
Hier wordt aangegeven dat het moordplan van Coen ook in zijn tijd als fout werd gezien.
Lees nou eens goed:quote:
Hier wordt aangegeven dat het moordplan van Coen ook in zijn tijd als fout werd gezien.
Dit vonnis komt niet van Coen he.quote:De raden en de advocaat-fiscaal wisten hem echter over te halen om de zaak aan de Raad van Justitie van Batavia voor te leggen, waar de advocaat-fiscaal Anthony van den Heuvel vorderde dat Cortenhoeff zou worden opgehangen en Sara Specx ter dood zou worden gebracht door verdrinking, nadat zij levend in een zak was gestopt.
En uiteindelijk is het vonnis nog bijgesteld ook...quote:
[..]
Klopt, lijkt er sterk op dat alleen Coen zelf dit plan wilde uitvoeren en dat letterlijk iedereen in zijn omgeving erop tegen was. Ook waren er juridische middelen aanwezig, gratie en petitierecht van burgers bijvoorbeeld, om deze afloop te voorkomen.
quote:Pogingen van de kerk en burgers (onder wie Maria van Aelst) om Jan Pieterszoon Coen tot clementie te dwingen hielpen niet, maar de Raad van Justitie kwam tot een compromis. Pieter Cortenhoeff werd gestraft “met het zwaard” (onthoofding) met confiscatie van zijn goederen, maar het leven van Saartje Specx werd gespaard. Zij werd veroordeeld tot publieke geseling.
Ja, een compromis tussen de wens van de meedogenloze Coen en ongeveer wrs de rest van zijn omgeving.quote:
[..]
En uiteindelijk is het vonnis nog bijgesteld ook...
[..]
Als het van Coen afhing waren zij terstond vermoord. Zonder vorm van schijnproces.quote:
Ik dacht dat de gouverneur-generaal ook die macht had in de VOC, maar dat hij om redenen van steun van de topknechten toch akkoord ging met een schijnproces.
Zowel het oorspronkelijke plan van Coen alswel het schijnvonnis zijn zeker fout.
In die tijd... en nu 400 jaar later .
Overigens... ik was in het bronbeekmuseum en men mag best meer laten zien over het gewone leven van de indo-europese bevolking.... dwz een meerderheid van de Nederlanders .
In alle geschiedschrijving en -expositie (echt niet alleen in Nederland) laat men te weinig zien van het alledaagse leven van gewone mensen.
twitter:RemcoRaben twitterde op zondag 28-01-2018 om 12:06:50Klassieke Nederlandse helden onder vuur: 'Het is een botsing van culturen'. Als dat al zo is, is die botsing niet zozeer etnisch, als wel een tussen de hang naar een beter verleden en de wens voor een betere toekomst https://t.co/n7AOxVOdUp via @NUnl reageer retweet
Staan ook wel dingen in waarbij ik wat vraagtekentjes plaats hoor.quote:
artikel op nu.nl is de moeite waardtwitter:RemcoRaben twitterde op zondag 28-01-2018 om 12:06:50
nu-artikel ?quote:
[..]
Staan ook wel dingen in waarbij ik wat vraagtekentjes plaats hoor.
Heb ik ook wel, wellicht andere vraagtekens dan jij heb.
Maar globaal genomen is het een informatief artikel.... Ook niet emotioneel en te ideologisch , te pamfletterig. Een goed artikel als discussiestuk bruikbaar.
Ik weet niet welke vraagtekens jij hebt dan. Maar er wordt gesteld dat we heel lang een eenheid zijn geweest en dat geschiedenis een groot deel van onze identiteit uitmaakt. Maar het is juist omdat we geen eenheid waren dat die geschiedenis met name van de opstand en gouden eeuw een (verbindende) rol ging spelen in onze identiteit dus.quote:
[..]
nu-artikel ?
Heb ik ook wel, wellicht andere vraagtekens dan jij heb.
Maar globaal genomen is het een informatief artikel.... Ook niet emotioneel en te ideologisch , te pamfletterig. Een goed artikel als discussiestuk bruikbaar.
Haal je dat in versnelde procedure weg, dan begrijp je dus wellicht dat demense af en toe niet blij worden tegenwoordig met de afschaffingsdrift.
Wat krijgen we ervoor terug dan? (Toevallig lees ik net dit artikeltje: https://fd.nl/weekend/1237951/we-schelden-elkaar-de-tent-uit)
Wordt zo een beetje een self fulfilling prophecy het feit dat sommige mensen beweren dat NL geen identiteit heeft.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 28-01-2018 13:57:47 ]
Je bedoelt dat er regionale en godsdienstige tegenstellingen waren in het Nederland van de 19e eeuw en er een behoefte was die weg te masseren in een verbindend Nederlands nationalisme, waar men het verleden verheerlijkte bijv de 17 eeuw ?quote:
[..]
Ik weet niet welke vraagtekens jij hebt dan. Maar er wordt gesteld dat we heel lang een eenheid zijn geweest en dat geschiedenis een groot deel van onze identiteit uitmaakt. Maar het is juist omdat we geen eenheid waren dat die geschiedenis met name van de opstand en gouden eeuw een (verbindende) rol ging spelen in onze identiteit dus.
In die zin was er geen eenheid. Maar wel een gevoel van tot hetzelfde volk behoren. Met uitzondering van midden en zuidlimburgers die deels tegen hun zin bij Nederland werd gevoegd toen België zich afscheidde.
Die tegenstellingen waren er ..... en daarop haaks de tegenstellingen rijk-arm, kapitalisten vrs arbeiders, liberaal ( sjiek) en socialistisch, christelijk (volks)
En nog meer ideologische tegenstellingen die nu samenvallen in het postkoloniaal debat. Kritiek op Coen was er altijd, naast zijn verering. Kritiek op slavernij en kolonialisme was er ook altijd wel , naast dit goedpraten of alweer dat men in de 17 eeuw mn zich rijk kon wanen in de droom van een groot wereldrijk te zijn . Kritiek op nationalisme en racisme is evenzo reeds existerend.
Die tegenstelllingen waren er al binnen de Nederlandse cultuur, maar die worden nu gereactiveerd door groepen van buitenlandse afkomst. Ik zeg gereactiveerd.... niet dat zij de hoofdoorzaak zijn zoals sommigen het zwartepietsjabloon ( nazaten van slaven) nu geforceerd toepassen en de beslissingen van mauritshuis, jpcoenschool daaruit willen verklaren.
Zelfs Dijkhof doet dit gemakzuchtig . Het is toch inherent aan actief nationalisme een buitenlandse vijand te zoeken en die aan te wijzen als het grote gevaar. Ook een groep inwoners van Hoorn die een paar jaar terug zich sterk maakten voor verwijdering van de heldenverering dmv het standbeeld van JP Coen, waren niet 'die buitenlandse vijand' of een groep met ook een niet-Nederlandse afkomst
Van de week was het de oud cpn-lid Arthur Graaff die de naam Generaal Spoorlaan weg wilde. En eerder was er iemand die het standbeeld van Peerke Donders te Tilburg maar racistisch of koloniaal vond. Beiden kritici zijn niet nazaten van slaven en van geen nabije buitenlandse afkomst. Net als de bestuurders van het mauritshuis en jpcoenschool.
Oervaderlands allemaal..
Het is niet allereerst een tegenstelling Nederlands-buitenlands.
Het is wel een herbezinning op het nationale zelfbeeld en ranzige verering .
Een conflict binnen de etniciteit Nederlands zelf.
En daar ging de tweet van historicus Remco Raben over.
Die we vaker zullen tegenkomen de komende jaren ivm het dekolonisatie-onderzoek als kritische onderzoeker. ( de indonesië-verwerking, typisch intern Nederlands trauma)
Hij valt ook niet te persen in het hokje slavennazaat of buitenlands.
Hoewel men ter extreemrechtse zijde het men wel doet met het geroep van zelfhaat, oikofoob, weg-met-ons-denker, cultuurmarxist die Europa wilt vernietigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 28-01-2018 16:28:56 ]
Waar jij niet op ingaat is wmb de kern van de vraag die ik stel hoor.quote:
[..]
Je bedoelt dat er regionale en godsdienstige tegenstellingen waren in het Nederland van de 19e eeuw en er een behoefte was die weg te masseren in een verbindend Nederlands nationalisme, waar men het verleden verheerlijkte bijv de 17 eeuw ?
In die zin was er geen eenheid. Maar wel een gevoel van tot hetzelfde volk behoren. Met uitzondering van midden en zuidlimburgers die deels tegen hun zin bij Nederland werd gevoegd toen België zich afscheidde.
Die tegenstellingen waren er ..... en daarop haaks de tegenstellingen rijk-arm, kapitalisten vrs arbeiders, liberaal ( sjiek) en socialistisch, christelijk (volks)
En nog meer ideologische tegenstellingen die nu samenvallen in het postkoloniaal debat. Kritiek op Coen was er altijd, naast zijn verering. Kritiek op slavernij en kolonialisme was er ook altijd wel , naast dit goedpraten of alweer dat men in de 17 eeuw mn zich rijk kon wanen in de droom van een groot wereldrijk te zijn . Kritiek op nationalisme en racisme is evenzo reeds existerend.
Die tegenstelllingen waren er al binnen de Nederlandse cultuur, maar die worden nu gereactiveerd door groepen van buitenlandse afkomst. Ik zeg gereactiveerd.... niet dat zij de hoofdoorzaak zijn zoals sommigen het zwartepietsjabloon ( nazaten van slaven) nu geforceerd toepassen en de beslissingen van mauritshuis, jpcoenschool daaruit willen verklaren.
Zelfs Dijkhof doet dit gemakzuchtig . Het is toch inherent aan actief nationalisme een buitenlandse vijand te zoeken en die aan te wijzen als het grote gevaar. Ook een groep inwoners van Hoorn die een paar jaar terug zich sterk maakten voor verwijdering van de heldenverering dmv het standbeeld van JP Coen, waren niet 'die buitenlandse vijand' of een groep met ook een niet-Nederlandse afkomst
Van de week was het de oud cpn-lid Arthur Graaff die de naam Generaal Spoorlaan weg wilde. En eerder was er iemand die het standbeeld van Peerke Donders te Tilburg maar racistisch of koloniaal vond. Beiden kritici zijn niet nazaten van slaven en van geen nabije buitenlandse afkomst. Net als de bestuurders van het mauritshuis en jpcoenschool.
Oervaderlands allemaal..
Het is niet allereerst een tegenstelling Nederlands-buitenlands.
Het is wel een herbezinning op het nationale zelfbeeld en ranzige verering .
Een conflict binnen de etniciteit Nederlands zelf.
En daar ging de tweet van historicus Remco Raben over.
Die we vaker zullen tegenkomen de komende jaren ivm het dekolonisatie-onderzoek als kritische onderzoeker. ( de indonesië-verwerking, typisch intern Nederlands trauma)
Hij valt ook niet te persen in het hokje slavennazaat of buitenlands.
Hoewel men ter extreemrechtse zijde het men wel doet met het geroep van zelfhaat, oikofoob, weg-met-ons-denker, cultuurmarxist die Europa wilt vernietigen.
Het is geen historische kwestie om te stellen dat Coen niet deugde en meer van die figuren niet.
De vraag is: wat hou je over als je alles in versneld tempo nu gaat afschaffen, herbenoemen en/of verzwijgen?
Wat is "alles" ? En wie wil "alles" afschaffen, herbenoemen en/of verzwijgen.quote:
De vraag is: wat hou je over als je alles in versneld tempo nu gaat afschaffen, herbenoemen en/of verzwijgen?
Men kan alle straatnamen die ten onrechte personen vereren afschaffen.
Wat men daarna overhoudt ....(als iedereen gewend is en de chaos ervan teboven ) is....
nog steeds dezelfde straten ... life goes on.
Het is die hele omschakeling die erg lastig kan zijn en terecht dat mensen dat niet willen.
Ik ook niet.
Veel makkelijker is het zegmaar 200 standbeelden ter verering te verwijderen uit de openbare ruimte.... ( op straat en plantsoen, onder gemeentelijke verantwoordelijkheid)
Voor mij hoeft dat niet, op enkele uitzonderingen na. Wat houdt men daarna over ?
Gewoon... life goes on. Zet er andere standbeelden neer ofzo.
Maar bedoel je eerder als men in het algemeen zich afkeert van verering van foute lieden en de mythe van de gouden eeuw ? Dat lijkt me wel gezond....probeer je ego op te krikken door waardering in jezelf te zoeken. Wees trots op wat je zelf doet.
Nou ja, wat ik simpel bedoel is dat "demense" er niet echt blij van worden dat alles wat zij zien als een stuk(je) identiteit in versneld tempo wordt veroordeeld, afgeschaft, herbenoemd of verzwegen. Dat is jou ook niet helemaal ontgaan toch?quote:
[..]
Wat is "alles" ? En wie wil "alles" afschaffen, herbenoemen en/of verzwijgen.
Men kan alle straatnamen die ten onrechte personen vereren afschaffen.
Wat men daarna overhoudt ....(als iedereen gewend is en de chaos ervan teboven i) is....
nog steeds dezelfde straten ... life goes on.
Het is die hele omschakeling die erg lastig kan zijn en terecht dat mensen dat niet willen.
Ik ook niet.
Veel makkelijker is het zegmaar 200 standbeelden ter verering te verwijderen uit de openbare ruimte.
Voor mij hoeft dat niet, op enkele uitzonderingen na. Wat houdt men daarna over ?
Gewoon... life goes on. Zet er andere standbeelden neer ofzo.
Maar bedoel je eerder als men in het algemeen zich afkeert van verering van foute lieden en de mythe van de gouden eeuw ? Dat lijkt me wel gezond....probeer je ego op te krikken door waardering in jezelf te zoeken. Wees trots op wat je zelf doet.
En wat in het door jou aangehaalde stuk wordt gezegd:
is wrs ook waar, alhoewel ik het anders geformuleerd zou hebben m.n. de strofe:quote:Van de Sande denkt niet dat met veranderingen de discussies zullen stoppen. "Het is net met kinderen opvoeden: als je toegeeft, willen ze meer. Na een standbeeld zullen ze een nieuwe zoeken die weg moet. Het is dezelfde categorie als de Zwarte Pieten-discussie. Nieuwkomers proberen om hun visie op de wereld geaccepteerd te krijgen. En dat kan snel gaan, mits ze succes hebben."
quote:Het is net met kinderen opvoeden: als je toegeeft, willen ze meer [..]
Maar als mensen het weghalen van een standbeeld in de foyer van het mauritshuis zien als het weghalen van een stukje identiteit, dan is er toch iets heel erg mis met dit soort identiteitsbeleving. Wie kende nou dat standbeeld in de foyer ? En wie niet .... en gaat ineens denken dat hun identiteit wordt aangevallen door die verwijdering ?quote:
[..]
Nou ja, wat ik simpel bedoel is dat "demense" er niet echt blij van worden dat alles wat zij zien als een stuk(je) identiteit in versneld tempo wordt veroordeeld, afgeschaft, herbenoemd of verzwegen. Dat is jou ook niet helemaal ontgaan toch?
Natuurlijk.... aan de hysterie te zien onlangs kun je verwachten dat er een volksopstand uitbreekt als de regering besluit om alle ten onrechte vererende straatnamen te wijzigen. Doe dat maar niet, is mijn advies.
Maar het wordt wel tijd voor een herbezinning op het nationale zelfbeeld.
Zien we hier enge nationalistische trekjes, of gesublimeerde buitenlanderhaat... of het onvermogen discriminatie te erkennen.. of een volk die wil pronken met de foute veren?
Dat van de Sande met die kinderenopmerking zegt iets over zijn minachting voor Nederlanders met ook een andere herkomst.
Alsof ze niet volwassen en gelijkwaardig hun mening mogen hebben en zo de natie meevormen.
Het zegt ook iets over zijn zwart-wit allochtoon-autochtoon goodguys-badguys hokjesdenken. Alsof het postkoloniaal debat vooral gemaakt wordt van buitenaf. Zoals ik eerder postte....... Dit is van oudsher een Nederlandse struggle : van binnenuit.
Alleen die herbeziening is er natuurlijk al lang geweest, wat ik eerder zei: pak maar een historische monografie op... Ik denk in dit geval dat het gaat om de constante veroordeling.quote:
[..]
[q]Maar als mensen het weghalen van een standbeeld in de foyer van het mauritshuis zien als het weghalen van een stukje identiteit, dan is er toch iets heel erg mis met dit soort identiteitsbeleving. Wie kende nou dat standbeeld in de foyer ? En wie niet .... en gaat ineens denken dat hun identiteit wordt aangevallen door die verwijdering ?
Natuurlijk.... aan de hysterie te zien onlangs kun je verwachten dat er een volksopstand uitbreekt als de regering besluit om alle ten onrechte vererende straatnamen te wijzigen.
Doe dat maar niet, is mijn advies.
Maar het wordt wel tijd voor een herbezinning op het nationale zelfbeeld.
Zien we hier enge nationalistische trekjes, of gesublimeerde buitenlanderhaat... of het onvermogen discriminatie te erkennen.. of een volk die wil pronken met de foute veren?
Nu kun je heel rationeel zeggen jongens allemaal gelul, maar ik zie dat mensen dat op die manier niet oppakken dus.
Ja, ik dacht dat dat o.a. jouw vraagteken was bij dit artikel. Die van mij wel ook hoor. Vind het iig idd nogal kantje boord.quote:Dat van de Sande met die kinderenopmerking zegt iets over zijn minachting voor Nederlanders met ook een andere herkomst.
Alsof ze niet volwassen en gelijkwaardig hun mening mogen hebben en zo de natie meevormen.
Het zegt ook iets over zijn zwart-wit allochtoon-autochtoon goodguys-badguys hokjesdenken. Alsof het postkoloniaal debat vooral gemaakt wordt van buitenaf. Zoals ik eerder postte....... Dit is van oudsher een Nederlandse struggle : van binnenuit.
Alhoewel principaal mijn vraagteken dus ligt bij de hierboven door mij aangehaald logische tegenstelling.
https://www.nu.nl/cultuur(...)bod-mauritshuis.htmlquote:Weinig mensen die kritiek hadden op het ruilen van een beeld van de omstreden Maurits van Nassau, zijn ingegaan op het aanbod van directeur Emilie Gordenker van het Mauritshuis in Den Haag, om gratis het museum te bezoeken.
Gordenker zei vorige week op televisie dat voor- en tegenstanders van het vermeende weghalen zondag gratis welkom waren om zelf eens te kijken, maar er kwamen hooguit twintig mensen, aldus een woordvoerder nu.
Ze moesten hun melding op sociale media laten zien, maar ''omdat veel mensen met zijn tweeën komen, waren het er in feite misschien zelfs maar tien of twaalf. Het was eigenlijk een gewone dag".
veel mensen op twitter zo boos dat de geschiedenis uitgegumd zou zijn in het mauritshuis, maar nu het tegendeel blijkt, komen ze niet GRATIS ! kijken naar die geschiedenis die ze zo graag verhaald willen zien. De grote ophef ging dus niet om 'uitgummen' . Dat was een argument voor de politiekcorrecte schijn. ?
Was VVD-kamerlid Antoinette Laan er ook ?
Ze zou kamervragen stellen of gesteld hebben . Gaat dat nog door ?twitter:Antoinettelaan twitterde op zondag 14-01-2018 om 21:01:41Wat is dit slecht, verkeerd en on-Nederlands. In ons land gaan we niet met gevoeligheden om door dingen weg te stoppen, maar door er open over te discussiëren Buste Johan Maurits weg uit foyer Mauritshuis - NRC https://t.co/q6fBOFMU1v reageer retweet
[ Bericht 16% gewijzigd door Bluesdude op 29-01-2018 10:51:20 ]
Wat komt als een verrassing?quote:
Je bedoelt dat weinige bezoek met een twitterscan? Hooguit 12 , met introducé ca 20 ?quote:
Toch wel, na alle ophef had ik meer mensen verwacht.
Deze nationale hickup..... doet me denken aan die kerstboom in de aula van de hogeschool in 2009, notabene ook in Den Haag. Kamervragen enzo. Nederland een weekje ondersteboven
Much to do about nothing ..... en dat is wel een kwalijke zaak.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 29-01-2018 14:29:52 ]
Lezen !!!!!quote:
Slap excuus van dat museum. "Ja we verwijderen hem wel vanwege dit en dit, maar tis niet erg want het is geen beeld uit die periode hoor!". Ja, dus puntje bij paaltje verwijder je het wel vanwege het gezeur maar je verzint er alleen een excuus bij. Zeg dan gewoon waar het op staat.
Men wilde meer aandacht geven aan die Maurits, maar niet in de foyer .
Welk gezeur?
Dit, volgens de OP, of moet ik die nu ook al gaan wantrouwen.quote:
[..]
Lezen !!!!!
Men wilde meer aandacht geven aan die Maurits, maar niet in de foyer .
Welk gezeur?
En wat is er mis met de foyer? Ik ga niet al die artikelen doorlezen omdat het me ook weer niet zoveel boeit, maar waarom mag het per se daar niet staan dan?quote:"groeiende maatschappelijke discussie” over het slavernijverleden van Nederland
kennelijk.... heel normaal op FOKquote:
[..]
Dit, volgens de OP, of moet ik die nu ook al gaan wantrouwen.
Foyer is geen expositiezaal . Het is een verzamelplaats van binnenkomende en uitgaande bezoekers. Het is onrustig, mensen wachten soms... er kan een rij voor de kassa staan.quote:En wat is er mis met de foyer?
Misschien willen ze ruimte voor toeristisch verkoop of standjes overhouden
Waarom persé wel? Er staat al een beeld, portret en samenhangende schilderijen elders, vooral in zaal 13quote:maar waarom mag het per se daar niet staan dan?
In musea staan daar zo vaak, al dan niet bijna altijd, museumstukken tentoongesteld al, juist omdat mensen moeten wachten. Ik vind het onzin om daar bij bepaalde historische personen zo spastisch over te doen, terwijl, zoals je zelf al zegt, verder in het museum er ook genoeg over te vinden is. Tis ook niet dat ik er wakker van lig, totaal niet, maar ik vind het wel eenquote:
[..]
kennelijk.... heel normaal op FOK
[..]
Foyer is geen expositiezaal . Het is een verzamelplaats van binnenkomende en uitgaande bezoekers. Het is onrustig, mensen wachten soms... er kan een rij voor de kassa staan.
Misschien willen ze ruimte voor toeristisch verkoop of standjes overhouden
[..]
Waarom persé wel? Er staat al een beeld, portret en samenhangende schilderijen elders, vooral in zaal 13
waard. En tot slot bedenk ik me nu net, Maurits in de foyer van het Mauritshuis is zelfs nog logischer.
Doe dan niet zo spastisch. Het museum wilde meer aandacht geven aan hun naamgever , maar niet in de foyer.quote:
Ik vind het onzin om daar bij bepaalde historische personen zo spastisch over te doen,
Misschien is er een reden dat men niet de man wilde vereren of de schijn van een verering wilde vermijden. Heel goede reden .... niks mis mee
Je kan wel tegen mij zeggen dat ik niet spastisch moet doen, maar het feit is dat dat ding er al stond dus. En nu gaan ze hem weghalen om een bepaalde reden die wellicht te maken heeft met de heersende tendens. Kijk het is hun museum, inrichting moeten ze lekker zelf weten, maar het heeft wel te maken met die discussie die nu tegenwoordig heerst, terwijl het een (nep)beeld is van iemand die gewoon in dat museum thuishoort en al 100'en jaren dood is.quote:
[..]
Doe dan niet zo spastisch. Het museum wilde meer aandacht geven aan hun naamgever , maar niet in de foyer.
Misschien is er een reden dat men niet de man wilde vereren of de schijn van een verering wilde vermijden. Heel goede reden .... niks mis mee
Maar dat tweede puntje van je is weer een andere discussie, waarbij we het toch niet eens gaan worden.
Lullige is dat mensen idd dat geschiedenisboek wrs niet lezen en zich ook niet in de materie verdiepen, ze gaan ook niet naar het Mauritshuis om de stier van Potter te zien. Of nu de speciale ruimte gewijd juist aan de naamgever van het museum. Iedere discussie hierover is sws een beetje paarlen voor de zwijnen werpen. Users weten niet eens wat ik bedoel met historiografische kwestie versus historische kwestie.quote:
[..]
https://www.nu.nl/cultuur(...)bod-mauritshuis.html
De grote ophef ging dus niet om 'uitgummen' . Dat was een argument voor de politiekcorrecte schijn. ?
Was VVD-kamerlid Antoinette Laan er ook ?Ze zou kamervragen stellen of gesteld hebben . Gaat dat nog door ?twitter:Antoinettelaan twitterde op zondag 14-01-2018 om 21:01:41
Maar goed, daarom kunnen wij de discussie nog wel voeren, toch?
Werkelijk? De meeste boze twitteraars zijn naar mijn idee normaal gesproken nou eenmaal niet zo cultureel geïnteresseerd, tenzij het over Regenboogpiet gaat.quote:
[..]
Je bedoelt dat weinige bezoek met een twitterscan?
Toch wel, na alle ophef had ik meer mensen verwacht.
Ja, alleen dit argument kunnen we niet meer gebruiken. Dat is het tokkie-argument en dat is sws niet een goed argument. Ik weet dat ook uit eigen ervaring, ik word ook als een nietsnut, nazi en tokkie etc. gezien tegenwoordig.quote:
[..]
Werkelijk? De meeste boze twitteraars zijn naar mijn idee normaal gesproken nou eenmaal niet zo cultureel geïnteresseerd, tenzij het over Regenboogpiet gaat.
Ik vind dat niet een goed argument dus, het wordt gebruikt om opponenten de sloot in te kieperen, vanwege hun mening. Hun mening staat me niet aan, o, dat zijn tokkies, nazi's etc.
Ik spreek enkel uit ervaring met Hele Boze Mensen die contact opnemen met het museum.quote:
[..]
Ja, alleen dit argument kunnen we niet meer gebruiken. Dat is het tokkie-argument en dat is sws niet een goed argument. Ik weet dat ook uit eigen ervaring, ik word ook als een nietsnut, nazi en tokkie etc. gezien tegenwoordig.
Ik vind dat niet een goed argument dus, het wordt gebruikt om opponenten de sloot in te kieperen, vanwege hun mening. Hun mening staat me niet aan, o, dat zijn tokkies, nazi's etc.
quote:
Lullige is dat mensen idd dat geschiedenisboek wrs niet lezen en zich ook niet in de materie verdiepen, ze gaan ook niet naar het Mauritshuis om de stier van Potter te zien.
haha ik was dus te naïef . Ik dacht dat er toch een groter groep mensen was die oprecht vreesde dat de geschiedenis uitgegumd zou worden. Oprecht verontwaardigd. Viel dus tegen.quote:
Werkelijk? De meeste boze twitteraars zijn naar mijn idee normaal gesproken nou eenmaal niet zo cultureel geïnteresseerd, tenzij het over Regenboogpiet gaat.
Boos zijn over zwartepietverandering en boos zijn over verwijdering verering ouwe slavendrijvers heeft gemeenschappelijk dat mensen zich aangevallen voelen over ten onrechte van racisme beschuldigd worden. Die zpneurose drijft ook dit postkoloniaaldebat aan.
Ik probeer het te snappen... zie boven over hypersensitief reageren op racismeverwijt.quote:
Over historische kwesties - Ik snap ook niet dat het ter sprake brengen van dat de slavernij zoveel weerstand opbrengt.
Een andere insteek is dat vaststaande waarden als zp=leuk en gouden eeuw=geweldig van 'ons'
onder druk staan en men verzet zich.
Is het ook een soort fundamentalisme?
Het schilderij hangt in het mauritshuis
https://www.mauritshuis.n(...)-685/detailgegevens/
Kennelijk woonden zij te Amsterdam. Maar bij wie ? En waren zij slaven ?
Waren ze ook slaven in Nederland, terwijl het in 1661 verboden was, dacht ik .
Hoe heetten ze.... uit welke kolonie ?
Gingen ze terug? Met hun eigenaar? Of bleven ze in Nederland en hoe ging het verder met hen ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 31-01-2018 14:29:06 ]
Aha! Goede vraag. Ik ga even kijken wat het corpus zegt.quote:
in het kader van niet-uitgummen van de geschiedenis past het herontdekken en bewaren van de geschiedenis van twee moren die Rembrandt schilderde in 1661.
Het schilderij hangt in het mauritshuis
[ afbeelding ]
https://www.mauritshuis.n(...)-685/detailgegevens/
Kennelijk woonden zij te Amsterdam. Maar bij wie ? En waren zij slaven ?
Waren ze ook slaven in Nederland, terwijl het in 1661 verboden was, dacht ik .
Hoe heette ze.... uit welke kolonie ?
Gingen ze terug? Met hun eigenaar? Of bleven ze in Nederland en hoe ging het verder met hen ?
edit - zie ook: http://www.rembrandtdatab(...)nting/2956/two-moors
[ Bericht 35% gewijzigd door Nibb-it op 31-01-2018 14:52:06 ]
in het huishouden van ......
Rond 1650-1660 dus.
Ken je een adres, dan ken je een naam erbij zoeken en dan nagaan of die ooit zaken heeft gedaan met Rembrandt of geschilderd werd.
Rembrandt wilde hun portret voor latere schilderingen ?
Het zal wel niet dat zij hem konden betalen voor dit portret.
Door archiefonderzoek kon het straatje van Vermeer gelokaliseerd worden,
wie weet ook deze 2 moren.?
Over Vermeer en mauritshuis geschreven: https://www.nu.nl/cultuur(...)eisje-met-parel.html
https://historiek.net/nieuw-onderzoek-naar/75160/
en dan dit :https://historiek.net/wie-was-het-meisje-met-de-parel/43514/
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kv-tk-2018Z00491.htmlquote:
Ze zou kamervragen stellen of gesteld hebben . Gaat dat nog door ?
Nog geen antwoord.
Ik help de minister maar.. Al dat zware ministeriële werk enzo
Vraag 1
Bent u bekend met het bericht «Buste Johan Maurits weg uit foyer Mauritshuis»?
** Jawel
Vraag 2
Wat vindt u van het feit dat het bestuur van het Mauritshuis in Den Haag heeft besloten om de buste van notabene de naamgever van het museum, Johan Maurits, te verplaatsen vanwege de groeiende maatschappelijke discussie over het slavernijverleden?
** Die buste is verplaatst na ontwikkeling van een ander concept hoe de naamgever te exposeren.
Dat beeld op die plaats paste niet in dat concept
Dat concept is ontwikkeld naar aanleiding van een groeiende maatschappelijke ontwikkeling over slavernij.
Maar de verplaatsing was niet 'deswege' .
Vraag 3
Deelt u de mening dat het verwijderen van beelden van markante figuren uit de Nederlandse geschiedenis geen enkele bijdrage levert aan de maatschappelijke discussie? Zo nee, kunt u een toelichting geven?
** Nee, het kan in bepaalde situaties wel een bijdrage zijn. In andere situaties weer niet
Vraag 4
Wat vindt u van het feit dat steeds meer musea en gemeenten overwegen om beelden en namen van onder andere zeehelden te verwijderen of te wijzigen? Deelt u de mening dat de geschiedenis niet uitgewist dient te worden en we moeten stoppen om het verleden naast de huidige maatschappelijk meetlat te leggen? Zo nee, kunt u een toelichting geven?
** Een museum beheren is een voortdurend proces van opstellen en opstellingen wijzigen.
Stukken gaan terug naar het depot, andere stukken worden voor het publiek zichtbaar .
Het persé afbeeldingen van zeehelden te exposeren is de keuze van de musea zelf.
Het vereren van zeehelden in de publieke ruimte is de verantwoordelijkheid van de gemeentes zelf. Niet die van de landelijke regering
De geschiedenis dient niet uitgewist te worden.
Historici en het publiek beoordelen altijd het verleden naar de eigen waarden en normen.
Een voorbeeld is uwe keuze deze vragen te stellen.
Vraag 5
Wat gaat u doen om te voorkomen dat dergelijke beelden of namen uit musea of het straatbeeld verdwijnen, omdat een selecte groep van mening is dat de geschiedenis op deze wijze herschreven dient te worden
** Er is een maatschappelijke discussie over verering in het straatbeeld.
Het is niet aan de minister daar in te treden. Het verwijderen van beelden en namen is niet het uitwissen van de geschiedenis. Die is gebeurd en veelvoudig beschreven in de archieven. Maar er kan nog altijd meer beschreven worden. Als u refereert naar de huidige discussie over het slavernijverleden. De deelnemers zijn geen selecte groep van de samenleving
heeeeee dit is nieuwe informatie.... wie weet dat nou ? Kennelijk woonden ze daar als vrije burgers?quote:
in het kader van niet-uitgummen van de geschiedenis past het herontdekken en bewaren van de geschiedenis van twee moren die Rembrandt schilderde in 1661 (vermoedelijk eerder)
Het schilderij hangt in het mauritshuis
[ afbeelding ]
https://www.mauritshuis.n(...)-685/detailgegevens/
Kennelijk woonden zij te Amsterdam. Maar bij wie ? En waren zij slaven ?
Waren ze ook slaven in Nederland, terwijl het in 1661 verboden was, dacht ik .
Hoe heetten ze.... uit welke kolonie ?
Gingen ze terug? Met hun eigenaar? Of bleven ze in Nederland en hoe ging het verder met hen ?
https://overdemuur.org/on(...)-bekende-rembrandts/quote:We kennen Rembrandt vooral van werken als de Nachtwacht en de Joodse bruid, maar hij schilderde en tekende in de loop van zijn carrière ook diverse zwarte vrouwen en mannen. Dat kon hij op zijn meesterlijke wijze doen omdat hij in een multiculturele zeventiende-eeuwse stadswijk woonde: de wijk rondom de huidige Jodenbreestraat waar ook tientallen mensen van Afrikaanse afkomst woonden. Mensen die hij op straat tegenkwam en kon uitnodigen in zijn atelier
Tientallen ? Hoe komen ze daar en waarom? Gevlucht ergens ?
Soms werd er wel eens een Portugees schip gekaapt. Staat me bij dat op die manier ook een aantal "slaven" in Middelburg terechtkwamen en slaaf af waren. Maar hebben maar kort in Middelburg verbleven, volgens mij.quote:
[..]
heeeeee dit is nieuwe informatie.... wie weet dat nou ? Kennelijk woonden ze daar als vrije burgers?
[..]
https://overdemuur.org/on(...)-bekende-rembrandts/
Tientallen ? Hoe komen ze daar en waarom? Gevlucht ergens ?
Zal in Amsterdam ook geregeld gebeurd zijn wrs.
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (D'66)
https://www.tweedekamer.n(...)03686&did=2018D03686
zie bericht #66 Ik zat er niet zo ver naast met mijn antwoorden. Zou ik een inspiratiebron geweest zijn voor Ingrid ?quote:2018Z00491
Vragen van het lid Laan-Geselschap (VVD) aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat de buste van Johan Maurits is weggehaald uit de foyer van het Mauritshuis. (ingezonden 17 januari 2018)
1
Bent u bekend met het bericht ‘Buste Johan Maurits weg uit foyer Mauritshuis’? 1)
Antwoord
Ja
2
Wat vindt u van het feit dat het bestuur van het Mauritshuis in Den Haag heeft besloten om de buste van notabene de naamgever van het museum, Johan Maurits, te verplaatsen vanwege de groeiende maatschappelijke discussie over het slavernijverleden?
Antwoord
In de media heeft het bestuur van het Mauritshuis uitgelegd dat de verplaatsing van dit beeld onderdeel is van een bredere herziening door het museum om het verhaal en de betekenis van Johan Maurits in context te presenteren, zowel op zaal, als op hun website en via andere publieksactiviteiten. Ik laat aan het Mauritshuis over op welke wijze zij de kunst en de geschiedenis willen presenteren en integreren in hun publieksactiviteiten.
3
Deelt u de mening dat het verwijderen van beelden van markante figuren uit de Nederlandse geschiedenis geen enkele bijdrage levert aan de maatschappelijke discussie? Zo nee, kunt u een toelichting geven?
Antwoord
Ik stel vast dat in dit geval geen sprake is van het verwijderen van een markant figuur uit de Nederlandse geschiedenis. De presentatie van deze figuur is sinds januari 2017 uitgebreid en in een herziene historische context gepresenteerd.
4
Wat vindt u van het feit dat steeds meer musea en gemeenten overwegen om beelden en namen van onder andere zeehelden te verwijderen of te wijzigen? Deelt u de mening dat de geschiedenis niet uitgewist dient te worden en we moeten stoppen om het verleden naast de huidige maatschappelijk meetlat te leggen? Zo nee, kunt u een toelichting geven?
Antwoord
Het anders bezien van de geschiedenis is onlosmakelijk verbonden met het debat over geschiedenis zelf. De discussie over de betekenis van figuren en gebeurtenissen uit onze vaderlandse geschiedenis wordt voortdurend gevoed door nieuwe inzichten. Dat gemeenten en publieke culturele organisaties zoals musea reageren op deze maatschappelijke discussie vind ik wenselijk. Musea als het Mauritshuis kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan dergelijke maatschappelijke discussies en deze van extra context, reflectie en verdieping voorzien.
5
Wat gaat u doen om te voorkomen dat dergelijke beelden of namen uit musea of het straatbeeld verdwijnen, omdat een selecte groep van mening is dat de geschiedenis op deze wijze herschreven dient te worden?
Antwoord
Ik stel via de culturele basis infrastructuur musea in staat om de Nederlandse geschiedenis te presenteren voor een breed publiek in samenwerking met tal van andere organisaties en initiatieven. Ik laat het aan de culturele instellingen over op welke wijze zij hier invulling aan geven, zowel binnen als buiten de instellingen. Ik hecht er aan dat zij op deze wijze een eigen bijdrage van reflectie en verdieping leveren aan een open en inclusief maatschappelijk gesprek over de Nederlandse geschiedenis.
1) NRC d.d. 12 januari 2018; https://www.nrc.nl/nieuws(...)mauritshuis-a1588230
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 07-02-2018 12:33:56 ]
Mijn beveiliger zal contact met je opnemen.quote:
Volgens mij ben jij Ingrid gewoon, Blues.
https://www.omroepwest.nl(...)sitie-over-naamgeverquote:Het Mauritshuis in Den Haag komt volgend jaar met een expositie over Johan Maurits van Nassau-Siegen, de naamgever van het museum. De tentoonstelling geeft een beeld van zijn reputatie als gouverneur van Nederlands-Brazilië in de zeventiende eeuw, maar vertelt ook over zijn rol in de slavenhandel waar begin dit jaar nogal wat over was te doen.
Welke onzin?quote:Op maandag 16 juli 2018 03:27 schreef Metalfrost het volgende:
En zo zwicht ook Nederland voor deze onzin.
Kunnen we beter verzwijgen wat de gang van zaken was in die tijd?
Ik snap je niet helemaal.
het mooie is dat in Brazilië mensen balen dat Nederland vertrokken is toen.quote:Op zondag 15 juli 2018 20:35 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
https://www.omroepwest.nl(...)sitie-over-naamgever
Er was een storm van kritiek dat het Mauritshuis de geschiedenis zou wegpoetsen over deze Maurits door de vervanging van een beeld. Die kritiek was inderdaad onzin .quote:
En zo zwicht ook Nederland voor deze onzin.
Maar hoezo "Nederland" .. ? Alsof overal in Nederland nu exposities komen over de man ?
https://www.historischnie(...)n-johan-maurits.htmlquote:Op zoek naar Johan Maurits.Het startpunt van de tentoonstelling spreekt direct boekdelen: de gewraakte buste van Maurits is opgesteld tegen de achtergrond van een scherm waarop boze tweets digitaal geprojecteerd worden. Het toont het spanningsveld waarmee steeds meer musea zich geconfronteerd zien, nu de kritiek op de verering van historische figuren met een bedenkelijke achtergrond toeneemt. Dit proces raakte voor het Mauritshuis vorig jaar in een stroomversnelling toen het museum een buste van Johan Maurits uit de foyer haalde en naar het depot verplaatste. Een ‘beeldenstorm’ aan kritiek barstte los op sociale media en zelfs premier Rutte mengde zich in het debat door te stellen dat we de geschiedenis niet door de bril van nu moeten bekijken.
Als we elk persoon uit de geschiednis de maat gaan nemen naar de standaarden van vandaag blijft er weinig over...
Denk je dat er mensen zijn die mogelijjk gaan eisen het Mauritshuis met de hele collectie te vernietigen ? Wie zou dat zijn ?quote:
Waarom niet gewoon vernietigen? Beter nog, vernietig het hele gebouw erbij. Vernietig alles. Kniel maar direct wanneer brulaap en boomknuffelaar het eisen.
Of denk je dat het omgooien van een expositie-uitstalling met anders en meer aandacht voor Johan Maurits het uitwissen van Nederlandse geschiedenis is ?
Hoe kan dat nou.... het is juist meer aandacht voor een stukje Nederlandse geschiedenis en cultureel erfgoed zoals zijn standbeeld en schilderijen .
Denk je dat het Mauritshuis hun naamgever Johan Maurits minder aandacht geven dan voorheen ?quote:
Er is hier ook een Caesarstraat. Weg ermee. Die man heeft hele volksstammen letterlijk uit laten moorden. Genocide!
Als we elk persoon uit de geschiednis de maat gaan nemen naar de standaarden van vandaag blijft er weinig over...
Goed plan. Het is juist een uiterst boeiende figuur vanwege het paradoxale, enerzijds was hij typisch voor het idealisme van de Republiek dat de vrijheid van Nederland wilde exporteren, anderzijds was hij degene die Nederland in de (institutionele) slavenhandel introduceerde, terwijl tot dan toe de principielen de overhand hadden.quote:
Bewogen Beeld, een expositie in het Mauritshuis
[..]
https://www.historischnie(...)n-johan-maurits.html
Maar dat beeld is ongewenst. Nederland dat schathemelrijk werd van handel, zonder gebieden en volkeren te willen overheersen, zonder daarvoor de VOC nodig te hebben en zelfs die maakte het overgrote deel van zijn winst met handel tussen Aziatische naties. Het moet allemaal naar Angelsaksisch model van de boze witman die slechts dankzij racistische uitbuiting geld kon verdienen verteld worden.
" enerzijds was hij typisch voor het idealisme van de Republiek dat de vrijheid van Nederland wilde exporteren, "quote:
[..]
Goed plan. Het is juist een uiterst boeiende figuur vanwege het paradoxale, enerzijds was hij typisch voor het idealisme van de Republiek dat de vrijheid van Nederland wilde exporteren, anderzijds was hij degene die Nederland in de (institutionele) slavenhandel introduceerde, terwijl tot dan toe de principielen de overhand hadden.
Maar dat beeld is ongewenst. Nederland dat schathemelrijk werd van handel, zonder gebieden en volkeren te willen overheersen, zonder daarvoor de VOC nodig te hebben en zelfs die maakte het overgrote deel van zijn winst met handel tussen Aziatische naties. Het moet allemaal naar Angelsaksisch model van de boze witman die slechts dankzij racistische uitbuiting geld kon verdienen verteld worden.
???
Dit lijk me wishfullthinking van je De republiek wilde vooral vrij zijn van de Spanjaarden en andere volkeren ver weg beroven.
Voordat hij in 1637 arriveerde in Brazilië had de VOC al slaven.
De tering.quote:Om het interactieve karakter van de tentoonstelling extra te benadrukken krijgt het publiek ook de gelegenheid om aan te geven welke kwesties vooral onderzoek behoeven. Bezoekers kunnen stemmen op vragen als: hoe kon Johan Maurits zich dit alles veroorloven? Wat was zijn rol in de slavenhandel van de West-Indische Compagnie? En zien we ook kenmerken van slavernij terug in zijn persoonlijk leven?
Loopt er ook een meneer verkleed als Maurits rond die de bezoekers vertelt dat het totale Nederlandse aandeel in de slavenhandel wordt geschat op minder dan 5%?
En staat er bij de entree een leuke plastic slavenboot met koddige stem die toelichting geeft omtrent de ranzige Barbarijse zeerovers die tussen 1 -1,25 miljoen Europeanen gevangen namen en als slaaf verkochten? De meer dan intensieve en grootschalige Arabische / Afrikaanse slavenhandel.
Ik vermoed van niet.
Is niet populair, ligt vast te gevoelig.
Dat is dus het oppervlakkige eendimensionale gelul. Na een halve eeuw enorme rijkdom werd de Republiek decadent en moreel gecorrumpeerd, maar zo begon het zeker niet.quote:
[..]
" enerzijds was hij typisch voor het idealisme van de Republiek dat de vrijheid van Nederland wilde exporteren, "
???
Dit lijk me wishfullthinking van je De republiek wilde vooral vrij zijn van de Spanjaarden en andere volkeren ver weg beroven.
Het museum is geen pretparkquote:
Loopt er ook een meneer verkleed als Maurits rond
En staat er bij de entree een leuke plastic slavenboot met koddige stem
Het is ook geen museum ter informatie over de slavernij in het algemeen.
Dit is hun eerste bedoeling
https://www.mauritshuis.nl/nl-nl/organisatie/wie-zijn-wij/quote:Missie
In ons huis delen wij het beste van de Nederlandse schilderkunst uit de Gouden Eeuw.
quote:
[..]
Het museum is geen pretpark
Het is ook geen museum ter informatie over de slavernij in het algemeen.
https://www.historischnie(...)n-johan-maurits.htmlquote:Om het interactieve karakter van de tentoonstelling extra te benadrukken krijgt het publiek ook de gelegenheid om aan te geven welke kwesties vooral onderzoek behoeven. Bezoekers kunnen stemmen op vragen als: hoe kon Johan Maurits zich dit alles veroorloven? Wat was zijn rol in de slavenhandel van de West-Indische Compagnie? En zien we ook kenmerken van slavernij terug in zijn persoonlijk leven?
Policor pretpark met selectieve informatie.
Wat is gelul?quote:
[..]
Dat is dus het oppervlakkige eendimensionale gelul. Na een halve eeuw enorme rijkdom werd de Republiek decadent en moreel gecorrumpeerd, maar zo begon het zeker niet.
Nederlandse elite en de Staten Generaal wilde andere volkeren ver weg beroven, met geweld, door slavernij.
Ontken je dat ?
Ja.quote:
[..]
Wat is gelul?
Nederlandse elite en de Staten Generaal wilde andere volkeren ver weg beroven, met geweld, door slavernij.
Ontken je dat ?
Als je vooral wilt horen hoe geweldig die gouden eeuw was, dan vind je informatie die daar niet in past. selectieve informatie.quote:
[..]
[..]
https://www.historischnie(...)n-johan-maurits.html
Policor pretpark met selectieve informatie.
Maar jij ken die interactiviteit toch niet? Je vreest dat het niet pas in jouw visie van Hollands Glorie ?
Dat pretparkmodel is jouw cynistisch idee
Deden we dat maar nog steeds, gouden tijden man.quote:
[..]
Wat is gelul?
Nederlandse elite en de Staten Generaal wilde andere volkeren ver weg beroven, met geweld, door slavernij.
Ontken je dat ?
Ok.... gewoon ontkennen wat niet in je droom van Hollands Glorie past.quote:
Dus er was geen slavernij in west-indie en oost-indie ?
Banda werd niet met geweld ingepikt, vele mensen vermoord, verjaagd of als slaaf afgevoerd?
oei... dat is oproepen tot zware misdadenquote:
[..]
Deden we dat maar nog steeds, gouden tijden man.
quote:
[..]
oei... dat is oproepen tot zware misdaden
Nee, jij bent aan het ontkennen wat niet binnen je oppervlakkige zwartwitverhaaltje past.quote:
[..]
Ok.... gewoon ontkennen wat niet in je droom van Hollands Glorie past.
De Republiek weigerde principieel aan slavernij te doen tot, even uit mijn hoofd, 1638. Dat het niet zoveel greep had op wat zeelieden her en der deden doet er niet aan af dat het veruit het beste land van zijn tijd was, inclusief de naties in Afrika en het Midden-Oosten. Ze wilden ook helemaal geen gebieden en volkeren overheersen, te duur en niet nodig als je de beste zeelui, de sluwste kooplui in de beste boten het beste laat navigeren. Ze hadden het feitelijk monopolie op de Oostzee, waren veruit de grootste op de Noordzee, op de Middelllandse zee en zelfs de VOC was vooral bezig met handel binnen Azie. Ze wilden handelsposten, hier en daar een fort in de strijd met de vijandelijke Europeanen en ze deden niet eens erg moeilijk over gemengde huwelijken. De Nederlanders hebben ook geen Indianen uitgemoord, daar kochten ze gewoon pelzen van die ze in Europa goed konden verkopen.quote:Dus er was geen slavernij in west-indie en oost-indie ?
Banda werd niet met geweld ingepikt, vele mensen vermoord, verjaagd of als slaaf afgevoerd?
Johan Maurits was dus een keerpunt, hoewel hij tot de idealisten kan worden gerekend. Hij schafte immers de slavernij niet af toen hij Recife had veroverd maar besloot ook slavenforten aan de West-Afrikaanse kust te veroveren zodat de Afrikanen nu aan de Nederlanders konden leveren voor die suikerplantages. Terwijl hij anderzijds van Brazilie een soort 2e Nederland wilde maken, met godsdienstvrijheid en een universiteit enzo.
https://www.volkskrant.nl(...)doen-alsof~b99050e2/
De Staten Generaal zelf had geen slaven . Niet in Nederland, niet elders. Maar ze stimuleerden wel de VOC , inclusief haar slavendrijverij van vóór 1638. Dat "principieel" weigeren is dus jouw goedpraten.quote:
De Republiek weigerde principieel aan slavernij te doen tot, even uit mijn hoofd, 1638.
Oei.... je ontkent weer Dat overheersen deed de Republiek en de Nederlandse regenten door de VOC op te richten en te steunen .quote:Ze wilden ook helemaal geen gebieden en volkeren overheersen,
En wat later door diverse mafiagangs in de transatlantische slavernij organiseren/steunen
Je bedoelt een soort 2e Nederland met slavernij en zware straffen, marteling en doodstraffen wanneer mensen vluchten en zich verzetten .quote:Johan Maurits was dus een keerpunt, hoewel hij tot de idealisten kan worden gerekend.....
Terwijl hij anderzijds van Brazilie een soort 2e Nederland wilde maken, met godsdienstvrijheid en een universiteit enzo.
Wat betreft het begin van de Nederlandse slavendrijverij was Johan Maurits geen uniek keerpunt. Dat punt was er al geweest oa door de VOC vóór 1638 .
De VOC was al een slavendrijver voor dat jaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 03-05-2019 13:17:16 ]