Vragen aan moslims, christenen en andere gelovigen.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar zegt nog niets over de mate van bewustzijn. Die zaken zijn prima te verklaren met heel weinig bewustzijn, puur aangeleerd en/of geërfd gedrag. Als je het hebt over communicatie dan is dat ook heel primitief bij de meestte diersoorten. Ik bewonder de complexiteit, schoonheid en enorme diversiteit van de natuur maar alleen bij de hogere diersoorten en zeker bij de primaten zie je pas een vorm van bewustzijn.

Mooi geformuleerd.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:26 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Dat aantal diersoorten wat jij noemt herkent een soortgenoot, thats all. De anderen herkennen hun soortgenoot vaak niet eens. Ieder dier die ineens doorkrijgt dat ie voor het eerst naar zichzelf kijkt, flipt. Dat is een feit. Die dieren zouden namelijk ineens beschikken over zelfbewustzijn en dat kan niet.
Of het slim is wat een dier doet... ik heb wel eens een kat een sprong zien maken die bij voorbaat al kansloos was...terwijl de kat het 25 x opnieuw inschatte... en dan nog een freefall maken. Het is waar wat je zegt, zolang de beloning er is, doet het dier wat je wilt. Maar dat is waarschijnlijk gewoon een overlevingsinstinct, eten zolang je eten hebt.

Onwaar, lees je eens in over de spiegeltest...

En ja, ook dieren maken weleens een domme beslissing. En ook voor mensen geld dat het meestal belonings gedreven is. Van het verbeteren van de situatie tot het schouderklopje van anderen.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:28 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Onwaar, lees je eens in over de spiegeltest...

En ja, ook dieren maken weleens een domme beslissing. En ook voor mensen geld dat het meestal belonings gedreven is. Van het verbeteren van de situatie tot het schouderklopje van anderen.

De wereld is niet voor niets corrupt en brandend Mee eens. Ik zou willen dat wij mensen het zoals dieren zouden doen. Best eerlijk systeem.

Wat een geweldige discussie hier. Heel fijn om van gedachten te wisselen over dit veelomvattende onderwerp zonder dat men elkaar wegsneert.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:37 schreef Lavenderr het volgende:
Wat een geweldige discussie hier. Heel fijn om van gedachten te wisselen over dit veelomvattende onderwerp zonder dat men elkaar wegsneert.

Was dat een spelregel Scheids?

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar zegt nog niets over de mate van bewustzijn. Die zaken zijn prima te verklaren met heel weinig bewustzijn, puur aangeleerd en/of geërfd gedrag. Als je het hebt over communicatie dan is dat ook heel primitief bij de meestte diersoorten. Ik bewonder de complexiteit, schoonheid en enorme diversiteit van de natuur maar alleen bij de hogere diersoorten en zeker bij de primaten zie je pas een vorm van bewustzijn.

Nieuwe strategieën bedenken is niet instinctief (aangeboren). Dat is probleemoplossend denken.
Aangeleerd gedrag verteld juist dat er een mate van bewustzijn is. Neem die jonge wolf, die eerst mee mag om te kijken en dan langzaam op verschillende plekken wordt ingezet tijdens de jacht. Die krijgt een opleiding in jagen. Hoe is dat zo anders als bij de mens? Hoe kan dat zonder een mate van (zelf) bewustzijn?

Communicatie is helemaal niet zo primitief bij de meeste dieren, zeker niet bij groepsdieren. Het is anders, maar zeer zeker aardig complex. De subtiliteit van lichaamstaal bv kan heel erg ver gaan. Zo veel dat we nu nogsteeds veel bij leren erover en nog erg veel in het duister tasten.

Dat we als eerste het bewustzijn van oa primaten moesten erkennen komt omdat er veel vergelijkingsmateriaal is, die dieren vrij dicht bij ons liggen. Het is vooral herkenbaarder. Maar we weten inmiddels dat een heel aantal vogelsoorten bv ook zelfbewustzijn hebben (spiegeltest), dat er door het hele scala heen diersoorten zijn die gewoon door de beperkte testen die we hebben komen. Dat ligt wat ruimer dan primaten.

Trouwens apart dat je aan de ene kant roept dat we geen idee hebben wat bewustzijn is, maar aan de andere kant wel stellig bent dat de meeste diersoorten dat niet hebben
Dan vraag ik je, wat is dan het grote verschil? We weten inmiddels dat vrijwel elke diersoort die we kennen bv een emotioneel leven heeft, probleemoplossend gedrag vertoont, zijn rol in het geheel moet kennen om te overleven en ga zo maar door. Dat de mens eigenlijk niets heeft dat uniek is, enkel zaken die meer of minder ontwikkeld zijn.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:31 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

De wereld is niet voor niets corrupt en brandend Mee eens. Ik zou willen dat wij mensen het zoals dieren zouden doen. Best eerlijk systeem.

Dat dieren zo'n eerlijk systeem hebben is ook niet waar. Zelfverrijking is heel normaal op deze aarde.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:40 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Nieuwe strategieën bedenken is niet instinctief (aangeboren). Dat is probleemoplossend denken.
Aangeleerd gedrag verteld juist dat er een mate van bewustzijn is. Neem die jonge wolf, die eerst mee mag om te kijken en dan langzaam op verschillende plekken wordt ingezet tijdens de jacht. Die krijgt een opleiding in jagen. Hoe is dat zo anders als bij de mens? Hoe kan dat zonder een mate van (zelf) bewustzijn?

Communicatie is helemaal niet zo primitief bij de meeste dieren, zeker niet bij groepsdieren. Het is anders, maar zeer zeker aardig complex. De subtiliteit van lichaamstaal bv kan heel erg ver gaan. Zo veel dat we nu nogsteeds veel bij leren erover en nog erg veel in het duister tasten.

Dat we als eerste het bewustzijn van oa primaten moesten erkennen komt omdat er veel vergelijkingsmateriaal is, die dieren vrij dicht bij ons liggen. Het is vooral herkenbaarder. Maar we weten inmiddels dat een heel aantal vogelsoorten bv ook zelfbewustzijn hebben (spiegeltest), dat er door het hele scala heen diersoorten zijn die gewoon door de beperkte testen die we hebben komen. Dat ligt wat ruimer dan primaten.

Trouwens apart dat je aan de ene kant roept dat we geen idee hebben wat bewustzijn is, maar aan de andere kant wel stellig bent dat de meeste diersoorten dat niet hebben
Dan vraag ik je, wat is dan het grote verschil? We weten inmiddels dat vrijwel elke diersoort die we kennen bv een emotioneel leven heeft, probleemoplossend gedrag vertoont, zijn rol in het geheel moet kennen om te overleven en ga zo maar door. Dat de mens eigenlijk niets heeft dat uniek is, enkel zaken die meer of minder ontwikkeld zijn.

Als die wolf bewust was, dan was ie bewust van de lokale supermarkt.

Overigens zijn er op TED talks wat mensen met mooie en nieuwe inzichten en ook vrij uiteenlopend over het bewustzijn. Van zweverig tot heel wetenschappelijk, gewoon ff zoeken op consciousness.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:38 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Was dat een spelregel Scheids?

Nee hoor. Gewoon een opmerking

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:42 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Als die wolf bewust was, dan was ie bewust van de lokale supermarkt.

Zoals de vele vossen in de steden bedoel je? Die gebruik zijn gaan maken van 'de lokale supermarkt' (lees oa afval)? Of de kraaien die noten op kruispunten leggen om ze te laten kraken door auto's, die weten wat de stoplichten betekenen (en dus bij rood neerleggen en ophalen)?

Om maar even 2 voorbeelden te noemen...

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Zoals de vele vossen in de steden bedoel je? Die gebruik zijn gaan maken van 'de lokale supermarkt' (lees oa afval)? Of de kraaien die noten op kruispunten leggen om ze te laten kraken door auto's, die weten wat de stoplichten betekenen (en dus bij rood neerleggen en ophalen)?

Om maar even 2 voorbeelden te noemen...

Het is bij toeval op hun pad gekomen. Ze zijn er nooit )bewust) naar gaan zoeken.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:00 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Oke, maar als ik dezelfde wikipedia-pagina lees als jij, dan kom ik tot de conclusie dat ze alles hetzelfde hebben als de mens behalve de typische eigenschappen voor zelfbewustzijn. Het is ondenkbaar dat dieren dat hebben.

Niet ondenkbaar. Testen hebben uitgewezen dat o.a. Dolfijnen dit ook hebben. Kijk maar eens op Youtube.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet ondenkbaar. Testen hebben uitgewezen dat o.a. Dolfijnen dit ook hebben. Kijk maar eens op Youtube.

Dolfijnen staan bekend om hun uitgebreide communicatiemiddelen. Maar om hun zelfbewustzijn? Ze zijn vrij intelligent qua dieren, maar toch. Zou een dolfinarium nog bestaan met dolfijnen met zelfbewustzijn? No way.
Orka's vind ik nog een twijfelgeval. Die schijnen echt schijt aan alles te hebben, wat logisch zou zijn mits ze zelfbewustzijn hebben gecreeerd. Ookal is het minimaal. Er vallen enorm veel doden rondom orka-shows... blijkt..

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:51 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Dolfijnen staan bekend om hun uitgebreide communicatiemiddelen. Maar om hun zelfbewustzijn? Ze zijn vrij intelligent qua dieren, maar toch. Zou een dolfinarium nog bestaan met dolfijnen met zelfbewustzijn? No way.

Youtube al geraadpleegd ? Dat is snel.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Youtube al geraadpleegd ? Dat is snel.

Algemene kennis.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:53 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Algemene kennis.

Die bij jou blijkbaar tekort schiet.

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Die bij jou blijkbaar tekort schiet.

Vertel.

Het gaat trouwens om geloof he..

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:48 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Het is bij toeval op hun pad gekomen. Ze zijn er nooit )bewust) naar gaan zoeken.

Zoals bij mensen ook meestal het geval was bedoel je? Iets tegen komen en de mogelijkheden zien?

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Zoals bij mensen ook meestal het geval was bedoel je? Iets tegen komen en de mogelijkheden zien?

Ik weet niet of jij ooit een atoombom zomaar in het wild hebt aangetroffen..ik niet.
Groeien die aan bomen? De atoom-boom?

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Die bij jou blijkbaar tekort schiet.

Ik slik mijn eerdere woorden maar weer in

quote:

Op maandag 11 september 2017 20:40 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Nieuwe strategieën bedenken is niet instinctief (aangeboren). Dat is probleemoplossend denken.

Probleem oplossend kan prima via trial & error. Daar heb je geen hoger bewustzijn voor nodig, dat kan vervolgens weer overgedragen worden.

quote:

Aangeleerd gedrag verteld juist dat er een mate van bewustzijn is. Neem die jonge wolf, die eerst mee mag om te kijken en dan langzaam op verschillende plekken wordt ingezet tijdens de jacht. Die krijgt een opleiding in jagen. Hoe is dat zo anders als bij de mens? Hoe kan dat zonder een mate van (zelf) bewustzijn?

Nieuwsgierigheid. Dat is instinctief.

quote:

Communicatie is helemaal niet zo primitief bij de meeste dieren, zeker niet bij groepsdieren. Het is anders, maar zeer zeker aardig complex. De subtiliteit van lichaamstaal bv kan heel erg ver gaan. Zo veel dat we nu nogsteeds veel bij leren erover en nog erg veel in het duister tasten.

Daar zijn veel wetenschappers het toch niet met je over eens. Dat je hele mooie vormen van communicatie ziet in het dierenrijk klopt, bijen vind ik een mooi voorbeeld met hun dansje. Maar het is niet heel complex in de informatie die ze overdragen, die informatie is heel erg specifiek wat voor een bepaald diersoort noodzakelijk is. Communiceren zoals wij hier nu doen, vind niet plaats, bij lange na niet,

quote:

Dat we als eerste het bewustzijn van oa primaten moesten erkennen komt omdat er veel vergelijkingsmateriaal is, die dieren vrij dicht bij ons liggen. Het is vooral herkenbaarder. Maar we weten inmiddels dat een heel aantal vogelsoorten bv ook zelfbewustzijn hebben (spiegeltest), dat er door het hele scala heen diersoorten zijn die gewoon door de beperkte testen die we hebben komen. Dat ligt wat ruimer dan primaten.

Trouwens apart dat je aan de ene kant roept dat we geen idee hebben wat bewustzijn is, maar aan de andere kant wel stellig bent dat de meeste diersoorten dat niet hebben

Ik heb natuurlijk mijn eigen definitie.
Daarom gaf ik ook aan dat je eigenlijk met een definitie moet komen. Ik ben alleen redelijk van overtuigd op basis van allerlei hersenonderzoekers en biologen dat bewustzijn zoals wij dat ervaren niet heel veel voorkomt in het dierenrijk. Olifanten, eksters, dolfijnen, primaten komen nog het dichtste bij maar er zijn waarschijnlijk nog wel wat andere diersoorten. Overigens zijn bepaalde octopussen hier ook nog wel een bijzonderheid in, ook vanuit oogpunt van evolutie.

quote:

Dan vraag ik je, wat is dan het grote verschil? We weten inmiddels dat vrijwel elke diersoort die we kennen bv een emotioneel leven heeft, probleemoplossend gedrag vertoont, zijn rol in het geheel moet kennen om te overleven en ga zo maar door. Dat de mens eigenlijk niets heeft dat uniek is, enkel zaken die meer of minder ontwikkeld zijn.

De mens is gewoon een dier, laat ik daar duidelijk over zijn. Maar uniek of geavanceerd aan de mens is het plannend en oplossend vermogen, patronen herkennen, de complexiteit van communiceren, en zo zijn er nog wat zaken. Daar zijn we gewoon erg sterk in geëvolueerd , noodzakelijk ook want we hebben niet zoveel anders. Er is een grote groep hersenonderzoekers die er dan ook vanuit gaan dat die hoge mate van bewustzijn die we hebben voortkomt vanuit dat complexe vermogen.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:06 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ik slik mijn eerdere woorden maar weer in

Nee, terechte opmerking ik heb er alleen geen goed antwoord op.

quote:

Op maandag 11 september 2017 21:07 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Nee, terechte opmerking ik heb er alleen geen goed antwoord op.

Kan gebeuren.
Ik ben er ook nog niet helemaal uit hoor. Áls ik er al uitkom. Ik vind dit één van de grootste levensvragen. Wat is het leven en wat is de dood. Het leven weten we, want we leven het. De dood is een groot raadsel.