F&F Flora & Fauna
Beesten in het nieuws, vragen over roerende en onroerende organismen, foto's en al het andere met betrekking op de levende have: hier kun je het kwijt...
Wij mensen hebben vaak de neiging om alles wat met dieren gebeurt al heel snel af te doen als 'zielig'. We hebben snel medelijden met dieren. 'ah, dat is zielig' hoor je vaak. Maar is dit nu terecht of juist niet?
Zijn dieren gevoeliger dan mensen? Of juist minder gevoelig?
Dieren maken in ieder geval geen verhalen van dingen, ze vormen waarschijnlijk geen gedachten. Ook leven ze eigenlijk altijd in het nu. Als er iets gebeurt maken wij mensen er vaak in ons hoofd een drama van. Een feitelijke gebeurtenis duurt iets van 15 seconden, en de echte nasleep een aantal minuten, maar in ons hoofd maken we er vervolgens een drama van waar we een half uur later, of misschien zelfs een paar dagen of weken of zelfs maanden later nog steeds mee bezig zijn door de gedachten die we er steeds over blijven herhalen. En we maken het persoonlijk: 'dat dit MIJ moet overkomen, waarom nou IK!!!'. Een dier echter maakt het mee, en een minuut later zijn ze zichzelf aan het schoon likken en lijken ze het alweer vergeten te zijn. Al kunnen dieren natuurlijk wel dermate schokkende ervaringen opdoen waardoor ze trauma oplopen.
Wat denken jullie? Zijn dieren in werkelijkheid een stuk geharder dan ons en hoeven we er eigenlijk niet snel medelijden mee te hebben. Of zijn dieren ook heel gevoelig en hebben ze het ook vaak moeilijk?
Zijn dieren gevoeliger dan mensen? Of juist minder gevoelig?
Dieren maken in ieder geval geen verhalen van dingen, ze vormen waarschijnlijk geen gedachten. Ook leven ze eigenlijk altijd in het nu. Als er iets gebeurt maken wij mensen er vaak in ons hoofd een drama van. Een feitelijke gebeurtenis duurt iets van 15 seconden, en de echte nasleep een aantal minuten, maar in ons hoofd maken we er vervolgens een drama van waar we een half uur later, of misschien zelfs een paar dagen of weken of zelfs maanden later nog steeds mee bezig zijn door de gedachten die we er steeds over blijven herhalen. En we maken het persoonlijk: 'dat dit MIJ moet overkomen, waarom nou IK!!!'. Een dier echter maakt het mee, en een minuut later zijn ze zichzelf aan het schoon likken en lijken ze het alweer vergeten te zijn. Al kunnen dieren natuurlijk wel dermate schokkende ervaringen opdoen waardoor ze trauma oplopen.
Wat denken jullie? Zijn dieren in werkelijkheid een stuk geharder dan ons en hoeven we er eigenlijk niet snel medelijden mee te hebben. Of zijn dieren ook heel gevoelig en hebben ze het ook vaak moeilijk?
Een zebra die levend wordt opgegeten door een leeuw vind ik niet zielig, is natuur. Maar een hond die een schop krijgt van zijn gestoorde baasje weer wel. Tja.
You're Fucking Out, I'm Fucking In
Voor zover mensen weten, wordt het dierlijk brein aangestuurd door het instinct. Hierdoor zijn aspecten zoals vechten of vluchten, paringsdrang, foerageren en slapen gedekt.quote:Op zondag 17 december 2017 18:01 schreef Onderbroekomjehoofd het volgende:
Wat denken jullie? Zijn dieren in werkelijkheid een stuk geharder dan ons en hoeven we er eigenlijk niet snel medelijden mee te hebben. Of zijn dieren ook heel gevoelig en hebben ze het ook vaak moeilijk?
De rest is gissen.
Opvolgend zou je kunnen zeggen dat als dieren kunnen voelen en waarnemen, daar ook een gedachtegang uit voortvloeit. Of dit het instinct is van het dier, en alléén het instinct, is nog maar de vraag.
Google is your friend, abuse your friends
Ik vind dat altijd zo'n gezeik wanneer mensen lopen te janken over dat hun hond last heeft van vuurwerk of iets dergelijks. Ik vind ook wel eens iets niet leuk.
En de natuur is al helemaal veel wreder dan het leven als huisdier.
En de natuur is al helemaal veel wreder dan het leven als huisdier.
Dieren praten niet. Daarom weet je in feite niets van hun leed. Maar hun gevoelens zijn identiek aan die van jou en mij.
Ik heb altijd huisdieren gehad, en die vraag heeft me altijd ergens bezig gehouden, of ze nu een gedachtegang hebben of niet. Heel moeilijk te zeggen. Ze hebben wel een zeker anticipatievermogen, en ze doen ook wel een soort aan verwachtingen. En als ze iets willen staat alle gedrag vervolgens in het teken wat dat wat gewild wordt door het dier. Ze zijn razendsnel in het herkennen van patronen.quote:Op zondag 17 december 2017 19:17 schreef Metalfrost het volgende:
Voor zover mensen weten, wordt het dierlijk brein aangestuurd door het instinct. Hierdoor zijn aspecten zoals vechten of vluchten, paringsdrang, foerageren en slapen gedekt.
De rest is gissen.
Opvolgend zou je kunnen zeggen dat als dieren kunnen voelen en waarnemen, daar ook een gedachtegang uit voortvloeit. Of dit het instinct is van het dier, en alléén het instinct, is nog maar de vraag.
Maar het denken zoals wij dat doen is mogelijk dankzij het kennen van taal, woorden, het hebben van innerlijke concepten over dingen enz. denk dat wel met zekerheid te zeggen is dat we daarin fundamenteel van het dierenrijk verschillen.
Maar dat dieren voelende wezens zijn, is overduidelijk. Meer dan wij zelfs. Veel meer denk ik zelfs. Alleen ook weer totaal anders... bij ons zijn denken en voelen volledig met elkaar verweven. Gevoelens scheppen gedachten, gedachten scheppen gevoelens.
Ik stel mij een leven als dier voor (ik denk vooral aan een kat nu) als iets waarbij je constant getrokken wordt naar allerlei uiterlijke stimuli, en gevoelens volledig ongeremd worden ervaren en naadloos samenwerken met die hele sterke uiterlijke focus op objecten. Maar er zullen ongetwijfeld weer enorme verschillen zijn daarin tussen roof en prooidieren.
Maar denken doen ze denk ik niet. Misschien ervaren ze wel een soort innerlijke beelden (volgens mij dromen ze ook; ze hebben een REM-slaap). Ik wou dat ik eens een seconde het bewustzijn van een hond of kat kon ervaren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Onderbroekomjehoofd op 17-12-2017 22:33:10 ]
De cruciale fout die jij maakt is dat je dieren en mensen tegenover elkaar plaatst. Dat is een denkfout. Wij zijn een diersoort. Zijn we een speciaal geval? Jazeker, maar uiteindelijk zitten wij ook maar op hetzelfde spectrum.
Op alle vlakken zijn er diersoorten die dichterbij ons op het spectrum zitten dan bij een andere diersoort. Dan kun je dus niet stellen dat dieren iets niet doen/voelen/begrijpen in tegenstelling tot mensen.
Je kijkt bijvoorbeeld naar je huisdieren en redeneert vanuit hun dat ze, omdat ze geen taal of innerlijke concepten hebben, fundamenteel verschillen. Het is echter allang aangetoond dat bijvoorbeeld olifanten, dolfijnen en kraaiachtigen taal en groepsherinneringen hebben. Die vertellen elkaar dus wel degelijk verhalen en staan daarin misschien dichterbij ons dan onze katten en honden.
Op alle vlakken zijn er diersoorten die dichterbij ons op het spectrum zitten dan bij een andere diersoort. Dan kun je dus niet stellen dat dieren iets niet doen/voelen/begrijpen in tegenstelling tot mensen.
Je kijkt bijvoorbeeld naar je huisdieren en redeneert vanuit hun dat ze, omdat ze geen taal of innerlijke concepten hebben, fundamenteel verschillen. Het is echter allang aangetoond dat bijvoorbeeld olifanten, dolfijnen en kraaiachtigen taal en groepsherinneringen hebben. Die vertellen elkaar dus wel degelijk verhalen en staan daarin misschien dichterbij ons dan onze katten en honden.
Dit spreekt elkaar tegen. Als je niets van hun leed weet kun je nooit met zekerheid stellen dat de gevoelens identitiek zijn (wat ik zelf ook niet geloof).quote:Op zondag 17 december 2017 21:21 schreef Boca_Raton het volgende:
Dieren praten niet. Daarom weet je in feite niets van hun leed. Maar hun gevoelens zijn identiek aan die van jou en mij.
Welke gevoelens zouden ze niet hebben? Pijn, verdriet, gemis, blijdschap, angst, woede, allemaal toch?quote:
[..]
Dit spreekt elkaar tegen. Als je niets van hun leed weet kun je nooit met zekerheid stellen dat de gevoelens identitiek zijn (wat ik zelf ook niet geloof).
Gemis is er eentje waarvan we dat niet weten voor alle dieren. Verder kunnen dieren best hetzelfde scala aan gevoelens hebben, maar deze zo anders beleven of in zo'n andere mate (bij vergelijkbare gebeurtenissen) dat je nog steeds niet kan stellen dat ze identiek zijn.quote:
[..]
Welke gevoelens zouden ze niet hebben? Pijn, verdriet, gemis, blijdschap, angst, woede, allemaal toch?
Dat ben ik met je eens, identiek is een groot woord. Gemis overigens geldt toch zeker wel voor honden en katten alleen al.quote:
[..]
Gemis is er eentje waarvan we dat niet weten voor alle dieren. Verder kunnen dieren best hetzelfde scala aan gevoelens hebben, maar deze zo anders beleven of in zo'n andere mate (bij vergelijkbare gebeurtenissen) dat je nog steeds niet kan stellen dat ze identiek zijn.
Misschien een leuke tip; 'Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn' geschreven door Frans de Waal, Nederlands-Amerikaans bioloog gespecialiseerd in de primatologie en de ethologie, en hoogleraar in de afdeling psychologie. 
Gaat over onze visie op dieren en intelligentie, en hoe in de Waal's ogen hoe misplaatst die eigenlijk is en hoe je het ook kunt bekijken. Want je moet je vanuit de wereld van het dier kijken, niet vanuit je eigen menselijke visie. We gebruiken vaak verkeerde testen (a la Einsteins' 'Everyone is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree, it will live its whole life believing that it is stupid' ) en we gaan er vaak vanuit dat er maar één soort intelligentie is - namelijk de 'menselijke'. Gaat dus een beetje door op wat AnanYaw schreef .
En verder; veel dieren zijn kei-en keihard voor zichzelf. Ik zie katten met compleet wegrottende gebitten die toch doorgaan. Of blijven rondlopen met hernia's. Konijnen die blijven rondhuppen met een gebroken poot... etc. Ik denk dat dit wel deels uit instinct is - je wil immers overleven en zodra een ander door heeft dat je zwak bent, dan wordt dat heel wat lastiger - maar dat betekent natuurlijk niet dat je als dier geen of minder pijn voelt. Er is een reden dat we ook na een operatie bij een kat of hond NSAID's en evt. opiaten gebruiken.
Er zijn naar mijn weten wel studies geweest naar de pijnbeleving bij verschillende diersoorten; die lijkt per diersoort wel wat te kunnen verschillen. (Ik zal moeten terugzoeken, want ik weet ook niet hoe groot de testgroepen waren en hoe betrouwbaar die testen waren. Immers, als je testgroep niet zo groot was, zegt het nog niet zo heel veel. Ook binnen diersoorten zal er verschil in pijnbeleving zijn vermoed ik. )
Maar zenuwen hebben we als zoogdier allemaal, en gevoelens als angst, woede, blijheid en ook een soort verdriet/rouw/gemis lijken we ook allemaal te kennen. (Wat dat laatste betreft; lastig te meten natuurlijk, en het zal misschien in mate wisselen per dier en diersoort, maar ik ken genoeg konijnen die na het overlijden van hun maatje compleet wegteerden. Ze leken iets te missen.)
Gaat over onze visie op dieren en intelligentie, en hoe in de Waal's ogen hoe misplaatst die eigenlijk is en hoe je het ook kunt bekijken. Want je moet je vanuit de wereld van het dier kijken, niet vanuit je eigen menselijke visie. We gebruiken vaak verkeerde testen (a la Einsteins' 'Everyone is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree, it will live its whole life believing that it is stupid' ) en we gaan er vaak vanuit dat er maar één soort intelligentie is - namelijk de 'menselijke'. Gaat dus een beetje door op wat AnanYaw schreef
. En verder; veel dieren zijn kei-en keihard voor zichzelf. Ik zie katten met compleet wegrottende gebitten die toch doorgaan. Of blijven rondlopen met hernia's. Konijnen die blijven rondhuppen met een gebroken poot... etc. Ik denk dat dit wel deels uit instinct is - je wil immers overleven en zodra een ander door heeft dat je zwak bent, dan wordt dat heel wat lastiger - maar dat betekent natuurlijk niet dat je als dier geen of minder pijn voelt. Er is een reden dat we ook na een operatie bij een kat of hond NSAID's en evt. opiaten gebruiken.
Er zijn naar mijn weten wel studies geweest naar de pijnbeleving bij verschillende diersoorten; die lijkt per diersoort wel wat te kunnen verschillen. (Ik zal moeten terugzoeken, want ik weet ook niet hoe groot de testgroepen waren en hoe betrouwbaar die testen waren. Immers, als je testgroep niet zo groot was, zegt het nog niet zo heel veel. Ook binnen diersoorten zal er verschil in pijnbeleving zijn vermoed ik. )
Maar zenuwen hebben we als zoogdier allemaal, en gevoelens als angst, woede, blijheid en ook een soort verdriet/rouw/gemis lijken we ook allemaal te kennen. (Wat dat laatste betreft; lastig te meten natuurlijk, en het zal misschien in mate wisselen per dier en diersoort, maar ik ken genoeg konijnen die na het overlijden van hun maatje compleet wegteerden. Ze leken iets te missen.)
Nee ik vind niet snel iets zielig, maar ik kan niet tegen onrespectvol behandelen. Als hier een dier ziek is, dan doe ik mijn best en komt het toch te overlijden dan is dat spijtig, maar ziek worden en doodgaan hoort bij het leven. Daarom vind ik het wel spijtig en gun een dier echt een lang leven, maar zoals ik ooit eens hoorde, voor de een komt de zon op en voor de ander gaat hij onder.
Wat ik wel zielig vind is als een persoon zijn dier verwaarloost, laat verhongeren of nodeloos pijn laat lijden.
Maar mensen vinden veel zielig, mijn honden zouden na het eerste jaar wel ptss hebben gehad want alles was zielig, in de bench, zitten bij de straat, de halsband, de stemverheffing, het bijten afleren enz enz enz.
Toen verleden jaar de oude hond naar de dierenarts ging voor een spuitje, zeiden ook veel mensen wat zielig, daar was het ook niet mee eens, de hond was op, het verward met pijnlijke gewrichten rond laten lopen terwijl het de ontlasting niet meer kon ophouden was zielig geweest, nu ging de hond eigenlijk erg blij heen alsof ze wist dat voor haar de tijd was dat de zon onderging en moet zeggen voelde ook geen zelfmedelijden, maar voelde meer alsof ik afscheid ging nemen van een vriend, dat was goed zo.
Wat ik wel zielig vind is als een persoon zijn dier verwaarloost, laat verhongeren of nodeloos pijn laat lijden.
Maar mensen vinden veel zielig, mijn honden zouden na het eerste jaar wel ptss hebben gehad want alles was zielig, in de bench, zitten bij de straat, de halsband, de stemverheffing, het bijten afleren enz enz enz.
Toen verleden jaar de oude hond naar de dierenarts ging voor een spuitje, zeiden ook veel mensen wat zielig, daar was het ook niet mee eens, de hond was op, het verward met pijnlijke gewrichten rond laten lopen terwijl het de ontlasting niet meer kon ophouden was zielig geweest, nu ging de hond eigenlijk erg blij heen alsof ze wist dat voor haar de tijd was dat de zon onderging en moet zeggen voelde ook geen zelfmedelijden, maar voelde meer alsof ik afscheid ging nemen van een vriend, dat was goed zo.
Ook dieren hebben emoties is tegenwoordig het nieuwe inzicht.quote:
[..]
Voor zover mensen weten, wordt het dierlijk brein aangestuurd door het instinct. Hierdoor zijn aspecten zoals vechten of vluchten, paringsdrang, foerageren en slapen gedekt.
De rest is gissen.
Opvolgend zou je kunnen zeggen dat als dieren kunnen voelen en waarnemen, daar ook een gedachtegang uit voortvloeit. Of dit het instinct is van het dier, en alléén het instinct, is nog maar de vraag.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Nou, dan zou je kunnen stellen dat dieren inderdaad ook voelen. Want die emoties zouden érgens vandaan moeten komen..quote:
[..]
Ook dieren hebben emoties is tegenwoordig het nieuwe inzicht.
Google is your friend, abuse your friends
Klopt. Ook dieren hebben hersens.quote:
[..]
Nou, dan zou je kunnen stellen dat dieren inderdaad ook voelen. Want die emoties zouden érgens vandaan moeten komen..
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
|
|
