abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_174598905
quote:
0s.gif Op maandag 23 oktober 2017 09:23 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Als TS moet betalen heeft TS ook schade.
Als TS moet betalen, dan is dat juist omdat hij (voor dat deel) aansprakelijk is.
  maandag 23 oktober 2017 @ 11:44:42 #102
256935 xzaz
McBacon to the rescue!
pi_174600505
quote:
0s.gif Op zondag 22 oktober 2017 15:14 schreef Super_Fucker_II het volgende:

[..]

Volgens mij weet jij niets over communicatie.

Er zijn weinig manieren om je onvrede kenbaar te maken als je aangerand wordt. Of ga jij eerst knipperen met je ogen of vriendelijk vragen te stoppen als je aangerand zou worden?
Je denkt dat het mensen zijn.
pi_174601122
quote:
1s.gif Op maandag 23 oktober 2017 10:25 schreef Physsic het volgende:

[..]

Als TS moet betalen, dan is dat juist omdat hij (voor dat deel) aansprakelijk is.
Maar dan heeft TS ook schade. Volgens mij is er één duidelijk feit: de andere hond liep los terwijl dat wettelijk niet was toegestaan, de gevolgen komen dus voor rekening van de eigenaar die de hond los liet lopen en niet onder controle had.
pi_174601536
Je bent an sich aanspakelijk voor de schade die je eigen hond aanricht, ook als je deze strak aangelijnd houd en een andere hond hem benadert/bedrangt.

De beste les die je eruit kan trekken is juist om _niet_ te denken dat je in zo'n situatie jouw hond aangelijnd moet laten, wat die hond eerder sterk beperkt in zijn bewegingen en ook mogelijkheid die andere hond weg te jagen of af te schrikken voordat het tot bijten hoeft te komen.
Bijten is vrijwel altijd een noodoplossing die een hond uit stress doet (deels ook aangeleerde stress omdat die hond eerder meegemaakt heeft dat zijn baasje hem strak aan de lijn houd als andere honden hem bedreigen).

Komt een andere vrijlopende hond naar jouw hond toe, trek dan niet de lijn van jouw hond aan, maar laat deze eerder vallen en richt je op die andere hond. Stuur zo snel mogelijk die anere hond weg, positioneer jezelf tussen jouw hond en die andere hond en geeft desnoods die andere hond een stevige duw (vinden andere hondeneigenaren soms niet zo leuk, maar dan moeten ze maar zelf leren hun eigen hond aangelijnd te houden en te controleren; als zij dat niet doen moeten ze niet janken dat een ander hun hond disciplineerd).

Hierbij is het ook belangrijk dat jouw hond leert op jou als baasje te vertrouwen en niet zelf aggressief te moeten zijn omdat het baasje kennelijk de confrontatie vermijd, en andere honden te na laat komen.
Als jouw hond bijt ben je in principe verantwoordelijk, ook als jouw hond wel aangelijnd is (maar wel kan het de verantwoordelijkheid verminderen als je kunt aantonen dat de andere hond de aanval initieerde, wat echter vaak lastig kan zijn)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_174601579
quote:
0s.gif Op maandag 23 oktober 2017 12:46 schreef RM-rf het volgende:
Je bent an sich aanspakelijk voor de schade die je eigen hond aanricht, ook als je deze strak aangelijnd houd en een andere hond hem benadert/bedrangt.

De beste les die je eruit kan trekken is juist om _niet_ te denken dat je in zo'n situatie jouw hond aangelijnd moet laten, wat die hond eerder sterk beperkt in zijn bewegingen en ook mogelijkheid die andere hond weg te jagen of af te schrikken voordat het tot bijten hoeft te komen.
Bijten is vrijwel altijd een noodoplossing die een hond uit stress doet (deels ook aangeleerde stress omdat die hond eerder meegemaakt heeft dat zijn baasje hem strak aan de lijn houd als andere honden hem bedreigen).

Komt een andere vrijlopende hond naar jouw hond toe, trek dan niet de lijn van jouw hond aan, maar laat deze eerder vallen en richt je op die andere hond. Stuur zo snel mogelijk die anere hond weg, positioneer jezelf tussen jouw hond en die andere hond en geeft desnoods die andere hond een stevige duw (vinden andere hondeneigenaren soms niet zo leuk, maar dan moeten ze maar zelf leren hun eigen hond aangelijnd te houden en te controleren; als zij dat niet doen moeten ze niet janken dat een ander hun hond disciplineerd).

Hierbij is het ook belangrijk dat jouw hond leert op jou als baasje te vertrouwen en niet zelf aggressief te moeten zijn omdat het baasje kennelijk de confrontatie vermijd, en andere honden te na laat komen.
Als jouw hond bijt ben je in principe verantwoordelijk, ook als jouw hond wel aangelijnd is (maar wel kan het de verantwoordelijkheid verminderen als je kunt aantonen dat de andere hond de aanval initieerde, wat echter vaak lastig kan zijn)
Dan was het tot een gevecht gekomen en had die andere hond het niet overleefd.
pi_174601644
quote:
1s.gif Op maandag 23 oktober 2017 12:49 schreef 8777 het volgende:

[..]

Dan was het tot een gevecht gekomen en had die andere hond het niet overleefd.
Als je dat denkt ben je totaal ongeschikt als honde-eigenaar en zou je je hond enkel met muilkorf de straat op moeten laten gaan...

Nogmaals, als jij het zo ver laat komen dat een andere hond doodleuk je hond gaat berijden en jij je enkel bekommert om je eigen hond zijn lijn strak te houden zodat die zich niet kan verweren; mishandel je eigenlijk je egen hond, die zijn normale reactie op zulke pogingen hem te berijden niet kan geven (en als dat vaker voorkomt vermoedelijk ook sneller in paniek zal raken als die situatie zich voordoet dat andere honden hem benaderen terwijl hij strak aan de lijn blijft)

Wat denk je dat jouw hond zou kunnen doen, als jij de lijn zo strak houd?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_174602021
quote:
1s.gif Op maandag 23 oktober 2017 12:49 schreef 8777 het volgende:

[..]

Dan was het tot een gevecht gekomen en had die andere hond het niet overleefd.
Maar dat is toch harstikke gestoord. Ik zou met zo’n hond de straat niet op durven.
pi_174602090
quote:
0s.gif Op maandag 23 oktober 2017 12:52 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Als je dat denkt ben je totaal ongeschikt als honde-eigenaar en zou je je hond enkel met muilkorf de straat op moeten laten gaan...

Nogmaals, als jij het zo ver laat komen dat een andere hond doodleuk je hond gaat berijden en jij je enkel bekommert om je eigen hond zijn lijn strak te houden zodat die zich niet kan verweren; mishandel je eigenlijk je egen hond, die zijn normale reactie op zulke pogingen hem te berijden niet kan geven (en als dat vaker voorkomt vermoedelijk ook sneller in paniek zal raken als die situatie zich voordoet dat andere honden hem benaderen terwijl hij strak aan de lijn blijft)

Wat denk je dat jouw hond zou kunnen doen, als jij de lijn zo strak houd?
Als je had gelezen had je gelezen dat ik al bezig was om die hond van zijn rug af te halen.
pi_174602103
quote:
1s.gif Op maandag 23 oktober 2017 13:09 schreef mootie het volgende:

[..]

Maar dat is toch harstikke gestoord. Ik zou met zo’n hond de straat niet op durven.
Hij doet verder niks, hij heeft geleerd om andere honden te negeren.
pi_174602530
quote:
1s.gif Op maandag 23 oktober 2017 13:13 schreef 8777 het volgende:

[..]

Hij doet verder niks, hij heeft geleerd om andere honden te negeren.
Dat lukte dus niet bijzonder goed in dit geval.
  maandag 23 oktober 2017 @ 13:42:39 #111
45180 Dennis_enzo
Geen usericon nee
pi_174602777
quote:
1s.gif Op zaterdag 21 oktober 2017 18:49 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:

[..]

Waarom is ts aansprakelijk in dit geval?
Hij is de eigenaar van de (blijkbaar slecht opgevoede) hond.
Ook geen sig dus
pi_174602940
quote:
1s.gif Op maandag 23 oktober 2017 13:13 schreef 8777 het volgende:

[..]

Als je had gelezen had je gelezen dat ik al bezig was om die hond van zijn rug af te halen.
achteraf ingrijpen is te laat, je moet die situatie voorkomen, vanaf het moment dat een vrijlopende hond jouw aangelijnde hond benadert bestaat er een voor jouw hond driegende situatie, die juist erger wordt doordat hij aangelijnd is en zich niet vrij kan gedragen...

Juist in een situatie waarin jij de roedelleider bent en het alphadier (en dus jouw hond niet zomaar en ander dier mag bijten) moet jij ook degene zijn die het initiatief heeft en de andere hond wegstuurt,
Desnoods op een fysieke wijze (dat leert ook andere honde-eigenaren ook een beetje af als die zomaar hun hond overal vrij laten lopen en andere aangelijnde honden benaderen, een stevige duw tegen die andere hond, als ze dan daarvan laat zeggen vertel ik ze dat zij hun hond onder controle moeten hebben).

In volgens mij alle hondescholen is een van de eerste dingen die je leert (of hoort te leren) betreffende lijn-voering is dat een contactsituatie tussen een aangelijnde en niet aangelijnde hond absoluut en ten alle tijde voorkomen dient te worden, omdat dit juist vor aagelijnde honden zer veel stes oplevert en ook tot trauma's kan leiden (die dan sterker en sneller bijtgedrag opleveren)

quote:
1s.gif Op maandag 23 oktober 2017 13:13 schreef 8777 het volgende:

[..]

Hij doet verder niks, hij heeft geleerd om andere honden te negeren.
Het spijt me, maar het is grote kul te denken dat je honden kunt aanleren andere honden te negeren, het zijn roedeldieren en juist zeer sociaal en gericht op andere honden.

Juist als er andere honden zijn is de hond zich altijd sterk bewust van hun aanwezigheid en in een situatie waarin hij aangelijnd is is hij enkel trouw zolang hij jouw als roedelleider vertrouwd hem te beschermen.
Dat moet jij dan ook (pro-actief) doen, en als je wil dat jouw hond niet op anderen reageert moet jij hem beschermen tegen aanvallen.

Al een andere, vrijlopende hond in de direkte buurt komt en jouw hond is aangelijnd is dat vrijwel altijd een stressvolle situatie, dat moet jij als eigenaar weten en erop kunnen anticiperen

[ Bericht 26% gewijzigd door RM-rf op 23-10-2017 13:56:13 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_174603574
quote:
1s.gif Op zondag 22 oktober 2017 23:37 schreef 8777 het volgende:

[..]

Dit is ook de eerste keer in 8 jaren, heb nog nooit een bijtincident meegemaakt met Zeus.
Ik heb hem al vanaf 8 weken.
Dat is opzich goed natuurlijk, alleen jammer dat het nu wel mis is gegaan. En meteen goed mis, als die andere hond inderdaad geopereerd moest worden.

Ik zou als ik jou was overwegen om voor Zeus een goede, comfortabele muilkorf (dus niet zo'n vervelend snuitje, maar een goede korf die prettig zit) aan te schaffen en hem daar mee uit te laten. Niet (alleen) zodat hij niet nog eens kan bijten, maar vooral omdat andere mensen als ze de muilkorf zien waarschijnlijk ineens wèl hun niet-luisterende niet-sociaal-handige hond aan kunnen lijnen en bij jouw hond uit de buurt kunnen houden. Dat geeft lijkt mij voor alle partijen meer rust tijdens toekomstige wandelingen.
"If cats looked like frogs we'd realize what nasty, cruel little bastards they are." ~ Terry Pratchett.
Kom eens kijken F&F / Op de Beestenboerderij, Deel III!
pi_174603887
quote:
0s.gif Op maandag 23 oktober 2017 13:50 schreef RM-rf het volgende:

[..]

achteraf ingrijpen is te laat, je moet die situatie voorkomen, vanaf het moment dat een vrijlopende hond jouw aangelijnde hond benadert bestaat er een voor jouw hond driegende situatie, die juist erger wordt doordat hij aangelijnd is en zich niet vrij kan gedragen...

Juist in een situatie waarin jij de roedelleider bent en het alphadier (en dus jouw hond niet zomaar en ander dier mag bijten) moet jij ook degene zijn die het initiatief heeft en de andere hond wegstuurt,
Desnoods op een fysieke wijze (dat leert ook andere honde-eigenaren ook een beetje af als die zomaar hun hond overal vrij laten lopen en andere aangelijnde honden benaderen, een stevige duw tegen die andere hond, als ze dan daarvan laat zeggen vertel ik ze dat zij hun hond onder controle moeten hebben).

In volgens mij alle hondescholen is een van de eerste dingen die je leert (of hoort te leren) betreffende lijn-voering is dat een contactsituatie tussen een aangelijnde en niet aangelijnde hond absoluut en ten alle tijde voorkomen dient te worden, omdat dit juist vor aagelijnde honden zer veel stes oplevert en ook tot trauma's kan leiden (die dan sterker en sneller bijtgedrag opleveren)

[..]

Het spijt me, maar het is grote kul te denken dat je honden kunt aanleren andere honden te negeren, het zijn roedeldieren en juist zeer sociaal en gericht op andere honden.

Juist als er andere honden zijn is de hond zich altijd sterk bewust van hun aanwezigheid en in een situatie waarin hij aangelijnd is is hij enkel trouw zolang hij jouw als roedelleider vertrouwd hem te beschermen.
Dat moet jij dan ook (pro-actief) doen, en als je wil dat jouw hond niet op anderen reageert moet jij hem beschermen tegen aanvallen.

Al een andere, vrijlopende hond in de direkte buurt komt en jouw hond is aangelijnd is dat vrijwel altijd een stressvolle situatie, dat moet jij als eigenaar weten en erop kunnen anticiperen

TS heeft toch geprobeerd zijn hond te beschermen tegen die irritante andere hond, hij vertelt dat hij die andere hond van de zijne af probeerde te plukken. Maar soms gaat zoiets gewoon heel snel en lukt dat niet optijd.

En het advies om dan de lijn direct los te laten en de andere hond een duw te geven is heel leuk, maar dat werkt dus echt niet bij sommige (rassen) honden... Als de hond van TS los gaat gaat hij misschien wel letterlijk los op die andere hond. Dan valt er echt niets te duwen hoor, twee opgefokte reuen die op elkaar klappen dan ben jij als eigenaar (veel) te laat met een duw geven. Loslaten is leuk als je een Labrador hebt of een ander gemiddeld ras, maar als je weet dat je een HR hond hebt is loslaten echt niet verstandig. En dan weet je ook zeker dat je als eigenaar van de HR hond alles op de schuld krijgt, als je jouw staf of pit dan maar vol op de andere hond laat klappen.

In dit geval heeft TS denk ik het enige juiste gedaan. Hij heeft geprobeerd die andere hond er af te trekken en weg te jagen maar helaas ging het mis, was zijn hond te snel en heeft deze verwondingen veroorzaakt. Les geleerd, volgende keer een muilkorf om dan halen mensen het wel uit hun hoofd om hun onaangelijnde hond daar naar toe te laten rennen. En mocht zo'n onaangelijnde hond dat dan toch een keer doen dan kun je als eigenaar wel op tijd ingrijpen en die andere hond van je eigen hond afjagen zonder dat er bloed hoeft te vloeien.

Dit is dus waarom ik Labradors heb.
"If cats looked like frogs we'd realize what nasty, cruel little bastards they are." ~ Terry Pratchett.
Kom eens kijken F&F / Op de Beestenboerderij, Deel III!
pi_174604219
quote:
0s.gif Op maandag 23 oktober 2017 14:24 schreef Miss_Isis het volgende:

En het advies om dan de lijn direct los te laten en de andere hond een duw te geven is heel leuk, maar dat werkt dus echt niet bij sommige (rassen) honden... Als de hond van TS los gaat gaat hij misschien wel letterlijk los op die andere hond.
Nogmaals, als de baas zn werk goed doet is dat geen probleem...

als een hond kennelijk dusdanig gevaarlijk/aggressief is dat het gelijk andere honden gaat doodbijten als je eventjes de lijn loslaat ben je al fout als je met die hond gaat wandelen zonder muilkorf...

Linksom of rechtsom is het gewoon onmogelijk zulke redenaties te gebruiken om je verantwoordelijkheid voor een bijtende hnd te gaan ontkennen.

Ts zal dus die verantwoordelijkheid moeten nemen, mogeljk dat hij wel bv kan stellen dat op basis van de andere vrijlopende hond en de andere eigenaar die zijn hond niet controleerde er een gedeelde verwantworodelijkheid is dat deze situatie kan ontstaan, maar uiteindelijk moet deze hondenbezitter gewoon ook minimaal een deel van de schuld bij dingen zoeken die wel degelijk onder zijn verantworodelijkheid vallen.

Overigens, het is kul te denken dat er een verschil in basis-aggressiviteit bestaat tussen rassen...
het is zelfs niet zo dat de traditionele rassen die veelal als vechthonden gezien worden zo aggressiever zouden zijn ... in de bijtstatistieken vallen juist vel 'normale' honderassen op en veelal komt ook dat vooral doordat de allerkleinste honderassen weinig chade doen...

Mijn ndruk is echter weleens dat juist houders van kleine honderassen nog slechter zijn en juist die kleine honderassen nog slechter opgevoed zijn en aggressiever naar andere honden.

Als hondehouder ben je gewoon altijd verplicht je hond onder controle te houden, kun je dat niet, ligt het aan jou, (en zou ik aanraden dat dan wel te gaan leren, ga naar een cursus dan)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_174604378
quote:
13s.gif Op zondag 22 oktober 2017 11:44 schreef MCH het volgende:

[..]

Wat een nare opmerking.
Vind 'm wel kritisch
pi_174604557
quote:
0s.gif Op maandag 23 oktober 2017 14:38 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Nogmaals, als de baas zn werk goed doet is dat geen probleem...

als een hond kennelijk dusdanig gevaarlijk/aggressief is dat het gelijk andere honden gaat doodbijten als je eventjes de lijn loslaat ben je al fout als je met die hond gaat wandelen zonder muilkorf...

Linksom of rechtsom is het gewoon onmogelijk zulke redenaties te gebruiken om je verantwoordelijkheid voor een bijtende hnd te gaan ontkennen.

Ts zal dus die verantwoordelijkheid moeten nemen, mogeljk dat hij wel bv kan stellen dat op basis van de andere vrijlopende hond en de andere eigenaar die zijn hond niet controleerde er een gedeelde verwantworodelijkheid is dat deze situatie kan ontstaan, maar uiteindelijk moet deze hondenbezitter gewoon ook minimaal een deel van de schuld bij dingen zoeken die wel degelijk onder zijn verantworodelijkheid vallen.

Overigens, het is kul te denken dat er een verschil in basis-aggressiviteit bestaat tussen rassen...
het is zelfs niet zo dat de traditionele rassen die veelal als vechthonden gezien worden zo aggressiever zouden zijn ... in de bijtstatistieken vallen juist vel 'normale' honderassen op en veelal komt ook dat vooral doordat de allerkleinste honderassen weinig chade doen...

Mijn ndruk is echter weleens dat juist houders van kleine honderassen nog slechter zijn en juist die kleine honderassen nog slechter opgevoed zijn en aggressiever naar andere honden.

Als hondehouder ben je gewoon altijd verplicht je hond onder controle te houden, kun je dat niet, ligt het aan jou, (en zou ik aanraden dat dan wel te gaan leren, ga naar een cursus dan)
Honden die als traditionele vechthonden worden gezien hebben vaak wel een veel hardere bijt, en ze zijn bloedfanatiek.
pi_174604985
quote:
1s.gif Op maandag 23 oktober 2017 14:53 schreef 8777 het volgende:

[..]

Honden die als traditionele vechthonden worden gezien hebben vaak wel een veel hardere bijt, en ze zijn bloedfanatiek.
als ze bijten zijn de gevolgen erger, maar punt is nu juist dat voordat het tot een bijtende hond komt er al eerder veel misgegaan is en zeker bij de eigenaars vaak veel fouten gemaakt worden...

In tegenstelling tot wat veel mensen lijken te denken is het niet zo dat het voor honden normaal is te bijten, en andere honden dusdanig te bijten dat deze kennelijk geopereerd moeten worden of doodgaan
integendeel... honden hebben gedrag dat eigenlijk vooral gericht is op het voorkomen van bijten, simpelweg door ook al direkt duidelijk te maken wie de sterkere is...

Juist daarom leg ik uit waarom het zo ongekend dom is een duidelijk sterkere hond sterk ingeperkt te gaan maken door hem aangelijnd te houden en hierdoor een nadeel te geven tov kleinere honden, omdat je daarmee juist die kleinere hond een voordeel geeft.

Ik veel situaties van dreiging is heta angelijnd zijn juist een groter gevaar en zeker geen bescherming van je hond.

Nogmaals, geen enkele sterkere hond wordt zomaar bereden door een andere hond en als je dat als eigenaar bij jouw hond toeliet ligt de fout per definitie al bij jou omdat je veels te laat reageert op die andere hond en kennelijk niet je eigen hond vertrouwd dat die in een vrijere situatie die ander door blaffen of grommen al kan verjagen...

Juist als je goed lijnvoering leert kun je veel vroeger anticiperen op andere vrijlopende honden en ook heb je het vertrouwen dat je jouw hond best de lijn kan laten vallen om die anere hond te verjagen (en weet jouw hond ook jouw handelswijze) .

nogmaals, als je dat vertrouwen of die training niet hebt moet je niet eens naar butien willen gaan zonder je hond die kennelijk volgens jou zo bijtgevaarlijk is een muilkorf aan te doen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_174605152
quote:
0s.gif Op maandag 23 oktober 2017 15:11 schreef RM-rf het volgende:
Juist daarom leg ik uit waarom het zo ongekend dom is een duidelijk sterkere hond sterk ingeperkt te gaan maken door hem aangelijnd te houden en hierdoor een nadeel te geven tov kleinere honden, omdat je daarmee juist die kleinere hond een voordeel geeft.
Leuk verhaal maar als je wettelijk verplicht bent de hond aangelijnd te hebben is het erg onverstandig dat niet te doen. Verder had die andere persoon de hond ook moeten aanlijnen dan was het probleem niet ontstaan.
pi_174605219
Als ik hem los had gelaten was het vele malen erger geweest.
pi_174605236
quote:
0s.gif Op maandag 23 oktober 2017 15:19 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Leuk verhaal maar als je wettelijk verplicht bent de hond aangelijnd te hebben is het erg onverstandig dat niet te doen. Verder had die andere persoon de hond ook moeten aanlijnen dan was het probleem niet ontstaan.
Stel 2 wandelaars met honden passeren elkaar. Ook aangelijnd kan een hond een ander in een mum van tijd bespringen.
pi_174605247
quote:
0s.gif Op maandag 23 oktober 2017 15:22 schreef 8777 het volgende:
Als ik hem los had gelaten was het vele malen erger geweest.
Dus is een muilkorf geen slecht idee, lijkt mij.
pi_174605263
quote:
1s.gif Op maandag 23 oktober 2017 14:53 schreef 8777 het volgende:

[..]

Honden die als traditionele vechthonden worden gezien hebben vaak wel een veel hardere bijt, en ze zijn bloedfanatiek.
Derhalve heb je al eigenaar ook een enorme verantwoordelijkheid.
pi_174605297
quote:
1s.gif Op maandag 23 oktober 2017 15:24 schreef mootie het volgende:

[..]

Derhalve heb je al eigenaar ook een enorme verantwoordelijkheid.
En die neem ik dan ook op me.
pi_174605457
quote:
1s.gif Op maandag 23 oktober 2017 15:23 schreef mootie het volgende:

[..]

Stel 2 wandelaars met honden passeren elkaar. Ook aangelijnd kan een hond een ander in een mum van tijd bespringen.
Ja dat kan maar hier speelt dat niet, overigens is het dan ook eenvoudiger om als baas in te grijpen. In dit geval met één loslopende hond en één eigenaar op grotere afstand is dat veel ingewikkelder.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')