F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je moet daarvoor onderzoek doen hoe subjectieve woorden zoals "mooi" worden gebruikt. Wat de logica is van meningen.quote:Op zaterdag 30 september 2017 10:59 schreef Qarrad het volgende:
[..]
Ehm, kun je dit stukje uitleggen want ik denk dat dit echt niet te onderbouwen valt... De werkelijkheid omvat dingen die bestaan. Daar zijn altijd feiten op van toepassing. En meningen, maar die kunnen wel of niet feitelijk onderbouwd zijn. Als iets niet te verifiėren is dan is het niet te onderbouwen en dus niet aantoonbaar waar, welk domein binnen de werkelijkheid je ze ook onder indeelt.
Ik vind het schilderij mooi.
De mening is gevormd door spontane expressie van emotie met vrije wil, de mening is dus gekozen. De mening "lelijk" had ook gekozen kunnen worden.
Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet. Vanuit deze liefde is de mening "mooi" gekozen.
Het deel van de werkelijkheid waarop subjectiviteit dus van toepassing is, is op het gene wat kiest. Een mening wordt gevormd met een keuze en gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Iets mooi vinden is wat mij betreft geen (vrije) keuze. Het is veel complexer dan dat.quote:Op zaterdag 30 september 2017 12:51 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Je moet daarvoor onderzoek doen hoe subjectieve woorden zoals "mooi" worden gebruikt. Wat de logica is van meningen.
Ik vind het schilderij mooi.
De mening is gevormd door spontane expressie van emotie met vrije wil, de mening is dus gekozen. De mening "lelijk" had ook gekozen kunnen worden.
Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet. Vanuit deze liefde is de mening "mooi" gekozen.
Het deel van de werkelijkheid waarop subjectiviteit dus van toepassing is, is op het gene wat kiest. Een mening wordt gevormd met een keuze en gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Je kunt iets mooi vinden wat algemeen lelijk gevonden wordt, maar dan zit je nog altijd met twee feiten: jij vindt het mooi en anderen niet. Dat wil niet zeggen dat een mening over een schilderij of emoties in het algemeen buiten het domein van feiten vallen.quote:
[..]
Je moet daarvoor onderzoek doen hoe subjectieve woorden zoals "mooi" worden gebruikt. Wat de logica is van meningen.
Ik vind het schilderij mooi.
De mening is gevormd door spontane expressie van emotie met vrije wil, de mening is dus gekozen. De mening "lelijk" had ook gekozen kunnen worden.
Het woord "mooi" refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet. Vanuit deze liefde is de mening "mooi" gekozen.
Het deel van de werkelijkheid waarop subjectiviteit dus van toepassing is, is op het gene wat kiest. Een mening wordt gevormd met een keuze en gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?quote:
[..]
Iets mooi vinden is wat mij betreft geen (vrije) keuze. Het is veel complexer dan dat.
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Dat er dingen zijn die je kunt kiezen betekent nog niet dat je alles kunt kiezen. Dat trek je weer veel te ver door.quote:
[..]
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neeeeee. Dan heb je dus 2 meningen, en niet 2 feiten.quote:
[..]
Je kunt iets mooi vinden wat algemeen lelijk gevonden wordt, maar dan zit je nog altijd met twee feiten: jij vindt het mooi en anderen niet. Dat wil niet zeggen dat een mening over een schilderij of emoties in het algemeen buiten het domein van feiten vallen.
Je moet het ook abstract logisch bekijken. Keuze tussen A en B, A wordt gekozen, hoe kan je nu in principe een feit krijgen over het gene wat gekozen heeft?
Het gene wat kiest is per definitie vrij, en feiten krijg je alleen gedwongen door bewijs. Kan dus nooit.
En als A gekozen is, dan is het nog steeds waar dat B gekozen had kunnen worden. Dus als je definitief als feit gaat stellen wat het gene is dat kiest, hoe krijg je het dan zo, dat de keuze steeds nog op B had kunnen uitkomen? Als je als feit gaat stellen dat de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet bestaat, dan had die persoon dus nooit kunnen zeggen dat hij het schilderij lelijk vindt. Dan dwong die liefde dus om te zeggen dat het mooi is. Dus dat klopt niet.
Tuurlijk wel, feit 1 is dat A het mooi vindt, en feit 2 dat B het lelijk vindt.quote:
[..]
Neeeeee. Dan heb je dus 2 meningen, en niet 2 feiten.
Het gaat er niet om hoe de keuze op dit of dat neerkomt, maar op het feit wat de keuze uiteindelijk wordt en op grond waarvan. Dat kan liefde zijn of een andere conditionering zoals nostalgie, maar het is geen verhaal in een "werkelijkheid zonder feiten" of zo.quote:Je moet het ook abstract logisch bekijken. Keuze tussen A en B, A wordt gekozen, hoe kan je nu in principe een feit krijgen over het gene wat gekozen heeft?
Het gene wat kiest is per definitie vrij, en feiten krijg je alleen gedwongen door bewijs. Kan dus nooit.
En als A gekozen is, dan is het nog steeds waar dat B gekozen had kunnen worden. Dus als je definitief als feit gaat stellen wat het gene is dat kiest, hoe krijg je het dan zo, dat de keuze steeds nog op B had kunnen uitkomen? Als je als feit gaat stellen dat de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet bestaat, dan had die persoon dus nooit kunnen zeggen dat hij het schilderij lelijk vindt. Dan dwong die liefde dus om te zeggen dat het mooi is. Dus dat klopt niet.
Dat is hetzelfde als zeggen dat het woord mooi feitelijk bestaat, en dat daarom wat mooi is een feitelijke kwestie is.
Subjectiviteit is alleen van toepassing op het gene wat kiest. Dus bij subjectiviteit gaat het altijd over het gene wat kiest, en niet over het resultaat, want dat is weer een objectief feitelijke kwestie.
Je zit meer feiten te stellen die het onmogelijk maken dat ook de mening lelijk gekozen had kunnen worden.
Dus het blijkt dat je niet kunt omgaan met vrijheid wanneer je het bestaan van alles in de werkelijkheid als feit gaat stellen. Het blijkt dat je alles als oorzakelijk gedwongen gaat voorstellen.
Subjectiviteit is alleen van toepassing op het gene wat kiest. Dus bij subjectiviteit gaat het altijd over het gene wat kiest, en niet over het resultaat, want dat is weer een objectief feitelijke kwestie.
Je zit meer feiten te stellen die het onmogelijk maken dat ook de mening lelijk gekozen had kunnen worden.
Dus het blijkt dat je niet kunt omgaan met vrijheid wanneer je het bestaan van alles in de werkelijkheid als feit gaat stellen. Het blijkt dat je alles als oorzakelijk gedwongen gaat voorstellen.
Heb jij al de keuze gemaakt om fan van Britney Spears te zijn?quote:
[..]
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Conscience do cost.
Nee, dat is niet hetzelfde. We zitten niet in de semantiek hier of zo. Wanneer Pietje iets mooi vindt, dan is het een feit dat hij het mooi vindt. Dan is het geen pleidooi voor het bestaan van het woord mooi.quote:
Dat is hetzelfde als zeggen dat het woord mooi feitelijk bestaat, en dat daarom wat mooi is een feitelijke kwestie is.
Er zijn dingen die je kunt kiezen, een appel of een peer. Maar kun jij er voor kiezen te gaan geloven?quote:
[..]
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Nogmaals, als je de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet als feit kan meten, dan is het dus onmogelijk dat Pietje in spontane expressie van emotie met vrije wil de mening lelijk kon kiezen.quote:
[..]
Nee, dat is niet hetzelfde. We zitten niet in de semantiek hier of zo. Wanneer Pietje iets mooi vindt, dan is het een feit dat hij het mooi vindt. Dan is het geen pleidooi voor het bestaan van het woord mooi.
Dan haal je dus de vrije wil weg, en nog al wiedes dat je dan net kan doen alsof er geen spiritueel domein bestaat, dat het bestaan van alles in de werkelijkheid een feitelijke kwestie is, omdat het spirituele domein alleen maar gaat over het gene wat kiest.
Het feit dat Pietje het mooi vindt, verwijst alleen naar het bestaan van het woord mooi dat hij gekozen heeft.
Nogmaals, hoe je het ook wendt of keert, of het mooi vinden meetbaar is of niet, of er vrije keus zit in het mooi vinden of niet, je zit niet in een domein waar feiten niet bestaan. Dat bestaat namelijk niet, ook niet als je het op semantiek wilt gooien.quote:
[..]
Nogmaals, als je de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet als feit kan meten, dan is het dus onmogelijk dat Pietje in spontane expressie van emotie met vrije wil de mening lelijk kon kiezen.
Dan haal je dus de vrije wil weg, en nog al wiedes dat je dan net kan doen alsof er geen spiritueel domein bestaat, dat het bestaan van alles in de werkelijkheid een feitelijke kwestie is, omdat het spirituele domein alleen maar gaat over het gene wat kiest.
Het feit dat Pietje het mooi vindt, verwijst alleen naar het bestaan van het woord mooi dat hij gekozen heeft.
Het spirituele domein wat jij wilt scheppen door te fantaseren dat dat bestaat in een "werkelijkheid waar geen feiten op toepassing zijn" is denkbeeldig.
Dat was geen keuze maar een roeping.quote:
[..]
Heb jij al de keuze gemaakt om fan van Britney Spears te zijn?
Er klopt geen barst van. Waarom ben je zo gemeenzuchtig subjectiviteit aan het afknijpen?
Het is duidelijk dat subjectiviteit z'n eigen domein nodig heeft om normaal te kunnen functioneren, het is ook duidelijk wat dit domein is.
Maar dat kan niet want? Geen reden.
Feit en mening moeten van elkaar gescheiden zijn. Alles op een hoop gooien, dat het bestaan van alles een feitelijke kwestie moet zijn, dan moet wat goed en slecht, en wat mooi is, ook wel wetenschappelijke feiten zijn.
De geschiedenis toont aan, dat dat het resultaat is van materialisme, wat goed is als feit beschouwen.
Het is duidelijk dat subjectiviteit z'n eigen domein nodig heeft om normaal te kunnen functioneren, het is ook duidelijk wat dit domein is.
Maar dat kan niet want? Geen reden.
Feit en mening moeten van elkaar gescheiden zijn. Alles op een hoop gooien, dat het bestaan van alles een feitelijke kwestie moet zijn, dan moet wat goed en slecht, en wat mooi is, ook wel wetenschappelijke feiten zijn.
De geschiedenis toont aan, dat dat het resultaat is van materialisme, wat goed is als feit beschouwen.
Want in het dagelijks leven, als je kleding ziet, een schilderij of een zonsondergang (ervan uitgaand dat je dat "mooi" vindt) kies jij er eerst voor om dat mooi te vinden? Wat een onzin. Iets mooi vinden is een ontwikkeling op basis van of biologische factoren (evt seksueel/lust, voeding), of blootstelling/gewenning, of een verband/referentie/koppeling/herinnering (met/aan), of wellicht de ervaring/gevoel die het oproept (in zoverre dat die niet door eerdergenoemde factoren worden opgewekt). In de empirie gaat er nooit een bewuste KEUZE gedachte/moment aan vooraf. Zo wel, dan wil ik wel eens weten wanneer jij dat daadwerkelijk hebt ervaren.quote:
[..]
Waarom zou het geen vrije keuze kunnen zijn?
Het leven zit vol keuzemomenten.
Waarom zou het brein evolutionair een keuzeoptie hebben als alles al van tevoren zou zijn voorgeprogrammeerd? Daar zit toch juist geen logica achter?
Jij hebt zeker ook je seksuele voorkeur bewust en vrijwillig gekozen?
Je kunt je natuurlijk afvragen of er uberhaupt keuzes zijn die echt volmaakt vrij zijn, en niet gevormd door de factoren die je noemt.quote:
[..]
Want in het dagelijks leven, als je kleding ziet, een schilderij of een zonsondergang (ervan uitgaand dat je dat "mooi" vindt) kies jij er eerst voor om dat mooi te vinden? Wat een onzin. Iets mooi vinden is een ontwikkeling op basis van of biologische factoren (evt seksueel/lust, voeding), of blootstelling/gewenning, of een verband/referentie/koppeling/herinnering (met/aan). In de empirie gaat er nooit een bewuste KEUZE gedachte/moment aan vooraf. Zo wel, dan wil ik wel eens weten wanneer jij dat daadwerkelijk hebt ervaren.
Jij hebt zeker ook je seksuele voorkeur bewust en vrijwillig gekozen?
Als ik iets heb geleerd van de vrije wil discussie is dat het niet zo zinvol is om je af te vragen of mensen vrij van zichzelf zijn. De enige keuzevrijheid die we hebben is het soort keuzevrijheid dat niet door de omgeving wordt opgelegd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben ik met je eens, maar dat wilde ik er in deze discussie niet direct bij betrekken. Ik wil graag Elzies reactie op dit specifiek geval zien, alhoewel het vast weer een deterministen haatpost zal worden.quote:
[..]
Je kunt je natuurlijk afvragen of er uberhaupt keuzes zijn die echt volmaakt vrij zijn, en niet gevormd door de factoren die je noemt.
Als ik iets heb geleerd van de vrije wil discussie is dat het niet zo zinvol is om je af te vragen of mensen vrij van zichzelf zijn. De enige keuzevrijheid die we hebben is het soort keuzevrijheid dat niet door de omgeving wordt opgelegd.
Overigens vereist zo een keuze mooi of lelijk (als het zo zwart-wit zou zijn) vinden (als het zich zo zou voordoen als Elzies poneert) een zuivere neutraliteit ten opzichte van het prikkelende "object", wat van de geprikkelde een 'tabula rasa' -mind vereist.quote:
[..]
Je kunt je natuurlijk afvragen of er uberhaupt keuzes zijn die echt volmaakt vrij zijn, en niet gevormd door de factoren die je noemt.
Als ik iets heb geleerd van de vrije wil discussie is dat het niet zo zinvol is om je af te vragen of mensen vrij van zichzelf zijn. De enige keuzevrijheid die we hebben is het soort keuzevrijheid dat niet door de omgeving wordt opgelegd.
Binnen het kader van het individu, zowel in het "geestelijke" als in het biologische (voor zover dat los van elkaar staat), kan het subjectieve inderdaad objectief gezien als vastgesteld worden. Alleen zegt dat bar weinig over de wereld buiten het subject.quote:
Er klopt geen barst van. Waarom ben je zo gemeenzuchtig subjectiviteit aan het afknijpen?
Het is duidelijk dat subjectiviteit z'n eigen domein nodig heeft om normaal te kunnen functioneren, het is ook duidelijk wat dit domein is.
Maar dat kan niet want? Geen reden.
Feit en mening moeten van elkaar gescheiden zijn. Alles op een hoop gooien, dat het bestaan van alles een feitelijke kwestie moet zijn, dan moet wat goed en slecht, en wat mooi is, ook wel wetenschappelijke feiten zijn.
De geschiedenis toont aan, dat dat het resultaat is van materialisme, wat goed is als feit beschouwen.
Wat het concrete voorbeeld 'kiezen om iets mooi of lelijk te vinden' anders maakt dan het kiezen van een cola of een sinas is dat de keuze geen betrekking heeft op de omgeving maar op jezelf.quote:
[..]
Overigens vereist zo een keuze mooi of lelijk (als het zo zwart-wit zou zijn) vinden (als het zich zo zou voordoen als Elzies poneert) een zuivere neutraliteit ten opzichte van het prikkelende "object", wat van de geprikkelde een 'tabula rasa' -mind vereist.
Normaal zouden we zeggen: je bent volkomen vrij om een cola of een sinas te kiezen. Dat mensen hun eigen voorkeur niet kiezen is dan niet relevant.
Dus wederom wordt hier dezelfde paradox erin gefietst als we zien in zo'n beetje elke discussie over de vrije wil. Mensen kunnen geen keuzes maken ten aanzien van zichzelf. De vraag of daar vrijheid kan bestaan is zelfs niet coherent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En toch zijn er mensen die in deze vrije keuze geloven. Deze vrije keuze is dus ook alleen mogelijk in dualistische visie.quote:
[..]
Wat het concrete voorbeeld 'kiezen om iets mooi of lelijk te vinden' anders maakt dan het kiezen van een cola of een sinas is dat de keuze geen betrekking heeft op de omgeving maar op jezelf.
Normaal zouden we zeggen: je bent volkomen vrij om een cola of een sinas te kiezen. Dat mensen hun eigen voorkeur niet kiezen is dan niet relevant.
Dus wederom wordt hier dezelfde paradox erin gefietst als we zien in zo'n beetje elke discussie over de vrije wil. Mensen kunnen geen keuzes maken ten aanzien van zichzelf. De vraag of daar vrijheid kan bestaan is zelfs niet coherent.
Overigens is vrijheid ten opzichte van de omgeving net zo min geloofwaardig. Daarmee insinueer je dat het individu los kan staan van zijn of haar omgeving. De keuze in zichzelf heeft al betrekking op de omgeving. Het is categorisch denken dat die verwarring met zich mee brengt, maar het individu bestaat niet zonder diezelfde omgeving en zijn de twee dus onlosmakelijk met elkaar verbonden. De omgeving oefent per definitie dwang uit, en het feit dat je moet kiezen is daar een resultaat van.quote:
[..]
Wat het concrete voorbeeld 'kiezen om iets mooi of lelijk te vinden' anders maakt dan het kiezen van een cola of een sinas is dat de keuze geen betrekking heeft op de omgeving maar op jezelf.
Normaal zouden we zeggen: je bent volkomen vrij om een cola of een sinas te kiezen. Dat mensen hun eigen voorkeur niet kiezen is dan niet relevant.
Dus wederom wordt hier dezelfde paradox erin gefietst als we zien in zo'n beetje elke discussie over de vrije wil. Mensen kunnen geen keuzes maken ten aanzien van zichzelf. De vraag of daar vrijheid kan bestaan is zelfs niet coherent.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 02-10-2017 14:17:45 ]
Het hangt er denk ik vanaf wat je nou precies ziet als 'datgene dat een keuze maakt'.quote:
[..]
Overigens vrijheid ten opzichte van de omgeving net zo min geloofwaardig. Daarmee insinueer je dat het individu los kan staan van zijn of haar omgeving. De keuze in zichzelf heeft al betrekking op de omgeving. Het is categorisch denken dat die verwarring met zich mee brengt, maar het individu bestaat niet zonder diezelfde omgeving en zijn de twee dus onlosmakelijk met elkaar verbonden. De omgeving oefent per definitie dwang uit, en het feit dat je moet kiezen is daar een resultaat van.
Wat dat betreft is 'keuzevrijheid' een tamelijk abstract begrip. Toch denk ik wel dat het een zinvol begrip is, zolang we ons maar bewust zijn en blijven van de beperkingen van die abstractie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
