F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ach ik probeer het, het gaat iig niet meer om elkaar onderwijzen, ik probeer nog uit te leggen waarom ik het geloof en waar voor anderen duidelijk wordt waar ik het fout heb.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 13:43 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Jawel.
Maar goed, nu ben ik weer in een discussie beland over wat iemand gelooft en dat soort discussies zijn bijna altijd volstrekt zinloos.
Dan kan je beter naar een onderwijzersforum gaan om te vragen waarom er discalculatie is.quote:
Dit is net een wiskundeforum waarin mensen met dyscalculie komen verklaren dat optelsommen niet bestaan.
Dat is juist het punt met geloven. Dat valt niet op een rationele manier te bediscussiëren. Hoogstens als verkennende discussie: hoe kan het dat je dat soort dingen gelooft? Etc.quote:Op woensdag 2 augustus 2017 13:53 schreef Manke het volgende:
[..]
Ach ik probeer het, het gaat iig niet meer om elkaar onderwijzen, ik probeer nog uit te leggen waarom ik het geloof en waar voor anderen duidelijk wordt waar ik het fout heb.
Ik zou de verklaring daarvoor eerder zoeken in (evolutie)biologie, psychologie en sociologie.quote:
[..]
Dan kan je beter naar een onderwijzersforum gaan om te vragen waarom er discalculatie is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geintje van God.quote:
[..]
Dan kan je beter naar een onderwijzersforum gaan om te vragen waarom er discalculatie is.
Nee, is daar eigenlijk al een bewezen theorie voor?quote:
[..]
Heb je het hier over abiogenese?
Vanzelfsprekend is evolutie niet de oorzaak van of verklaring voor abiogenese, als je dat bedoelt.
Er is bewezen dat het mogelijk is door Jack Szostak, die daarvoor meen ik een Nobelprijs heeft gekregen. Nou is het bestaan van leven al een bewijs op zich natuurlijk.quote:
[..]
Nee, is daar eigenlijk al een bewezen theorie voor?
Maar dit zijn wel interessante ideeen over hoe zoiets zou kunnen gebeuren:
Of het ook werkelijk zo is gebeurd is niet aangetoond, en het lijkt mij niet heel waarschijnlijk dat dat ooit gaat gebeuren: Er is verder geen onderzoek dat we kunnen doen dat die bewering zou bevestigen of ontkrachten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even opgeslagen, thanks.quote:
[..]
Er is bewezen dat het mogelijk is door Jack Szostak, die daarvoor meen ik een Nobelprijs heeft gekregen. Nou is het bestaan van leven al een bewijs op zich natuurlijk.
Of het ook werkelijk zo is gebeurd is niet aangetoond, en het lijkt mij niet heel waarschijnlijk dat dat ooit gaat gebeuren: Er is verder geen onderzoek dat we kunnen doen dat die bewering zou bevestigen of ontkrachten.
Dat er leven is, is ook wel bijzonder.
Zullen robots zich ooit afvragen waar ze vandaan komen en waarom hun schepper malware en virussen heeft gemaakt? Norton is dan de Bijbel om goed te blijven functioneren door geen verkeerde instructies uit te voeren.
Ik denk dat we meer zijn dan een biologische machine, we hebben ook nog een existentiële ervaring, en nu nog steeds behoefte aan spiritualiteit (dus niet alleen vroeger), omdat er volgens de Bijbel door de zondeval een lege ruimte is ontstaan, welke God heeft gemaakt om te vervullen voor gemeenschap met de mens
Dat lijkt me heel goed denkbaar, en er zijn genoeg SF verhalen met dat thema.quote:
[..]
Zullen robots zich ooit afvragen waar ze vandaan komen en waarom hun schepper malware en virussen heeft gemaakt? Norton is dan de Bijbel om goed te blijven functioneren door geen verkeerde instructies uit te voeren.
Hoewel ik niet denk dat Norton tegen die tijd nog een begrip is.Ik zie eerlijk gezegd niet hoe de eigenschappen die je noemt strijdig zijn met de notie dat we biologische machines zijn. Het een sluit het ander helemaal niet uit.quote:
Ik denk dat we meer zijn dan een biologische machine, we hebben ook nog een existentiële ervaring, en nu nog steeds behoefte aan spiritualiteit (dus niet alleen vroeger),
Anders gezegd: het is prima mogelijk dat onze existentiele ervaringen en behoefte aan spiritualiteit het directe resultaat van evolutie zijn. Ik acht dat zelfs zeer waarschijnlijk.
Mja, ik heb toch grote moeite om Bijbelse ideeen hierover serieus te nemen - no offense.quote:
omdat er volgens de Bijbel door de zondeval een lege ruimte is ontstaan, welke God heeft gemaakt om te vervullen voor gemeenschap met de mens
Niet meer aanwezig in dit forum.
ALs men de evolutie of de holocaust wil ontkennen vanwege een godheid pf religie dan is dat hun zaak , maar val er anderen niet mee lastigquote:
[..]
Dat lijkt me heel goed denkbaar, en er zijn genoeg SF verhalen met dat thema.
[..]
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe de eigenschappen die je noemt strijdig zijn met de notie dat we biologische machines zijn. Het een sluit het ander helemaal niet uit.
Anders gezegd: het is prima mogelijk dat onze existentiele ervaringen en behoefte aan spiritualiteit het directe resultaat van evolutie zijn. Ik acht dat zelfs zeer waarschijnlijk.
[..]
Mja, ik heb toch grote moeite om Bijbelse ideeen hierover serieus te nemen - no offense.
Net als het opdringen van een religie daar heb ik veel moeite mee, ik geloof zelf niet in goden of standbeelden namelijk, nooit gedaan ook die onzin
Maar anderen hebben steun aan een denkbeeldig persoon in de lucht
When people do counterfeiting , they go to jail , when public servants do that they get re-elected
Het is geeneens een bijbels idee.quote:
Mja, ik heb toch grote moeite om Bijbelse ideeen hierover serieus te nemen - no offense.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dit is eigenlijk 1 van de weinige argumenten voor religie die ik nog wel overtuigend vind. Het sluit ook aan bij het idee dat religie het resultaat is van evolutie. Kennelijk heeft religiositeit bepaalde voordelen gehad in ons evolutionaire verleden.quote:
[..]
Maar anderen hebben steun aan een denkbeeldig persoon in de lucht
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe bedoel je dit precies?quote:
[..]
Het is geeneens een bijbels idee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het staat er niet letterlijk zo, het is meer de conclusie van meerdere bijbelse waarheden, en wat andere christenen hebben gezegd.quote:
[..]
Het is geeneens een bijbels idee.
denk aan beelden storm , kruisvaardersoorlogen en ISIS en zoquote:
Kennelijk heeft religiositeit bepaalde voordelen gehad in ons evolutionaire verleden.
er zijn meer mensen dood gemaakt door religie dan door de tyfus
http://historianet.nl/maa(...)-keer-heilige-oorlog
When people do counterfeiting , they go to jail , when public servants do that they get re-elected
Precies zoals Manke zie, Ik herhaal het even: 'volgens de Bijbel door de zondeval een lege ruimte is ontstaan, welke God heeft gemaakt om te vervullen voor gemeenschap met de mens'quote:
[..]
Het is geeneens een bijbels idee.
Wat Manke hier ook mee zou mogen bedoelen, wat voor mij een raadsel is, is dit geen bijbels idee. Hooguit een idee van Manke zelf.
[ Bericht 2% gewijzigd door Panterjong op 02-08-2017 18:50:49 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Vooral dat laatste. Wat andere christenen hebben gezegd en wat hen als waarheid ervaren.quote:
[..]
Het staat er niet letterlijk zo, het is meer de conclusie van meerdere bijbelse waarheden, en wat andere christenen hebben gezegd.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat zal best, maar ten eerste is religie enorm veel ouder dan wat je hier noemt. Dat religie in het verleden functioneel is geweest betekent nog niet dat het dat in het heden is (evolutionair gezien is alles wat je hier noemt het 'heden').quote:
[..]
denk aan beelden storm , kruisvaardersoorlogen en ISIS en zo
er zijn meer mensen dood gemaakt door religie dan door de tyfus
http://historianet.nl/maa(...)-keer-heilige-oorlog
Ten tweede kan het best zo zijn dat er zowel voor- als nadelen zijn en dat de voordelen qua natuurlijke selectie zwaarder wegen dan de nadelen.
Als religie netto een nadeel is geweest in ons verleden dan wat dat er al lang uit geselecteerd. Evolutie is vrij hard voor eigenschappen die in je nadeel werken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
religie zit vast aan de denkende mens, apen hebben hier geen last van , vissen ook niet dacht ikquote:
[..]
Dat zal best, maar ten eerste is religie enorm veel ouder dan wat je hier noemt. Dat religie in het verleden functioneel is geweest betekent nog niet dat het dat in het heden is (evolutionair gezien is alles wat je hier noemt het 'heden').
Ten tweede kan het best zo zijn dat er zowel voor- als nadelen zijn en dat de voordelen qua natuurlijke selectie zwaarder wegen dan de nadelen.
Als religie netto een nadeel is geweest in ons verleden dan wat dat er al lang uit geselecteerd. Evolutie is vrij hard voor eigenschappen die in je nadeel werken.
When people do counterfeiting , they go to jail , when public servants do that they get re-elected
Dat laatste lijkt me onjuist. Het is iets dat met name bij sociale diersoorten hoort. De basiselementen van religie zijn ook aanwezig in bijvoorbeeld chimpansees:quote:
[..]
religie zit vast aan de denkende mens, apen hebben hier geen last van ,
http://www.independent.co(...)in-god-a6911301.html
Of je het religie kunt noemen is de vraag, maar dat heeft meer te maken met de problematische definitie van 'religie'.
Tav de evolutionaire achtergrond van religie is dit ook interessant:
Hoe dan ook is het idee dat dit volstrekt uniek zou zijn voor de menselijke soort een grote valkuil.
Vissen zijn geen sociale diersoorten en missen de benodigde mentale complexiteit.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat zo? Een soort kan zichzelf prima 'evolueren naar uitsterven'. En dan kan ook prima miljoenen jaren duren. Nou lijkt me dat bij religie niet zo relevant aangezien dat zo recent is. Dat kun je beter bekijken vanuit antropologisch perspectief lijkt me. En dan kun je het hebben over religie als machtsstructuren die eventueel orde kunnen brengen etcetera.quote:
[..]
Als religie netto een nadeel is geweest in ons verleden dan wat dat er al lang uit geselecteerd. Evolutie is vrij hard voor eigenschappen die in je nadeel werken.
De behoefte aan een soort religieuze ervaring of iets dergelijks zou evolutionair misschien best voordelig kunnen zijn, maar persoonlijk lijkt me dat meer een gevolg van andere factoren. Ik denk dat Freud best een punt had toen hij zei dat dat soort gevoelens voornamelijk voort komen uit een angst voor de dood en het onbekende. De paradox van tegelijkertijd een nieuwsgierig wezen zijn dat de wereld om zich heen wil verklaren maar er ook bang voor is. Zoiets. En dan is een willekeurige religieuze verklaring allicht beter dan geen verklaring.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Religies hebben een paar 'evolutionaire' voordelen:quote:
Als religie netto een nadeel is geweest in ons verleden dan wat dat er al lang uit geselecteerd. Evolutie is vrij hard voor eigenschappen die in je nadeel werken.
- als je er niet meer aan mee wil doen, dan lig je buiten de groep (of je moet zelfs dood)
- religie zet aan tot het krijgen van veel kinderen
- religieuzen zijn loyaal naar mensen met dezelfde religie
- er wordt vaak vrij agressief gereageerd op andersdenkenden
Als er echte vrijheid van religie zou bestaan, dat wil zeggen dat je ook vrij mag worden van religie zonder dat dat sociale of gewelddadige consequenties heeft, dan is het vrij snel gedaan met die flauwekul.
Het versterken van groepsidentiteit is ongetwijfeld 1 van de evolutionaire voordelen inderdaad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of een soort zich kan aanpassen en uitsterven kan voorkomen is (algemeen gezegd) afhankelijk van twee dingen:quote:Op woensdag 2 augustus 2017 19:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Is dat zo? Een soort kan zichzelf prima 'evolueren naar uitsterven'. En dan kan ook prima miljoenen jaren duren. Nou lijkt me dat bij religie niet zo relevant aangezien dat zo recent is. Dat kun je beter bekijken vanuit antropologisch perspectief lijkt me. En dan kun je het hebben over religie als machtsstructuren die eventueel orde kunnen brengen etcetera.
De behoefte aan een soort religieuze ervaring of iets dergelijks zou evolutionair misschien best voordelig kunnen zijn, maar persoonlijk lijkt me dat meer een gevolg van andere factoren. Ik denk dat Freud best een punt had toen hij zei dat dat soort gevoelens voornamelijk voort komen uit een angst voor de dood en het onbekende. De paradox van tegelijkertijd een nieuwsgierig wezen zijn dat de wereld om zich heen wil verklaren maar er ook bang voor is. Zoiets. En dan is een willekeurige religieuze verklaring allicht beter dan geen verklaring.
1) is er voldoende tijd voor benodigde aanpassingen?
2) kunnen die aanpassingen tot stand komen zonder een stap terug te doen? Is er een geleidelijk pad van verbeteringen daar naartoe?
Dat laatste is een vrij belangrijke... vaak zijn verbeteringen wel haalbaar, maar niet zonder effectief een stap terug te doen / zonder eerst even een dal te pakken op wat Dawkins Mount Improbable noemt.
Dat laatste is de reden dat bijvoorbeeld krokodillen en haaien al zo lang min of meer onveranderd zijn: die zitten op een lokaal optimum waar ze niet vanaf komen zonder zo'n stap terug te doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Helemaal juist.quote:
[..]
Of een soort zich kan aanpassen en uitsterven kan voorkomen is (algemeen gezegd) afhankelijk van twee dingen:
1) is er voldoende tijd voor benodigde aanpassingen?
2) kunnen die aanpassingen tot stand komen zonder een stap terug te doen? Is er een geleidelijk pad van verbeteringen daar naartoe?
Dat laatste is een vrij belangrijke... vaak zijn verbeteringen wel haalbaar, maar niet zonder effectief een stap terug te doen / zonder eerst even een dal te pakken op wat Dawkins Mount Improbable noemt.
Dat laatste is de reden dat bijvoorbeeld krokodillen en haaien al zo lang min of meer onveranderd zijn: die zitten op een lokaal optimum waar ze niet vanaf komen zonder zo'n stap terug te doen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
