Sinterklaas, zwarte piet, kerstman een een haas die met pasen chocolade eieren komt brengen, en jezus en allah.
Op een bepaalde leeftijd kun je het bestaan van bovenstaande niet meer volhouden, en moet je toegeven dat ze niet bestaan,... hoe graag je het ook zou willen.
Wat maakt nou, dat sommige mensen op een bepaalde leeftijd wel inzien dat Sinterklaas en zwarte piet en paashaas niet bestaan, .... maar dan vol willen houden dat jezus en allah wel bestaan ?
Het is ook een heel simpele vraag.quote:
Wie gelijk heeft, niemand die het weet.
Nou ik weet het wel.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 16:51 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Wereldbeelden verschillen. Conclusies verschillen.
Wie gelijk heeft, niemand die het weet.
...geloven in iets ontastbaars is geen wereldbeeld maar gewoon fantasie.quote:
Wereldbeelden verschillen. Conclusies verschillen.
Tuurlijk wel, de mensen die geloven in iets dat niet bestaat hebben geen gelijk, dat is wel duidelijk maar de vraag is waarom ze blijven volhouden te geloven als gezond verstand zijn intrede doet rond hun 8e levensjaar.....quote:Wie gelijk heeft, niemand die het weet.
Tuurlijk, veel mensen denken te weten.quote:
Da;s de vraag niet, waarom blijven ze geloven als ze weten dat het geloof een sprookje is?quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 16:56 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Tuurlijk, veel mensen denken te weten.
Is wel een wereldbeeld, alleen een andere conclusie dan die jij trekt. Waarbij jij misschien wel standvastiger bent in je wereldbeeld dan hun. Jij noemt weten, zij noemen het geloof.quote:
[..]
...geloven in iets ontastbaars is geen wereldbeeld maar gewoon fantasie.
[..]
Tuurlijk wel, de mensen die geloven in iets dat niet bestaat hebben geen gelijk, dat is wel duidelijk maar de vraag is waarom ze blijven volhouden te geloven als gezond verstand zijn intrede doet rond hun 8e levensjaar.....
Sorry man, de paashaas ook niet.quote:
Kut dus sinterklaas en zwarte piet bestaan helemaal niet ?
Ik heb altijd gelijk.quote:
Wereldbeelden verschillen. Conclusies verschillen.
Wie gelijk heeft, niemand die het weet.
Jij vindt het een sprookje, zij vinden dat niet. Jouw wereldbeeld is anders, leg dat niet op hun schouders.quote:
[..]
Da;s de vraag niet, waarom blijven ze geloven als ze weten dat het geloof een sprookje is?
Als ze zouden denken dat het een sprookje was zouden ze wel ongelovig zijn. Op z'n hoogst onder sociale druk de schone schijn ophouden (wat ook zat gebeurd).
Net zoals de streng gelovige denkt. Dat hun wereldbeeld de 'werkelijkheid' is.quote:
Ik noem het de vloek van de mensheid, de overtuiging van het eigen gelijk en vinden dat het beter is voor iedereen om die persoonlijke waarheid aan te nemen.
Of dat nu om religie gaat, ideologie gaat of gewoon dat persoonlijke wereldbeeld, het is 1 van de grote factoren voor onderdrukking en geweld jegens andersdenkenden.
Daar hebben we dus definities en woorden voor.quote:
[..]
Is wel een wereldbeeld, alleen een andere conclusie dan die jij trekt. Waarbij jij misschien wel standvastiger bent in je wereldbeeld dan hun. Jij noemt weten, zij noemen het geloof.
Als je iets weet, dan kun je het aan een ander laten zien.
Als je ergens in gelooft dat niet bestaat, dan heet het fantasie.
...en dwangmatig willen blijven volhouden dat je fantasie realiteit is/ was, daar hebben psychologen een naam voor.
Nogmaals, de vraag is niet of er mensen geloven, maar de vraag is waarom ze dat blijven volhouden als ze eenmaal hebben kunnen zien dat hun geloof een sprookje is ?
Jij vindt dat het niet bestaat. Hun vinden van wel.quote:
[..]
Daar hebben we dus definities en woorden voor.
Als je iets weet, dan kun je het aan een ander laten zien.
Als je ergens in gelooft dat niet bestaat, dan heet het fantasie.
...en dwangmatig willen blijven volhouden dat je fantasie realiteit is/ was, daar hebben psychologen een naam voor.
Nogmaals, de vraag is niet of er mensen geloven, maar de vraag is waarom ze dat blijven volhouden als ze eenmaal hebben kunnen zien dat hun geloof een sprookje is ?
Het antwoord is dat ze niet inzien dat het een sprookje is. Wat jij daarvan vindt doet er geen drol toe.
Daar is niets aan te vinden..... of iets is een sprookje, of het is de waarheid.quote:
[..]
Jij vindt het een sprookje, zij vinden dat niet.
Waarheden kun je aan elkaar laten zien, sprookjes niet, heel simpel.
En de vraag is dus :quote:
[..]
Jij vindt dat het niet bestaat. Hun vinden van wel.
Het antwoord is dat ze niet inzien dat het een sprookje is. Wat jij daarvan vindt doet er geen drol toe.
Waarom houden ze wel op te geloven in sinterklaas, en niet in hun onzichtbare vriend ?
Ik weet dat het niet bestaat, tot je het me laat zien, en daarna weet ik wel dat het bestaat.quote:
[..]
Jij vindt dat het niet bestaat.
Ook niet erg moeilijk
Ja leuk dat hunnie dat vinden, maar daarvoor is geen enkel bewijs. Nul komma nul. Niets. Noppes. Nadaa.quote:
Jij vindt dat het niet bestaat. Hun vinden van wel.
Dan kan je wel vinden dat het bestaat, maar zonder bewijs bestaat iets simpelweg niet.
Ik kan ook wel roepen dat er 2 zonnen aan de hemel staan, maar aangezien daar geen enkel bewijs voor is en ook niemand die 2de zon ooit gezien heeft, neemt iedereen gewoon voor lief aan dat, wegens datzelfde gebrek aan bewijs, die 2de zon er simpelweg niet is en dus ook niet bestaat.
Ieder het zijne natuurlijk en als mensen kracht of weet ik wat uit hun geloof kunnen halen en er verder niemand mee lastig vallen, dikke prima en alles, maar ik vind dat soort mensen ronduit achterlijk.
dat weten ze niet. Zij weten juist dat n God wel bestaat.quote:
[..]
Da;s de vraag niet, waarom blijven ze geloven als ze weten dat het geloof een sprookje is?
Er staan duizenden en duizenden zonnen aan de hemel, die noemen we sterrenquote:Op dinsdag 15 augustus 2017 17:08 schreef Geralt het volgende:
[..]
Ja leuk dat hunnie dat vinden, maar daarvoor is geen enkel bewijs. Nul komma nul. Niets. Noppes. Nadaa.
Dan kan je wel vinden dat het bestaat, maar zonder bewijs bestaat iets simpelweg niet.
Ik kan ook wel roepen dat er 2 zonnen aan de hemel staan, maar aangezien daar geen enkel bewijs voor is en ook niemand die 2de zon ooit gezien heeft, neemt iedereen gewoon voor lief aan dat, wegens datzelfde gebrek aan bewijs, die 2de zon er simpelweg niet is en dus ook niet bestaat.
Ieder het zijne natuurlijk en als mensen kracht of weet ik wat uit hun geloof kunnen halen en er verder niemand mee lastig vallen, dikke prima en alles, maar ik vind dat soort mensen ronduit achterlijk.
Het hele zonder bewijs bestaat iets niet is baarlijke onzin, met die instelling zouden we nogsteeds denken dat de wereld plat is.
Dat weet ik, je snapt best wat ik bedoelde.quote:
Er staan duizenden en duizenden zonnen aan de hemel, die noemen we sterren
Nee, dat weten ze niet, maar dat geloven ze wel, .... daarom heet het ook geloof.quote:
[..]
dat weten ze niet. Zij weten juist dat n God wel bestaat.
Alles wat bestaat is wetenschappelijk verklaarbaar en aantoonbaar.
Daar is veel van te vinden, maar daarvoor zou je je moeten willen verdiepen in waarom men tot bepaalde conclusies gekomen is. Kan je het mee eens zijn of niet en alles daar tussenin. Maar dit domme wegzetten van de ander is precies hetzelfde als wat streng gelovigen doen met anderen. Hoop dat je dat inziet.quote:
[..]
Daar is niets aan te vinden..... of iets is een sprookje, of het is de waarheid.
Waarheden kun je aan elkaar laten zien, sprookjes niet, heel simpel.
Juist niet. Want er is bewijs dat die rond en niet plat is.quote:
Het hele zonder bewijs bestaat iets niet is baarlijke onzin, met die instelling zouden we nogsteeds denken dat de wereld plat is.
dat slaat natuurlijk nergens op.quote:
[..]
Ik weet dat het niet bestaat, tot je het me laat zien, en daarna weet ik wel dat het bestaat.
Ook niet erg moeilijk
Als het bestaat, maar je kunt het niet laten zien, bestaat het ook, dus kun je niet zeggen dat je weet dat het niet bestaat.
Ik snap wat je bedoelde, snap je ook wat ik bedoelde met wat ik daar schreef?quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 17:12 schreef Geralt het volgende:
[..]
Dat weet ik, je snapt best wat ik bedoelde.
Hoe men dingen ziet, hoe men conclusies trekt verschilt.
Jij zegt er zijn geen 2 zonnen en roept dan op onze zon waarvan er maar 1 is. De ander zegt er zijn duizenden en duizenden zonnen en doelt op het universum. Beide hebben gelijk, maar het wereldbeeld verschilt.
Het is een klein vb van hoe dezelfde kennis tot verschillende conclusies kan leiden.
Nee het is een totaal ander verhaal.quote:
[..]
Daar is veel van te vinden, maar daarvoor zou je je moeten willen verdiepen in waarom men tot bepaalde conclusies gekomen is. Kan je het mee eens zijn of niet en alles daar tussenin. Maar dit domme wegzetten van de ander is precies hetzelfde als wat streng gelovigen doen met anderen. Hoop dat je dat inziet.
Mensen die willen roepen dat iets bestaat, hebben ook de plicht om het dan aan te tonen.
Ik ben op zoek naar de reden waarom mensen in iets kunnen geloven, waarvan ze weten dat het niet bestaat.
voor mensen due echt gelovig zijn, is weten hetzelfde.quote:
[..]
Nee, dat weten ze niet, maar dat geloven ze wel, .... daarom heet het ook geloof.
Alles wat bestaat is wetenschappelijk verklaarbaar en aantoonbaar.
Er zijn in de bijbel genoeg dingen die voor hen bewijzen dat god bestaat. Dat dat voor jou niet voldoende is, is prima verder.
Nee het is heel simpel, als iets bestaat kun je het aan een ander laten zien.quote:
[..]
dat slaat natuurlijk nergens op.
Als het bestaat, maar je kunt het niet laten zien, bestaat het ook, dus kun je niet zeggen dat je weet dat het niet bestaat.
Als je iets niet aan een ander kunt laten zien dan bestaat het niet.
Natuurlijk mag je er dan in geloven, en dan heet het geloof.
De vraag is nogmaals waarom mensen bereid zijn om te geloven in iets dat niet bestaat ?
Men dacht bewijs te hebben dat de wereld plat was. Het ronde aarde idee was radicaal.quote:
[..]
Juist niet. Want er is bewijs dat die rond en niet plat is.
Als men zich had neergelegd bij geen bewijs (tot nu toe) had men nooit verder gekeken.
Het hele als er geen bewijs is bestaat het niet draait is wetenschap de nek om. De hele vooruitgang wordt ermee de nek omgedraaid. Denken aan wat misschien zal kunnen is wat de mens groot maakt als soort.
Omdat beide feitelijk juist zijn en wetenschappelijk onderbouwt.quote:
Beide hebben gelijk, maar het wereldbeeld verschilt.
Geen enkel geloof is wetenschappelijk onderbouwt. Dat maakt het juist een geloof. Er is geen ene sodeflikker aan bewijs, maar toch geloof je er in. Nou dan ben je in mijn optiek gewoon niet helemaal lekker in je bovenkamer. Geloof is iets uit de tijd dat als het onweerde en men niet wist wat dat was dat de goden boos waren. Lekker hoor, om dat anno 2017 nog altijd te geloven.
Doe ff normaal. Een ieder die gelooft is geen knip voor de neus waard en zou zijn stemrecht ontnomen moeten worden. Zonder geloof zou de wereld een betere plek zijn.
quote:
[..]
Nee het is een totaal ander verhaal.
Mensen die willen roepen dat iets bestaat, hebben ook de plicht om het dan aan te tonen.
Ik ben op zoek naar de reden waarom mensen in iets kunnen geloven, waarvan ze weten dat het niet bestaat.
waarom zou dat n plicht zijn? T zal n groot deel aan hun reet roesten of jij (hen) gelooft of niet. 
Die combi bestaat niet. Er zijn wel mensen die geloven vanuit sociale druk, niet oprecht geloven. Maar hij/zij die werkelijk geloofd behoren niet tot de groep die weten dat dat niet bestaat. Ze zijn er juist van overtuigd dat het wel bestaat, dat er bewijs zal zijn (ooit).quote:
[..]
Nee het is een totaal ander verhaal.
Mensen die willen roepen dat iets bestaat, hebben ook de plicht om het dan aan te tonen.
Ik ben op zoek naar de reden waarom mensen in iets kunnen geloven, waarvan ze weten dat het niet bestaat.
Er staat in de boeken van Grimm ook een boel verhalen, dat bewijst dat boeken bestaan, meer niet.quote:
Er zijn in de bijbel genoeg dingen die voor hen bewijzen dat god bestaat. Dat dat voor jou niet voldoende is, is prima verder.
Ik zeg nergens dat mensen niet mogen geloven, ik vraag me alleen maar af waarom ze zichzelf in de maling willen nemen.
Van kinderen is het logisch dat ze hun ouders geloven, ... wat maakt nou dat volwassenen geloven in iets waarvan ze weten dat het niet bestaat ?
Nee dan zou ik het wel weten. Optiefen mannetje, nu is het mijn beurt. Ik kan dat beter. Doei!
Bullshit dat je alles kan laten zien wat bestaat. Nogmaals,met die instelling waren we niet verder gekomen.quote:
[..]
Nee het is heel simpel, als iets bestaat kun je het aan een ander laten zien.
Als je iets niet aan een ander kunt laten zien dan bestaat het niet.
Natuurlijk mag je er dan in geloven, en dan heet het geloof.
De vraag is nogmaals waarom mensen bereid zijn om te geloven in iets dat niet bestaat ?
quote:
[..]
Omdat beide feitelijk juist zijn en wetenschappelijk onderbouwt.
Geen enkel geloof is wetenschappelijk onderbouwt. Dat maakt het juist een geloof. Er is geen ene sodeflikker aan bewijs, maar toch geloof je er in. Nou dan ben je in mijn optiek gewoon niet helemaal lekker in je bovenkamer. Geloof is iets uit de tijd dat als het onweerde en men niet wist wat dat was dat de goden boos waren. Lekker hoor, om dat anno 2017 nog altijd te geloven.
Doe ff normaal. Een ieder die gelooft is geen knip voor de neus waard en zou zijn stemrecht ontnomen moeten worden. Zonder geloof zou de wereld een betere plek zijn.
...... en dus nu het waarom,
Waarom kiezen mensen voor geloven in een sprookje ?
Dat hebben alle mensen met waanbeelden, dat is de vraag ook niet.quote:
[..]
Ik zou het bij god (pun intendedquote:
Waarom kiezen mensen voor geloven in een sprookje ?
) niet weten.Heb je een voorbeeld ?quote:
[..]
Bullshit dat je alles kan laten zien wat bestaat. Nogmaals,met die instelling waren we niet verder gekomen.
wat bestaat er wel, maar kan ik je niet laten zien ?
Hoe kom je erbij dat geloof in het geheel niet wetenschappelijk onderbouwd is? Of dat nu gaat om oude beweringen of om wetenschappelijk bewijs bij de bewering te laten passen?quote:
[..]
Omdat beide feitelijk juist zijn en wetenschappelijk onderbouwt.
Geen enkel geloof is wetenschappelijk onderbouwt. Dat maakt het juist een geloof. Er is geen ene sodeflikker aan bewijs, maar toch geloof je er in. Nou dan ben je in mijn optiek gewoon niet helemaal lekker in je bovenkamer. Geloof is iets uit de tijd dat als het onweerde en men niet wist wat dat was dat de goden boos waren. Lekker hoor, om dat anno 2017 nog altijd te geloven.
Doe ff normaal. Een ieder die gelooft is geen knip voor de neus waard en zou zijn stemrecht ontnomen moeten worden. Zonder geloof zou de wereld een betere plek zijn.
Laat je hiermee niet vooral zien bar weinig inhoudelijke kennis van geloven te hebben?
Omdat ze er van overtuigd zijn dat het geen sprookje is.quote:
[..]
...... en dus nu het waarom,
Waarom kiezen mensen voor geloven in een sprookje ?
dat is al anders dan wat je net zei.quote:
[..]
Nee het is heel simpel, als iets bestaat kun je het aan een ander laten zien.
Als je iets niet aan een ander kunt laten zien dan bestaat het niet.
Natuurlijk mag je er dan in geloven, en dan heet het geloof.
De vraag is nogmaals waarom mensen bereid zijn om te geloven in iets dat niet bestaat ?
Als ik zeg dat mn varken in mn kofferbak zit en jij gelooft mij niet, kan dat beest er prima zitten zonder dat jij me gelooft.
Ook als ik het je niet laat zien.
Jouw criterium was net nog het zien van het varken, nu is het het kúnnen zien. Groot verschil.
Ik sprak een tijdje terug een vriendin die gelovig is hierover en zij gaf aan dat ze soms wel even twijfelde, maar dat ze altijd weer bewijs vindt dat Hij wel bestaat. Voor jou (en mij) zal dat echter geen bewijs zijn.
Heb het vooral over vroeger in deze. Maar ook nu zal het vast gelden, over 100 jaar zullen zat zaken die we nu 'weten' achterhaald zijn.quote:
[..]
Heb je een voorbeeld ?
wat bestaat er wel, maar kan ik je niet laten zien ?
Kom maar op met die linkjes. Wetenschappelijke onderzoeken wil ik zien met onomstotelijk bewijs.quote:
Laat je hiermee niet vooral zien bar weinig inhoudelijke kennis van geloven te hebben?
Dat je die niet kan leveren weet je zelf ook heus wel, dus doe niet zo nut. Dat mensen geloven moeten ze zelf weten. Prima. Dat mensen zoals TS en ik geloven dat die mensen ronduit achterlijk zijn moeten we ook zelf weten. Me dunkt.
Ja leuk dat ze er van overtuigd zijn, maar waarom zijn ze dan overtuigd?quote:
[..]
Omdat ze er van overtuigd zijn dat het geen sprookje is.
"Omdat ze geloven"
zo kom je er nooit natuurlijk Leuk dat denken voor anderen...quote:
Ik denk omdat ze het anders te eng vinden om op deze wereld rond te lopen zonder daadwerkelijk hoger doel ofzo. Die onfo dat er geen doel is is denk ik teveel voor ze. Dan geloven ze maar in een god en het hiernamaals ofzo. Dan is het toch allemaal niet voor niks geweest. Ofzoiets. Denk ik. Geen idee.
Zo kan ik ook zeggen dat jij niet geloofd omdat het alternatief je niet aanstaat, je bang bent voor dat idee.
Net zulke onzin.
Zouden die mensen dan eigenlijk niet hulp moeten krijgen om dat probleem op te lossen?quote:
[..]
Omdat ze er van overtuigd zijn dat het geen sprookje is.
nee, dat heeft niemand in principe. En jij vindt dat t moet, bewijs dat maar dan.quote:
[..]
Dat hebben alle mensen met waanbeelden, dat is de vraag ook niet.
Bij gebrek aan religekkies opperde ik een ideetje. Shoot me.quote:
nou, das wat kortzichtig. Ik ken genoeg intelligente mensen die gelovig zijn..quote:
[..]
Kom maar op met die linkjes. Wetenschappelijke onderzoeken wil ik zien met onomstotelijk bewijs.
Dat je die niet kan leveren weet je zelf ook heus wel, dus doe niet zo nut. Dat mensen geloven moeten ze zelf weten. Prima. Dat mensen zoals TS en ik geloven dat die mensen ronduit achterlijk zijn moeten we ook zelf weten. Me dunkt.
De Kappa eenheid van de boeddhisten bv. Het universum dat in deze tijdseenheid groeit en vergaat. Het 'big bang' idee in dat geloof en andere geloven (dat idee is namelijk niet nieuw, wel krijgen we steeds meer inzicht erin).quote:
[..]
Kom maar op met die linkjes. Wetenschappelijke onderzoeken wil ik zien met onomstotelijk bewijs.
Dat je die niet kan leveren weet je zelf ook heus wel, dus doe niet zo nut. Dat mensen geloven moeten ze zelf weten. Prima. Dat mensen zoals TS en ik geloven dat die mensen ronduit achterlijk zijn moeten we ook zelf weten. Me dunkt.
De hermetische wetten van de paganisten, die heden ten dage nogsteeds gedeeltelijk toegepast worden.
Evolutie, geen 'atheistisch' idee van oorsprong, meerdere dimensies, geen 'atheistisch' idee van oorsprong en ga zo maar door en door en door. In de geschiedenis was geloof best vaak een zoeken naar hoe dingen werkte. Er zijn veel meer stappen naar meer willen weten dan je denkt binnen geloof.
Niet voor niets hangt 'geloof' in de hersenen samen met nieuwsgierigheid, meer willen weten, zoeken naar een hoger plan (in kennis en zelfverbetering).
In mijn optiek zijn die mensen dus verre van intelligent. Komop zeg. Waar geloven ze nou helemaal in. Dat er een god was die in 7 dagen de aarde geschapen heeft. En er 2 mensen opgetieft heeft. En die gare kut wilde niet luisteren en daarom wordt anno 2017 nog altijd iedereen geboren met een erfzonde. Omdat die kut per se aan die appel moest zitten. Dus moeten we boete doen. Door te bidden en onze tijd zinloos zitten verkwanselen in de kerk op zondag.quote:
nou, das wat kortzichtig. Ik ken genoeg intelligente mensen die gelovig zijn..
Schei toch uit. Iemand die intelligent is koopt dit soort crap niet. Echt niet. En als ie wel gelovig is dan issie dus minder intelligent dan hij/zij doet voorkomen.
Dat vinden de echt streng gelovigen nu ook van jou. Dat je even weet op welk niveau je nu zit....quote:
[..]
Zouden die mensen dan eigenlijk niet hulp moeten krijgen om dat probleem op te lossen?
Eens, maar de werkelijkheid is controleerbaar, voor mij of ieder ander die in je kofferbak mag kijken.quote:
[..]
dat is al anders dan wat je net zei.
Als ik zeg dat mn varken in mn kofferbak zit en jij gelooft mij niet, kan dat beest er prima zitten zonder dat jij me gelooft.
Ook als ik het je niet laat zien.
Er is geen bewijs, anders heette het wel wetenschap.quote:Jouw criterium was net nog het zien van het varken, nu is het het kúnnen zien. Groot verschil.
Ik sprak een tijdje terug een vriendin die gelovig is hierover en zij gaf aan dat ze soms wel even twijfelde, maar dat ze altijd weer bewijs vindt dat Hij wel bestaat. Voor jou (en mij) zal dat echter geen bewijs zijn.
Waarom die drang om woorden als bewijs te gebruiken voor iets waar je in gelooft?
Als je iets gelooft heb je je laten overtuigen, hetzij door bewijs, hetzij door verhalen.
Bewijs kun je laten zien, en is voor iedereen hetzelfde.
Je hebt recht op een mening als gelovige natuurlijk, maar dat geeft je niet het recht om de definitie van bewijs aan te passen, ik heb niets tegen de gelovige mensen, behalve het feit dat ze hun geloof als werkelijkheid en waarheid presenteren.
Ik ben religieus... Alleen geen abrahamist.quote:
[..]
Bij gebrek aan religekkies opperde ik een ideetje. Shoot me.
Nou waarom geloof je dan precies? En niet wat, maar waarom. Als echte reden. Want ik heb hem nog niet gelezen volgens mij.quote:
[..]
Ik ben religieus... Alleen geen abrahamist.
en de pratende slang ?quote:
[..]
In mijn optiek zijn die mensen dus verre van intelligent. Komop zeg. Waar geloven ze nou helemaal in. Dat er een god was die in 7 dagen de aarde geschapen heeft. En er 2 mensen opgetieft heeft. En die gare kut wilde niet luisteren en daarom wordt anno 2017 nog altijd iedereen geboren met een erfzonde. Omdat die kut per se aan die appel moest zitten. Dus moeten we boete doen. Door te bidden en onze tijd zinloos zitten verkwanselen in de kerk op zondag.
Schei toch uit. Iemand die intelligent is koopt dit soort crap niet. Echt niet. En als ie wel gelovig is dan issie dus minder intelligent dan hij/zij doet voorkomen.
Ik zou me rot geschrokken zijn daarvan.
liefde, geluk, het bewustzijn, je geweten...quote:
[..]
Heb je een voorbeeld ?
wat bestaat er wel, maar kan ik je niet laten zien ?
Des te belangrijker dat ze hulp krijgen dan lijkt me....quote:
[..]
Dat vinden de echt streng gelovigen nu ook van jou. Dat je even weet op welk niveau je nu zit....
Je noemt mensen waar jij een puntje aan kan zuigen niet intelligent?quote:
[..]
In mijn optiek zijn die mensen dus verre van intelligent. Komop zeg. Waar geloven ze nou helemaal in. Dat er een god was die in 7 dagen de aarde geschapen heeft. En er 2 mensen opgetieft heeft. En die gare kut wilde niet luisteren en daarom wordt anno 2017 nog altijd iedereen geboren met een erfzonde. Omdat die kut per se aan die appel moest zitten. Dus moeten we boete doen. Door te bidden en onze tijd zinloos zitten verkwanselen in de kerk op zondag.
Schei toch uit. Iemand die intelligent is koopt dit soort crap niet. Echt niet. En als ie wel gelovig is dan issie dus minder intelligent dan hij/zij doet voorkomen.
Echt,wat heb jij bereikt, uitgevonden, de mensheid verder geholpen? Grote kans dat jij behoort tot de meeste, die vooral leunen op de kennis en het buiten de box denken van anderen.
Ik ook hoor, daar niet van, maar doe niet net alsof al die mensen dom zijn.
Geen van al die dingen bestaat op zich, net als ongeluk rijkdom en gezondheid, die zijn en blijven altijd relatief.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 17:35 schreef Loohcs het volgende:
[..]
liefde, geluk, het bewustzijn, je geweten...
Waarom niet als ze bereid zijn om te geloven in iets dat niet bestaat ?quote:
maar doe niet net alsof al die mensen dom zijn.
Is de werkelijkheid echt zo controleerbaar? Of is wat je denkt te weten vooral erg verneukeratief? Is waarneming vrij onbetrouwbaar?quote:
[..]
Eens, maar de werkelijkheid is controleerbaar, voor mij of ieder ander die in je kofferbak mag kijken.
[..]
Er is geen bewijs, anders heette het wel wetenschap.
Waarom die drang om woorden als bewijs te gebruiken voor iets waar je in gelooft?
Als je iets gelooft heb je je laten overtuigen, hetzij door bewijs, hetzij door verhalen.
Bewijs kun je laten zien, en is voor iedereen hetzelfde.
Je hebt recht op een mening als gelovige natuurlijk, maar dat geeft je niet het recht om de definitie van bewijs aan te passen, ik heb niets tegen de gelovige mensen, behalve het feit dat ze hun geloof als werkelijkheid en waarheid presenteren.
De gemiddelde wetenschapper zal het niet met je eens zijn. Die zal je vertellen dat het complete plaatje nog lang niet bekend is en dat de natuurwetten hun uitzonderingen kennen en men nog niet goed weet waarom. Dat dat waarom wel leren kennen alles wat we weten op zijn kop kan zetten.
Er is erg veel wat we nog niet weten, misschien is het handig wat minder stellig te zijn.
Omdat het heel precies past bij de conclusie van wat ik weet. Het heel direct in dat wereldbeeld past, het voor mij (op dit moment iig) de uitkomst van de som is.quote:
[..]
Nou waarom geloof je dan precies? En niet wat, maar waarom. Als echte reden. Want ik heb hem nog niet gelezen volgens mij.
Wat weet je, wat is de conclusie die je daaruit trekt, hoe past dat heel direct in het wereldbeeld en welke delen tel je precies op in die som?quote:
[..]
Omdat het heel precies past bij de conclusie van wat ik weet. Het heel direct in dat wereldbeeld past, het voor mij (op dit moment iig) de uitkomst van de som is.
Hier kan ik geen macaroni van maken zegmaar. Dus een beetje concreter graag.
En jij dan, die hetzelfde patroon volgt? Jij die wetenschap ten onrechte tot grote en algehele waarheid verheft? Iets wat de wetenschap zelf niet doet?quote:
[..]
Des te belangrijker dat ze hulp krijgen dan lijkt me....
Jij die wetenschap tot een soort van God heeft gemaakt, die de onzekerheid daarin wegwuift omdat het fijn voelt om zeker te kunnen weten ipv geloven/twijfelen?
Volgens jou niet bestaat. Dat is de kern van het probleem.quote:
[..]
Waarom niet als ze bereid zijn om te geloven in iets dat niet bestaat ?
Welk bewijs heb jij? Welke kennis heb jij echt in de zak ipv dat je het aanneemt van een ander?
wat jij wilquote:
[..]
In mijn optiek zijn die mensen dus verre van intelligent. Komop zeg. Waar geloven ze nou helemaal in. Dat er een god was die in 7 dagen de aarde geschapen heeft. En er 2 mensen opgetieft heeft. En die gare kut wilde niet luisteren en daarom wordt anno 2017 nog altijd iedereen geboren met een erfzonde. Omdat die kut per se aan die appel moest zitten. Dus moeten we boete doen. Door te bidden en onze tijd zinloos zitten verkwanselen in de kerk op zondag.
Schei toch uit. Iemand die intelligent is koopt dit soort crap niet. Echt niet. En als ie wel gelovig is dan issie dus minder intelligent dan hij/zij doet voorkomen.
Al vind ik dit ook n vrij domme instelling.
Nee dat is het zeker niet.quote:
Er is erg veel wat we nog niet weten, misschien is het handig wat minder stellig te zijn.
Misschien in het juist handig om wat meer duidelijkheid te hebben, er zijn feiten en sprookjes, en sprookjes zijn nog nooit feiten geworden,
Welk deel weet je dan, en welk deel weet je niet maar geloof je wel ?quote:
[..]
Omdat het heel precies past bij de conclusie van wat ik weet.
Wetenschap is wat zeker is, wat we weten omdat we het kunnen waarnemen.quote:
[..]
En jij dan, die hetzelfde patroon volgt? Jij die wetenschap ten onrechte tot grote en algehele waarheid verheft? Iets wat de wetenschap zelf niet doet?
Jij die wetenschap tot een soort van God heeft gemaakt, die de onzekerheid daarin wegwuift omdat het fijn voelt om zeker te kunnen weten ipv geloven/twijfelen?
Geloof zal altijd een sprookje blijven, iets waar je in gelooft zonder bewijs.
Behalve bij die ene vervelende collega die iedereen heeft die zichzelf grappig vindt en om de haverklap roept ik heb een sprookjeshuwelijk, ik ben jaren terug getrouwd met een prinses en nu zit thuis een heks op de bank whoehahahahaquote:
en sprookjes zijn nog nooit feiten geworden,
Om maar even bij jouw eigen ding te blijven...quote:
[..]
Eens, maar de werkelijkheid is controleerbaar, voor mij of ieder ander die in je kofferbak mag kijken.
[..]
Er is geen bewijs, anders heette het wel wetenschap.
Waarom die drang om woorden als bewijs te gebruiken voor iets waar je in gelooft?
Als je iets gelooft heb je je laten overtuigen, hetzij door bewijs, hetzij door verhalen.
Bewijs kun je laten zien, en is voor iedereen hetzelfde.
Je hebt recht op een mening als gelovige natuurlijk, maar dat geeft je niet het recht om de definitie van bewijs aan te passen, ik heb niets tegen de gelovige mensen, behalve het feit dat ze hun geloof als werkelijkheid en waarheid presenteren.
Voor liefde is ook geen tastbaar bewijs, toch geloven heel veel mensen erin.
Net nog 30cm liefde laten voelen hier.quote:
Voor liefde is ook geen tastbaar bewijs
Nee, de kern is dat er dingen bestaan, en die zijn waarneembaar.quote:
[..]
Volgens jou niet bestaat. Dat is de kern van het probleem.
Welk bewijs heb jij? Welke kennis heb jij echt in de zak ipv dat je het aanneemt van een ander?
Als iets niet waarneembaar is, dan bestaat het ook niet, maar kun je best geloven dat het wel bestaat, net als sinterklaas.
Heb je een dagje of wat? Want hier is geen kort antwoord op.quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 17:42 schreef Geralt het volgende:
[..]
Wat weet je, wat is de conclusie die je daaruit trekt, hoe past dat heel direct in het wereldbeeld en welke delen tel je precies op in die som?
Hier kan ik geen macaroni van maken zegmaar. Dus een beetje concreter graag.
Dat is het probleem bij dit soort discussies, er zijn geen simpele antwoorden.
Toch zal ik het proberen...
Wat ik denk(!) te weten is dat er meer tussen hemel en aarde is, meerdere dimensies die elkaar gedeeltelijk raken. Dat dieren bewustzijn hebben, planten ook een vorm van bewustzijn hebben. Er goden zijn, maar die niet almachtig noch algoed zijn. Wezens zijn die net als ons deel van het universum zijn. Dat er bepaalde natuurwetten zijn, maar we daar nog niet de helft van weten, we vooral door moeten gaan met onderzoeken en vooral alles daarin open moeten laten. Want teveel denken dat we alles al weten vooruitgaan stagneert.
Dat buiten de box denken essentieel is, de mogelijkheden zien ipv vasthangen aan zo is het en niet anders.
Voortschrijdend inzicht, openheid en nieuwsgierigheid, Dat zijn krachten die we niet moeten vergeten.
Daar komt dan overigens nog bij dat Sinterklaas, de kerstman en de Paashaas gewoon waarneembaar zijn sommige tijden van het jaar. God is dat niet.quote:
[..]
Nee, de kern is dat er dingen bestaan, en die zijn waarneembaar.
Als iets niet waarneembaar is, dan bestaat het ook niet, maar kun je best geloven dat het wel bestaat, net als sinterklaas.
ze geloven niet in liefde,.... maar ze hebben gevoelens die ze als liefde omschrijven, totaal iets anders dus.quote:
[..]
Om maar even bij jouw eigen ding te blijven...
Voor liefde is ook geen tastbaar bewijs, toch geloven heel veel mensen erin.
Je klinkt echt als de steriotype strenge gelovige. Alleen de brandstapel voor wie anders denkt ontbreekt.quote:
[..]
Nee dat is het zeker niet.
Misschien in het juist handig om wat meer duidelijkheid te hebben, er zijn feiten en sprookjes, en sprookjes zijn nog nooit feiten geworden,
Bestaan ze dan ook?quote:
[..]
Daar komt dan overigens nog bij dat Sinterklaas, de kerstman en de Paashaas gewoon waarneembaar zijn sommige tijden van het jaar. God is dat niet.
Oh nee, wetenschap is absoluut niet wat zeker is. Maar dat wat altijd onder vraag staat. Ontkrachten, verder kijken, dat is wetenschap.quote:
[..]
Wetenschap is wat zeker is, wat we weten omdat we het kunnen waarnemen.
Geloof zal altijd een sprookje blijven, iets waar je in gelooft zonder bewijs.
Daarom vind ik wetenschap mooi, maar wetenschapsgelovers niet.
Alleen voor zij die erin gelovenquote:
Bullshit.quote:
[..]
Nee, de kern is dat er dingen bestaan, en die zijn waarneembaar.
Als iets niet waarneembaar is, dan bestaat het ook niet, maar kun je best geloven dat het wel bestaat, net als sinterklaas.
Terwijl ze de paashaas wel gezien hebben maar aannemen dat die niet echt bestaat.
Ergo: je gelooft in een hoop dingen en pretendeert die te weten of denken te weten. Juist ja. Moeilijke mensen die gelovige mensen.quote:
Het gaat niet om denken, maar om weten, een wereld van verschilquote:
[..]
Je klinkt echt als de steriotype strenge gelovige. Alleen de brandstapel voor wie anders denkt ontbreekt.
Iedereen mag denken wat ie wil, maar als je zegt iets te weten heb je min in meer de plicht om het ook aan te tonen, .... anders is het geen weten maar vermoeden, ( of geloven )
Als ik ga roepen dat ik geloof dat er pratende slangen bestaan dan lach je me uit en loop je door.
Als ik ga roepen dat pratende slangen werkelijkheid zijn, dan wil je vast dat ik er 1 laat zien.
Ik noem het altijd geloof, nooit weten.quote:
[..]
Ergo: je gelooft in een hoop dingen en pretendeert die te weten of denken te weten. Juist ja. Moeilijke mensen die gelovige mensen.
Ik ben het niet die keihard stelt dat als er geen tastbaar bewijs is (nu) het niet kan, niet bestaat.
Mijn geloof geeft je ruimte voor voortschrijdend inzicht, is niet in steen gebeiteld. Ik misbruik wetenschap niet als een soort van geloof.
Ik ben echt minder moeilijk dan je graag wil denken, iig minder moeilijk dan de mensen (gelovigen/ongelovigen) die verdomd stellig zijn, stellen te weten dat dit het is en niets anders.
Je mist het belangrijkste deel van wetenschap.quote:
[..]
Oh nee, wetenschap is absoluut niet wat zeker is. Maar dat wat altijd onder vraag staat. Ontkrachten, verder kijken, dat is wetenschap.
Daarom vind ik wetenschap mooi, maar wetenschapsgelovers niet.
Wetenschap is de verklaring van gedrag van deeltjes.
Het is altijd gelijk, en herhaalbaar, en aantoonbaar.
1. Wat we weten klopt.
2. Als iemand ons laat zien dat iets dat we dachten te weten niet klopt, dan kunnen we terug naar 1.
Er is dus altijd bewijs door het experiment dat het feit aantoonde te herhalen.
Nogmaals je klinkt als een steriotype strenge gelovige. Die ook stelt te weten en niet te denken.quote:
[..]
Het gaat niet om denken, maar om weten, een wereld van verschil
Iedereen mag denken wat ie wil, maar als je zegt iets te weten heb je min in meer de plicht om het ook aan te tonen, .... anders is het geen weten maar vermoeden, ( of geloven )
Als ik ga roepen dat ik geloof dat er pratende slangen bestaan dan lach je me uit en loop je door.
Als ik ga roepen dat pratende slangen werkelijkheid zijn, dan wil je vast dat ik er 1 laat zien.
Toch laat je al meerdere keren zien dat je bv wetenschap niet snapt, dat tot een verdraaide vorm van geloof hebt verheft en daarmee de essentie van wetenschap in de prullenbak hebt gegooid.
Jij die stelt te weten, begin dan maar eens met dat aantonen... Gaat je niet lukken kan ik je nu al vertellen, simpelweg omdat je de essentie van wetenschap niet begrijpt.
Begin eens met uitleggen waarom de natuurwetten niet altijd doen wat ze horen te doen volgens de kennis van nu.
Nope. Je zit fouter dan je wil.quote:
[..]
Je mist het belangrijkste deel van wetenschap.
Wetenschap is de verklaring van gedrag van deeltjes.
Het is altijd gelijk, en herhaalbaar, en aantoonbaar.
1. Wat we weten klopt.
2. Als iemand ons laat zien dat iets dat we dachten te weten niet klopt, dan kunnen we terug naar 1.
Er is dus altijd bewijs door het experiment dat het feit aantoonde te herhalen.
Fout.quote:
[..]
Er staan duizenden en duizenden zonnen aan de hemel, die noemen we sterren
Het hele zonder bewijs bestaat iets niet is baarlijke onzin, met die instelling zouden we nogsteeds denken dat de wereld plat is.
Er zijn duizenden en duizenden sterren aan de hemel, waarvan we er eentje Zon (of zon) noemen.
Welke ?quote:
Begin eens met uitleggen waarom de natuurwetten niet altijd doen wat ze horen te doen volgens de kennis van nu.
Volgens mij doen ze allemaal wat ze horen te doen.
want ?quote:
[..]
Nope. Je zit fouter dan je wil.
Ik ben ook wel benieuwd wat je hier nu mee bedoelt.quote:
[..]
Begin eens met uitleggen waarom de natuurwetten niet altijd doen wat ze horen te doen volgens de kennis van nu.
Overigens is een 'natuurwet' voor een wetenschapper geen absolute wet maar gewoon een algemene uitspraak over het gedrag van natuurverschijnselen. Zo'n uitspraak kan best onjuist blijken te zijn, en dan verwerpen we die.
Dit lijkt me niet juist. Je kunt hooguit zeggen dat van iets dat je niet waarneemt je niet kunt weten of het wel of niet bestaat.quote:
[..]
Als iets niet waarneembaar is, dan bestaat het ook niet,
En zelfs dan kun je vaak nog wel redelijke uitspraken doen over de waarschijnlijkheid ervan. Zo is het best waarschijnlijk dat er buiten het voor ons zichtbare deel van het universum ook sterren bestaan, en is het best onwaarschijnlijk dat er smurfen op Pluto leven.
Tevens wat al vaker genoemd is, is dat mensen naar een doel willen toewerken ook meehelpt. Sommige mensen kunnen niet leven met het idee dat er hierna niks meer zal zijn. Het idee van een oneindig plezierig leven na de dood helpt de mensen om dus die moeilijke en klote dingen op aarde te verdragen.
Dit vat het wel goed samen, denk ik zo.quote:
Mijns inziens is de reden van geloven nogal simpel. Het is voor mensen namelijk een hele goede manier om de moeilijke dingen in het leven makkelijk een plek te geven. Alles wat lastig, onverklaarbaar, onverteerbaar (geestelijk), mentaal pijnlijk is wordt opgelost met bidden of het aan 'God' overdragen. Je zou dus kunnen zeggen dat het voor mensen het leven makkelijker en dragelijker maakt. Het is eigenlijk niks meer dan een praatpaal waar je met al je ellende heen kan.
Tevens wat al vaker genoemd is, is dat mensen naar een doel willen toewerken ook meehelpt. Sommige mensen kunnen niet leven met het idee dat er hierna niks meer zal zijn. Het idee van een oneindig plezierig leven na de dood helpt de mensen om dus die moeilijke en klote dingen op aarde te verdragen.
als ik jouw nu zeg dat ik niet geloof dat bijvoorbeeld de dodo niet bestaan heeft tot dat jij mij een levend exemplaar laat zien?quote:
[..]
Ik weet dat het niet bestaat, tot je het me laat zien, en daarna weet ik wel dat het bestaat.
Ook niet erg moeilijk
Maar wat als iemand die niet geloofd in God, toch op een dag ergens in een tent of gebouw komt waar iemand spreekt over een 1 of ander onderwerp m.b.t. tot God en deze ongelovige komt daardoor tot bekering.quote:
Indoctrinatie, (dubieus) wensdenken en narcisme zijn o.a. de redenen waarom fysiek volwassenen geloven (althans wanneer het de abrahamistische religies betreft).
Is het dan nog steeds indoctrinatie, wensdenken etc etc.?
Hij is daar dus blanco dat gebouw of die tent of wat dan ook binnen gestapt.
Denk jij dat dat mogelijk is als er geen god bestaat?quote:
[..]
Maar wat als iemand die niet geloofd in God, toch op een dag ergens in een tent of gebouw komt waar iemand spreekt over een 1 of ander onderwerp m.b.t. tot God en deze ongelovige komt daardoor tot bekering.
Is het dan nog steeds indoctrinatie, wensdenken etc etc.?
Hij is daar dus blanco dat gebouw of die tent of wat dan ook binnen gestapt.
Want in dat geval heeft het niet per se iets met goden te maken.Mag een opgezet exemplaar ook ?quote:
[..]
als ik jouw nu zeg dat ik niet geloof dat bijvoorbeeld de dodo niet bestaan heeft tot dat jij mij een levend exemplaar laat zien?
Pijnlijk slecht voorbeeld dit. Voor die beesten is onomstotelijk bewijs. Dat ze nu uitgestorven zijn doet niks af aan het feit dat ze bestaan hebben. Voor een 'God' zal er nooit onomstotelijk bewijs komen of zijn. Bovendien kan je niet bewijzen dat iets niet bestaat omdat het niet bestaat. Geloof is iets wat door de mens bedacht is.quote:
[..]
als ik jouw nu zeg dat ik niet geloof dat bijvoorbeeld de dodo niet bestaan heeft tot dat jij mij een levend exemplaar laat zien?
‘Ken uzelf, zo kent u de mens.’
De kinderen worden helemaal gehersenspoeld om iets te geloven. Ze worden een bepaald wereldbeeld aangereikt en afwijken ervan wordt als verkeerd bestempeld.
Vervolgens worden deze kinderen volwassen en worden ze vroeg of laat geconfronteerd met andere ideeën, die niet overeen komen met de hunne en ze zijn geleerd dat afwijken van hun ideeën fout is. Dat je dingen afvragen fout is en alles wat niet overeen komt met jouw ideeën moet dus bestreden worden, want het is fout.
Deze mensen zijn gesloten van geest. Niet omdat ze ervoor gekozen hebben, maar omdat ze de confrontatie met het feit dat wat zij geleerd hebben wellicht niet klopt niet aankunnen. Dit zijn vaak mensen die hun hele identiteit baseren op hun geloof. Dit zijn de zogenaamd religieus gehandicapten. Met hen praten over dingen die niet overeenkomen met hun ideeën resulteert vaak in dat zij argumenten aandragen die zo krom zijn als een hoepel en zijn vaak niet van het tegendeel te overtuigen, ongeacht de hoeveelheid bewijs waarmee je aankomt. Zij kunnen het niet helpen, het zijn mensen die religieus gehandicapt zijn.
Des te "dieper" iemand zijn geloof, des ziekere ideeën zo'n persoon vaak aanneemt.
Nu heb je altijd mensen die wél een diep geloof hebben, maar naar andere ideeën willen luisteren en accepteren, en ook bereid zijn zich te realiseren dat wat ze geleerd is niet klopt. Dit zijn er echter weinigen (maar ze zijn er wel).
Nee, want we hebben bewezen dat de aarde niet plat is.quote:
Het hele zonder bewijs bestaat iets niet is baarlijke onzin, met die instelling zouden we nogsteeds denken dat de wereld plat is.
Dan geef ik jou, als er geen empirisch bewijs voorhanden is, het voordeel van de twijfel. Maar ik ga er in ieder geval niet een cult van maken.quote:
als ik jouw nu zeg dat ik niet geloof dat bijvoorbeeld de dodo niet bestaan heeft tot dat jij mij een levend exemplaar laat zien?
Hersenspoeling. Daarom zouden ze religieuze indoctrinatie moeten verbieden voor iedereen onder de 18.quote:
nou, das wat kortzichtig. Ik ken genoeg intelligente mensen die gelovig zijn..
Wow! Je draaft nu wel een beetje door. Wetenschap werkt met empirisch bewijs. Daar is in het geval van religie geen sprake van.quote:
En jij dan, die hetzelfde patroon volgt? Jij die wetenschap ten onrechte tot grote en algehele waarheid verheft? Iets wat de wetenschap zelf niet doet?
Jij die wetenschap tot een soort van God heeft gemaakt, die de onzekerheid daarin wegwuift omdat het fijn voelt om zeker te kunnen weten ipv geloven/twijfelen?
Als er geen god zou bestaan zou die "ongelovige" uberhaupt daar niet zijn binnen geweest, omdat er dan ook geen gelovigen waren geweest die op dat moment in dat gebouw een dienst aan het houden waren.quote:
[..]
Denk jij dat dat mogelijk is als er geen god bestaat?
Maar kun je voor de volle 100% zeggen dat er geen God zou zijn?
nee, want wie vertelt mij dat het geen nepperd is?quote:
botten gemaakt van botten van een ander dier of weet ik veel, misschien geprint met een 3d printer.
Daarom zeg ik ook levend bewijs.
Het gros van de ideeënwereld bestaat uit aannames die we nooit kunnen aantonen.quote:
[..]
Ik weet dat het niet bestaat, tot je het me laat zien, en daarna weet ik wel dat het bestaat.
Ook niet erg moeilijk
Kan jij aantonen dat de oerknal heeft plaatsgevonden? Of dat evolutie precies zo verloopt zoals evolutionisten met hun eigen aannames denken? Of bewijs eens waar en precies het bewustzijn ontstaat in ons brein.
Kortom, het gros van niet-religieuze ideeën zijn net zo min te bewijzen en dus gebonden aan geloofsstructuren als religieuze ideeën. Alleen verpakken we dit anders zodat het voor de mainstream massa geloofwaardiger overkomt.
Maar uiteindelijk is de mens een entiteit die drijft op het willen geloven in iets. Of het nu religie of wetenschap is of allebei. Het vormt dezelfde kapstok waar het zijn ideeën, aannames en geloofsovertuigingen plaatst en dit 'waarheid' noemt.
voor de oerknal en het ontstaan van de mensen doormiddel van evolutie zal ook nooit onomstotelijk bewezen kunnen worden. Dus daar heb je ook geloof voor nodig om te zeggen dat het op die manier zou zijn gegaan.quote:
[..]
Pijnlijk slecht voorbeeld dit. Voor die beesten is onomstotelijk bewijs. Dat ze nu uitgestorven zijn doet niks af aan het feit dat ze bestaan hebben. Voor een 'God' zal er nooit onomstotelijk bewijs komen of zijn. Bovendien kan je niet bewijzen dat iets niet bestaat omdat het niet bestaat. Geloof is iets wat door de mens bedacht is.
Dit vind ik bijzonder. Dus jij denkt dat het bestaan van een religie bewijst dat die religie waar is?quote:
[..]
Als er geen god zou bestaan zou die "ongelovige" uberhaupt daar niet zijn binnen geweest, omdat er dan ook geen gelovigen waren geweest die op dat moment in dat gebouw een dienst aan het houden waren.
Geldt dat voor alle religies, of alleen jouw religie?
Nee, dat was puur hypothetisch.quote:
Maar kun je voor de volle 100% zeggen dat er geen God zou zijn?
Ik zeg niet dat die religie de ware hoeft te zijn, het had bijvoorbeeld ook iets hindoeistisch of islamitisch kunnen zijn.quote:
[..]
Dit vind ik bijzonder. Dus jij denkt dat het bestaan van een religie bewijst dat die religie waar is?
Geldt dat voor alle religies, of alleen jouw religie?
[..]
Nee, dat was puur hypothetisch.
Maar het ging er om of het dan ook nog door indoctrinatie kwam dat die gene tot geloof is gekomen, of wishfull thinking of wat dan ook.
Dat was de vraag stelling maar daar wordt nu omheen gedraaid merk ik.
en dan zeggen ze van mij dat ik dat doe
Er wordt om mijn vraag heen gedraait door een totaal andere vraag terug te stellen.
Voor dummies :quote:
[..]
nee, want wie vertelt mij dat het geen nepperd is?
botten gemaakt van botten van een ander dier of weet ik veel, misschien geprint met een 3d printer.
Daarom zeg ik ook levend bewijs.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dodo
Je zegt daar:quote:
[..]
Ik zeg niet dat die religie de ware hoeft te zijn, het had bijvoorbeeld ook iets hindoeistisch of islamitisch kunnen zijn.
Maar het ging er om of het dan ook nog door indoctrinatie kwam dat die gene tot geloof is gekomen, of wishfull thinking of wat dan ook.
Dat was de vraag stelling maar daar wordt nu omheen gedraaid merk ik.
en dan zeggen ze van mij dat ik dat doe
Er wordt om mijn vraag heen gedraait door een totaal andere vraag terug te stellen.
"Als er geen god zou bestaan zou die "ongelovige" uberhaupt daar niet zijn binnen geweest, omdat er dan ook geen gelovigen waren geweest die op dat moment in dat gebouw een dienst aan het houden waren."
Ik lees dit als "als er geen god bestond zouden er ook geen gelovigen zijn die kerkdiensten houden."
Of begrijp ik je nu verkeerd?
Het lijkt mij dat het feit dat er gelovigen zijn niks zegt over het wel/niet bestaan van feitelijke goden.
Het geloven in iets hoeft inderdaad niet te impliceren dat er een god is.quote:
[..]
Je zegt daar:
"Als er geen god zou bestaan zou die "ongelovige" uberhaupt daar niet zijn binnen geweest, omdat er dan ook geen gelovigen waren geweest die op dat moment in dat gebouw een dienst aan het houden waren."
Ik lees dit als "als er geen god bestond zouden er ook geen gelovigen zijn die kerkdiensten houden."
Of begrijp ik je nu verkeerd?
Het lijkt mij dat het feit dat er gelovigen zijn niks zegt over het wel/niet bestaan van feitelijke goden.
Je kunt ook "geloven" dat iemand iets kan, bijvoorbeeld ik geloof dat pietje over een muur van 1,5 meter kan springen, dan geloof je ook in iets.
Maar dat was ook eigenlijk niet mijn punt.
Zie onderstaande quote van me zelf met de vraag die ik stelde.
Dat wat jij nu stelt heeft alweer betrekking op een andere vraag die men stelde.
op onderstaande had ik dus nog geen antwoord ontvangen.
dit was dan weer een vraag na aanleiding van een punt van highender:quote:
Maar wat als iemand die niet geloofd in God, toch op een dag ergens in een tent of gebouw komt waar iemand spreekt over een 1 of ander onderwerp m.b.t. tot God en deze ongelovige komt daardoor tot bekering.
Is het dan nog steeds indoctrinatie, wensdenken etc etc.?
Hij is daar dus blanco dat gebouw of die tent of wat dan ook binnen gestapt.
quote:Op woensdag 16 augustus 2017 01:48 schreef highender het volgende:
Indoctrinatie, (dubieus) wensdenken en narcisme zijn o.a. de redenen waarom fysiek volwassenen geloven (althans wanneer het de abrahamistische religies betreft).
Dus deze reactie (op mijn post, niet op die van highender of iemand anders):quote:
[..]
Het geloven in iets hoeft inderdaad niet te impliceren dat er een god is.
"Als er geen god zou bestaan zou die "ongelovige" uberhaupt daar niet zijn binnen geweest, omdat er dan ook geen gelovigen waren geweest die op dat moment in dat gebouw een dienst aan het houden waren."
is ook in jouw ogen bij nader inzien onjuist? Ik wil dit toch even duidelijk krijgen:
--> Als er geen god bestond zouden die gelovigen die op dat moment in dat gebouw een dienst aan het houden waren er net zo goed zijn geweest.
dan heb ik het in dat opzicht misschien wat verkeerd gesteld ja.quote:
[..]
Dus deze reactie (op mijn post, niet op highender of iemand anders):
"Als er geen god zou bestaan zou die "ongelovige" uberhaupt daar niet zijn binnen geweest, omdat er dan ook geen gelovigen waren geweest die op dat moment in dat gebouw een dienst aan het houden waren."
is ook in jouw ogen bij nader inzien onjuist? Ik wil dit toch even duidelijk krijgen:
--> Als er geen god bestond zouden die gelovigen die op dat moment in dat gebouw een dienst aan het houden waren er net zo goed zijn geweest.
geloven KAN losstaan van god.
maar gelovigen in de context van mijn vraag betreft dus wel gelovigen in God.
En of het dus indoctrinatie of wat dan ook zou zijn geweest waardoor de betreffende persoon tot geloof in God zou zijn gekomen.
terwijl die persoon op eigen gelegenheid bij die dienst terecht zou zijn gekomen.
Het ging mij er niet om of er wel of geen gelovigen zouden zijn geweest in dat gebouw als er geen god zou zijn geweest. dus dat "geloof" los of vast staat aan het bestaan van een god.
Ik begrijp best dat dit inzicht voor een gelovige niet heel natuurlijk is.quote:
[..]
dan heb ik het in dat opzicht misschien wat verkeerd gesteld ja.
geloven KAN losstaan van god.
Mijn complimenten voor het erkennen hiervan. 
Dat was wel waar mijn vraag over ging:quote:
maar gelovigen in de context van mijn vraag betreft dus wel gelovigen in God.
En of het dus indoctrinatie of wat dan ook zou zijn geweest waardoor de betreffende persoon tot geloof in God zou zijn gekomen.
terwijl die persoon op eigen gelegenheid bij die dienst terecht zou zijn gekomen.
Het ging mij er niet om of er wel of geen gelovigen zouden zijn geweest in dat gebouw als er geen god zou zijn geweest. dus dat "geloof" los of vast staat aan het bestaan van een god.
Let op: een god en een geloof in god zijn verschillende dingen. Vanzelfsprekend zou dit niet aan de orde zijn als er geen godsgeloof bestond.quote:
[..]
Denk jij dat dat mogelijk is als er geen god bestaat?
tussen geloven en geloven zit ook een verschil in dat op zicht.quote:
[..]
Ik begrijp best dat dit inzicht voor een gelovige niet heel natuurlijk is.
[..]
Dat was wel waar mijn vraag over ging:
[..]
Let op: een god en een geloof in god zijn verschillende dingen. Vanzelfsprekend zou dit niet aan de orde zijn als er geen godsgeloof bestond.
met geloven kun je bedoelen: de verschillende "geloven" dus christendom, joden dom en islam om maar even de grootsten van het huidige tijdperk te noemen.
of geloven is: het ergens in geloven: dus geloven in een god of DE God, of geloven dat iemand iets kan dat is ook misschien een soort van geloven.
Maar nu heb ik nog geen antwoord (van wie dan ook) met betrekking tot mijn vraag over of het tot geloof komen op de betreffende manier zoals gesteld in mijn vraag of het dan als nog indoctrinatie of iets dergelijks is.
Er zijn inderdaad ontzettend veel verschillende religies en geloofsopvattingen.quote:
[..]
tussen geloven en geloven zit ook een verschil in dat op zicht.
Je kunt dat woord zowel lezen als werkwoord als zelfstandig naamwoord inderdaad. Hoewel ik voor die laatste liever "religies" of "godsdiensten" gebruik.quote:
met geloven kun je bedoelen: de verschillende "geloven" dus christendom, joden dom en islam om maar even de grootsten van het huidige tijdperk te noemen.
of geloven is: het ergens in geloven: dus geloven in een god of DE God, of geloven dat iemand iets kan dat is ook misschien een soort van geloven.
Ik denk niet dat godsgeloof per definitie het resultaat is van indoctrinatie, als dat is wat je bedoelt. Wel kun je zeggen dat er een zeer duidelijke statistische relatie is tussen wat mensen geloven en wat hun ouders geloven. De kans dat jij Christen was geworden als je in India was geboren acht ik verwaarloosbaar klein.quote:
Maar nu heb ik nog geen antwoord (van wie dan ook) met betrekking tot mijn vraag over of het tot geloof komen op de betreffende manier zoals gesteld in mijn vraag of het dan als nog indoctrinatie of iets dergelijks is.
precies dat is wat ik bedoelde, het tot geloof komen in de christelijke God hoeft geen indoctrinatie of wensvol denken te zijn.quote:
[..]
Er zijn inderdaad ontzettend veel verschillende religies en geloofsopvattingen.
[..]
Je kunt dat woord zowel lezen als werkwoord als zelfstandig naamwoord inderdaad. Hoewel ik voor die laatste liever "religies" of "godsdiensten" gebruik.
[..]
[quote]
Ik denk niet dat godsgeloof per definitie het resultaat is van indoctrinatie, als dat is wat je bedoelt. Wel kun je zeggen dat er een zeer duidelijke statistische relatie is tussen wat mensen geloven en wat hun ouders geloven. De kans dat jij Christen was geworden als je in India was geboren acht ik verwaarloosbaar klein.
Waarom Highender het Abrahamitische God noemt is mij een raadsel, weet niet wat abraham er telkens mee te maken heeft? alleen omdat hij de aartsvader wordt genoemd?
Noem het dan gewoon de God van of uit de bijbel.
wat betreft het wonen in een andere cultuur zoals india wat niet echt een christelijk land is, dat je daar christen wordt dat is afhankelijk van verschillende factoren denk ik.
Maar is niet ondenkbaar.
Men kan er op verschillende manieren mee in aanraking komen tegenwoordig, meer dan vroeger.
tegenwoordig via internet, zendelingen, flyers, etc etc.
Er is denk ik (bijna) geen enkel land op de wereld waar geen christenen wonen.
Ik denk dat bijna niemand meer kan zeggen dat ze niet gehoord hebben van de God uit de bijbel.
en of men het dan gelooft of niet is een 2e punt.
maar men kan er van gehoord.
Ik weet niet wat je vraag was, maar alles is uiteindelijk gebaseerd op geloof. Ook de wetenschap is gebaseerd op het geloof, dat via het christendom is te herleiden tot de Grieken, dat de werkelijkheid orderlijk in elkaar zit door middel van natuurwetten die ontdekt en begrepen kunnen worden door mensen.quote:
[..]
Maar nu heb ik nog geen antwoord (van wie dan ook) met betrekking tot mijn vraag over of het tot geloof komen op de betreffende manier zoals gesteld in mijn vraag of het dan als nog indoctrinatie of iets dergelijks is.
Que?quote:
[..]
Ook de wetenschap is gebaseerd op het geloof, dat via het christendom is te herleiden tot de Grieken
Dat is volgens mij een term van de nieuwe fundamentalistische atheisten, die doorgaans nogal simplistisch en gemakzuchtig zijn, en die er toe dient om jodendom, islam en christendom op een hoop te kunnen gooien, terwijl het totaal verschillende culturen zijn.quote:
Waarom Highender het Abrahamitische God noemt is mij een raadsel, weet niet wat abraham er telkens mee te maken heeft?
Waar haal je deze kul nou weer vandaan?quote:
[..]
Dat is volgens mij een term van de nieuwe fundamentalistische atheisten, die doorgaans nogal simplistisch en gemakzuchtig zijn, en die er toe dient om jodendom, islam en christendom op een hoop te kunnen gooien, terwijl het totaal verschillende culturen zijn.
Het is een vrij gangbare geschiedkundige / theologische duiding van die 3 godsdiensten die, bij mijn beste weten, net zo goed door gelovige historici en theologen wordt gebruikt.
Zie ook:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_religies
De Islam wordt eveneens tot die groep religies gerekend.quote:
[..]
Noem het dan gewoon de God van of uit de bijbel.
Het is niet ondenkbaar, maar culturele achtergrond is duidelijk de belangrijkste factor.quote:
wat betreft het wonen in een andere cultuur zoals india wat niet echt een christelijk land is, dat je daar christen wordt dat is afhankelijk van verschillende factoren denk ik.
Maar is niet ondenkbaar.
Goed voorbeeld van waarom reductionisme niet werkt. Zie het fragment in mijn vorige post, van de onvolprezen gebroeders Coen.quote:
[..]
Waar haal je deze kul nou weer vandaan?
Het is een vrij gangbare geschiedkundige / theologische duiding van die 3 godsdiensten die, bij mijn beste weten, net zo goed door gelovige historici en theologen wordt gebruikt.
Zie ook:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_religies
Het is of je zegt dat extreem rechts en extreem links eigenlijk hetzelfde zijn omdat beide politieke stromingen zijn.
want er zijn gewoon fundamentele verschillen tussen deze 3 "hoofd" godsdiensten.
Kortom je zult eerst inhoudelijk er naar moeten gan kijken voor je een uitspraak doet en dingen met elkaar gaat vergelijken.
Moet je geloven in zwarte Piet om het gewoon nog steeds graag te vieren?quote:
Mensen, je kunt ze van alles wijsmaken, zeker als ze nog jong zijn.
Sinterklaas, zwarte piet, kerstman een een haas die met pasen chocolade eieren komt brengen, en jezus en allah.
Op een bepaalde leeftijd kun je het bestaan van bovenstaande niet meer volhouden, en moet je toegeven dat ze niet bestaan,... hoe graag je het ook zou willen.
Wat maakt nou, dat sommige mensen op een bepaalde leeftijd wel inzien dat Sinterklaas en zwarte piet en paashaas niet bestaan, .... maar dan vol willen houden dat jezus en allah wel bestaan ?
quote:
[..]
Het is of je zegt dat extreem rechts en extreem links eigenlijk hetzelfde zijn omdat beide politieke stromingen zijn.
Er is helemaal niemand die dat zegt.quote:
Je kun niet alle 3 de Godsdiensten het zelfde noemen.
Er zitten fundamentele verschillen tussen een Ferrari en een Bugatti, maar dat weerhoudt ons er niet van om ze in de categorie "sportauto's" te plaatsen. (Wat een separate categorie is binnen de categorie "auto's".) Zo moet je dat ongeveer zien.quote:
want er zijn gewoon fundamentele verschillen tussen deze 3 "hoofd" godsdiensten.
Jullie lezen er echt te veel in.
Die worden doorgaans als extremisme bestempeld, dus dat kan prima.quote:
[..]
Het is of je zegt dat extreem rechts en extreem links eigenlijk hetzelfde zijn omdat beide politieke stromingen zijn.
Appels, peren, bananen. Zoek de overeenkomst.quote:
Je kun niet alle 3 de Godsdiensten het zelfde noemen.
want er zijn gewoon fundamentele verschillen tussen deze 3 "hoofd" godsdiensten.
Kortom je zult eerst inhoudelijk er naar moeten gan kijken voor je een uitspraak doet en dingen met elkaar gaat vergelijken.
Maar dat is niet wat Molurus bedoelde. Hij had het als ik het goed heb begrepen over het godsbegrip en niet over de christelijke versie ervan.quote:
precies dat is wat ik bedoelde, het tot geloof komen in de christelijke God hoeft geen indoctrinatie of wensvol denken te zijn.
Ach, je zit wel met meer vragen. Abraham is de link tussen het judaïsme, het christendom en de islam. Vandaar.quote:Waarom Highender het Abrahamitische God noemt is mij een raadsel, weet niet wat abraham er telkens mee te maken heeft? alleen omdat hij de aartsvader wordt genoemd?
Noem het dan gewoon de God van of uit de bijbel.
Ook dit beweerd hij niet. Enkel dat de kans zeer klein is.quote:wat betreft het wonen in een andere cultuur zoals india wat niet echt een christelijk land is, dat je daar christen wordt dat is afhankelijk van verschillende factoren denk ik.
Maar is niet ondenkbaar.
Net zoals moslims en joden.quote:Er is denk ik (bijna) geen enkel land op de wereld waar geen christenen wonen.
Er zijn genoeg mensen in de wereld die ze het zelfde noemenquote:
[..]
[..]
Er is helemaal niemand die dat zegt.
[..]
Er zitten fundamentele verschillen tussen een Ferrari en een Bugatti, maar dat weerhoudt ons er niet van om ze in de categorie "sportauto's" te plaatsen. (Wat een separate categorie is binnen de categorie "auto's".) Zo moet je dat ongeveer zien.
Jullie lezen er echt te veel in.
of die er eigenlijk graag 1 wereld religie van willen maken als er dan toch een "religie" moet zijn.
maar beide auto's zijn ooit door verschillende personen ontwikkeld
Wel ben ik ontelbare keren in, op en over het geloof gekomen, toen ik met de dochter van een dominee verkering had.quote:
"Tot het geloof komen" is letterlijk wensvol denken.
Slecht vergelijk. Probeer nog eens.quote:
Het is of je zegt dat extreem rechts en extreem links eigenlijk hetzelfde zijn omdat beide politieke stromingen zijn.
En waarom niet ? Christendom is een sekte uit het joods geloof en de islam is een sekte uit het christendom. 2 updates uit het judaïsme.quote:
Je kun niet alle 3 de Godsdiensten het zelfde noemen.
Touché.quote:
[..]
Slecht vergelijk. Probeer nog eens.
Maar dus is er verschil.quote:
[..]
En waarom niet ? Christendom is een sekte uit het joods geloof en de islam is een sekte uit het christendom. 2 updates uit het judaïsme.
Omdat de abrahamitische religies zich onder meer kenmerken door het geloof dat de mens naar het evenbeeld van god zou zijn geschapen, er een hiernamaals in het vooruitzicht wordt gesteld voor de gelovige en dat men beloond / bestraft gaat worden, dat is bij andere religies niet per se het geval.quote:
Waarom Highender het Abrahamitische God noemt is mij een raadsel, weet niet wat abraham er telkens mee te maken heeft? alleen omdat hij de aartsvader wordt genoemd?
Zou je in jouw religie geloven als jij er zelf niets mee op zou schieten (goddelijke genealogie, hiernamaals, beloning)? Nee? Dan lijkt het toch verdacht veel op wensdenken waarbij je jezelf de hoogste prioriteit geeft (niet vreemd overigens, maar het is een enorme bias). En dat je gelooft in iets waarbij je accepteert dat anderen gestraft (gaan) worden of helemaal niet relevant zijn, vind ik narcistisch (en het is veelal ook een vorm van wensdenken).
Ik zie toch wel duidelijk verschillen.quote:
[..]
En waarom niet ? Christendom is een sekte uit het joods geloof en de islam is een sekte uit het christendom. 2 updates uit het judaïsme.
Door oude elementen met nieuwe elementen te mengen is een geheel nieuw geloof geboren. Het gaat dan om meer dan een update. Ik vergelijk het zelf graag met een remix zoals we in de muziek vaak terug zien. Een goed voorbeeld hiervan is Paul's Boutique van the Beastie Boys. Deze plaat zit vol met samples van o.a. the Beatles maar brengt een eigen en (toen der tijd) nieuw geluid.
Je hebt vast een sterke opmerkingsgeest. Wist je dat er ook een verschil is tussen Orthodoxe en Roomse christenen, tussen katholieken en protestanten ? Nog effe doorgaan ?quote:
Ik heb toch niet beweerd dat er geen verschillen zijn toch ? Alle drie deze godsdiensten gebruiken de Torah als uitgang. Er is een groter verschil tussen protestanten en mormonen, en deze laatsten noemen zich ook nog christenen. De ontstaansgeschiedenis van het christendom ken je en dat weet ik, maar ken je ook de ontstaansgeschiedenis van de islam ?quote:
[..]
Ik zie toch wel duidelijk verschillen.
Door oude elementen met nieuwe elementen te mengen is een geheel nieuw geloof geboren. Het gaat dan om meer dan een update. Ik vergelijk het zelf graag met een remix zoals we in de muziek vaak terug zien. Een goed voorbeeld hiervan is Paul's Boutique van the Beastie Boys. Deze plaat zit vol met samples van o.a. the Beatles maar brengt een eigen en (toen der tijd) nieuw geluid.
Dit is echt om simpel van te worden.
Nou begrijp ik best dat een gelovige zijn eigen geloof graag als "fundamenteel anders dan alle andere religies" ziet, maar kom op zeg... dit gaat nergens over.
Zeg dat wel...quote:Op donderdag 17 augustus 2017 19:13 schreef Molurus het volgende:
Het is inderdaad alsof je appelen, bananen en kiwi's allemaal fruit noemt en iemand daar vervolgens tegen protesteert met "je beweert toch zeker niet dat die allemaal hetzelfde zijn?!?!"
Dit is echt om simpel van te worden.
Nou begrijp ik best dat een gelovige zijn eigen geloof graag als "fundamenteel anders dan alle andere religies" ziet, maar kom op zeg... dit gaat nergens over.
Ehh... Het was niet helemaal duidelijk.quote:
[..]
Ik heb toch niet beweerd dat er geen verschillen zijn toch ? Alle drie deze godsdiensten gebruiken de Torah als uitgang. Er is een groter verschil tussen protestanten en mormonen, en deze laatsten noemen zich ook nog christenen. De ontstaansgeschiedenis van het christendom ken je en dat weet ik, maar ken je ook de ontstaansgeschiedenis van de islam ?
Sjoemie zei dat je niet alle 3 de godsdiensten hetzelfde kunt noemen. Waarna jij zij 'Waarom niet'.
Dus wel hetzelfde. En als iets hetzelfde is zijn er geen verschillen.
Maar ik weet dat jij de verschillen als geen ander weet te benoemen. En het gebruik van het woord 'update' geeft dat ook aan. Dus was misschien wat snel met mijn reactie.
Wat ik weet over het ontstaan van de islam is minimaal. Zo'n beetje wat op wiki te vinden is. Maar er zijn wat posten van jou over de islam niet aan mij voorbijgegaan. Dus zal dat beeld bij moeten stellen. Al heeft de islam nu niet echt mijn interesse. Ik heb er weinig mee.....
Die zijn er wel zoals bv. elke protestantse gemeente zijn verschillen heeft. Dit maakt hen nog geen andere religie. De basis van Judaïsme, christendom en islam zijn gelijk, maar zoals ik al schreef, het zijn steeds updates van de basis.quote:
Ehh... Het was niet helemaal duidelijk.
Sjoemie zei dat je niet alle 3 de godsdiensten hetzelfde kunt noemen. Waarna jij zij 'Waarom niet'.
Dus wel hetzelfde. En als iets hetzelfde is zijn er geen verschillen.
Je weet reeds zoveel over de geschiedenis van het ontstaan van het christendom. Het wordt pas interessant als je ook het ontstaan van de islam kent. Zo ga je ook beter de gnostische scholen begrijpen voordat men er een godsdienst van gemaakt heeft onder Constantijn. Moet je zeker eens lezen:quote:Wat ik weet over het ontstaan van de islam is minimaal. Zo'n beetje wat op wiki te vinden is. Maar er zijn wat posten van jou over de islam niet aan mij voorbijgegaan. Dus zal dat beeld bij moeten stellen. Al heeft de islam nu niet echt mijn interesse. Ik heb er weinig mee.....
http://cobra.canvas.be/cm(...)e-recensie/1.1256450
en aanvullend daarop :
https://www.boekencentrum(...)slam#yt_tab_products|yt_tab_products1
op zulke lulkoek ga ik sowieso niet verder in.quote:
[..]
En waarom niet ? Christendom is een sekte uit het joods geloof en de islam is een sekte uit het christendom. 2 updates uit het judaïsme.
Gaat boven je bevattingsvermogen waar ik begrip voor kan opbrengen.quote:
[..]
op zulke lulkoek ga ik sowieso niet verder in.
nee, het is gewoon onzin dat je zat te vertellen.quote:
[..]
Gaat boven je bevattingsvermogen waar ik begrip voor kan opbrengen.
als je niet weet hoe het zit moet je ook niet zulke uitspraken doen.
Ik heb het idee dat jij een behoorlijk grote duim hebt en heel veel zuigkracht.
Wellicht niet heel subtiel verwoord, en misschien ook niet leuk om te horen... maar wat hij daar zegt is strikt genomen niet onjuist.quote:
[..]
nee, het is gewoon onzin dat je zat te vertellen.
als je niet weet hoe het zit moet je ook niet zulke uitspraken doen.
Ik heb het idee dat jij een behoorlijk grote duim hebt en heel veel zuigkracht.
Jij hebt nog nooit enig wetenschappelijk werk omtrent dit onderwerp gelezen en jij hebt de arrogantie dit weg te zetten als onzin !quote:
[..]
nee, het is gewoon onzin dat je zat te vertellen.
als je niet weet hoe het zit moet je ook niet zulke uitspraken doen.
Ik heb het idee dat jij een behoorlijk grote duim hebt en heel veel zuigkracht.
O.K. wat is hier onjuist aan mijn stelling ?quote:
[..]
Wellicht niet heel subtiel verwoord, en misschien ook niet leuk om te horen... maar wat hij daar zegt is strikt genomen niet onjuist.
Hij zegt 'niet'quote:
[..]
O.K. wat is hier onjuist aan mijn stelling ?
Ach, mijn vergissing. Mijn excuses Molurus.quote:
Schrappen;quote:
[..]
O.K. wat is hier onjuist aan mijn stelling ?
Het is natuurlijk ook een beetje dom om die stelling te ontkennen, daar hoef je geen theoloog voor te zijn. Daarnaast zijn de roots van abrahamitische religies een grote onzinnige samensmelting van van alles.quote:
Ach, mijn vergissing. Mijn excuses Molurus.
Mohammad Abduhquote:I went to the West and saw Islam, but no Muslims; I got back to the East and saw Muslims, but no Islam
Dat is zo.quote:
[..]
Het is natuurlijk ook een beetje dom om die stelling te ontkennen, daar hoef je geen theoloog voor te zijn. Daarnaast zijn de roots van abrahamitische religies een grote onzinnige samensmelting van van alles.
dus jij wil en aton willen beweren dat de islam voortgekomen is uit het christendom?quote:
[..]
Wellicht niet heel subtiel verwoord, en misschien ook niet leuk om te horen... maar wat hij daar zegt is strikt genomen niet onjuist.
Officieel gezien stammen de islamieten af van ismaël de zoon van abraham die hij verwekte bij hagar en toen bestonden er nog geen christenen en pas rond 600 na christus is de koran ontstaan of gegeven aan ene mohammed.
De islam zegt dat Allah geen zoon heeft.
terwijl wij christenen Jezus als God's zoon zien.
dat is sowieso al een verschil, en christenen zijn de enige die geloven in de genade van God, waarvoor wij niets anders hoeven te doen dan te geloven dus dat je geen "goede werken" hoeft te doen om een plek in de hemel te bemachtigen.
Dit is redenatie van het niveau "het tijdschrift Katriek kan niet uit de Donald Duck zijn ontstaan want Katrien heeft een strik op haar hoofd en Donald Duck een matrozenpet".quote:
[..]
dus jij wil en aton willen beweren dat de islam voortgekomen is uit het christendom?
Officieel gezien stammen de islamieten af van ismaël de zoon van abraham die hij verwekte bij hagar en toen bestonden er nog geen christenen en pas rond 600 na christus is de koran ontstaan of gegeven aan ene mohammed.
De islam zegt dat Allah geen zoon heeft.
terwijl wij christenen Jezus als God's zoon zien.
dat is sowieso al een verschil, en christenen zijn de enige die geloven in de genade van God, waarvoor wij niets anders hoeven te doen dan te geloven dus dat je geen "goede werken" hoeft te doen om een plek in de hemel te bemachtigen.
Dus wat jij zegt is dat de Islam alleen uit het Christendom kan zijn ontstaan als beide volledig identiek zijn?quote:
[..]
dus jij wil en aton willen beweren dat de islam voortgekomen is uit het christendom?
Officieel gezien stammen de islamieten af van ismaël de zoon van abraham die hij verwekte bij hagar en toen bestonden er nog geen christenen en pas rond 600 na christus is de koran ontstaan of gegeven aan ene mohammed.
De islam zegt dat Allah geen zoon heeft.
terwijl wij christenen Jezus als God's zoon zien.
dat is sowieso al een verschil, en christenen zijn de enige die geloven in de genade van God, waarvoor wij niets anders hoeven te doen dan te geloven dus dat je geen "goede werken" hoeft te doen om een plek in de hemel te bemachtigen.
Ja.quote:
dus jij wil en aton willen beweren dat de islam voortgekomen is uit het christendom?
Dat is niet de "officiële " versie, dat is de mythische versie zo goed als het christendom ook een mythische versie is.quote:Officieel gezien stammen de islamieten af van ismaël de zoon van abraham die hij verwekte bij hagar en toen bestonden er nog geen christenen en pas rond 600 na christus is de koran ontstaan of gegeven aan ene mohammed.
Dat zeiden de eerste ' christen ' ook. Dit is de hoofdreden geweest is van het eerste schisma en het ontstaan van de islam.quote:De islam zegt dat Allah geen zoon heeft.
Als de christenen beweren dat ze een monotheïstische religie aanhangen kan dit niet. En je weet verdomd goed hoe de vork aan de steel zit.quote:terwijl wij christenen Jezus als God's zoon zien.
Dat beweren de moslims ook.quote:dat is sowieso al een verschil, en christenen zijn de enige die geloven in de genade van God,
Of nog beter : Lees eens enkele wetenschappelijke werken hierover, dan hoef je die onzin hier weer niet te droppen.quote:waarvoor wij niets anders hoeven te doen dan te geloven dus dat je geen "goede werken" hoeft te doen om een plek in de hemel te bemachtigen.
[/quote]
Dus Christendom en Islam zijn beide ontstaan uit het Jodendom, en de Islam is op zijn buurt weer beïnvloed door het Christendom.
Tezamen noemen we deze groep "de abrahamitische religies" omdat ze qua oorsprong heel dicht bij elkaar zitten.
Uiteraard, maar dat was ook eigenlijk mijn punt. Dat je niet kunstmatig alles op één hoop kan gooien en dan conclusies trekken uit de hoop. Dat is niet redeneren maar polemiek.quote:
[..]
Je hebt vast een sterke opmerkingsgeest. Wist je dat er ook een verschil is tussen Orthodoxe en Roomse christenen, tussen katholieken en protestanten ? Nog effe doorgaan ?
Er zijn nu eenmaal verschillen, en daar gaat het juist om.
In dit geval ging het om de term 'Abrahamitische religies', zogezegd een 'hoopterm' die door sommigen hier werd gebruikt en door anderen niet begrepen werd. En terecht, omdat het een kunstmatige term is.
Het christendom is een soort democratisering van het neo-platonisme, dat in de tijd dat het christendom ontstond het gangbare geloof was in de Griek-Romeinse wereld. Een beetje zoals nu het materialisme.
Het probleem was dat het neo-platonisme behoorlijk elitair was. De Logos, de orde van de kosmos zowel als die van de menselijke geest, was iets dat alleen benaderbaar was voor zogenaamde filosofen.
Christendom was het idee van mensen als Paulus en Johannes. Het was neo-platonisme voor het volk, door het te combineren met een joods verhaal over een religieuze hervormer, in wie de Logos solidair werd met de mens, door mens te worden en het hele menselijke drama te leven, inclusief extreem lijden.
Vandaar ook Johannes 1: 'In het begin was de Logos, en de Logos was bij God, en de Logos was God'. En 'de Logos is Vlees geworden en heeft onder ons gewoond'. Moderne vertaling: 'De Logos is een organisme geworden en heeft geleefd net als wij'.
Jaren later is daar de Verlichting en de wetenschappelijke revolutie uit voort gekomen. Het idee dat mensen niet zijn overgeleverd aan een willekeur, maar dat ze het universum kunnen doorgronden, omdat er een connectie is tussen het menselijk denken en het universum.
Islam is volgens mij iets heel anders. Wat denk jij?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 19-08-2017 18:01:50 ]
Het is geen kunstmatige term omdat al die stromingen uitgaan van Abraham als aartsvader.quote:
In dit geval ging het om de term 'Abrahamitische religies', zogezegd een 'hoopterm' die door sommigen hier werd gebruikt en door anderen niet begrepen werd. En terecht, omdat het een kunstmatige term is.
Ik had dat eerder al aangeduid als falen van reductionisme.quote:
[..]
Het is geen kunstmatige term omdat al die stromingen uitgaan van Abraham als aartsvader.
Alsof we allemaal bacterieen zijn omdat we allemaal afstammen van microben.
Dat zou het alleen zijn als er geen alternatieven zijn, echter er zijn vele goden, religies en oorsprong verhalen die deze overeenkomst niet hebben. Het is niet voor niks dat allah en god als dezelfde wordt gezien. Dus die zijn prima onder de abrahamitische noemer te duiden, helemaal als je het in de tijdslijn zet, dan klopt de oorsprong en duiding prima.quote:
Ik had dat eerder al aangeduid als falen van reductionisme.
Alsof we allemaal bacterieen zijn omdat we allemaal afstammen van microben.
Laten we om te beginnen Paulus even aan de kant. Die hebben de latere gnostici door schriftvervalsing voor hun kar gespannen. De auteur van het Johannes evangelie was duidelijk uit het kamp van deze gnostici. Ik ben wel niet akkoord met je interpretatie van ' In de beginne was er logos...' Ik zou eerder spreken over absolute natuurkundige wetmatigheden. Als 'Johannes ' het heeft over het vleesgeworden logos spreekt hij niet over Jezus, die is er later bijgesleept. Hij wou hiermee zeggen dat de logos materie heeft doen ontstaan. Dit is het scheppingsverhaal in 2 zinnen. Toen deze auteur dit schreef dacht hij aan de 3 neteru van God wat wij kennen als de Drievuldigheid.' In den beginne ' was de Vader die in zijn wijsheid ( H.Geest = Logos ) de materie ( Zoon, vrucht van de vader ) heeft geschapen. Hier zien we de 3 aspecten van God nl. de Vader ( oorsprong ) de H.Geest ( goddelijke wijsheid = logos = Sofia ) en het gevolg ervan, de Zoon wat de vleeswording ( materie ) is van deze goddelijke wijsheid.quote:
[..]
Uiteraard, maar dat was ook eigenlijk mijn punt. Dat je niet kunstmatig alles op één hoop kan gooien en dan conclusies trekken uit de hoop. Dat is niet redeneren maar polemiek.
Er zijn nu eenmaal verschillen, en daar gaat het juist om.
In dit geval ging het om de term 'Abrahamitische religies', zogezegd een 'hoopterm' die door sommigen hier werd gebruikt en door anderen niet begrepen werd. En terecht, omdat het een kunstmatige term is.
Het christendom is een soort democratisering van het neo-platonisme, dat in de tijd dat het christendom ontstond het gangbare geloof was in de Griek-Romeinse wereld. Een beetje zoals nu het materialisme.
Het probleem was dat het neo-platonisme behoorlijk elitair was. De Logos, de orde van de kosmos zowel als die van de menselijke geest, was iets dat alleen benaderbaar was voor zogenaamde filosofen.
Christendom was het idee van mensen als Paulus en Johannes. Het was neo-platonisme voor het volk, door het te combineren met een joods verhaal over een religieuze hervormer, in wie de Logos solidair werd met de mens, door mens te worden en het hele menselijke drama te leven, inclusief extreem lijden.
Vandaar ook Johannes 1: 'In het begin was de Logos, en de Logos was bij God, en de Logos was God'. En 'de Logos is Vlees geworden en heeft onder ons gewoond'. Moderne vertaling: 'De Logos is een organisme geworden en heeft geleefd net als wij'.
Jaren later is daar de Verlichting en de wetenschappelijke revolutie uit voort gekomen. Het idee dat mensen niet zijn overgeleverd aan een willekeur, maar dat ze het universum kunnen doorgronden, omdat er een connectie is tussen het menselijk denken en het universum.
Islam is volgens mij iets heel anders. Wat denk jij?
Er zitten uiteraard Platonische invloeden in het christendom, maar ook van andere Mysteriecultussen. Dit waren geen religies, maar filosofische scholen met ieder zijn eigen rolmodel, in dit geval Jezus. Maar in een andere school was dat dan weer Mithras of Dionysus, om er enkele te noemen. De Helleense joden hadden toen nog geen eigen Mysteriecultus en hebben Jezus als rolmodel genomen.
En net zoals het christendom is ook de islam iets heel anders geworden dan het oorspronkelijk was.
Strikt genomen zijn we kolonies van symbiotische bacteriën.quote:
[..]
Ik had dat eerder al aangeduid als falen van reductionisme.
Alsof we allemaal bacterieen zijn omdat we allemaal afstammen van microben.
Dat veel mensen zich graag verheven voelen boven de rest van het bestaan verandert dat soort simpele feiten niet.
Mee eens, goed verhaal over het christendom.quote:
[..]
Laten we om te beginnen Paulus even aan de kant. Die hebben de latere gnostici door schriftvervalsing voor hun kar gespannen. De auteur van het Johannes evangelie was duidelijk uit het kamp van deze gnostici. Ik ben wel niet akkoord met je interpretatie van ' In de beginne was er logos...' Ik zou eerder spreken over absolute natuurkundige wetmatigheden. Als 'Johannes ' het heeft over het vleesgeworden logos spreekt hij niet over Jezus, die is er later bijgesleept. Hij wou hiermee zeggen dat de logos materie heeft doen ontstaan. Dit is het scheppingsverhaal in 2 zinnen. Toen deze auteur dit schreef dacht hij aan de 3 neteru van God wat wij kennen als de Drievuldigheid.' In den beginne ' was de Vader die in zijn wijsheid ( H.Geest = Logos ) de materie ( Zoon, vrucht van de vader ) heeft geschapen. Hier zien we de 3 aspecten van God nl. de Vader ( oorsprong ) de H.Geest ( goddelijke wijsheid = logos = Sofia ) en het gevolg ervan, de Zoon wat de vleeswording ( materie ) is van deze goddelijke wijsheid.
Er zitten uiteraard Platonische invloeden in het christendom, maar ook van andere Mysteriecultussen. Dit waren geen religies, maar filosofische scholen met ieder zijn eigen rolmodel, in dit geval Jezus. Maar in een andere school was dat dan weer Mithras of Dionysus, om er enkele te noemen. De Helleense joden hadden toen nog geen eigen Mysteriecultus en hebben Jezus als rolmodel genomen.
En net zoals het christendom is ook de islam iets heel anders geworden dan het oorspronkelijk was.
Blijft het punt dat Islam iets heel anders is.
Ondanks dat feit ben ik toch meer dan dat. Jij niet?quote:
[..]
Strikt genomen zijn we kolonies van symbiotische bacteriën.
Dat veel mensen zich graag verheven voelen boven de rest van het bestaan verandert dat soort simpele feiten niet.
In welke zin anders ?quote:
Mee eens, goed verhaal over het christendom.
Blijft het punt dat Islam iets heel anders is.
Moet jij dat aan mij vragen?quote:
Jij weet alles over religiequote:
Dus vertel.
Ik vroeg jou niks. Jij beweerde dit :quote:
Logisch dat ik jou een verklaring vraag. Wat bedoel je met anders?quote:Blijft het punt dat Islam iets heel anders is.
Wat een onzin, we hebben het niet over de mogelijkheid van bestaan we hebben het over geloof vs gezond verstand.quote:
[..]
Dit lijkt me niet juist. Je kunt hooguit zeggen dat van iets dat je niet waarneemt je niet kunt weten of het wel of niet bestaat.
En zelfs dan kun je vaak nog wel redelijke uitspraken doen over de waarschijnlijkheid ervan. Zo is het best waarschijnlijk dat er buiten het voor ons zichtbare deel van het universum ook sterren bestaan, en is het best onwaarschijnlijk dat er smurfen op Pluto leven.
Omdat ze het brengen alsof ze weten dat hun onzichtbare vriend daadwerkelijk bestaat.quote:
[..]
Als je me komt vertellen dat je gelooft in een almachtige onzichtbare vriend moet ik om je grinniken, maar als je me op zondagochtend komt vertellen dat ie werkelijk bestaat, dan wil wil wel graag weten waarom je dat gelooft.
Ja.quote:
[..]
Is de werkelijkheid echt zo controleerbaar?
Waarom?quote:Er is erg veel wat we nog niet weten, misschien is het handig wat minder stellig te zijn.
Liefde bestaat niet.quote:
geeft niet joh, god bestaat ook niet.quote:
Om precies dezelfde redenen. Je kunt al je argumenten tegen geloof ook op "liefde" toepassen. Toch zie ik je en R&P niet tekeer gaan tegen de gelovigen en de puinhopen die ze veroorzaken.quote:
[..]
geeft niet joh, god bestaat ook niet.
Liefde bestaat net zo min als geluk of god, wat heeft dat ermee te maken ?quote:
[..]
Om precies dezelfde redenen. Je kunt al je argumenten tegen geloof ook op "liefde" toepassen. Toch zie ik je en R&P niet tekeer gaan tegen de gelovigen en de puinhopen die ze veroorzaken.
Ik weet niet wat jou definitie van liefde is. Maar liefde bestaat wel degelijk, het is waarneembaar en meetbaar.quote:
Hoe meet je liefde ?quote:
[..]
Ik weet niet wat jou definitie van liefde is. Maar liefde bestaat wel degelijk, het is waarneembaar en meetbaar.
Dat hangt van je definitie af. Maar op MRI scans zijn patronen zichtbaar en bepaalde hormoon waarden geven ook vormen van liefde aan.quote:
Niet meetbaar dus.quote:
[..]
Dat hangt van je definitie af.
Goh, ik heb pas gehoord dat die juist goudvissen aangeven, maar alleen op dinsdagen met volle maan.quote:Maar op MRI scans zijn patronen zichtbaar en bepaalde hormoon waarden geven ook vormen van liefde aan.
Dat zal best, maar dat maakt deze uitspraak van je nog niet waar:quote:
[..]
Wat een onzin, we hebben het niet over de mogelijkheid van bestaan we hebben het over geloof vs gezond verstand.
"Als iets niet waarneembaar is, dan bestaat het ook niet"
Alsof er alleen dingen bestaan die wij waarnemen... *dat* is onzin.
Nee, da's realiteit.quote:
Alsof er alleen dingen bestaan die wij waarnemen... *dat* is onzin.
Nee, dat is een waanbeeld.quote:
Ik kan je doodeenvoudig voorbeelden geven van dingen die nooit iemand zal waarnemen maar die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel bestaan.
Wat een rare conclusie.quote:
Ok.quote:Goh, ik heb pas gehoord dat die juist goudvissen aangeven, maar alleen op dinsdagen met volle maan.
Wat is "bestaan"?quote:
[..]
Nee, dat is een waanbeeld.
Ik kan je doodeenvoudig voorbeelden geven van dingen die nooit iemand zal waarnemen maar die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel bestaan.
Zie b.v.
Soms is het even zoeken maar het is wel te vinden hoor...quote:
Ohjee, dit is toch niet weer zo'n solipsist he?quote:
(Vanavond ff kijken)
je hebt niet veel aan "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid."quote:
Ik kan je doodeenvoudig voorbeelden geven van dingen die nooit iemand zal waarnemen maar die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel bestaan.
Of iets bestaat, of het bestaat niet, moeilijker wordt het niet.
Er bestaat in de wetenschap geen absolute kennis. "Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" is het beste dat je kunt doen, ook ten aanzien van zaken die je wel kunt waarnemen.quote:
[..]
je hebt niet veel aan "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid."
Of iets bestaat, of het bestaat niet, moeilijker wordt het niet.
Toon maar wetenschappelijk aan dat het bestaat.quote:
[..]
Soms is het even zoeken maar het is wel te vinden hoor...
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 21-08-2017 22:33:13 ]
Die wetenschappelijke onderbouwing stond ook niet in je eigen post he.....quote:
[..]
Toon maar wetenschappelijk aan dat het beataat.
Ik zou een end komen uitleg te geven over het begrip vanuit ervaring. Ook ben ik op de hoogte van de 4 verschillende vormen van liefde zoals bedacht in de Klassieke Oudheid.. Wetenschappelijk het begrip liefde onderbouwen gaat echter boven mijn pet. Dat is niet mijn vakgebied. Bijbelwetenschappelijk zou ik nog wel een end komen maar ik denk niet dat ik je hierop doelde.
Dat hoor je gelovigen vaak roepen, net als dat hun onzichtbare vriend toch heus bestaat.quote:
Er bestaat in de wetenschap geen absolute kennis.
quote:
...het wachten is op de werkelijkheid in de sprookjes van Grimm.
Maar dat is geen wetenschap, hè? Niet meten met tween maten nu, zoals de zogenaamde gelovigen doen.quote:
[..]
Dat hoor je gelovigen vaak roepen, net als dat hun onzichtbare vriend toch heus bestaat.
Hoezo die smiley?quote:
Snap je opmerking niet maar ik wens je veel geduld dan.quote:...het wachten is op de werkelijkheid in de sprookjes van Grimm.
Het gros van wetenschappelijke aannames bestaat juist uit geconditioneerde geloofsstructuren. Ze bestaan als aanname voordat het tegendeel is aangetoond.quote:
[..]
Er bestaat in de wetenschap geen absolute kennis. "Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" is het beste dat je kunt doen, ook ten aanzien van zaken die je wel kunt waarnemen.
Maar veelal is kennis en technologie ontoereikend om het objectief aantoonbaar te maken. Denk aan zoiets als donkere materie. Nog geen honderdste van een grammetje is ooit aangetoond maar als aanname bestaat donkere materie binnen kosmologische kringen.
We spreken niet over dé oerknal alsof die daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, maar over een vermeende oerknal. Dat zijn twee verschillende zaken. Bovendien hebben we te maken waar een theorie zichzelf tegenspreekt, want er kan niet zoiets als een begin van de oerknal zijn geweest als ruimte en tijd niet bestonden. Dus bedenkt men weer iets anders om het missende gat op te vullen.
Maar in hoeverre spreken we dan nog over een betrouwbaar punt van meten en weten als speculatie en aanname feitelijk de boventoon viert?
sprookjesboek en wetenschap in 1 woord noemenquote:
Onzin, wetenschap bestaat juist niet uit aannames maar uit experimenten die gelijke resultaten geven bij gelijke omstandigheden, aannames hebben er niets mee te maken.quote:
[..]
Het gros van wetenschappelijke aannames bestaat juist uit geconditioneerde geloofsstructuren. Ze bestaan als aanname voordat het tegendeel is aangetoond.
Het zijn juist gelovigen die geloven in absolute waarheden. Dat een anti-religieus iemand als jij daarin gelooft is voor mij een relatief zeldzaam verschijnsel.quote:
[..]
Dat hoor je gelovigen vaak roepen, net als dat hun onzichtbare vriend toch heus bestaat.
In dat geval is geloof/religieuze ervaring ook meetbaarquote:
[..]
Dat hangt van je definitie af. Maar op MRI scans zijn patronen zichtbaar en bepaalde hormoon waarden geven ook vormen van liefde aan.
Dan ben je vast niet ouder dan een jaar of 9?quote:
[..]
sprookjesboek en wetenschap in 1 woord noemen
Daarom noem ik hem een wetenschapsgelover. Iemand die wetenschap (zoals nu gekend) tot absolute waarheid heeft verheven.quote:
[..]
Het zijn juist gelovigen die geloven in absolute waarheden. Dat een anti-religieus iemand als jij daarin gelooft is voor mij een relatief zeldzaam verschijnsel.
Bij gebrek aan een betere benaming trouwens, want ik merk dat er te snel wordt gedacht dat ik daarmee ook naar wetenschap zelf wijs en dat is niet mijn bedoeling.
?quote:
[..]
Dan ben je vast niet ouder dan een jaar of 9?
Waarom geloven die dan niet meer in sinterklaas en paashaas?quote:
Er zullen altijd minder stabiele mensen zijn, en als je dit soort personen van jongs af aan indoctrineert met religie, zullen ze opgroeien tot gelovige volwassenen.
Dat je het over een sprookjesboek hebt.quote:
Wetenschap is absolute waarheid, alles wat wetenschappelijk aangetoond is, is herhaalbaar en aantoonbaar, da's dus geen geloven maar weten.quote:
Daarom noem ik hem een wetenschapsgelover. Iemand die wetenschap (zoals nu gekend) tot absolute waarheid heeft verheven.
Voor iemand die de wetenschappelijke methode begrijpt is dat ook wel duidelijk.quote:
[..]
Daarom noem ik hem een wetenschapsgelover. Iemand die wetenschap (zoals nu gekend) tot absolute waarheid heeft verheven.
Bij gebrek aan een betere benaming trouwens, want ik merk dat er te snel wordt gedacht dat ik daarmee ook naar wetenschap zelf wijs en dat is niet mijn bedoeling.
Is er een verschil tussen een bijbel en de werken van Grimm, en zo ja welk verschil dan?quote:
[..]
Dat je het over een sprookjesboek hebt.
Dit is toch echt absoluut onjuist.quote:
In de bijbel staat geen verhaal over de kikkerkoning. Zoiets?quote:
[..]
Is er een verschil tussen een bijbel en de werken van Grimm, en zo ja welk verschil dan?
want?quote:
[..]
Dit is toch echt absoluut onjuist.
Nee, maar wel sprekende brandende struiken, en pratende slangen, en mensen die hun kinderen willen offeren voor de stem in hun hoofd...quote:
[..]
In de bijbel staat geen verhaal over de kikkerkoning. Zoiets?
Er is geen enkele wetenschappelijke waarheid die niet - potentieel - onjuist zou kunnen zijn. Over veel dingen hebben we een zeer grote mate van zekerheid, maar de 100% zekerheid haal je eenvoudig nooit.quote:
Dit is overigens ook waar Descartes mee bezig was toen hij zijn beroemde uitspraak "ik denk dus ik besta" deed. Hij zocht naar dingen die absoluut onbetwistbaar waar zijn, en probeerde van daaruit de werkelijkheid te reconstrueren.
"Ik denk dus ik besta" is voor degene die die gedachte heeft een absoluut onbetwistbare waarheid. Helaas is Descartes nooit verder gekomen dan dat. (Noch iemand na hem.)
Nu haal je filosofie en wetenschap door elkaar, en die hebben niets met elkaar te maken.quote:
[..]
Er is geen enkele wetenschappelijke waarheid die niet - potentieel - onjuist zou kunnen zijn. Over veel dingen hebben we een zeer grote mate van zekerheid, maar de 100% zekerheid haal je eenvoudig nooit.
Dit is overigens ook waar Descartes mee bezig was toen hij zijn beroemde uitspraak "ik denk dus ik besta" deed. Hij zocht naar dingen die absoluut onbetwistbaar waar zijn, en probeerde van daaruit de werkelijkheid te reconstrueren.
"Ik denk dus ik besta" is voor degene die die gedachte heeft een absoluut onbetwistbare waarheid. Helaas is Descartes nooit verder gekomen dan dat. (Noch iemand na hem.)
Wetenschap is geen filosofie, noch andersom.
Wetenschap heeft bewijs, filosofie en geloof niet.
De bijbel is 'de heilige tekst', de werken van Grimm zijn een verzameling Germaanse volksverhalen.quote:
[..]
Is er een verschil tussen een bijbel en de werken van Grimm, en zo ja welk verschil dan?
De bijbel is een boek, geschreven door mensen, over verhalen van andere mensen die 300 jaar voor het schrijven van die verhalen zouden hebben geleefd.quote:
[..]
De bijbel is 'de heilige tekst', de werken van Grimm zijn een verzameling Germaanse volksverhalen.
De werken van Grimm zijn boeken, geschreven door mensen, over verhalen van andere mensen
die vele jaren daarvoor zouden hebben geleefd.
Ik zie het verschil niet.
Dat is jouw probleem.quote:
[..]
De bijbel is een boek, geschreven door mensen, over verhalen van andere mensen die 300 jaar voor het schrijven van die verhalen zouden hebben geleefd.
De werken van Grimm zijn boeken, geschreven door mensen, over verhalen van andere mensen
die vele jaren daarvoor zouden hebben geleefd.
Ik zie het verschil niet.
Nee, dat betekent dat een bijbel exact dezelfde waarde heeft als de boeken van Grimm.quote:
Veel waarde dus, tenminste als je voorbij woorden kunt gaan en de diepere betekenissen ervan ziet.quote:
[..]
Nee, dat betekent dat een bijbel exact dezelfde waarde heeft als de boeken van Grimm.
quote:
[..]
In dat geval is geloof/religieuze ervaring ook meetbaar
Absoluut . Maar dat is nog geen god meten Ah, dus dit is het punt dat het er niet meer om gaat wat er staat, ...maar waar je moet gaan invullen wat iets, .... al dan niet,.... eventueel,... zou kunnen betekenen ?quote:
[..]
Veel waarde dus, tenminste als je voorbij woorden kunt gaan en de diepere betekenissen ervan ziet.
Onzin.quote:
[..]
Nu haal je filosofie en wetenschap door elkaar, en die hebben niets met elkaar te maken.
Wetenschap is geen filosofie, noch andersom.
Wetenschap heeft bewijs, filosofie en geloof niet.
De wetenschap maakt gebruik van allerlei aannames die zonder filosofie geen enkele waarde hebben.
Bull.quote:
[..]
Onzin.
De wetenschap maakt gebruik van allerlei aannames die zonder filosofie geen enkele waarde hebben.
Noem er 1 ?
Klopt, net zoals een bepaalde hormonen balans zien e.d. nog geen liefde meten is.quote:
[..]
Niet dat ik hiermee zeg dat God(en) bestaan, maar enkel wil zeggen dat sommige dingen lastig echt aantoonbaar zijn en dat bepaalde reacties in lichaam/hersenen zien niet perse betekend dat iets bestaat.
Geloof en liefde zijn daarin een leuke vergelijking. Beide een gevoel/ervaring die een reactie kennen in dat lichaam, maar waarbij de volledigheid van de term en de gevolgen die we eraan vasthaken (op dit moment) nog niet echt bewijsbaar zijn.
Nu ben ik ook geneigd liefde meer waarheid toe te kennen dan geloof, maar in beide gevallen zegt de lichamelijke reactie niet al teveel over de bewijsbaarheid van het geheel.
De meetbaarheid van bijvoorbeeld verliefdheid is best flink.quote:
[..]
Klopt, net zoals een bepaalde hormonen balans zien e.d. nog geen liefde meten is.
Niet dat ik hiermee zeg dat God(en) bestaan, maar enkel wil zeggen dat sommige dingen lastig echt aantoonbaar zijn en dat bepaalde reacties in lichaam/hersenen zien niet perse betekend dat iets bestaat.
Geloof en liefde zijn daarin een leuke vergelijking. Beide een gevoel/ervaring die een reactie kennen in dat lichaam, maar waarbij de volledigheid van de term en de gevolgen die we eraan vasthaken (op dit moment) nog niet echt bewijsbaar zijn.
Nu ben ik ook geneigd liefde meer waarheid toe te kennen dan geloof, maar in beide gevallen zegt de lichamelijke reactie niet al teveel over de bewijsbaarheid van het geheel.
Maar met bijvoorbeeld geloof is het ook prima te merken. De effecten van placebo zijn ook gewoon bewezen.
Het placebo effect weten we eigenlijk nog maar erg weinig van. We weten dat het er is, we weten dat een aantal dingen het meer kunnen triggeren. Maar hoe het precies werkt weten we nog niet.quote:
[..]
De meetbaarheid van bijvoorbeeld verliefdheid is best flink.
Maar met bijvoorbeeld geloof is het ook prima te merken. De effecten van placebo zijn ook gewoon bewezen.
Heel erg interessant, meer ervan weten en het ruimer bewust toe kunnen passen zou erg waardevol zijn, maar tot nu toe zijn er nog vele vraagtekens te beantwoorden.
Dat hele de effecten van placebo zijn bewezen klopt dus niet. Er zijn vele vraagtekens en onverwachte zaken daarin.
Neem bv gebedsgenezing. Als je het placebo effect in je achterhoofd neemt zou je verwachten dat effect te zien daarbij, maar het tegendeel blijkt waar. Er treedt geen placebo effect op, eerder een negatief effect.
Daarom vroeg ik in de eerste instantie ook om de definitie van liefde. Als je er een spirituele waarde aan liefde gaat hangen dan zijn de meetbare zaken niet liefde. Echter als je definitie van liefde neemt als puur lichamelijke processen dan meet je het dus wel volledig.quote:
Klopt, net zoals een bepaalde hormonen balans zien e.d. nog geen liefde meten is.
Niet dat ik hiermee zeg dat God(en) bestaan, maar enkel wil zeggen dat sommige dingen lastig echt aantoonbaar zijn en dat bepaalde reacties in lichaam/hersenen zien niet perse betekend dat iets bestaat.
Geloof en liefde zijn daarin een leuke vergelijking. Beide een gevoel/ervaring die een reactie kennen in dat lichaam, maar waarbij de volledigheid van de term en de gevolgen die we eraan vasthaken (op dit moment) nog niet echt bewijsbaar zijn.
Nu ben ik ook geneigd liefde meer waarheid toe te kennen dan geloof, maar in beide gevallen zegt de lichamelijke reactie niet al teveel over de bewijsbaarheid van het geheel.
Nee, je meet dan lichamelijke processen, niets meer of minder, maar allemaal offtopic.quote:
Echter als je definitie van liefde neemt als puur lichamelijke processen dan meet je het dus wel volledig.
Lees nou eens, dat is precies wat ik zeg.quote:
Nee, je meet dan lichamelijke processen, niets meer of minder, maar allemaal offtopic.
Strikt gesproken is Jezus ook koning der Kikkers...quote:
[..]
In de bijbel staat geen verhaal over de kikkerkoning. Zoiets?
wellicht wat je bedoelde, maar niet wat je zei, verder ook niet belangrijk allemaal offtopic.quote:
[..]
Lees nou eens, dat is precies wat ik zeg.
Dat is het punt dat je niet slechts als een spons wat kennis opneemt om het vervolgens enkel te herkauwen, maar er juist mee aan de slag gaat om een stukje geestelijke groei in jezelf te verwerkelijken.quote:
[..]
Ah, dus dit is het punt dat het er niet meer om gaat wat er staat, ...maar waar je moet gaan invullen wat iets, .... al dan niet,.... eventueel,... zou kunnen betekenen ?
Dat is toch uiteindelijk de bedoeling van die teksten.
Maar moet je dat niet dan met alle teksten doen ? Van de Vedas tot de Edda, van Torah tot Grimm ?quote:
[..]
Dat is het punt dat je niet slechts als een spons wat kennis opneemt om het vervolgens enkel te herkauwen, maar er juist mee aan de slag gaat om een stukje geestelijke groei in jezelf te verwerkelijken.
Dat is toch uiteindelijk de bedoeling van die teksten.
Wat is de bedoeling ervan ?quote:
Dat is toch uiteindelijk de bedoeling van die teksten.
En hoe kom je daarbij ?
Spiritueel hoeft niet eens. Het biologische is gewoon niet het geheel van de verklaring.quote:
[..]
Daarom vroeg ik in de eerste instantie ook om de definitie van liefde. Als je er een spirituele waarde aan liefde gaat hangen dan zijn de meetbare zaken niet liefde. Echter als je definitie van liefde neemt als puur lichamelijke processen dan meet je het dus wel volledig.
Volgens mij komt liefde ook vooral voort uit denken en is het vrijwel altijd gericht en dus exclusief de rest, daarmee geen echte liefde.quote:
[..]
Klopt, net zoals een bepaalde hormonen balans zien e.d. nog geen liefde meten is.
Niet dat ik hiermee zeg dat God(en) bestaan, maar enkel wil zeggen dat sommige dingen lastig echt aantoonbaar zijn en dat bepaalde reacties in lichaam/hersenen zien niet perse betekend dat iets bestaat.
Geloof en liefde zijn daarin een leuke vergelijking. Beide een gevoel/ervaring die een reactie kennen in dat lichaam, maar waarbij de volledigheid van de term en de gevolgen die we eraan vasthaken (op dit moment) nog niet echt bewijsbaar zijn.
Nu ben ik ook geneigd liefde meer waarheid toe te kennen dan geloof, maar in beide gevallen zegt de lichamelijke reactie niet al teveel over de bewijsbaarheid van het geheel.
En die liefde is vergankelijk als gras, wat bezeten word verliest snel zijn glans, wie niet voldoet en of onderwerpt kan eens tegen een zeer boze reactie aanlopen.
Dat werkelijkheid bestaatquote:
Overal liggen wel puzzelstukjes of muzieknoten die gezamenlijk een prachtig muziekstuk vormen, ik sluit persoonlijk dan ook niets uit en leg het even opzij indien ik er niet ut kom op dat moment.quote:
[..]
Maar moet je dat niet dan met alle teksten doen ? Van de Vedas tot de Edda, van Torah tot Grimm ?
Daar zit wat in...quote:
[..]
Strikt gesproken is Jezus ook koning der Kikkers...
Da's een filosofische theorie, die niets met wetenschap te maken heeft, wetenschap gebruikt nergens een ondefinieerbaar gegeven als "werkelijkheid".quote:
Ja!quote:
[..]
Maar moet je dat niet dan met alle teksten doen ? Van de Vedas tot de Edda, van Torah tot Grimm ?
Bij al die verhalen geld dat het om het moraal van het verhaal gaat.
Misschien handig om te weten hoe dat ging voordat de mens zo algemeen op teksten leunde als nu (alhoewel dat zelfs nu nog niet compleet is).
De oude verhalen zijn niet gebouwd op letterlijk op te nemen, maar op figuurlijk op te nemen. Letterlijk doorgeven is ongelooflijk lastigste al dan niet onmogelijk zonder geschreven tekst. Zelfs met geschreven tekst is dat nog lastig.
Vroeger ging men dus vrijwel nooit uit van letterlijk overnemen, maar waren verhalen veranderlijk en opgeleukt om te blijven hangen. Maar de rode draad, het moraal van het verhaal bleef hetzelfde.
Er zijn hele traditie's van verhalenvertellers die hierop gestoeld zijn, was een ambacht waarvoor iemand in de leer ging. Men werd zwaar afgerekend op de rode draad/moraal veranderen. Maar werd geroemd om het daaromheen pakkend maken van waardoor het verhaal levend bleef.
Nogmaals, dat was een ambacht, een kunst vorm.
En aangezien moraal voor iedereen iets anders inhoudt, hebben we het dus over sprookjes en fantasie.quote:
Ja!
Bij al die verhalen geld dat het om het moraal van het verhaal gaat.
En nu de grote vraag:
Waarom zijn er volwassenen die geloven dat dit waarheid is ?
Dat zijn ook verschillen he. Die komen zover ik weet namelijk helemaal niet voor in de sprookjes van Grimm.quote:
[..]
Nee, maar wel sprekende brandende struiken, en pratende slangen, en mensen die hun kinderen willen offeren voor de stem in hun hoofd...
Maar je hebt wel een punt hoor, al ga je wat kort door de bocht. De bijbel lijkt hier en daar zeker op een sprookjesboek. Maar er staan ook legenden, mythen en sagen in. Die verschillen toch wel met wat sprookjes zijn. Er is zelfs hier en daar wat te vinden over de geschiedenis, al heeft het niet de intentie om een geschiedenisboek te zijn. Veel van de geschiedenis in de bijbel te vinden heeft overigens wel een hoog Urker vistaart gehalte.
Met dit soort zaken houdt bijbelwetenschap zich bezig. Daar is toch niets mis mee? Daarom snap ik je inzet van die smiley met dat traantje nog steeds niet. Ik zie zelfs dat je het zelf ook enigszins beheerst door de stem van God die tot Abraham spreekt (tenminste ik neem aan dat je dit verhaal bedoelt met je derde voorbeeld) uit te leggen als 'de stem in hun hoofd'. Ik vind zelf dat je zoveel mogelijk bij de tekst moet blijven en niet te veel moet interpreteren maar het is wel spitsvondig van je.
Nee, die moraal is niet zo anders voor iedereen. Dat is juist het interessante ervan. Het is juist de opvulling eromheen die gedoe oplevert.quote:
[..]
En aangezien moraal voor iedereen iets anders inhoudt, hebben we het dus over sprookjes en fantasie.
En nu de grote vraag:
Waarom zijn er volwassenen die geloven dat dit waarheid is ?
Wat we wel zien is dat in deze tijd, waarin het schrift 'heilig' is (en dan heb ik het niet over geloofsgeschriften) zaken vaker letterlijk worden genomen, ook zaken uit dat verleden waarbij letterlijkheid geen rol speelde.
Dat is intrigerend, hoe cultuur inzicht veranderd, hoe we naar zaken kijken veranderd.
Maar het mooie blijft dat het moraal van het verhaal vrij goed overeind blijft, ingenieus is dat.
Verder kan ik je geen pasklaar antwoord geven. Jouw conclusies dat het allemaal onzin is staat op losse schroeven.
Er zijn teveel vraagtekens, er is te weinig inzicht. Je beperkt je trouwens tot enkele geloven, want er zijn er ook zat zonder boekje met hoe je moet geloven en wat je moet geloven.
Wat bv intrigerend is is dat de mens als soort onafhankelijk van elkaar tot geloof is gekomen. Niemand weet goed wanneer dat begonnen is, wel dat het keer op keer gebeurd.
Nu religieus geloof afneemt zie je een toename van het 'ietsisme', maar ook van 'wetenschapsgeloof', complot denken, alu hoedjes denken en ga zo maar door.
Ergens in de mens zit iets dat neigt tot geloven, in goden en vele andere zaken. Waarom? Dat is een hele mooie vraag. Waarop we nog geen antwoord hebben, alleen maar over kunnen filosoferen.
Er zijn zelfs lichamelijke processen bij betrokken, waarom, ik weet het niet. Ik durf daar niet zo stellig over te zijn.
Ik zie het vooral als reden om verder te zoeken, misschien dat we het ooit wel weten. Tot dan is het een vraagteken, ontzettend interessant om over na een denken en doodzonde om het zo simpel af te doen als jij doet in deze topic.
En ik al die tijd maar denken dat het de rol van de wetenschap was om iets zinnigs te zeggen over de werkelijkheid. Maar het heeft dus helemaal niets met de werkelijkheid te maken.quote:
[..]
Da's een filosofische theorie, die niets met wetenschap te maken heeft, wetenschap gebruikt nergens een ondefinieerbaar gegeven als "werkelijkheid".
Ik had het over liefde, niet verliefdheid. Dat is iets anders.quote:
[..]
De meetbaarheid van bijvoorbeeld verliefdheid is best flink.
Maar met bijvoorbeeld geloof is het ook prima te merken. De effecten van placebo zijn ook gewoon bewezen.
En misschien ontgaat het de radicaal atheïsten hier, maar gelovigen kunnen wel degelijke iets voelen bij "het geloven". Jezus is liefde en islam is liefde verwijst naar een gevoel van liefde dat de gelovigen ervaren. Pagans zeggen vaak iets als "een gevoel van thuiskomen".
Die gevoelens worden net zo echt ervaren als liefde. Het zijn geen waanbeelden. Waarom zou religie dan anders zijn als liefde?
Bewijst dat dat God bestaat? Nee, maar dat is ook volstrekt niet interessant. Wat interessant is, is dat mensen vanuit hun gevoel en ervaringen hun denken en daarmee hun gedrag aanpassen. Dat is de realiteit van religie.
Denk nou niet dat 2600 verstand doet blijken van wetenschap, aub.quote:
[..]
En ik al die tijd maar denken dat het de rol van de wetenschap was om iets zinnigs te zeggen over de werkelijkheid. Maar het heeft dus helemaal niets met de werkelijkheid te maken.
Vervang nu in je stukje het woord "liefde" voor "god" of "religie".quote:
[..]
Daarom vroeg ik in de eerste instantie ook om de definitie van liefde. Als je er een spirituele waarde aan liefde gaat hangen dan zijn de meetbare zaken niet liefde. Echter als je definitie van liefde neemt als puur lichamelijke processen dan meet je het dus wel volledig.
Wat is de definitie van God? De atheïsten kunnen die niet geven want hoe kun je iets definiëren wat niet bestaat? En de gelovigen benaderen het spiritueel... en er valt lichamelijk wel iets te meten, dus... liefde bestaat niet als God niet bestaat als je dezelfde redenering volgt.
Dus kunnen die felle antitheïsten rustig tekeer gaan in R&P dat al die lui zich niet zo moeten aanstellen want het zijn maar sprookjes en wie liefde voelt moet zich maar eens bij een psychiater melden want ke spoort niet als je daar nog in gelooft.
Hoe passen Thor, Vishnu, Ra, Xenu etc in dit beeld ?quote:
[..]
Vervang nu in je stukje het woord "liefde" voor "god" of "religie".
Wat is de definitie van God? De atheïsten kunnen die niet geven want hoe kun je iets definiëren wat niet bestaat? En de gelovigen benaderen het spiritueel... en er valt lichamelijk wel iets te meten, dus... liefde bestaat niet als God niet bestaat als je dezelfde redenering volgt.
Dus kunnen die felle antitheïsten rustig tekeer gaan in R&P dat al die lui zich niet zo moeten aanstellen want het zijn maar sprookjes en wie liefde voelt moet zich maar eens bij een psychiater melden want ke spoort niet als je daar nog in gelooft.
tuurlijk wel, iets dat voor jou heel onschuldig kan zijn, is tegelijkertijd voor anderen erg ingrijpend en kwetsend, moraal is voor iedereen anders.quote:
Nee, die moraal is niet zo anders voor iedereen.
Inderdaad, je zit er volkomen naast.quote:
[..]
En ik al die tijd maar denken dat het de rol van de wetenschap was om iets zinnigs te zeggen over de werkelijkheid. Maar het heeft dus helemaal niets met de werkelijkheid te maken.
Wetenschap vertelt je hoe waarneembare zaken zich gedragen, en waarom.
"werkelijkheid" is een onwetenschappelijk begrip, en net als moraal voor iedereen anders.
Grimm leest beter wegquote:
[..]
Is er een verschil tussen een bijbel en de werken van Grimm, en zo ja welk verschil dan?
goed punt.quote:
Jammer dat je enkel dat eruit pakt. Maakt dat ik spijt heb weer gereageerd te hebben. Je wil niets horen, wil enkel bevestiging van je denkbeelden.quote:
[..]
tuurlijk wel, iets dat voor jou heel onschuldig kan zijn, is tegelijkertijd voor anderen erg ingrijpend en kwetsend, moraal is voor iedereen anders.
Veel plezier ermee.
Ik laat me graag overtuigen, maar dan heb je wel een goed verhaal nodig.quote:
[..]
Jammer dat je enkel dat eruit pakt. Maakt dat ik spijt heb weer gereageerd te hebben. Je wil niets horen, wil enkel bevestiging van je denkbeelden.
Veel plezier ermee.
...en dat heb je niet.
Je weet dat er ook mensen zijn die daarin geloven?quote:
[..]
Hoe passen Thor, Vishnu, Ra, Xenu etc in dit beeld ?
En dat er daarnaast velen zijn die stellen dat het enkel een andere uitleg is van hetzelfde. Bv de hindoeïsme is monotheïstisch denkers? Oppergod is God en de enige? Of de God is 1 van de goden denkers (val ik onder met een omweg).
Of de goden zijn archetypisch denkers (zou je me onder kunnen scharen, ben er nog niet helemaal over uit), of enz enz?
Ipv de verschillen uitvergroten is het interessanter om eens te kijken naar wat bind.
Waarom denken velen die zich er fiks in verdiept hebben dat bv het hindoeïsme en abrahamisme overeenkomsten hebben, zoveel dat ze het beide monotheïsme noemen? Waarom kennen de verschillende scheppingsverhalen van het hindoeïsme enige overeenkomst met de oerknal? Kennen de verschillende scheppingsverhalen overeenkomsten met elkaar en wetenschap (voortschrijdend inzicht die natuurlijk steeds dieper en inhoudelijker wordt)?
Anti theisten hebben naar mijn mening teveel de neiging verschillen uit te vergroten en daarop te richten. Terwijl dat wat bind en de 'evolutie' daarvan veel interessanter is naar mijn mening.
Niet omdat ik 'geloof' als waar wil zien, maar vooral vanuit een sociale evolutie, het daar een inzicht in geeft die teveel genegeerd wordt door die groep (weer naar mijn mening).
De evolutie van geloof/religie zou niet zomaar terzijde moeten worden geschoven als zijnde onzin of sprookjes.
Er is een functie, er zijn biologische processen die leiden tot. Dat wegwuiven maakt dat belangrijke puzzelstukjes verloren gaan.
Zoals ik al zei, je wil niet horen, je wil enkel bevestigd worden.quote:
[..]
Ik laat me graag overtuigen, maar dan heb je wel een goed verhaal nodig.
...en dat heb je niet.
Herhalen maakt iets niet waar, lees ff terug,quote:
[..]
Zoals ik al zei, je wil niet horen, je wil enkel bevestigd worden.
Ik laat me echt heel graag overtuigen, maar dan zal je met iets moeten komen wat overtuigend is.
Het feit dat moraal voor iedereen iets totaal anders inhoudt kan ik niets aan doen.
Prima dat je zo tegen wetenschap aankijkt, maar dan moet je nog steeds toegeven dat je filosofie nodig hebt om de stap te maken van 'waarneembare zaken' naar realiteit of werkelijkheid. Terwijl je eerder in dit topic het wel had over realiteit.quote:
[..]
Inderdaad, je zit er volkomen naast.
Wetenschap vertelt je hoe waarneembare zaken zich gedragen, en waarom.
"werkelijkheid" is een onwetenschappelijk begrip, en net als moraal voor iedereen anders.
O ja, dat heeft ze wel zeker, maar jij bent nog niet zover om dit te begrijpen.quote:
[..]
Ik laat me graag overtuigen, maar dan heb je wel een goed verhaal nodig.
...en dat heb je niet.
Niets zal voor jou overtuigend zijn....quote:
[..]
Herhalen maakt iets niet waar, lees ff terug,
Ik laat me echt heel graag overtuigen, maar dan zal je met iets moeten komen wat overtuigend is.
Het feit dat moraal voor iedereen iets totaal anders inhoudt kan ik niets aan doen.
Dat je denkt dat ik je wil overtuigen slaat al nergens op, want dat doe ik niet. Het enige wat ik zeg is dat jouw stelligheid niet klopt, maar er geen stelligheid is in deze.
Hoe ga je om met de biologische processen rondom geloof bv?
Dat je iets voelt, dat er iets met je gebeurt, dat er lichamelijke reacties optreden zeggen helemaal niets over de realiteit daarvan. Het is het spirituele component dat onbewijsbaar / onmeetbaar is. Bepaalde drugs zijn een prima voorbeeld dat je belevingswereld kan beïnvloeden zonder ook maar 1 reëel component daarin.quote:
[..]
Vervang nu in je stukje het woord "liefde" voor "god" of "religie".
Wat is de definitie van God? De atheïsten kunnen die niet geven want hoe kun je iets definiëren wat niet bestaat? En de gelovigen benaderen het spiritueel... en er valt lichamelijk wel iets te meten, dus... liefde bestaat niet als God niet bestaat als je dezelfde redenering volgt.
Dus kunnen die felle antitheïsten rustig tekeer gaan in R&P dat al die lui zich niet zo moeten aanstellen want het zijn maar sprookjes en wie liefde voelt moet zich maar eens bij een psychiater melden want ke spoort niet als je daar nog in gelooft.
Precies! Daarom bestaat liefde niet! Het is geen realiteit.quote:
[..]
Dat je iets voelt, dat er iets met je gebeurt, dat er lichamelijke reacties optreden zeggen helemaal niets over de realiteit daarvan. Het is het spirituele component dat onbewijsbaar / onmeetbaar is. Bepaalde drugs zijn een prima voorbeeld dat je belevingswereld kan beïnvloeden zonder ook maar 1 reëel component daarin.
ehhh, waarom ?quote:
[..]
Prima dat je zo tegen wetenschap aankijkt, maar dan moet je nog steeds toegeven dat je filosofie nodig hebt om de stap te maken van 'waarneembare zaken' naar realiteit of werkelijkheid. Terwijl je eerder in dit topic het wel had over realiteit.
Als iets waarneembaar is heb je daar geen filosofie voor nodig, evenmin voor realiteit.
Dan legt ze het niet uit, of er is geen punt, maar wellicht kun jij het wel uitleggen?quote:
[..]
O ja, dat heeft ze wel zeker, maar jij bent nog niet zover om dit te begrijpen.
Strikt scheiden natuurlijk.quote:
Hoe ga je om met de biologische processen rondom geloof bv?
Biologie heeft nul komma nul te maken met geloof.
Op het moment dat er een biologisch proces is dat geloof kan aantonen, roep jij dat het er niks mee heeft te maken. Waarom heeft het er niets mee te maken als er blijkbaar toch een samenhang is?quote:
[..]
Strikt scheiden natuurlijk.
Biologie heeft nul komma nul te maken met geloof.
Waar heeft geloof dan wel mee te maken?
Bestaat liefde als je de biologische aspecten niet accepteert?
Bestaan dromen?
Geluk?
Heel simpel, er is geen samenhang.quote:
[..]
Op het moment dat er een biologisch proces is dat geloof kan aantonen, roep jij dat het er niks mee heeft te maken. Waarom heeft het er niets mee te maken als er blijkbaar toch een samenhang is?
Dat probeer ik nou net te ontdekken, waarom houden volwassenen vol dat een sprookje de waarheid is?quote:Waar heeft geloof dan wel mee te maken?
Nope, liefde is niet iets dat op zichzelf bestaat, het is een voorkeur na ervaring.quote:Bestaat liefde als je de biologische aspecten niet accepteert?
Nope, geluk bestaat evenmin als ongeluk, net als dromen.quote:Bestaan dromen?
Geluk?
Alweer fout. Wetenschap is een subgebied van de filosofie.quote:
[..]
Nu haal je filosofie en wetenschap door elkaar, en die hebben niets met elkaar te maken.
Wetenschap is geen filosofie, noch andersom.
Wetenschap heeft bewijs, filosofie en geloof niet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschapsfilosofie
De wetenschap houdt zich bezig met het toepassen van de wetenschappelijke methode als kennismethode. En deze methode kan eenvoudig nooit tot absolute waarheden leiden. Wetenschap gaat uitsluitend over waarschijnlijkheden, niet over ultieme waarheid.
quote:
[..]
Alweer fout. Wetenschap is een subgebied van de filosofie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschapsfilosofie
De wetenschap houdt zich bezig met het toepassen van de wetenschappelijke methode als kennismethode. En deze methode kan eenvoudig nooit tot absolute waarheden leiden. Wetenschap gaat uitsluitend over waarschijnlijkheden, niet over ultieme waarheid.
Welnee,
Wetenschap heeft totaal niets te maken met "filosofische wetenschap of wetenschapsfilosofie" twee compleet verschillende gebieden.
Als je wat ouder bent.quote:
[..]
Dan legt ze het niet uit, of er is geen punt, maar wellicht kun jij het wel uitleggen?
Waarom wachten?quote:
Want?quote:
[..]
Welnee,
Wetenschap heeft totaal niets te maken met "filosofische wetenschap of wetenschapsfilosofie" twee compleet verschillende gebieden.
Jouw beurt om te onderbouwen.
Die claim van experimenten wordt erg overschat. Men trekt bepaalde conclusies uit experimenten die vaak niet eenduidig hoeven te zijn binnen de interpretaties daarvan.quote:
[..]
Onzin, wetenschap bestaat juist niet uit aannames maar uit experimenten die gelijke resultaten geven bij gelijke omstandigheden, aannames hebben er niets mee te maken.
Dan kom je uit op vergelijkbare dogmatische geloofsstructuren die je ook op andere terreinen vindt.
Ook de wetenschap blijkt telkens onderworpen aan bepaalde paradigmaverschuivingen.
En dat allemaal omdat de medicijnman aan het klootjesvolk moest vertellen waar de bliksem, droogte en hongersnood weg kwamen omdat ze daar verder geen verklaring voor hadden.quote:
Het blijft een verhelderend plaatje:
[ afbeelding ]
Dus Christendom en Islam zijn beide ontstaan uit het Jodendom, en de Islam is op zijn buurt weer beïnvloed door het Christendom.
Tezamen noemen we deze groep "de abrahamitische religies" omdat ze qua oorsprong heel dicht bij elkaar zitten.
Het is wat zeg....
En voor zichzelf een geschiedenis hebben verzonnen.quote:
[..]
En dat allemaal omdat de medicijnman aan het klootjesvolk moest vertellen waar de bliksem, droogte en hongersnood weg kwamen omdat ze daar verder geen verklaring voor hadden.
Het is wat zeg....
Prima, wetenschap is een theorie bedenken, en die door middel van experiment en herhaling te bewijzen of te ontkrachten.quote:
[..]
Want?
Jouw beurt om te onderbouwen.
Filosofie is erover kletsen.
Niet binnen de wetenschap zoals we die nu kennen, je moet erg zeker zijn van je zaak om iets te publiceren in een peer-revieuwd tijdschrift, al je collega's zullen het namelijk uitproberen.quote:
[..]
Die claim van experimenten wordt erg overschat. Men trekt bepaalde conclusies uit experimenten die vaak niet eenduidig hoeven te zijn binnen de interpretaties daarvan.
Simplistisch....quote:
[..]
Prima, wetenschap is een theorie bedenken, en die door middel van experiment en herhaling te bewijzen of te ontkrachten.
Filosofie is erover kletsen.
maar erg doeltreffend, het is ook niet moeilijker dan dit.quote:
Neen. Je doet het begrip te kort.quote:
[..]
maar erg doeltreffend, het is ook niet moeilijker dan dit.
Toch wel. Maar jij weigert dat te erkennen, omdat het niet in je straatje past. Het lijkt erop dat je er dodsbang voor bent en niet onder ogen durft te zien wat het is, wat het met mensen doet en kan doen.quote:
Waarom durf je de samenhang niet te erkennen?
Ps: zit mobiel. Kan iemand anders openen?