F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit is een leugen. Doe je research voordat je je eigen aannames op anderen projecteert.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 21:49 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het probleem van bewustzijn is algemeen geaccepteerd en iedereen die werkt met mensenbewustzijn en dierenbewustzijn weet dat het bewustzijn op geen enkele manier toegankelijk is.
Jammer dat je denkt te moeten discussiëren met een bord voor je kop en vingers in je oren. Gedraag je eens wat volwassener.quote:We zijn afhankelijk van:
taal, subjectieve rapporten, hersenchemie, hersenscans, moleculen, elektrische activiteit, blablabla
Dat staat allemaal los van de ervaring 'liefde', dat voor ieder individu anders is.
Jammer voor je
Overigens zeg je wederom niets. Je maakt geen punt. Je plakt wat willekeurige begrippen aan elkaar, maar neemt niet de moeite uit te zoeken wat voor definitie ze hebben met betrekking tot wetenschappelijk onderzoek. Het woord “liefde” betekent niet iets anders voor een neuropsycholoog dan voor je tante met vijf katten door hun “subjectieve bewustzijn”, maar door een variatie in ontwikkeling op gebied van technische kennis, pragmatisch denkvermogen, sociale vorming en biologisch bepaalde intelligentie.
We zijn nog bezig met decoderen. De enorme complexiteit doet zeker vermoeden dat het onze pet te boven gaat, dat ben ik met je eens. Maar in theorie lijkt het me mogelijk en de tijd zal leren hoever we kunnen komen.quote:
[..]
Het probleem van bewustzijn is algemeen geaccepteerd en iedereen die werkt met mensenbewustzijn en dierenbewustzijn weet dat het bewustzijn op geen enkele manier toegankelijk is.
We zijn afhankelijk van:
taal, subjectieve rapporten, hersenchemie, hersenscans, moleculen, elektrische activiteit, blablabla
Dat staat allemaal los van de ervaring 'liefde', dat voor ieder individu anders is.
Jammer voor je
De ervaring 'liefde' hangt af van welke definitie je aan liefde geeft: een gevoel, een daad, een combinatie, een verlangen?
Verliefdheid en de zin om voort te planten is een biologische functie. Altruïsme wordt over gedebateerd of het gebaseerd is op egoïsme of daadwerkelijk bestaat.
In bepaalde culturen is liefde geen gevoel, maar een daad: zelfopoffering, dienstbaarheid, gastvrijheid, enzovoorts, ongeacht met wat voor emoties dat gepaard gaat. Het gaat dan dus om morele keuzes die hun oorsprong hebben in de prefrontale cortext ipv het primitievere limbische systeem en de verschillende neurotransmitterkanalen.
De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.quote:
[..]
We zijn nog bezig met decoderen. De enorme complexiteit doet zeker vermoeden dat het onze pet te boven gaat, dat ben ik met je eens.
De ervaring 'liefde' hangt af van welke definitie je aan liefde geeft: een gevoel, een daad, een combinatie, een verlangen?
Verliefdheid en de zin om voort te planten is een biologische functie. Altruïsme wordt over gedebateerd of het gebaseerd is op egoïsme of daadwerkelijk bestaat.
In bepaalde culturen is liefde geen gevoel, maar een daad: zelfopoffering, dienstbaarheid, gastvrijheid, enzovoorts, ongeacht met wat voor emoties dat gepaard gaat. Het gaat dan dus om morele keuzes die hun oorsprong hebben in de frontale cortext ipv het primitievere limbische systeem en de verschillende neurotransmitterkanalen.
je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me
Dat voor elk individu, mens en dier, anders lijkt.quote:
[..]
Iets wat zich alleen in de 1e persoon afspeelt (subjectieve ervaring) blijft altijd een 1e persoonsfenomeen, zoals de zon voor altijd een 3e persoonsfenomeen is.
'Liefde' is en blijft een 1e persoonsfenomeen dat voor elk individu, mens en dier, anders is.
Dat jij niet in staat bent alle factoren en variabelen te benoemen, betekent niet dat ze er niet zijn.
Jij kunt niet in het bewustzijn van een ander bewust wezen komen.quote:Op dinsdag 6 februari 2018 21:58 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Dat voor elk individu, mens en dier, anders lijkt.
Dat jij niet in staat bent alle factoren en variabelen te benoemen, betekent niet dat ze er niet zijn.
Wie denk je wel niet dat je bent man? Niemand kan dat.
Duidelijk als je op de middelbare school zit en nog niet genoeg kennis vergaard hebt. Ik geef je hooguit een aantal maanden voordat je de Theosofie ontdekt en op dit forum de openbaringen van Blavatsky en Purucker komt verkondigen.quote:
[..]
De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.
je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me
Nee dat is gewoon een logisch juiste stelling. Wat subjectief is, is niet objectief. Die 2 categorieen sluiten elkaar logisch uit. Het is nooit mogelijk om als feit te stellen wat mooi is, nimmer nooit.quote:
[..]
Subjectieve ervaringen zijn ook te plaatsen in een objectief werkbaar model. Je moet geen leugens verkondigen, simpelweg omdat je woorden aan elkaar hebt leren plakken.
En “iets dat niet objectief meetbaar is blijft objectief niet meetbaar” is echt de grootste onzin die ik je tot nu toe heb zien verkondigen. Het tegendeel wordt dagelijks bewezen door duizenden wetenschappers.
Neem eerst maar eens DMT dan praten we verder.quote:
[..]
Duidelijk als je op de middelbare school zit en nog niet genoeg kennis vergaard hebt. Ik geef je hooguit een aantal maanden voordat je de Theosofie ontdekt en op dit forum de openbaringen van Blavatsky en Purucker komt verkondigen.
Oh wacht even. Als je DMT neemt realiseer je dat wat ik zeg klopt.
Jij faalt wederom.
Dit heeft werkelijk niets te maken met de discussie..quote:
[..]
Jij kunt niet in het bewustzijn van een ander bewust wezen komen.
Wie denk je wel niet dat je bent man? Niemand kan dat.
Jawel want omdat bewustzijn onmeetbaar is kun jij niet aan code komen om bewustzijn na te bootsen.quote:
[..]
Dit heeft werkelijk niets te maken met de discussie..
Omdat jullie niet in het bewustzijn van een ander wezen kunnen komen kunnen jullie geen bewuste robots maken.
Jammer!
Wat subjectief lijkt, omdat je de objectieve variabelen (nog) niet ziet, is niet per definitie subjectief. Talloze dingen die vroeger subjectief en ondefinieerbaar leken, zijn bewezen wel degelijk objectief meetbaar te zijn. Maar deze knul bepaalt dat de ontwikkeling hier stopt?quote:
[..]
Nee dat is gewoon een logisch juiste stelling. Wat subjectief is, is niet objectief. Die 2 categorieen sluiten elkaar logisch uit. Het is nooit mogelijk om als feit te stellen wat mooi is, nimmer nooit.
Nee, niet 'deze knul'.quote:
[..]
Wat subjectief lijkt, omdat je de objectieve variabelen (nog) niet ziet, is niet per definitie subjectief. Talloze dingen die vroeger subjectief en ondefinieerbaar leken, zijn bewezen wel degelijk objectief meetbaar te zijn. Maar deze knul bepaalt dat de ontwikkeling hier stopt?
Sam Harris, Wolfgang Pauli, Thomas Nagel, Ernst Schroedinger, Isaac Newton en nog heel wat anderen zijn het met mij eens.
Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Ik kan de afmetingen van mijn tafel objectief meten. Maar hoe vaak ik de metingen ook doe, en hoe gedetailleerd mijn beeld van de tafel ook is; ik pas nog steeds niet in de la.quote:
[..]
Jawel want omdat bewustzijn onmeetbaar is kun jij niet aan code komen om bewustzijn na te bootsen.
Omdat jullie niet in het bewustzijn van een ander wezen kunnen komen kunnen jullie geen bewuste robots maken.
Jammer!
Je bent zo vaag bezig dat je dingen door elkaar haalt. Iets begrijpen staat niet gelijk aan iets kunnen manipuleren. Begrip is wel de eerste stap, maar niet alles wat wij nu begrijpen kunnen we ook bewust beïnvloeden. Zelfde geldt voor bewustzijn: ik hoef niet in jouw hoofd rond te zwemmen om bewustzijn te kunnen definiëren.
Isaac Newton dacht ook dat wat Einstein 250 jaar later deed onmogelijk was. Einstein dacht dat wat ze twee jaar geleden waarnamen nooit waargenomen zou worden.quote:
[..]
Nee, niet 'deze knul'.
Sam Harris, Wolfgang Pauli, Thomas Nagel, Ernst Schroedinger, Isaac Newton en nog heel wat anderen zijn het met mij eens.
Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Namen droppen is geen argument.
Wat het dichtst bij komt als het als feit stellen wat mooi is, is het oordeel van God over wat mooi is. Er zit veel geloofwaardigheid en vertrouwenswaardigheid in het oordeel van God, wat enigszins lijkt op de zekerheid van feiten (maar dus compleet anders is dan feiten) .
En niet iedereen is gefixeerd op robots met bewustzijn bouwen. Een beter, gedetailleerder begrip van bewustzijn en emotie maakt gerichtere therapie en de ontwikkeling van nieuwe psychofarmaca mogelijk. Dat zorgt voor hogere efficiëntie in gerichtere medicatie met minder bijwerkingen en risico’s.
Dát is voor veel mensen een grote motivatie om te streven naar een compleet beeld van alle facetten van het menszijn.
Dát is voor veel mensen een grote motivatie om te streven naar een compleet beeld van alle facetten van het menszijn.
Het woord mooi is gedefinieerd als subjectief. Het heeft een logica van subjectiviteit, die logica is anders dan die van objectiviteit. Je kan het woord mooi de logica van objectiviteit geven, dat is woordspelen. Dat objectieve mooi heeft dan helemaal niks meer te maken met het woord mooi dat men in de spreektaal gebruikt.quote:
[..]
Wat subjectief lijkt, omdat je de objectieve variabelen (nog) niet ziet, is niet per definitie subjectief. Talloze dingen die vroeger subjectief en ondefinieerbaar leken, zijn bewezen wel degelijk objectief meetbaar te zijn. Maar deze knul bepaalt dat de ontwikkeling hier stopt?
..wat niet heeft kunnen voorkomen dat de mens gedurende zijn gehele bestaan geprobeerd heeft een objectieve definitie aan “mooi” te geven, van Reubens tot Jony Ive.quote:
[..]
Het woord mooi is gedefinieerd als subjectief. Het heeft een logica van subjectiviteit, die logica is anders dan die van objectiviteit. Je kan het woord mooi de logica van objectiviteit geven, dat is woordspelen. Dat objectieve mooi heeft dan helemaal niks meer te maken met het woord mooi dat men in de spreektaal gebruikt.
quote:
[..]
De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.
je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me
We hadden het over onderzoek naar het bewustzijn, niet het bewustzijn onder invloed van bewustzijnsveranderende middelen.quote:
[..]
De code van het brein lijkt in geen enkel opzicht op de subjectieve ervaring.
je kunt uit hersencode geen DMT trip herleiden, omdat objectieve elektrische communicatie niks zegt over de subjectieve ervaring van dansen met aliens. Duidelijk lijkt me
Ik denk dat neurologisch onderzoek naar het bewustzijn bij iemand onder invloed bewustzijnsveranderende middelen het onderzoek alleen maar moeilijker maakt. Wanneer je brein je eigen waarneming begint te kleuren, te vergroten, verkleinen, simpelweg te veranderen, wordt het meten inderdaad praktisch onmogelijk. Dit zou pas interessant zijn als we het bewustzijn al begrijpen.
Het is inderdaad niet duidelijk hoe elektrische activiteit tot bepaalde ervaringen leidt. Maar het is ondertussen wel algemeen geaccepteert dat elektrische activiteit tot bepaalde ervaringen leidt. Het is onzinnig om te willen werken met dat wat we niet begrijpen, dus moeten we bouwen op basis van dat wat we ondertussen wel begrijpen. Dankzij neurowetenschap weten we ondertussen dat bewstzijn en lichaam geen 2 verschillende dingen zijn. Alles lijkt een functie te zijn van lichaam en hersenen (ook lichaam). Wie weet wat de toekomst ons nog zal leren.
Is goed. Praten we daarna verder als jij een hallucinerende patiënt van 180 kilo op je hebt liggen met een mes op je keel omdat hij denkt dat hij een vampier is en dood gaat als hij niet meteen bloed drinkt.quote:
[..]
Neem eerst maar eens DMT dan praten we verder.
Oh wacht even. Als je DMT neemt realiseer je dat wat ik zeg klopt.
Een keer een pilletje op een dance party zegt niets over jouw begrip van wat zich in een mens afspeelt.
Dit. Dit is een beetje het punt dat hij lijkt te missen. Jammer dat hij er overheen zal lezen.quote:
[..]
[..]
Het is onzinnig om te willen werken met dat wat we niet begrijpen, dus moeten we bouwen op basis van dat wat we ondertussen wel begrijpen.
Hoeft niet zo te zijn.quote:
[..]
Maar nu scheid je 'bewuste ervaringen' van de biologie die er aan ten grondslag ligt. Volgens mij ga je daarmee de mist in, omdat de biologie een objectief meetbare realiteit is in de vorm van neuronen, zenuwen etc. Zonder die biologische basis is er geen bewustzijn mogelijk, ten minste in het leven wat wij kennnen.
Neuronen zijn vuur. Neuronen vuren niet.quote:'De code in het hoofd is van een andere aard dan het bewustzijn zelf'. Ik ben het daar niet mee eens. Neuronen zijn binair: ze vuren of ze zijn in rust. Computercode is ook binair, 0 en 1. Ik heb dus de indruk dat ze juist op elkaar lijken. Bewustzijn is het in wezen ook: ik hoor een geluid of niet (een neuroon vuurt of niet). Ik zie een kleur of niet (een neuroon vuurt of niet). Die relatie lijkt me echt heel erg basaal en juist enorm lijken op de manier zoals computers werken, van een elektrisch signaal naar een geluid, beeld, geheugenopslag, beweging, enzovoorts.
Een oor is input. Geluid bestaat en gaat richting het oor. Het oor hoort output vanuit een bron en het brein krijgt input van het oor.
Het oor is ‘aan’ door de vurende neuronen. Het oor gaat niet ‘telkens’ aan. Wij vangen geluid op. Het oor is ingesteld en heeft een bepaalde ontvangstcapaciteit. Ik geloof dat elk hersengebied altijd actief kan zijn. Een vurende neuron is op schaal moleculair niveau anders te bestuderen of te ‘zien’.
Het vurende neuron bestaat niet. Het zijn 24/7 vurende neuronen. Wij zijn altijd bewust. Bewustzijn word niet opgewekt. Gevoel staat altijd aan. De ontvangst is altijd ‘ready’.
Indirect. Je kan niet iemand sturen. Iemand laat zichzelf sturen. Je kijkt iemand aan en zegt plotseling keihard: boe! Je bestuurt zijn reactie omdat je dat al kon weten van te voren. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit. Maar ik gok dat het vooral een toneelspelletje is.quote:Wat je volgens mij bedoelt met 'onoplosbaar' is dat we geen flauw idee hebben hoe die biologische basis voor een subjectieve ervaring zorgt. Er zijn echter een aantal interessante feiten:
Het feit dat hypnose werkt. Door middel van suggestie kan iemands bewustzijn worden gestuurd.
Als ik even een ervaring erbij pak:quote:Sommige drugs (bijv datura): zorgen dat iemands bewustzijn volledig onderworpen is aan een andere persoon. Er is geen vrije wil meer, geen bewustzijn van wat men doet, maar voor de buitenwereld lijkt de persoon normaal te handelen.
http://drugsforum.info/na(...)tramonium-t5570.html
Lees de onderste post eens. De persoon zelf (in hoeverre je dat wil geloven) meld dus in principe een buiten het lichaam ervaring. Hij was ergens waar die later van kon zeggen: ik was hier toen niet. (In principe een bde)
Bewustzijn kan los van het brein staan.quote:Hallucinogenen: iemands bewustzijn wordt ernstig veranderd door het artificieel laten vuren of inhiberen van neuronen
Dus de basis van bewustzijn is wel degelijk biologisch en chemisch.
Wat iemand ervaart is ‘waar’. (Eerdere link)quote:Subjectieve ervaring en het idee van een 'ik' is ook afhankelijk van die biologische basis (anders zou datura bijv. niet kunnen werken). Het 'ik' lijkt simpelweg een vertaling te zijn van het bewustzijn dat er een verschil is tussen jouw lichaam en de buitenwereld, dat wat direct bij je lichaam hoort en dat wat er niet direct mee in verbinding staat via vlees, bloed en zenuwen, en dat door de tijd heen met behulp van het geheugen.
‘Ik’ is divers. Sommige personen zijn heel ‘levendig’ andere personen zijn zo nuchter als de pest. ‘Saai of dood’ Iedereen ervaart zichzelf anders. En iedereen ziet iets ‘anders’.
De nuchteren betichtten de arroganten van ‘hun willen iemand inhouden’ en de mensen die heel levendig overkomen betichtten de dooiers van hun saaiheid.
Het kan er inderdaad op lijken. Bewustzijn en brein staan los van elkaar. Of niet, dat is nog een beetje de vraag. Geuren en kleuren kunnen ook subjectief zijn. Herinneringen kunnen ook geur en smaak met zich meebrengen. Dus het brein zelf produceert geen smaak of geur maar ‘weet’ een geur of smaak.quote:Als de subjectieve ervaring afhankelijk is van biologie en we zijn in staat om biologie te coderen, dan is het logischerwijs ook mogelijk om subjectieve ervaring te coderen. Maar zoals ik al zei, aangezien we geen leven kunnen creëren, zal die subjectieve ervaring nooit daadwerkelijk worden ervaren, we kunnen op zijn best een representatie van iemands subjectieve ervaring krijgen. Een computer zal nooit een levend wezen worden, al zou hij de indruk kunnen geven er wel op te lijken.
Kortom: het tegendeel is ten dele aan te tonen. Je kan een verhaal naar eigen hand zetten. Maar je kan het altijd nog zo blijven zien (draaien) dat het brein en het zelfbewustzijn apart van elkaar kunnen bestaan. Het kan niet van tafel geveegd worden. Je kan wel in het tegendeel geloven, dat brein en hoofd van elkaar verschillen en dan een ‘eigengemaakt’ sprookje creeeren zodat het toch 1 is en kan zijn.
Objectief mooi slaat helemaal nergens op. Men wilt een kunstwerk wellicht weergaloos maken, dat lijkt een beetje op objectiviteit als iedereen het mooi vindt. Objectiviteit is alleen maar kopieren. Wanneer de politie de feiten wil weten van wat er is gebeurd, dan is het zaak om 1 op 1 te modeleren wat er is gebeurd. Hij kwam op haar af met een mes. Hij hield het mes hoog boven ze hoofd.Het geeft een 1 op 1 plaatje van wat er gebeurde. Het is alleen maar gekopieer, feiten stellen niks voor.quote:
[..]
..wat niet heeft kunnen voorkomen dat de mens gedurende zijn gehele bestaan geprobeerd heeft een objectieve definitie aan “mooi” te geven, van Reubens tot Jony Ive.
Niet het punt. Het punt was de inhoud van de schilderijen, niet de kwaliteit ervan. De pogingen te definiëren wat objectief (of in ieder geval “collectief”) beschouwd “mooi” is. Daarom zitten oude schilderijen vol met dikke wijven, hebben Griekse standbeelden kleine pikkies en acteurs in porno juist bizar grote.quote:
[..]
Objectief mooi slaat helemaal nergens op. Men wilt een kunstwerk wellicht weergaloos maken, dat lijkt een beetje op objectiviteit als iedereen het mooi vindt. Objectiviteit is alleen maar kopieren. Wanneer de politie de feiten wil weten van wat er is gebeurd, dan is het zaak om 1 op 1 te modeleren wat er is gebeurd. Hij kwam op haar af met een mes. Hij hield het mes hoog boven ze hoofd.Het geeft een 1 op 1 plaatje van wat er gebeurde. Het is alleen maar gekopieer, feiten stellen niks voor.
