F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik zeg niet dat het de enige mogelijkheid is, echter zou het vreemd zijn dat er causaliteit ontstaat vanuit een non-causale fundering, en dat macro causaal zou zijn en micro niet. Hedendaags is er nog niets ontdekt dat zich niet causaal gedraagt, ook niet de kwantumfysica.
Toch is causaliteit een eigenschap van de ruimtetijd. Of de ruimtetijd zelf ook aan dat soort principes voldoet is een vraag die niet goed gedefinieerd is. Dat maakt een theorie van kwantumzwaartekracht ook zo lastig.quote:Op maandag 14 augustus 2017 16:11 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zeg niet dat het de enige mogelijkheid is, echter zou het vreemd zijn dat er causaliteit ontstaat vanuit een non-causale fundering, en dat macro causaal zou zijn en micro niet. Hedendaags is er nog niets ontdekt dat zich niet causaal gedraagt, ook niet de kwantumfysica.
Het is dan ook de vraag wat men bedoelt met "de oorzaak van de oerknal". Het is zoiets als de kleur van wind.
Er zijn steeds meer aanwijzingen dat ruimtetijd met haar causale structuur ontstaat als een emergent fenomeen vanuit kwantumverstrengeling, een notoir niet-lokaal verschijnsel. Dus misschien word je nog verrast
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Causaliteit als eigenschap van ruimte-tijd? Oké granted. Maar wat nou als ik vraag wat de oorzaak van die kwantumverstrengeling is? Je komt hoe dan ook een keer op een 1e oorzaak van iets uit lijkt me.quote:
[..]
Er zijn steeds meer aanwijzingen dat ruimtetijd met haar causale structuur ontstaat als een emergent fenomeen vanuit kwantumverstrengeling, een notoir niet-lokaal verschijnsel. Dus misschien word je nog verrast
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het feit dat je na interactie tussen meerdere deeltjes een superpositie krijgt van tensorproducten in je Hilbertruimtequote:
[..]
Causaliteit als eigenschap van ruimte-tijd? Oké granted. Maar wat nou als ik vraag wat de oorzaak van die kwantumverstrengeling is?
De Hilbertruimte (=faseruimte) lijkt daarmee fundamenteler dan de fysieke ruimte, itt de klassieke natuurkunde.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hilbertruimte is toch een soort van n-dimensionale meetkunde? Dus abstracte begrippen hebben ook een causale werking?quote:Op dinsdag 15 augustus 2017 08:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het feit dat je na interactie tussen meerdere deeltjes een superpositie krijgt van tensorproducten in je Hilbertruimte
De Hilbertruimte (=faseruimte) lijkt daarmee fundamenteler dan de fysieke ruimte, itt de klassieke natuurkunde.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Een Hilbertruimte is een generalizatie van een Euclidische ruimte en doet dienst als faseruimte voor de kwantummechanica; de golffuncties zijn dan de vectoren in deze Hilbertruimte. In veel gevallen zal deze ruimte oneindig-dimensionaal zijn.quote:
[..]
Hilbertruimte is toch een soort van n-dimensionale meetkunde? Dus abstracte begrippen hebben ook een causale werking?
In de kwantummechanica hangt deze golffunctie af van ruimtetijd-coördinaten (t,x,y,z). Maar in een theorie van kwantumzwaartekracht willen we de ruimtetijd zelf ook een golffunctie toedichten; zwaartekracht is volgens Einstein immers gekromde ruimtetijd! Nu lijkt via holografie dat de ruimtetijd niet onafhankelijk met de hand in de theorie te hoeven worden gestopt, maar dat ruimtetijd emergeert vanuit kwantumverstrengeling. En aangezien causaliteit per definitie een eigenschap is van ruimtetijd, lijkt causaliteit daarmee ook te emergeren.
Je kunt dit vergelijken met determinisme. De klassieke natuurkunde is deterministisch per definitie. Maar de kwantummechanica is alleen deterministisch voor de golffunctie zolang je geen meting doet; we kunnen immers de uitkomst niet deterministisch bepalen, alleen statistisch! Echter, de klassieke natuurkunde met haar determinisme volgt als benadering uit de klassieke limiet van de zgn. padintegraalmethode van de kwantummechanica, waarin je sommeert over alle mogelijke golffunctie-configuraties tussen 2 gebeurtenissen om de kans op een uitkomst uit te rekenen. In deze klassieke limiet heffen alle mogelijke configuraties elkaar op via interferentie en blijft alleen het klassieke pad over. (Ik snap daarom overigens ook niet waarom Elzies mij een 'determinist' noemt; daarvoor zou ik mijn geloof in deterministische interpretaties van de QM moeten uitspreken, maar dat doe ik helemaal niet. Bij gebrek aan een definitie van zijn kant blijft dat dan ook verder geneuzel in de ruimte)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom een eigenschap van ruimtetijd, is hier een formalisme van? We nemen wetmatigheden waar in de wereld, maar zeggen dat A, B veroorzaak is niet hetzelfde als zeggen dat A, B vanuit een eigenschap in zichzelf (causaal) voortbrengt. Het is alleen maar zeggen dat als we A dingen waarnemen er B dingen op volgen. Het is toch niet zo dat aan elke gebeurtenis een metafysisch labeltje genaamd 'causaliteit' hangt. Ik vraag me dus af hoe we het woord 'causaliteit' verbinden aan compleet abstracte en onobserveerbare dingen in de theoretische natuurkunde.quote:
En aangezien causaliteit per definitie een eigenschap is van ruimtetijd, lijkt causaliteit daarmee ook te emergeren.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Causale structuren zijn wiskundige eigenschappen van de varieteit en metriek (lichtkegels) waarmee we ruimtetijd modelleren. Zie bvquote:
[..]
Waarom een eigenschap van ruimtetijd, is hier een formalisme van? We nemen wetmatigheden waar in de wereld, maar zeggen dat A, B veroorzaak is niet hetzelfde als zeggen dat A, B vanuit een eigenschap in zichzelf (causaal) voortbrengt. Het is alleen maar zeggen dat als we A dingen waarnemen er B dingen op volgen. Het is toch niet zo dat aan elke gebeurtenis een metafysisch labeltje genaamd 'causaliteit' hangt. Ik vraag me dus af hoe we het woord 'causaliteit' verbinden aan compleet abstracte en onobserveerbare dingen in de theoretische natuurkunde.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Globally_hyperbolic_manifold
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Onze realiteit blijft natuurlijk onze realiteit. In zoverre heb je gelijk. Deze wereld die we ervaren is causaal. Toch bestaat ook ons leven in deze wereld niet alleen uit fysische causaliteit. Ons denken, individueel en in sociale interactie, is veel rijker, en bevat allerlei zaken die zich niet houden aan causaliteit. Ons denken is volledig vrij.quote:
Hoe je het ook went of keert, wanneer het ons leven in deze wereld betreft, ontkom je niet aan oorzaak en gevolg. Of het nou een symptoom is of niet, wat dat ook mag betekenen, en wat tevens verwijst naar een causale relatie: het maakt causaliteit niet minder waar.
Je gaat een windows OS ook niet als irreëel beschouwen, omdat er hardware en elektriciteit, etc. achter schuilt voor de functionaliteit.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Kwantumfysica is juist niet causaal. Er zijn alleen maar kansverdelingen in een wiskundige ruimte.quote:
Ik zeg niet dat het de enige mogelijkheid is, echter zou het vreemd zijn dat er causaliteit ontstaat vanuit een non-causale fundering, en dat macro causaal zou zijn en micro niet. Hedendaags is er nog niets ontdekt dat zich niet causaal gedraagt, ook niet de kwantumfysica.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een zeker conservatisme en vooral een zeer kritische houding in de wetenschap is natuurlijk goed. Maar het moet niet doorslaan in dogmatisme en een closed mind. Een onvermogen om te zien dat ons beeld van de werkelijkheid niet persé correct en compleet is en dat andersdenkenden niet persé idioten zijn.quote:
Het holografische principe maakt duidelijk dat localiteit mogelijk niet meer opgaat in een theorie vasn kwantumzwaartekracht. Dat is een enorme stap uit de natuurkunde zoals we die nu begrijpen. We weten alleen niet precies 'hoe'. Die conservatieve houding is er volgens Kuhn met een goede reden: het zorgt voor veel vooruitgang tijdens perioden van 'normale wetenschap '. Geschiedenis leert dat paradigma verschuivingen vrijwel altijd onaangekondigd en onvoorspelbaar zijn.
Het zijn vaak crackpots die graag benadrukken hoe vastgeroest de wetenschap is zonder concrete voorstellen te doen. En zich vervolgens vol trots op de borst kloppen dat zij wel een open geest hebben. Zij zien vanachter hun scherm als eenzame pioniers waar de wetenschappers in het veld bibgestuurd moeten worden.
Nou, knap hoor
We gaan natuurlijk niet om de haverklap paradigma's wijzigen. Dat is niet de bedoeling van paradigma's. Maar deze paradigmaverschuiving komt, zoals alle paradigmaverschuivingen, juist vanuit de wetenschap en filosofie. Ik verwijs voortdurend naar artikelen en uitspraken en videos van serieuze wetenschappers en filosofen, zoals de lezing van Donald Hoffman in de TO.
Hier is nog een interessante video:
En een met Menas Kafatos:
Beide zijn heel verhelderend om te bekijken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat lijkt me vooral een menselijke tekortkomende visie op kwantumfysica. Kansen bestaan niet.quote:
[..]
Kwantumfysica is juist niet causaal. Er zijn alleen maar kansverdelingen in een wiskundige ruimte.
Ik merk juist steeds vaker een causaal patroon in mijn denken. Het springt constant op basis van interne en externe prikkels, maar niet uit zichzelf alsof het zich in een vacuüm bevindt. Het voltrekt zich volgens duidelijke verbanden.quote:
[..]
Onze realiteit blijft natuurlijk onze realiteit. In zoverre heb je gelijk. Deze wereld die we ervaren is causaal. Toch bestaat ook ons leven in deze wereld niet alleen uit fysische causaliteit. Ons denken, individueel en in sociale interactie, is veel rijker, en bevat allerlei zaken die zich niet houden aan causaliteit. Ons denken is volledig vrij.
En wie ben jij dan, die dat ziet, en altijd iets anders kan doen?quote:
[..]
Ik merk juist steeds vaker een causaal patroon in mijn denken. Het springt constant op basis van interne en externe prikkels, maar niet uit zichzelf alsof het zich in een vacuüm bevindt. Het voltrekt zich volgens duidelijke verbanden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De QM is strikt causaal, tenzij jij iets anders verstaat onder het begrip dan de fysische definitie. In dat geval lijkt het me verstandig dat je die uitlegt. De theorie bevat alleen het meetprobleem: de instorting van de golffunctie is geen unitair proces.quote:
[..]
Kwantumfysica is juist niet causaal. Er zijn alleen maar kansverdelingen in een wiskundige ruimte.
Unitariteit is wat anders dan causaliteit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Dat lijkt me vooral een menselijke tekortkomende visie op kwantumfysica. Kansen bestaan niet.
Als je doelt op het idee dat de QM onvolledig is: verborgen variabelen introduceren is notoir lastig in de QM met dank aan Bells ongelijkheden. Je offert dan met name lokaliteit op, zoals in de Bohmse interpretatie.
Determinisme kan heel goed slechts schijnbaar emergent zijn op de klassieke lengteschalen waarop wij geevolueerd zijn. De principiele problemen die men heeft met het stochastische karakter van de natuur zijn dan vergelijkbaar met problemen die je zou kunnen hebben met het niet-Euclidisch zijn van onze ruimte(tijd).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zal binnenkort even kijkenquote:
[..]
Een zeker conservatisme en vooral een zeer kritische houding in de wetenschap is natuurlijk goed. Maar het moet niet doorslaan in dogmatisme en een closed mind. Een onvermogen om te zien dat ons beeld van de werkelijkheid niet persé correct en compleet is en dat andersdenkenden niet persé idioten zijn.
We gaan natuurlijk niet om de haverklap paradigma's wijzigen. Dat is niet de bedoeling van paradigma's. Maar deze paradigmaverschuiving komt, zoals alle paradigmaverschuivingen, juist vanuit de wetenschap en filosofie. Ik verwijs voortdurend naar artikelen en uitspraken en videos van serieuze wetenschappers en filosofen, zoals de lezing van Donald Hoffman in de TO.
Hier is nog een interessante video:
En een met Menas Kafatos:
Beide zijn heel verhelderend om te bekijken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoezo wie ben ik? Ik ben mijn gedachten. Er is geen tweesplitsing, een observeerder en geobserveerde. Dat is een illusie.quote:
[..]
En wie ben jij dan, die dat ziet, en altijd iets anders kan doen?
Het gaat niet zozeer om het 'wel deterministisch zijn', maar om het 'niet willekeurig zijn'. Kansen veronderstellen min of meer een zekere willekeur waarin meerdere uitkomsten theoretisch mogelijk zijn, althans vanuit een bepaald perspectiefquote:
[..]
Hoe bedoel je?
Als je doelt op het idee dat de QM onvolledig is: verborgen variabelen introduceren is notoir lastig in de QM met dank aan Bells ongelijkheden. Je offert dan met name lokaliteit op, zoals in de Bohmse interpretatie.
Determinisme kan heel goed slechts schijnbaar emergent zijn op de klassieke lengteschalen waarop wij geevolueerd zijn. De principiele problemen die men heeft met het stochastische karakter van de natuur zijn dan vergelijkbaar met problemen die je zou kunnen hebben met het niet-Euclidisch zijn van onze ruimte(tijd).
Onzin, hoe kan iets ontstaan uit iets wat nog geen ruimte en tijd bezat, juist die kenmerkende eigenschappen van causaliteit.quote:
Ik zeg niet dat het de enige mogelijkheid is, echter zou het vreemd zijn dat er causaliteit ontstaat vanuit een non-causale fundering, en dat macro causaal zou zijn en micro niet. Hedendaags is er nog niets ontdekt dat zich niet causaal gedraagt, ook niet de kwantumfysica.
Causaliteit is een menselijk begrip dat we toekennen aan bepaalde situaties, we nemen bepaalde dingen waar. X wordt gevolgd door Y, we zien dit en kennen via inductie een causaal karakter aan iets toe. Hoe dit woord kan refereren naar onobserveerbare dingen op kwantumschaal is me een raadsel. 'Inference to the best explanation'? Leuk, maar er zijn daar nog oneindig mogelijkheden buiten.
Wat dat betreft ben ik het wel eens met Vincent Icke, "snaartheorie is niets meer dan leuke wiskunde" https://newscientist.nl/n(...)-dan-leuke-wiskunde/
Wat dat betreft ben ik het wel eens met Vincent Icke, "snaartheorie is niets meer dan leuke wiskunde" https://newscientist.nl/n(...)-dan-leuke-wiskunde/
Experimenteren is veel belangrijker. Pas dan kun je causaliteit toekennen aan iets wat je waarneemt.quote:‘Snaartheorie is op dit moment niet veel meer dan het maken van leuke wiskunde, maar zonder de fysische sommetjes. Het verklaart bijvoorbeeld niet hoeveel het ene deeltje zwaarder is dan het andere. Als natuurkundige moet je eerst weten wat je wilt doen. Pas daarna kun je bij de wiskunde te rade gaan.’
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
"Kansen" kan gaan over 2 fundamenteel verschillende dingen:quote:
[..]
Het gaat niet zozeer om het 'wel deterministisch zijn', maar om het 'niet willekeurig zijn'. Kansen veronderstellen min of meer een zekere willekeur waarin meerdere uitkomsten theoretisch mogelijk zijn, althans vanuit een bepaald perspectief
1) een inschatting op basis van onvolledige informatie. Bijvoorbeeld: "de kans dat ik met een dobbelsteen 5 gooi is ongeveer 1 op 6". Als je hier volledige informatie hebt over de worp, de dobbelsteen, etc dan is die kans gewoon 0 of 1.
2) een fundamentele onbepaaldheid van de uitkomst.
Meestal wanneer we spreken over "kansen" gaat het over 1), en niet over 2). Maar dan is het dus op z'n best een uitspraak over onze beperkte informatie / vermogen om de uitkomst te bepalen, en geen uitspraak over het verschijnsel zelf.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-08-2017 13:47:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik beschouw causaliteit als niets meer dan beweging, interactie en "transformatie" (en vaak in die volgorde). Hoe je ook went of keert, het ontstaan is altijd een verandering van situatie A naar situatie B, ongeacht wat deze situaties mogen zijn (niets -> iets).quote:
[..]
Onzin, hoe kan iets ontstaan uit iets wat nog geen ruimte en tijd bezat, juist die kenmerkende eigenschappen van causaliteit.
Ik snap niet zo goed wat je hier zegt en waarom je snaartheorie erbij sleept. Wat voor 'onobserveerbare dingen' bedoel je?quote:
Causaliteit is een menselijk begrip dat we toekennen aan bepaalde situaties, we nemen bepaalde dingen waar. X wordt gevolgd door Y, we zien dit en kennen via inductie een causaal karakter aan iets toe. Hoe dit woord kan refereren naar onobserveerbare dingen op kwantumschaal is me een raadsel. 'Inference to the best explanation'? Leuk, maar er zijn daar nog oneindig mogelijkheden buiten.
Wat dat betreft ben ik het wel eens met Vincent Icke, "snaartheorie is niets meer dan leuke wiskunde" https://newscientist.nl/n(...)-dan-leuke-wiskunde/
[..]
Experimenteren is veel belangrijker. Pas dan kun je causaliteit toekennen aan iets wat je waarneemt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als er geen ruimte en tijd bestaat dan is er geen beweging of 'iets' wat van A naar B verschuift.quote:
[..]
Ik beschouw causaliteit als niets meer dan beweging, interactie en "transformatie" (en vaak in die volgorde). Hoe je ook went of keert, het ontstaan is altijd een verandering van situatie A naar situatie B, ongeacht wat deze situaties mogen zijn (niets -> iets).
|
|
