F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik vind jouw ellenlange onzinteksten getuigen van domheid en zelfoverschatting. Je talloze taal- en spelfouten overigens ook. Vast geen toeval.quote:Op zondag 17 september 2017 12:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
[..]
Ik vind je posten dom en onbeschoft.
Dat mag.quote:
[..]
Ik vind jouw ellenlange onzinteksten getuigen van domheid en zelfoverschatting.
Ik ben dyslectisch. Je kunt argumenten niet ontkrachten, met de opmerking dat iemand een rare neus heeft.quote:Je talloze taal- en spelfouten overigens ook. Vast geen toeval.
The view from nowhere.
@ Deelnemer:
Ik deel je kritiek op het neoliberalisme en het huidige tijdsbeeld, het (puur) economische denken vanuit rendement etc.
Maar ik denk dat je dat wat minder wollig en zweverig kan verwoorden dan je gebruikelijk doet, ook in dit topic.
Daar is dan ook de meeste kritiek op terug te voeren van de mensen in dit topic.
Over de inhoud is tot op zekere hoogte best een fatsoenlijke discussie te voeren zoals in meerdere topics blijkt, maar een fatsoenlijk gesprek aangaan is eerlijk gezegd nauwelijks te doen met die lappen filosofische beschouwingen die je post.
Iets concreter posten komt de discussie en hetgeen je onder de aandacht wil brengen ten goede denk ik.
Ik deel je kritiek op het neoliberalisme en het huidige tijdsbeeld, het (puur) economische denken vanuit rendement etc.
Maar ik denk dat je dat wat minder wollig en zweverig kan verwoorden dan je gebruikelijk doet, ook in dit topic.
Daar is dan ook de meeste kritiek op terug te voeren van de mensen in dit topic.
Over de inhoud is tot op zekere hoogte best een fatsoenlijke discussie te voeren zoals in meerdere topics blijkt, maar een fatsoenlijk gesprek aangaan is eerlijk gezegd nauwelijks te doen met die lappen filosofische beschouwingen die je post.
Iets concreter posten komt de discussie en hetgeen je onder de aandacht wil brengen ten goede denk ik.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dyslexie heeft vrijwel niets te maken met taalbeheersing en ook op d/t-fouten heeft het weinig invloed. Laffe uitvlucht dus.quote:
[..]
Dat mag.
[..]
Ik ben dyslectisch. Je kunt argumenten niet ontkrachten, met de opmerking dat iemand een rare neus heeft.
Dit is F&L. Filosofie is niet heel concreet, maar abstract.quote:
@ Deelnemer:
Ik deel je kritiek op het neoliberalisme en het huidige tijdsbeeld, het (puur) economische denken vanuit rendement etc.
Maar ik denk dat je dat wat minder wollig en zweverig kan verwoorden dan je gebruikelijk doet, ook in dit topic.
Daar is dan ook de meeste kritiek op terug te voeren van de mensen in dit topic.
Over de inhoud is tot op zekere hoogte best een fatsoenlijke discussie te voeren zoals in meerdere topics blijkt, maar een fatsoenlijk gesprek aangaan is eerlijk gezegd nauwelijks te doen met die lappen filosofische beschouwingen die je post.
Iets concreter posten komt de discussie en hetgeen je onder de aandacht wil brengen ten goede denk ik.
The view from nowhere.
God en de ziel verklaren net zo goed als "ik vind het leuk", "ik vind het mooi". Jij begrijpt subjectiviteit niet. Je begrijpt alleen objectiviteit, dus moet God en de ziel maar als atoom worden voorgesteld, want atomen begrijp je.
Bij subjectiviteit is het net zo logisch valide om te zeggen dat het schilderij mooi is, als lelijk.
De regels van subjectiviteit zijn dat een mening wordt gekozen, en dat de mening gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Het is compleet anders als objectiviteit en feiten, een verschillende methode en een verschillend domein waarop het van toepassing is. Creator en creatie.
Bij subjectiviteit is het net zo logisch valide om te zeggen dat het schilderij mooi is, als lelijk.
De regels van subjectiviteit zijn dat een mening wordt gekozen, en dat de mening gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Het is compleet anders als objectiviteit en feiten, een verschillende methode en een verschillend domein waarop het van toepassing is. Creator en creatie.
En net zo goed als jij subjectiviteit negeert, zijn er hele volksstammen aan hoger opgeleiden die emoties negeren. Want ze doen alleen aan objectiviteit en feiten, terwijl het bestaan van emoties subjectief is.
En daarom gaan dingen kut omdat op intellectueel vlak bijna iedereen emoties negeert.
En daarom gaan dingen kut omdat op intellectueel vlak bijna iedereen emoties negeert.
quote:Op zondag 17 september 2017 15:44 schreef Syamsu het volgende:
God en de ziel verklaren net zo goed als "ik vind het leuk", "ik vind het mooi". Jij begrijpt subjectiviteit niet. Je begrijpt alleen objectiviteit, dus moet God en de ziel maar als atoom worden voorgesteld, want atomen begrijp je.
Bij subjectiviteit is het net zo logisch valide om te zeggen dat het schilderij mooi is, als lelijk.
De regels van subjectiviteit zijn dat een mening wordt gekozen, en dat de mening gaat over wat het is dat een keuze maakt.
Het is compleet anders als objectiviteit en feiten, een verschillende methode en een verschillend domein waarop het van toepassing is. Creator en creatie.
Ik negeer ze niet, maar probeer beide met elkaar te laten rijmen.quote:
En net zo goed als jij subjectiviteit negeert, zijn er hele volksstammen aan hoger opgeleiden die emoties negeren. Want ze doen alleen aan objectiviteit en feiten, terwijl het bestaan van emoties subjectief is.
En daarom gaan dingen kut omdat op intellectueel vlak bijna iedereen emoties negeert.
The view from nowhere.
Niks rijmen, je accepteert objectiviteit en feit, en dan wil je subjectiviteit en mening daar binnen stoppen.
Hoe het rijmt is, het is een feit dat er een keuze is gemaakt, en een mening in welke geest de keuze is gemaak.
Maar dan blijf je zitten zoeken, of je niet toch een feit kan stellen over wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt.
Hoe het rijmt is, het is een feit dat er een keuze is gemaakt, en een mening in welke geest de keuze is gemaak.
Maar dan blijf je zitten zoeken, of je niet toch een feit kan stellen over wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt.
De hele metadiscussie houdt hier op. Deelnemer gaat proberen zijn posts wat beter te structureren en meer open te staan voor discussie, en de anderen gaan proberen deelnemer niet op de stang te jagen.
Maar goed.
Hoe we tot een betere samenleving komen is door allerlei zweverigheden en andere onzin uit te bannen. Geen goden of andere bovennatuurlijke nonsens, geen alternatieve geneeswijzen, geen populisme en nationalisme, geen astrologie, geen zogenaamde communicatie met doden, geen numerologie, geen complotidioterie, enzovoort.
Kijk naar de enorme groepen mensen binnen Nederland die in een of andere vorm van onzin geloven en zie de gevolgen ervan. Zie islam en christendom, zie de rechtsradicalen van PVV/FvD/NVU, zie de antivaccinatielobby, of op heel veel kleinere schaal: zie de lappen inhoudsloze zweefteksten in dit topic. En ga zo maar door. De talloze soorten flauwekul zijn dé grote obstakels tussen nu en een betere samenleving.
De oplossingen? Een herziening van het onderwijs. Geen bijzonder onderwijs meer en een focus op leren denken. Daarnaast invoering van censuskiesrecht. Eerst maar eens een fatsoenlijke opleiding afronden, belasting betalen en aantonen dat je kúnt denken voordat je invloed hebt op de politiek.
Hoe we tot een betere samenleving komen is door allerlei zweverigheden en andere onzin uit te bannen. Geen goden of andere bovennatuurlijke nonsens, geen alternatieve geneeswijzen, geen populisme en nationalisme, geen astrologie, geen zogenaamde communicatie met doden, geen numerologie, geen complotidioterie, enzovoort.
Kijk naar de enorme groepen mensen binnen Nederland die in een of andere vorm van onzin geloven en zie de gevolgen ervan. Zie islam en christendom, zie de rechtsradicalen van PVV/FvD/NVU, zie de antivaccinatielobby, of op heel veel kleinere schaal: zie de lappen inhoudsloze zweefteksten in dit topic. En ga zo maar door. De talloze soorten flauwekul zijn dé grote obstakels tussen nu en een betere samenleving.
De oplossingen? Een herziening van het onderwijs. Geen bijzonder onderwijs meer en een focus op leren denken. Daarnaast invoering van censuskiesrecht. Eerst maar eens een fatsoenlijke opleiding afronden, belasting betalen en aantonen dat je kúnt denken voordat je invloed hebt op de politiek.
Reactie op post#39 van Syamsu.
[quote]Niks rijmen, je accepteert objectiviteit en feit, en dan wil je subjectiviteit en mening daar binnen stoppen.
Hoe het rijmt is, het is een feit dat er een keuze is gemaakt, en een mening in welke geest de keuze is gemaakt.
Maar dan blijf je zitten zoeken, of je niet toch een feit kan stellen over wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt.[quote]
Ja, ik stop het erbinnen, om de samenhang met de levenloze natuur te behouden.
Maar ik geloof niet, dat een beschrijving op alleen het meest fundamentele niveau de betekenis van iets onthuld. Als je maar diep genoeg op iets inzoomt, dan wordt het vanzelf onpersoonlijk. Dat betekent niet dat het onpersoonlijke de juiste benadering is op een minder fundamenteel niveau. Er is een nieuwe laag gebouwd op de eerste, die vraagt om een bijpassende benadering. Zo kun je het subjectieve volwaardig invoegen.
Zoals als jij het je voorstelt, zit er ook in. Je hoeft slechts de onderliggende samenhang tussen het subjectieve en objectieve te verbreken met de afsluitende begrippen 'ik' en 'God'. Beide doen iets, maar dat is dan niet meer analyseerbaar. Want wat ze doen, wordt gezien als vrije keuzes. Het nadeel is dat sommige zaken daardoor niet meer met elkaar in verband gebracht kunnen worden, en de wereld valt uiteen in losse delen.
De beschrijving uit het eerste topic deel, beperkt zich tot hele evidente gegevens:
- de wereld heeft een causale werking
- je zit erin
- er bestaat samenhang
Dat soort algemeenheden.
Religies breiden dit verhaal verder uit, en dan wordt het controversieel. Hun begrip van de wereld beperkt zich niet tot het logische / causale. Ze stoppen er meer in en/of denken er een God achter (en aan die God koppelen ze dan weer openbaringen). Dat kan, maar ik hou het liever kaal. Het streven is naar kale kern, die iedereen kan onderschrijven. Als atheist kan ik de (zelf geformuleerde) kale versie, volgens mij ook een hele gangbare versie, onderschrijven. Hoe mensen het zelf verder invullen of uitbreiden in vers twee.
[quote]Niks rijmen, je accepteert objectiviteit en feit, en dan wil je subjectiviteit en mening daar binnen stoppen.
Hoe het rijmt is, het is een feit dat er een keuze is gemaakt, en een mening in welke geest de keuze is gemaakt.
Maar dan blijf je zitten zoeken, of je niet toch een feit kan stellen over wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt.[quote]
Ja, ik stop het erbinnen, om de samenhang met de levenloze natuur te behouden.
Maar ik geloof niet, dat een beschrijving op alleen het meest fundamentele niveau de betekenis van iets onthuld. Als je maar diep genoeg op iets inzoomt, dan wordt het vanzelf onpersoonlijk. Dat betekent niet dat het onpersoonlijke de juiste benadering is op een minder fundamenteel niveau. Er is een nieuwe laag gebouwd op de eerste, die vraagt om een bijpassende benadering. Zo kun je het subjectieve volwaardig invoegen.
Zoals als jij het je voorstelt, zit er ook in. Je hoeft slechts de onderliggende samenhang tussen het subjectieve en objectieve te verbreken met de afsluitende begrippen 'ik' en 'God'. Beide doen iets, maar dat is dan niet meer analyseerbaar. Want wat ze doen, wordt gezien als vrije keuzes. Het nadeel is dat sommige zaken daardoor niet meer met elkaar in verband gebracht kunnen worden, en de wereld valt uiteen in losse delen.
De beschrijving uit het eerste topic deel, beperkt zich tot hele evidente gegevens:
- de wereld heeft een causale werking
- je zit erin
- er bestaat samenhang
Dat soort algemeenheden.
Religies breiden dit verhaal verder uit, en dan wordt het controversieel. Hun begrip van de wereld beperkt zich niet tot het logische / causale. Ze stoppen er meer in en/of denken er een God achter (en aan die God koppelen ze dan weer openbaringen). Dat kan, maar ik hou het liever kaal. Het streven is naar kale kern, die iedereen kan onderschrijven. Als atheist kan ik de (zelf geformuleerde) kale versie, volgens mij ook een hele gangbare versie, onderschrijven. Hoe mensen het zelf verder invullen of uitbreiden in vers twee.
The view from nowhere.
Je maakt het ook te ingewikkeld, de problemen doen zich voor op kleuterniveau. Ideologieen die subjectiviteit aan de kant zetten, materialisme, nazisme, atheisme.
Alles is materie, waar of niet waar in beide gevallen is het toch een simpelzinnig kleuteridee?
En het juiste kleuteridee is creationisme, omdat je 2 domeinen nodig hebt voor subjectiviteit en objectiviteit, creator en creatie.
Ga je klagen dat je wordt afgebrand in een omgeving waar subjectiviteit niet als valide wordt beschouwd. Emoties zijn niet meetbaar, en alles wat niet meetbaar is, is woowoo en moet weg. Zo gaan mensen om met emoties. Emoties zijn meetbaar op basis van rassenkunde, neurologie, evolutie psychologie enz.
Alles is materie, waar of niet waar in beide gevallen is het toch een simpelzinnig kleuteridee?
En het juiste kleuteridee is creationisme, omdat je 2 domeinen nodig hebt voor subjectiviteit en objectiviteit, creator en creatie.
Ga je klagen dat je wordt afgebrand in een omgeving waar subjectiviteit niet als valide wordt beschouwd. Emoties zijn niet meetbaar, en alles wat niet meetbaar is, is woowoo en moet weg. Zo gaan mensen om met emoties. Emoties zijn meetbaar op basis van rassenkunde, neurologie, evolutie psychologie enz.
Dat eerste kleuterniveau klopt (je begint heel subjectief). Maar later word je toch iets wijzer en kom je op kleuterniveau 2 (heel objectief). Dan zit je met het feit, dat je zo niet kunt leven. Om dan terug te gaan naar kleuterniveau 1 is een regressie. Als je beide reducties verwerpt, hoe spaar je dan de kool en de geit? Jouw oplossing snijdt verbanden door die bestaan (keuzes hebben ook oorzaken).quote:Je maakt het ook te ingewikkeld, de problemen doen zich voor op kleuterniveau. Ideologieen die subjectiviteit aan de kant zetten, materialisme, nazisme, atheisme.
Alles is materie, waar of niet waar in beide gevallen is het toch een simpelzinnig kleuteridee?
En het juiste kleuteridee is creationisme, omdat je 2 domeinen nodig hebt voor subjectiviteit en objectiviteit, creator en creatie.
Ga je klagen dat je wordt afgebrand in een omgeving waar subjectiviteit niet als valide wordt beschouwd. Emoties zijn niet meetbaar, en alles wat niet meetbaar is, is woowoo en moet weg. Zo gaan mensen om met emoties. Emoties zijn meetbaar op basis van rassenkunde, neurologie, evolutie psychologie enz.
De fout, lijkt mij, zit in de ondermijning van de validiteit van het subjectieve. Niet iedere zelfexpressie even wenselijk, maar zonder leef je niet. Daarom onderschrijf ik de validiteit van het subjectieve en het objectieve. Het verband is een identiteit (er is een objectieve en subjectieve beschrijving mogelijk van hetzelfde). Zo maak je geen contradictie van paar objectief / subjectief, maar een sleutel. Omdat het een identiteit is, wordt het een vertaling.
Pas als je daarmee gaat manipuleren, wordt het problematisch. Je eigen grond veranderen, heeft onvoldoende grond. Je vermengd twee de toestanden: 'voor' en 'na' de verandering. Degene die het wilde hoort bij 'voor', en degene die ermee moet leven hoort bij 'na'. Als het ook nog eens gaat invullen voor anderen, wordt het bedenkelijk. Dat speelt bij opvoeding, en tal van andere afhankelijkheidssituaties, en al helemaal als je ingrijpt onder de motorkap.
The view from nowhere.
We gebruiken al subjectieve woorden zoals mooi en lelijk. Er zijn regels voor het gebruik van die woorden in het algemeen taalgebruik. En die regels volgen de logica van creationisme, vrije wil.
Ik vind het schilderij mooi, het bestaan van het schilderij is objectief, het bestaan van de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet is subjectief. En de regel bij subjectiviteit is dat elk gekozen antwoord logisch valide is, en elk gedwongen antwoord is logisch fout. Het is net zo valide te zeggen dat het schilderij mooi als lelijk is, net zo valide te zeggen dat die liefde voor het schilderij niet, dan wel, bestaat.
Terug te vallen op, ja maar keuzes hebben ook oorzaken, is niet begrijpen, en geen kennis opbouwen van hoe die logica van keuzes werkt.
Contradictie ontstaat wanneer subjectief en objectief bij elkaar worden gezet, hier wordt subjectief en objectief alleen van elkaar gescheiden.
Keuze is het mechanisme van creatie, dus elke creatie heeft in principe een bijbehorende creator, behalve dat het bestaan van die creator een subjectieve kwestie is.
Wat er in de ziel zit van de persoon, voor en na een keuze, de ziel die de keuze maakt. Voor de keuze is het een subjectieve kwestie, na de keuze is het nog steeds een subjectieve kwestie.
Zoals Rick in de film Cassablanca, die eerst meent liefde te heben voor een vrouw, vervolgens meent dat die liefde niet echt was, en daarna meent dat die liefde toch wel echt was. Objectief 3 x hetzelfde, subjectief bestaat die liefde wel, niet, wel.
Ik vind het schilderij mooi, het bestaan van het schilderij is objectief, het bestaan van de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet is subjectief. En de regel bij subjectiviteit is dat elk gekozen antwoord logisch valide is, en elk gedwongen antwoord is logisch fout. Het is net zo valide te zeggen dat het schilderij mooi als lelijk is, net zo valide te zeggen dat die liefde voor het schilderij niet, dan wel, bestaat.
Terug te vallen op, ja maar keuzes hebben ook oorzaken, is niet begrijpen, en geen kennis opbouwen van hoe die logica van keuzes werkt.
Contradictie ontstaat wanneer subjectief en objectief bij elkaar worden gezet, hier wordt subjectief en objectief alleen van elkaar gescheiden.
Keuze is het mechanisme van creatie, dus elke creatie heeft in principe een bijbehorende creator, behalve dat het bestaan van die creator een subjectieve kwestie is.
Wat er in de ziel zit van de persoon, voor en na een keuze, de ziel die de keuze maakt. Voor de keuze is het een subjectieve kwestie, na de keuze is het nog steeds een subjectieve kwestie.
Zoals Rick in de film Cassablanca, die eerst meent liefde te heben voor een vrouw, vervolgens meent dat die liefde niet echt was, en daarna meent dat die liefde toch wel echt was. Objectief 3 x hetzelfde, subjectief bestaat die liefde wel, niet, wel.
Klopt.quote:We gebruiken al subjectieve woorden zoals mooi en lelijk. Er zijn regels voor het gebruik van die woorden in het algemeen taalgebruik. En die regels volgen de logica van creationisme, vrije wil.
Ik vind het schilderij mooi, het bestaan van het schilderij is objectief, het bestaan van de liefde voor hoe het schilderij eruit ziet is subjectief. En de regel bij subjectiviteit is dat elk gekozen antwoord logisch valide is, en elk gedwongen antwoord is logisch fout. Het is net zo valide te zeggen dat het schilderij mooi als lelijk is, net zo valide te zeggen dat die liefde voor het schilderij niet, dan wel, bestaat.
De vrije wil is te interpreteren als 'maximale zelfidentificatie' (ik ben wat ik ben, vind wat ik vind, doe wat ik doe).
Je bent zelf ook een object, Voor een ander die naar jou kijkt, en als deel van de wereld. En dat is het enige punt van overlap, tussen het subjectieve en objectieve. Alleen daar is er een link te leggen tussen beide. Kies je een ander object dan jezelf, zoals een schilderij, dan zijn subjectief en objectief van elkaar gescheiden.quote:Terug te vallen op, ja maar keuzes hebben ook oorzaken, is niet begrijpen, en geen kennis opbouwen van hoe die logica van keuzes werkt.
Contradictie ontstaat wanneer subjectief en objectief bij elkaar worden gezet, hier wordt subjectief en objectief alleen van elkaar gescheiden.
Keuze is het mechanisme van creatie, dus elke creatie heeft in principe een bijbehorende creator, behalve dat het bestaan van die creator een subjectieve kwestie is.
Wat er in de ziel zit van de persoon, voor en na een keuze, de ziel die de keuze maakt. Voor de keuze is het een subjectieve kwestie, na de keuze is het nog steeds een subjectieve kwestie.
Zoals Rick in de film Cassablanca, die eerst meent liefde te heben voor een vrouw, vervolgens meent dat die liefde niet echt was, en daarna meent dat die liefde toch wel echt was. Objectief 3 x hetzelfde, subjectief bestaat die liefde wel, niet, wel.
De ziel die de keuze maakt, is tevens een object. De keuze is tevens een feit. Als feit hangt het aan alle kanten samen met andere feiten. Deze vertaling is reeel, en brengt extra samenhang met zich mee.
The view from nowhere.
Het lichaam heeft een organisatie van hoe keuzes worden gemaakt. Maar hoe ingewikkeld die organisatie ook is, uiteindelijk komt het in principe neer op mogelijkheid A of B tot het heden maken.
Die organisatie is objectief, de mogelijkheden zijn objectief, het gene wat de keuze maakt is subjectief.
Ik zie geen overlap, ik zie domeinen die door logica categorisch gescheiden zijn. Een feit is gedwongen door bewijs, een mening gekozen. Feiten gaan alleen over creaties, en meningen gaan alleen over de creator. Dat men ook heterodoxe begrippen kan formuleren zoals "identiteit" die deels objectief en deels subjectief zijn, doet niks af aan de onderliggende logica waarin ze gescheiden zijn. Die begrippen zijn een product van de onderliggende logica, of ze zijn niet logisch valide.
En het is natuurlijk duidelijk dat subjectiviteit stelselmatig teniet wordt gedaan in het huidige intellectuele klimaat.
Die organisatie is objectief, de mogelijkheden zijn objectief, het gene wat de keuze maakt is subjectief.
Ik zie geen overlap, ik zie domeinen die door logica categorisch gescheiden zijn. Een feit is gedwongen door bewijs, een mening gekozen. Feiten gaan alleen over creaties, en meningen gaan alleen over de creator. Dat men ook heterodoxe begrippen kan formuleren zoals "identiteit" die deels objectief en deels subjectief zijn, doet niks af aan de onderliggende logica waarin ze gescheiden zijn. Die begrippen zijn een product van de onderliggende logica, of ze zijn niet logisch valide.
En het is natuurlijk duidelijk dat subjectiviteit stelselmatig teniet wordt gedaan in het huidige intellectuele klimaat.
Dat hetgeen, wat de keuze maakt, los staat van de rest, lijkt mij onwaarschijnlijk.quote:Het lichaam heeft een organisatie van hoe keuzes worden gemaakt. Maar hoe ingewikkeld die organisatie ook is, uiteindelijk komt het in principe neer op mogelijkheid A of B tot het heden maken.
Die organisatie is objectief, de mogelijkheden zijn objectief, het gene wat de keuze maakt is subjectief.
Ik zie geen overlap, ik zie domeinen die door logica categorisch gescheiden zijn. Een feit is gedwongen door bewijs, een mening gekozen. Feiten gaan alleen over creaties, en meningen gaan alleen over de creator. Dat men ook heterodoxe begrippen kan formuleren zoals "identiteit" die deels objectief en deels subjectief zijn, doet niks af aan de onderliggende logica waarin ze gescheiden zijn. Die begrippen zijn een product van de onderliggende logica, of ze zijn niet logisch valide.
Je kunt kijken naar:
- De ontstaansgeschiedenis van de soort. Evolutieleer is een reductie van het functionele tot het causale. Dat is al een eerste stap, in het overbruggen van de kloof.
- De ontstaansgeschiedenis van de individuele deelnemer. Maakt de bevruchte eicel keuzes, of is dat pas later aan de orde? Volgens mij moet je eerst wat zijn, om iets te kunnen willen, of keuze te kunnen maken. Dat moet zich nog opbouwen.
- De ontwikkeling van ervaringen. Een fysieke gebeurtenis (een klap) kan leiden tot subjectieve gewaarwordingen. Subjectieve ervaringen ook zijn gemakkelijk te beinvloeden met fysieke stoffen (zoals alcohol). Gedachten kunnen worden omgezet in fysieke handelingen. Het subjectieve hangt blijkbaar erg nauw samen met het objectieve.
Logisch is er geen fundamenteel probleem. De evolutieleer toont aan, hoe de specifieke functionele logica ingebed ligt in de overkoepelende causale logica.
De inbedding van de ene logica in de andere, is in de wiskunde ook mogelijk. Waar beide logica's tegelijk gelden, vallen ze samen.
De overkoepelende logica is voor herziening vatbaar. Dat het op het meest fundamentele niveau in losse brokjes uiteen valt, is echter moeilijk voor te stellen. Hoe werken die losse delen dan samen? Dat is een gat in de logica (die de samenhang beschrijft). Er is dan geen samenhangende beschrijving mogelijk. Het lijkt mij logischer als beide, het subjectieve en het objectieve, dezelfde oorsprong hebben. Twee talen om dezelfde werkelijkheid te beschrijven, met de mogelijkheid van een vertaling.
Je kunt ze dus samenhangend begrijpen. Maar als je wilt dat ze los van elkaar staan, en je zoekt geen samenhang, dan vind je die ook niet. Volgens jou zijn keuzes spontane gebeurtenissen, zonder een causaal pad dat tot de keuze leidt. Keuzes zijn dan gekoppeld aan willekeur in het moment of het beoogde in de toekomst, ipv gekoppeld aan het verleden. Door het verleden erbuiten te laten, is er geen grond voor keuzes (willen / voorkeuren / emoties ontbreken). De enige samenhang de overblijft is: het juiste doen. Waar komt de benodigde moraal vandaan (om te kunnen weten wat het juiste is)? Dat invullen wordt allemaal erg ad hoc.
Dat lijkt mij onnodig.quote:En het is natuurlijk duidelijk dat subjectiviteit stelselmatig teniet wordt gedaan in het huidige intellectuele klimaat.
The view from nowhere.
Evolutieleer stelt keuze als calculatie van een optimum, zoals een schaakcomputer een zet berekent. Het heeft niks met vrijheid te maken, het is misleidend. Het juiste begrip van keuze is een alternatieve toekomst tot het heden maken, het is essentieel spontaan.
Het punt waarom mensen subjectiviteit intellectueel afwijzen is inderdaad om dat men zeker wil weten wat goed is, en dus als feit willen stellen wat goed is. Men heeft bezwaar tegen de vrijheid in subjectiviteit, wat je ad hoc noemt.
De samenhang is toch duidelijk, de creator maakt keuzes, en schept met die keuzes een creatie. De creator kiest, en de creatie is gekozen, zo zijn ze verbonden.
Maar dan is het bestaan van de creator een subjectieve kwestie, en kan men ook leegte in subjectieve zin kiezen als mening over wie de creator is.
Het heden relateert aan de mogelijkheden die in de toekomst liggen. Samenhang volop.
Het is heus wel wiskundig op te lossen, ik heb zulk soort oplossingen al gezien. Het object heeft variabelen voor nu, massa, snelheid enzo, en er liggen ook nog wat variabelen in de toekomst, die alternatief zijn, en dan nog een potentieel vanuit het verleden er aan vast plakken ofzo. enz.
Het punt waarom mensen subjectiviteit intellectueel afwijzen is inderdaad om dat men zeker wil weten wat goed is, en dus als feit willen stellen wat goed is. Men heeft bezwaar tegen de vrijheid in subjectiviteit, wat je ad hoc noemt.
De samenhang is toch duidelijk, de creator maakt keuzes, en schept met die keuzes een creatie. De creator kiest, en de creatie is gekozen, zo zijn ze verbonden.
Maar dan is het bestaan van de creator een subjectieve kwestie, en kan men ook leegte in subjectieve zin kiezen als mening over wie de creator is.
Het heden relateert aan de mogelijkheden die in de toekomst liggen. Samenhang volop.
Het is heus wel wiskundig op te lossen, ik heb zulk soort oplossingen al gezien. Het object heeft variabelen voor nu, massa, snelheid enzo, en er liggen ook nog wat variabelen in de toekomst, die alternatief zijn, en dan nog een potentieel vanuit het verleden er aan vast plakken ofzo. enz.
Als de context volledig onbegrijpelijk is, is een keuze ook geen echte een keuze. Dat, wat de situatie en de mogelijkheden begrijpelijk maakt, en de voorkeuren die je daarbij hebt, zijn gegevenheden. Het gaat dan alleen nog om het punt waarop het kwartje valt (de keuze). Omdat de mens niet transparant is voor zichzelf, is dat niet voldoende na te gaan. Je kunt er dus iets magisch van maken. Maar het kan net zo goed een kwartje zijn dat net de ene kant of de andere kant opvalt, zonder buiten de causale samenhang te treden.quote:Evolutieleer stelt keuze als calculatie van een optimum, zoals een schaakcomputer een zet berekent. Het heeft niks met vrijheid te maken, het is misleidend. Het juiste begrip van keuze is een alternatieve toekomst tot het heden maken, het is essentieel spontaan.
Het punt waarom mensen subjectiviteit intellectueel afwijzen is inderdaad om dat men zeker wil weten wat goed is, en dus als feit willen stellen wat goed is. Men heeft bezwaar tegen de vrijheid in subjectiviteit, wat je ad hoc noemt.
De samenhang is toch duidelijk, de creator maakt keuzes, en schept met die keuzes een creatie. De creator kiest, en de creatie is gekozen, zo zijn ze verbonden.
Maar dan is het bestaan van de creator een subjectieve kwestie, en kan men ook leegte in subjectieve zin kiezen als mening over wie de creator is.
Het heden relateert aan de mogelijkheden die in de toekomst liggen. Samenhang volop.
Het is heus wel wiskundig op te lossen, ik heb zulk soort oplossingen al gezien. Het object heeft variabelen voor nu, massa, snelheid enzo, en er liggen ook nog wat variabelen in de toekomst, die alternatief zijn, en dan nog een potentieel vanuit het verleden er aan vast plakken ofzo. enz.
Subjectiviteit bestaat niet los van een ontwikkelingsgeschiedenis. Subjectiviteit isoleren in een magisch punt, waar de keuzes plaatsvinden, bevalt me niet. Mijn argumenten heb ik inmiddels wel opgesomd. Ik denk dat we de discussie niet verder kunnen brengen, zonder in welles / nietus te vervallen.
The view from nowhere.
Je zit vast in het bedrog van het berekenen van een optimum als zijnde keuze, maar een keuze is expressie van emotie. Expressie van geluk, het kan zijn lachen of huilen, alllerlei grimassen, springen enz. dwz het maakt geen reet uit of er in expressie nou gekozen wordt voor lachen of huilen of wat dan ook, het gaat om de geest die de keuze maakt, en het is een subjectieve kwestie wat die geest is.
[quote]Je zit vast in het bedrog van het berekenen van een optimum als zijnde keuze, maar een keuze is expressie van emotie. Expressie van geluk, het kan zijn lachen of huilen, alllerlei grimassen, springen enz. dwz het maakt geen reet uit of er in expressie nou gekozen wordt voor lachen of huilen of wat dan ook, het gaat om de geest die de keuze maakt, en het is een subjectieve kwestie wat die geest is.[quote]
Je maakt zelf de aanname dat achter de emotie alleen een geest kan zitten. Een verdere herleiding is onmogelijk. Het idee daarachter is, volgens mij, dat zaken die kwalitatief verschillend zijn, nooit tot elkaar te herleiden zijn. Een ieder van deze aspecten kan alleen binnen de koker van het soortgelijke geduid worden. De wereld valt dus uiteen in losstaande, kwalitatief verschillende aspecten.
De logica daarachter is, dat samenstelling nooit kan leiden tot kwalitatieve veranderingen. De emotie blijft altijd een emotie. Als een emotie herleidbaar is tot iets, dat zelf geen emotie is, dat zijn emoties geen emoties meer.
Neem het schaakspel. Het fenomeen 'kunnen schaken' kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen schaken. Maar Deep blue bestaat. Neem waarneming. Waarneming kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen waarnemen. Er zijn ook genoeg aanwijzingen genoeg, dat emoties beinvloed kunnen worden, met stoffen die zelf geen emoties zijn.
De belangrijkste aanwijzing is, dat de ontstaansgeschiedenis van een individuele deelnemer, een verhaal is dat begint zonder de ervaringsmogelijkheden van het latere individu, en zich ontwikkeld tot iets dat dat die ervaringsmogelijkheden wel heeft. De uiteindelijke ervaring (the hard problem of conscience) blijft daarin ongrijpbaar. Want je moet iets zijn, om het te kunnen ervaren, en alleen dat ervaart het. Dat is het verschil tussen, ergens de belichaming van zijn, en er van buitenaf tegen aan kijken.
Een kenmerkt van theorievorming is, dat een samenstelling van elementen, waarvan je verondersteld dat ze niets net elkaar te maken kunnen hebben, geen goede theorie oplevert. Daarom gaan theoretici er liever niet vanuit, dat de wereld niet in losse brokstukken uiteen valt. Daarom gaat in principe alles over in alles. De kringloop gedachte: Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.
Hierover zijn op F&L al talloze discussies gevoerd. Ik heb er nog nooit een gezien die daarin tot een oplossing leidde, die beide kampen bevredigde.
Je maakt zelf de aanname dat achter de emotie alleen een geest kan zitten. Een verdere herleiding is onmogelijk. Het idee daarachter is, volgens mij, dat zaken die kwalitatief verschillend zijn, nooit tot elkaar te herleiden zijn. Een ieder van deze aspecten kan alleen binnen de koker van het soortgelijke geduid worden. De wereld valt dus uiteen in losstaande, kwalitatief verschillende aspecten.
De logica daarachter is, dat samenstelling nooit kan leiden tot kwalitatieve veranderingen. De emotie blijft altijd een emotie. Als een emotie herleidbaar is tot iets, dat zelf geen emotie is, dat zijn emoties geen emoties meer.
Neem het schaakspel. Het fenomeen 'kunnen schaken' kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen schaken. Maar Deep blue bestaat. Neem waarneming. Waarneming kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen waarnemen. Er zijn ook genoeg aanwijzingen genoeg, dat emoties beinvloed kunnen worden, met stoffen die zelf geen emoties zijn.
De belangrijkste aanwijzing is, dat de ontstaansgeschiedenis van een individuele deelnemer, een verhaal is dat begint zonder de ervaringsmogelijkheden van het latere individu, en zich ontwikkeld tot iets dat dat die ervaringsmogelijkheden wel heeft. De uiteindelijke ervaring (the hard problem of conscience) blijft daarin ongrijpbaar. Want je moet iets zijn, om het te kunnen ervaren, en alleen dat ervaart het. Dat is het verschil tussen, ergens de belichaming van zijn, en er van buitenaf tegen aan kijken.
Een kenmerkt van theorievorming is, dat een samenstelling van elementen, waarvan je verondersteld dat ze niets net elkaar te maken kunnen hebben, geen goede theorie oplevert. Daarom gaan theoretici er liever niet vanuit, dat de wereld niet in losse brokstukken uiteen valt. Daarom gaat in principe alles over in alles. De kringloop gedachte: Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.
Hierover zijn op F&L al talloze discussies gevoerd. Ik heb er nog nooit een gezien die daarin tot een oplossing leidde, die beide kampen bevredigde.
The view from nowhere.
Opnieuw
De logica daarachter is, dat samenstelling nooit kan leiden tot kwalitatieve veranderingen. De emotie blijft altijd een emotie. Als een emotie herleidbaar is tot iets, dat zelf geen emotie is, dat zijn emoties geen emoties meer.
Neem het schaakspel. Het fenomeen 'kunnen schaken' kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen schaken. Maar Deep blue bestaat. Neem waarneming. Waarneming kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen waarnemen. Er zijn ook aanwijzingen genoeg, dat emoties beinvloed kunnen worden, met stoffen die zelf geen emoties zijn.
De belangrijkste aanwijzing is, dat de ontstaansgeschiedenis van een individuele deelnemer, een verhaal is, dat begint zonder de ervaringsmogelijkheden van het latere individu, en zich ontwikkelt tot iets dat die ervaringsmogelijkheden wel heeft. De uiteindelijke ervaring (the hard problem of conscience) blijft daarin ongrijpbaar. Want je moet iets zijn, om het te kunnen ervaren, en alleen dat ervaart het. Dat is het verschil tussen, ergens de belichaming van zijn, en er van buitenaf tegen aan kijken.
Een kenmerkt van theorievorming is, dat een samenstelling van elementen, waarvan je veronderstelt dat ze niets net elkaar te maken kunnen hebben, geen goede theorie oplevert. Daarom gaan theoretici er liever niet vanuit, dat de wereld in losse brokstukken uiteen valt. Daarom kan (in principe) alles in elkaar overgaan. De kringloop gedachte: Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.
Hierover zijn op F&L al talloze discussies gevoerd. Ik heb er nog nooit een gezien die daarin tot een oplossing leidde, die beide kampen bevredigde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 20-09-2017 17:08:41 ]
Je maakt zelf de aanname, dat achter de emotie alleen een geest kan zitten. Een verdere herleiding is onmogelijk. Het idee daarachter is, volgens mij, dat zaken die kwalitatief verschillend zijn, nooit tot elkaar te herleiden zijn. Een ieder van deze aspecten kan alleen binnen de koker van het soortgelijke geduid worden. De wereld valt dus uiteen in losstaande, kwalitatief verschillende aspecten.quote:Je zit vast in het bedrog van het berekenen van een optimum als zijnde keuze, maar een keuze is expressie van emotie. Expressie van geluk, het kan zijn lachen of huilen, alllerlei grimassen, springen enz. dwz het maakt geen reet uit of er in expressie nou gekozen wordt voor lachen of huilen of wat dan ook, het gaat om de geest die de keuze maakt, en het is een subjectieve kwestie wat die geest is.
De logica daarachter is, dat samenstelling nooit kan leiden tot kwalitatieve veranderingen. De emotie blijft altijd een emotie. Als een emotie herleidbaar is tot iets, dat zelf geen emotie is, dat zijn emoties geen emoties meer.
Neem het schaakspel. Het fenomeen 'kunnen schaken' kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen schaken. Maar Deep blue bestaat. Neem waarneming. Waarneming kan ontstaan uit de samenstelling van elementen, die zelf niet kunnen waarnemen. Er zijn ook aanwijzingen genoeg, dat emoties beinvloed kunnen worden, met stoffen die zelf geen emoties zijn.
De belangrijkste aanwijzing is, dat de ontstaansgeschiedenis van een individuele deelnemer, een verhaal is, dat begint zonder de ervaringsmogelijkheden van het latere individu, en zich ontwikkelt tot iets dat die ervaringsmogelijkheden wel heeft. De uiteindelijke ervaring (the hard problem of conscience) blijft daarin ongrijpbaar. Want je moet iets zijn, om het te kunnen ervaren, en alleen dat ervaart het. Dat is het verschil tussen, ergens de belichaming van zijn, en er van buitenaf tegen aan kijken.
Een kenmerkt van theorievorming is, dat een samenstelling van elementen, waarvan je veronderstelt dat ze niets net elkaar te maken kunnen hebben, geen goede theorie oplevert. Daarom gaan theoretici er liever niet vanuit, dat de wereld in losse brokstukken uiteen valt. Daarom kan (in principe) alles in elkaar overgaan. De kringloop gedachte: Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.
Hierover zijn op F&L al talloze discussies gevoerd. Ik heb er nog nooit een gezien die daarin tot een oplossing leidde, die beide kampen bevredigde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Reya op 20-09-2017 17:08:41 ]
The view from nowhere.
Ik maak geen aanname, ik maak een logische constructie die consistent is. De emotie is ook geest, dwz emotie behoort bij die woorden die refereren aan het gene wat kiest. Ik gooi dus alles in 2 vakjes, of creator, of creatie. Of het kiest of het is gekozen.
En zoals besproken heterodoxe begrippen zijn opgebouwd uit onderdelen die in 1 van de beide vakjes thuishoren.
Het is toch duidelijk dat alcohol dingen doet met hoe gekozen wordt. Alcohol haalt controlmechanismes uit het keuzeproces, haalt remmingen weg. Blijft nog steeds de scheiding tussen wat kiest en wat wordt gekozen. Het spirituele blijft gewoon gescheiden van het materiele, er komt geen alcohol materie terecht in het spirituele domein van emoties
En alleen mijn oordeel, mijn mening telt hier, want alleen ik accepteer de validiteit van meningen. Valideer het met een eigen logica, een eigen domein.
En zoals besproken heterodoxe begrippen zijn opgebouwd uit onderdelen die in 1 van de beide vakjes thuishoren.
Het is toch duidelijk dat alcohol dingen doet met hoe gekozen wordt. Alcohol haalt controlmechanismes uit het keuzeproces, haalt remmingen weg. Blijft nog steeds de scheiding tussen wat kiest en wat wordt gekozen. Het spirituele blijft gewoon gescheiden van het materiele, er komt geen alcohol materie terecht in het spirituele domein van emoties
En alleen mijn oordeel, mijn mening telt hier, want alleen ik accepteer de validiteit van meningen. Valideer het met een eigen logica, een eigen domein.
En geld, geld is de bron van al het kwaad.quote:Op vrijdag 15 september 2017 04:40 schreef yosander het volgende:
Religie wegdoen zou een goede eerste stap zijn
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Kan je dit onderbouwen?quote:
Religie wegdoen zou een goede eerste stap zijn
Ter herhaling:
Reacties op deze post, of enige voortzetting van de persoonlijke discussie, zullen verwijderd worden.quote:
De hele metadiscussie houdt hier op. Deelnemer gaat proberen zijn posts wat beter te structureren en meer open te staan voor discussie, en de anderen gaan proberen deelnemer niet op de stang te jagen.
Op het meer islam deel na klopt het. Gerloof is juist een van de grootste redenen waarom onze wereld langzaam naar de knoppen gaat. En dan niet zozeer het geloven zelf, maar puur het altijd aan anderen willen opdringen van jouw eigen moraal en dat jouw geloof als enige juist is. Als we elkaar nou eens gewoon zelf alles lieten kiezen ipv naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan door (veelal gefrustreerde) oude mannen te luisteren zou dat al zoveel helpen...quote:
Sociale cohesie is het sleutelwoord.
Kapitalisme en uitbuiting uitdrijven. Kleinschaligere communities,meer islam, sociale gelijkheid.
Many persons have a wrong idea of what constitutes true happiness. It is not attained through self-gratification but through fidelity to a worthy purpose.
[ Bericht 0% gewijzigd door yats op 11-11-2011 11:22 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door yats op 11-11-2011 11:22 ]
En als je er nu zelf voor kiest om naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan te luisteren? Dat zou toch ook een vrije keuze moeten zijn?quote:
[..]
Op het meer islam deel na klopt het. Gerloof is juist een van de grootste redenen waarom onze wereld langzaam naar de knoppen gaat. En dan niet zozeer het geloven zelf, maar puur het altijd aan anderen willen opdringen van jouw eigen moraal en dat jouw geloof als enige juist is. Als we elkaar nou eens gewoon zelf alles lieten kiezen ipv naar een 1000/2000 jaar oud boek ern de interpretatie daarvan door (veelal gefrustreerde) oude mannen te luisteren zou dat al zoveel helpen...
|
|
