Besprekingen formatie VVD/D66/GL/CDA vastgelopen #3

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 10:44 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Inderdaad zeg, zo zie ik op De Correspondent ook regelmatig comments voorbij komen dat bepaalde vrouwen hun bek moeten houden omdat ze toch niet neuqbaar zijn.

Ook op GS verschijnen gewoon prima artikelen zo nu en dan. Probleem van rechtse invalshoeken is dat het door tegenstanders veel sneller als barbaars wordt gezien.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 10:46 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Ook op GS verschijnen gewoon prima artikelen zo nu en dan. Probleem van rechtse invalshoeken is dat het door tegenstanders veel sneller als barbaars wordt gezien.

Vooral als heel dom.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 10:46 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Ook op GS verschijnen gewoon prima artikelen zo nu en dan. Probleem van rechtse invalshoeken is dat het door tegenstanders veel sneller als barbaars wordt gezien.

Bedankt dat je in zijn geheel niet ingaat op mijn punt. Dat waardeer ik.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 10:47 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Bedankt dat je in zijn geheel niet ingaat op mijn punt. Dat waardeer ik.

Nee, ik zie ook gewoon in dat rechts sneller van dat soort achterlijke figuren aan trekt, waar links juist de studerende hockeymeisjes aantrekt.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 10:49 schreef Nattekat het volgende:

[..]



Nee, ik zie ook gewoon in dat rechts sneller van dat soort achterlijke figuren aan trekt, waar links juist de studerende hockeymeisjes aantrekt.

En de barista's.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 10:49 schreef Nattekat het volgende:

[..]



Nee, ik zie ook gewoon in dat rechts sneller van dat soort achterlijke figuren aan trekt, waar links juist de studerende hockeymeisjes aantrekt.

Het gaat er niet eens om wat voor figuren je aantrekt, het gaat er voornamelijk om dat de tonen van die websites in zijn geheel niet te vergelijken zijn natuurlijk. GeenStijl wil grof zijn, ongenuanceerd, leuke grappige nieuwe woorden verzinnen, dan trek je vanzelf dat soort figuren aan. Als je daar vervolgens ook nog eens niet of nauwelijks op modereert krijg je die modderpoel die ze dan 'comment-sectie' noemen.

Dat ze af en toe een goed artikel schrijven zal best, maar dat doet de Linda vast ook wel. Dat zou ik echter ook niet 'de GeenStijl van de vrouwen' noemen ofzo.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 10:43 schreef Toefjes het volgende:

[..]

Ik denk dat je post geen indruk maakt op de rest van de Nederlandse samenleving. Het nieuwe kabinet Rutte gaat er hoe dan ook komen. Over 4 jaar mag je weer opnieuw een poging wagen.

Vier jaar? Wat een naïviteit!

Rutte is niet meer in staat een geloofwaardige coalitie neer te zetten. Elk alternatief is mede door het ondemocratische cordon sanitair jegens de PVV bij voorbaat een farce.

Het was toch een totale vernedering gisteren in dat debat? Buma en Pechtold die op hun blote knietjes Roemer smeken mee te willen doen. Roemer die daar vervolgens weer voor bedankt.

De PVV wordt niet kleiner in zetelaantallen. De PVV blijft alleen maar groeien. Dus het handhaven van een cordon sanitair zal tot dit soort problemen blijven leiden. We hebben hier voor gewaarschuwd en we hebben ons gelijk zien uitkomen.

De positie van Mark Rutte is hiermee onhoudbaar. Opstappen is de beste keuze en daarna nieuwe verkiezingen uitschrijven waarmee we de PVV de definitief de grootste zullen maken. Linksom of rechtsom gaat dat gebeuren.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 10:55 schreef Elzies het volgende:

[..]

Vier jaar? Wat een naïviteit!

Rutte is niet meer in staat een geloofwaardige coalitie neer te zetten. Elk alternatief is mede door het ondemocratische cordon sanitair jegens de PVV bij voorbaat een farce.

Het was toch een totale vernedering gisteren in dat debat? Buma en Pechtold die op hun blote knietjes Roemer smeken mee te willen doen. Roemer die daar vervolgens weer voor bedankt.

De PVV wordt niet kleiner in zetelaantallen. De PVV blijft alleen maar groeien. Dus het handhaven van een cordon sanitair zal tot dit soort problemen blijven leiden. We hebben hier voor gewaarschuwd en we hebben ons gelijk zien uitkomen.

De positie van Mark Rutte is hiermee onhoudbaar. Opstappen is de beste keuze en daarna nieuwe verkiezingen uitschrijven waarmee we de PVV de definitief de grootste zullen maken. Linksom of rechtsom gaat dat gebeuren.

Net als de patriottische lente die je voorspelde in heel europa. Tijdperk van je held Trump loopt ook al ten einde. Ik neem je voorspellingen niet echt heel serieus, je vorige voorspellingen hebben je slechts een karikatuur van jezelf gemaakt.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 10:57 schreef Toefjes het volgende:

[..]

Net als de patriottische lente die je voorspelde in heel europa. Tijdperk van je held Trump loopt ook al ten einde. Ik neem je voorspellingen niet echt heel serieus, je vorige voorspellingen hebben je slechts een karikatuur van jezelf gemaakt.

Die patriottische Lente is allesbehalve over, hoor. Onze beweging blijft groeien en de actuele tijdsgeest staat aan onze kant.

Maar geduld is van essentiële waarde indien je dit proces geweldloos en op democratische wijze wilt voltooien. Bovendien hoeven wij weinig te doen dan toekijken hoe onze ideologische tegenstander met het opeenvolgende jaar zijn eigen ruiten blijft ingooien.

Maar blijf vooral geloven in het impeachment van Trump die nooit zal gaan plaatsvinden, droom je droom over een Franse president zonder concrete parlementszetels en dus feitelijk is overgeleverd aan de wil van de verliezende elite, hoop op een coalitie in Nederland waar dankzij dit ondemocratische cordon sanitair partijen tot elkaar zijn veroordeeld met onoverbrugbare ideologische verschillen. Geloof in een EU die met het opeenvolgende jaar verdeelder en onbestuurbaarder wordt.

Uiteindelijk zal onze beweging geruisloos het stokje gaan overnemen en de patriottische Lente gaan omzetten in een stralende Zomer.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 10:55 schreef Elzies het volgende:

[..]

Vier jaar? Wat een naïviteit!

Rutte is niet meer in staat een geloofwaardige coalitie neer te zetten. Elk alternatief is mede door het ondemocratische cordon sanitair jegens de PVV bij voorbaat een farce.

Het was toch een totale vernedering gisteren in dat debat? Buma en Pechtold die op hun blote knietjes Roemer smeken mee te willen doen. Roemer die daar vervolgens weer voor bedankt.

De PVV wordt niet kleiner in zetelaantallen. De PVV blijft alleen maar groeien. Dus het handhaven van een cordon sanitair zal tot dit soort problemen blijven leiden. We hebben hier voor gewaarschuwd en we hebben ons gelijk zien uitkomen.

De positie van Mark Rutte is hiermee onhoudbaar. Opstappen is de beste keuze en daarna nieuwe verkiezingen uitschrijven waarmee we de PVV de definitief de grootste zullen maken. Linksom of rechtsom gaat dat gebeuren.

En vervolgens gaan ze er niks van bakken en is het definitief bye bye pvv

Ik blijf het komisch vinden hoe sommige mensen zonder schaamte een drollenvanger zoals Wilders ophemelen.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 12:24 schreef ems. het volgende:
Ik blijf het komisch vinden hoe sommige mensen zonder schaamte een drollenvanger zoals Wilders ophemelen.

Net als dat roepen om nieuwe verkiezingen omdat een eerste formatiepoging is mislukt. In andere landen is dat misschien normaal, hier komen er echt geen nieuwe verkiezingen omdat de formatie een uitdaging is.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 12:30 schreef Operc het volgende:

[..]


Net als dat roepen om nieuwe verkiezingen omdat een eerste formatiepoging is mislukt. In andere landen is dat misschien normaal, hier komen er echt geen nieuwe verkiezingen omdat de formatie een uitdaging is.

Het is niet alsof dat niet bijna altijd het geval is inderdaad.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 10:52 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Het gaat er niet eens om wat voor figuren je aantrekt, het gaat er voornamelijk om dat de tonen van die websites in zijn geheel niet te vergelijken zijn natuurlijk. GeenStijl wil grof zijn, ongenuanceerd, leuke grappige nieuwe woorden verzinnen, dan trek je vanzelf dat soort figuren aan. Als je daar vervolgens ook nog eens niet of nauwelijks op modereert krijg je die modderpoel die ze dan 'comment-sectie' noemen.

Dat ze af en toe een goed artikel schrijven zal best, maar dat doet de Linda vast ook wel. Dat zou ik echter ook niet 'de GeenStijl van de vrouwen' noemen ofzo.

Ja, GS zelf valt wat mij betreft ook niet heel veel te verwijten. Smakeloos en grof, niet mijn ding... maar dat is nou eenmaal de insteek die ze hebben gekozen.

Wat mij wel zorgen baart is dat sommige mensen GS zien als een 'serieuze politieke blog aan de rechterkant van het spectrum'.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 10:55 schreef Elzies het volgende:

[..]

Rutte is niet meer in staat een geloofwaardige coalitie neer te zetten. Elk alternatief is mede door het ondemocratische cordon sanitair jegens de PVV bij voorbaat een farce.

Was het niet eerst Wilders die "heel democratisch" een samenwerking met Rutte uitsloot?

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 09:49 schreef Molurus het volgende:
Leuk artikel van Rob Wijnberg:

Formeren is: achteromkijken of de PVV je nog op de hielen zit

Zullen we het eens even ontleden?

quote:

Maar je hoeft geen Einstein te zijn om dat te bedenken: CDA en VVD waren tijdens de verkiezingen PVV’tje gaan spelen en konden nu niet aankomen met én nog meer windmolens én nog meer asielzoekers.

Hyperbool en bovendien onwaar, CDA en VVD staan wat betreft immigratie al decennia lijnrecht tegenover partijen als GL. Net doen alsof zonder de PVV deze standpunten dichter bij elkaar zouden staan is misleidend. Bovendien kun je elke zin die begint met 'maar je hoeft geen Einstein te zijn' eigenlijk wel negeren, als zo'n zinsnede nodig is is het misschien helemaal niet zo overduidelijk als men stelt.

Daarbij wordt er lekker makkelijk voorbij gegaan aan het feit dat het immigratiestandpunt van GL compleet onhoudbaar is, en ook niet alleen voor VVD en CDA. D66 staat op dat gebied ook dichter bij die twee partijen. Maar ja, alles om de PVV nog maar weer even te noemen he. Vooral transparant omdat de partij die daadwerkelijk verantwoordelijk is voor het mislukken van de formatie vakkundig niet genoemd wordt.

quote:

Ten eerste:
een van de hoofdredenen dat het Midden-Oosten zo’n teringzooi is, en miljoenen mensen op drift zijn geraakt door oorlogen en ander wapengekletter, is natuurlijk de olie die daar in de grond zit. Decennia aan neokoloniale bezetting door westerse troepenmachten en oorlogen onder voorwendselen als ‘democratisering’ en ‘massavernietigingswapens,’ zijn in the end terug te voeren op het feit dat onze hele economie draait op dat zwarte goedje waar die regio in verdrinkt. Denk de olie weg en wij hebben er plots nauwelijks nog iets te zoeken.

Dit is niet waar, een grove missrepresentatie van de geschiedenis en huidige status van het Midden-Oosten. Ten eerste is het niet overal een 'teringzooi' en profiteert het Midden-Oosten van de aanwezigheid van olie op dezelfde manier als dat het er last van heeft. 'Neokoloniale bezetting' is een compleet leeg statement maar het klinkt zo mooi he, mensen lekker boos maken omdat ze dan simpelweg aan de tweede Golfoorlog denken. Laten we maar gewoon even negeren dat het ook een 'teringzooi' was voordat George W Bush uit de luiers was.

Oftewel, weer goedkope misleiding.

quote:

Daar komt bij dat ook klimaatverandering zélf inmiddels een erkende factor is in migratiestromen. Er is niets omstredens meer aan de term ‘klimaatvluchteling’: mensen raken massaal ontheemd door waterschaarste, voedseltekorten, droogte en extreem weer. Sterker nog, ook tussen geweld en de effecten van klimaatverandering blijkt steeds meer een verband te zijn. Denkers als Rebecca Solnit betogen dan ook al een tijdje dat we klimaatverandering als een vorm van geweld moeten zien.

Wederom net doen alsof men een open deur intrapt terwijl niets minder waar is. Er is geen causaal verband tussen klimaatverandering en mensen die op de vlucht slaan. Bovendien zijn de genoemde personen anti-kapitalistische activisten en geen wetenschappers of journalisten. Deze vertegenwoordigen geen enkele consensus of wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Wil je dus écht iets doen aan problemen veroorzaakt door migratie- en vluchtelingenstromen, dan
inzetten op een honderd procent duurzame economie dé manier om te beginnen.

Dit volgt nergens uit. Wederom een conclusie gebaseerd op niets terwijl de indruk wordt gewekt dat het een uitgemaakte zaak is.

quote:

Al jaren zetten we in op repressie: strenger migratiebeleid, striktere grenscontroles, meer veiligheidsmaatregelen, snellere uitzetting. En steeds weer zien we dezelfde effecten: mensen in nood, op zoek naar een menswaardiger bestaan, zoeken nieuwe wegen naar Rome. Ondertussen blijven we ze wél nieuwe redenen geven om hun thuisland te verlaten: meer bommen boven hun hoofd, minder vissen in hun zee.

Wederom wordt een verband gelegd zonder enige onderbouwing. Er wordt gesuggereerd dat een 'strenger beleid' leidt tot meer vluchtelingen. Dat is wederom een compleet uit de lucht gegrepen idee. Je zou kunnen beargumenteren dat een strenger beleid niet leidt tot een reductie in vluchtelingen maar dat is te genuanceerd natuurlijk en dat kan niet op de Correspondent.

Daarnaast wordt lekker makkelijk vergeten dat het overgrote deel van alle 'bommen' die mensen in die regio's te verduren krijgen gegooid worden door of hun eigen regering of een rebellerende groep in hun eigen bevolking.

quote:

Duurzaamheid biedt daarentegen een serieuze oplossing voor de lange termijn: ze snijdt financieringsstromen van terroristische groeperingen af,

Weer een statement zonder onderbouwing. De financiering van terroristische groeperingen zijn veel ingewikkelder dan simpelweg 'olie'. De financiering van IS heeft weinig tot niets te maken met de oliehandel.

quote:

ze verzwakt de positie van oliedictaturen

Dat is juist, maar daarin schuilt wederom de valse veronderstelling dat deze landen dictaturen zijn omdat ze olie hebben. Wederom niet waar.

quote:

ze vermindert de noodzaak tot westerse aanwezigheid in conflictgevoelige regio’s

Dit volgt nergens uit en is bovendien in tegenspraak met wat er eerder wordt beweerd. Als wij geen olie meer nodig hebben is er volgens bovenstaande geen reden tot conflict meer in het Midden-Oosten. Of zouden er toch meer redenen kunnen zijn voor 'conflictgevoeligheid' dan olie? In dat geval heeft de beslissing om als Westerse machten in te grijpen niets te maken met 'duurzaamheid' en valt dit argument om.

Daarna nog wat goedkope ad hominems naar Rutte en Buma en oh natuurlijk ook nog even weer de PVV noemen, kan er nog net even lekker in.

Deze analyse valt los te laten op vrijwel elk Correspondent artikel. Ze staan altijd vol met halve waarheden, niet onderbouwde suggesties en verwijzingen naar gekleurde en/of ronduit dubieuze bronnen. Maar ze doen het goed, zelfs semi-intelligente mensen trappen er in. Het is namelijk altijd leuk om te lezen wat je graag zou willen dat waar is en het is natuurlijk al helemaal fijn als dat gebracht wordt alsof het zo overduidelijk is dat onderbouwing niet nodig is. Want ja, je hoeft geen Einstein te zijn maar het is toch wel fijn om slimmer te zijn dan de rechtsen natuurlijk .

[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 18-05-2017 13:37:46 ]

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 13:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zullen we het eens even ontleden?

Deze analyse valt los te laten op vrijwel elk Correspondent artikel. Ze staan altijd vol met halve waarheden, niet onderbouwde suggesties en verwijzingen naar gekleurde en/of ronduit dubieuze bronnen. Maar ze doen het goed, zelfs semi-intelligente mensen trappen er in. Het is namelijk altijd leuk om te lezen wat je graag zou willen dat waar is en het is natuurlijk al helemaal fijn als dat gebracht wordt alsof het zo overduidelijk is dat onderbouwing niet nodig is. Want ja, je hoeft geen Einstein te zijn maar het is toch wel fijn om slimmer te zijn dan de rechtsen natuurlijk .

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 13:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zullen we het eens even ontleden?

[..]

Hyperbool en bovendien onwaar, CDA en VVD staan wat betreft immigratie al decennia lijnrecht tegenover partijen als GL. Net doen alsof zonder de PVV deze standpunten dichter bij elkaar zouden staan is misleidend. Bovendien kun je elke zin die begint met 'maar je hoeft geen Einstein te zijn' eigenlijk wel negeren, als zo'n zinsnede nodig is is het misschien helemaal niet zo overduidelijk als men stelt.

De VVD en het CDA zijn natuurlijk wel degelijk opgeschoven richting PVV, denk alleen maar aan Buma en zijn volksliedjesplan. Zowel GL als CDA hebben er in het verleden regelmatig voor gepleit dat het in Europees verband geregeld moet worden en dat vluchtelingen hier recht hebben op asiel. De VVD staat natuurlijk al langer tegenover GL wat dit betreft.

quote:

Daarbij wordt er lekker makkelijk voorbij gegaan aan het feit dat het immigratiestandpunt van GL compleet onhoudbaar is, en ook niet alleen voor VVD en CDA. D66 staat op dat gebied ook dichter bij die twee partijen. Maar ja, alles om de PVV nog maar weer even te noemen he. Vooral transparant omdat de partij die daadwerkelijk verantwoordelijk is voor het mislukken van de formatie vakkundig niet genoemd wordt.

Wat is dat standpunt dan? Ik heb het even erbij gepakt:

quote:

Vluchtelingen wagen hun leven om oorlog, geweld en vervolging te ontvluchten. Zij
hebben recht op een toekomstperspectief. We sluiten onze grenzen niet voor vluchtelingen.
Binnen en buiten Europa zullen we de verantwoordelijkheid eerlijk moeten delen.
Dit is een grote uitdaging voor de Europese samenleving. We moeten bindende afspraken
maken over de humane opvang en bescherming van vluchtelingen. GroenLinks wil dat
de asielprocedure individueel, rechtvaardig en zorgvuldig is. De opvang moet fatsoenlijk
zijn en als een asielverzoek wordt afgewezen is de terugkeer veilig en met kans op een
nieuw bestaan. Erkende vluchtelingen krijgen snel de kans om een leven op te bouwen,
de taal te leren en aan het werk te gaan. Zij moeten onze grondwet, onze democratie en
de bijbehorende vrijheden leren kennen en zich daaraan houden. Zowel vluchtelingen als
de Nederlandse samenleving hebben de plicht integratie te laten slagen. De rechten van
asielkinderen worden beschermd. Kinderen die geworteld zijn in Nederland worden niet
uitgezet

Ik vind dit niet zo onhoudbaar klinken, eigenlijk. Problemen Europees aanpakken en vluchtelingen spreiden lijkt mij een prima oplossing. Daarnaast leggen ze ook verantwoordelijkheid bij vluchtelingen voor het slagen van de integratie en hebben ze het niet over vrije immigratie in zijn totaliteit, alleen over erkende vluchtelingen. D'66 zal hier volgens mij best wat mee kunnen hoor.

quote:

Dit is niet waar, een grove missrepresentatie van de geschiedenis en huidige status van het Midden-Oosten. Ten eerste is het niet overal een 'teringzooi' en profiteert het Midden-Oosten van de aanwezigheid van olie op dezelfde manier als dat het er last van heeft. 'Neokoloniale bezetting' is een compleet leeg statement maar het klinkt zo mooi he, mensen lekker boos maken omdat ze dan simpelweg aan de tweede Golfoorlog denken. Laten we maar gewoon even negeren dat het ook een 'teringzooi' was voordat George W Bush uit de luiers was.

Dat klopt, maar ook bij die teringzooi voor de Tweede Golfoorlog zijn Westerse landen gewoon betrokken geweest hoor. Sykes-Picot, om maar iets te noemen, en ook toen speelde olie al een belangrijke rol. Dat de olie in de grond 'een van de hoofdredenen' is van de oorlogen aldaar lijkt mij niet vergezocht.

quote:

Wederom net doen alsof men een open deur intrapt terwijl niets minder waar is. Er is geen causaal verband tussen klimaatverandering en mensen die op de vlucht slaan. Bovendien zijn de genoemde personen anti-kapitalistische activisten en geen wetenschappers of journalisten. Deze vertegenwoordigen geen enkele consensus of wetenschappelijk onderzoek.

Hoewel het zelf activisten zijn citeren ze wel degelijk wetenschappelijk onderzoek in hun boeken en andere teksten. Dit onderzoek in Nature bijvoorbeeld, met de veelzeggende titel "Civil conflicts are associated with the global climate".

En waar komt migratie onder andere door? Juist, conflicten.

quote:

Dit volgt nergens uit. Wederom een conclusie gebaseerd op niets terwijl de indruk wordt gewekt dat het een uitgemaakte zaak is.

Als je inderdaad niet denkt dat het iets met elkaar te maken heeft, dan is dat geen uitgemaakte zaak. Als je dat wel doet, dan is het vrij logisch om te redeneren dat het klimaat verbeteren zal leiden tot minder klimaatvluchtelingen.

quote:

Wederom wordt een verband gelegd zonder enige onderbouwing. Er wordt gesuggereerd dat een 'strenger beleid' leidt tot meer vluchtelingen. Dat is wederom een compleet uit de lucht gegrepen idee. Je zou kunnen beargumenteren dat een strenger beleid niet leidt tot een reductie in vluchtelingen maar dat is te genuanceerd natuurlijk en dat kan niet op de Correspondent.

Nee, dat is niet wat ze zeggen. Ze zeggen dat ze een streng beleid hanteren en tegelijkertijd wel bommen gooien. De bommen leiden tot meer vluchtelingen, niet het 'strengere beleid'. Het argument van de Correspondent is dat het strengere beleid een gevolg is van de zelf-gecreëerde problemen, niet de oplossing voor dat probleem.

quote:

Weer een statement zonder onderbouwing. De financiering van terroristische groeperingen zijn veel ingewikkelder dan simpelweg 'olie'. De financiering van IS heeft weinig tot niets te maken met de oliehandel.

Ik denk dat als Saudi-Arabië geen oliegeld meer binnenkrijgt, de financiering van allerhande terroristische groepjes toch een behoorlijke knauw gaat krijgen.

quote:

Dat is juist, maar daarin schuilt wederom de valse veronderstelling dat deze landen dictaturen zijn omdat ze olie hebben. Wederom niet waar.

Nee, het zijn gewoon oliedictaturen willen ze zeggen. Bovendien, als je de theorie van de resource curse kunt geloven is het wel degelijk zo dat landen met meer natuurlijke hulpbronnen eerder richting een dictatuur gaan dan landen die dat niet hebben.

quote:

Dit volgt nergens uit en is bovendien in tegenspraak met wat er eerder wordt beweerd. Als wij geen olie meer nodig hebben is er volgens bovenstaande geen reden tot conflict meer in het Midden-Oosten. Of zouden er toch meer redenen kunnen zijn voor 'conflictgevoeligheid' dan olie? In dat geval heeft de beslissing om als Westerse machten in te grijpen niets te maken met 'duurzaamheid' en valt dit argument om.

Er is altijd meer reden voor conflict dan alleen olie, daarom zeggen ze ook 'een van de hoofdredenen', niet 'de enige reden'. De olie is echter de reden dat wij daar wel moeten ingrijpen, want wij willen onze olie-belangen veilig stellen. Als we de olie niet nodig hebben kan een lokaal conflict veel makkelijker een lokaal conflict blijven, ook als ze bovenop een pijpleiding staan te vechten. Het vermindert dus de noodzaak dat wij daar aanwezig zijn.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 14:47 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Thanks, dat scheelt mij weer wat ontleden van diverse vage claims.

De enige kans voor Groenlinks is om nu echt een groene partij te worden, anders loopt het met GL net zo af als met de PvdA.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 14:47 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

De VVD en het CDA zijn natuurlijk wel degelijk opgeschoven richting PVV, denk alleen maar aan Buma en zijn volksliedjesplan. Zowel GL als CDA hebben er in het verleden regelmatig voor gepleit dat het in Europees verband geregeld moet worden en dat vluchtelingen hier recht hebben op asiel. De VVD staat natuurlijk al langer tegenover GL wat dit betreft.

Nee, elke partij gebruikt meer populistische trucs. GL natuurlijk ook. De partijprogramma's veranderen veel minder dan de campagne-kletspraat doet voorkomen. Zoals je zelf ook al zegt zijn er ook veel overeenkomsten te vinden tussen de CDA en GL standpunten.

Dit artikel pretendeert alsof de verschillen ontstaan zijn omdat VVD en CDA 'bang' zijn voor Wilders. Er is niets dat daar op wijst. Het enige dat veranderd is is, zoals gezegd, in campagnetijd past men meer populistische trucs toe. Overigens is de suggestie dat de VVD zich aan verkiezingsbeloftes moet houden uit angst voor de PVV volledig ongegrond. De kiezer geeft alleen wat om die beloftes tijdens verkiezingstijd, daarna is dat ook meteen weer vergeten.

Kortom, geen inhoud.

quote:

Wat is dat standpunt dan? Ik heb het even erbij gepakt:

[..]

Ik vind dit niet zo onhoudbaar klinken, eigenlijk. Problemen Europees aanpakken en vluchtelingen spreiden lijkt mij een prima oplossing. Daarnaast leggen ze ook verantwoordelijkheid bij vluchtelingen voor het slagen van de integratie en hebben ze het niet over vrije immigratie in zijn totaliteit, alleen over erkende vluchtelingen. D'66 zal hier volgens mij best wat mee kunnen hoor.

Heb je wel opgelet? Net zoals de schrijver laat je voor het gemak even weg dat GL de onderhandelingen in ging met een eis voor een kinderpardon en onder geen beding nieuwe verdragen zoals met Turkije. Daar zijn de onderhandelingen op geklapt. Want daar kan ook D66 niets mee. Heeft wederom niets met de PVV te maken zoals wordt gesuggereerd, in het hele stukje wordt vakkundig GL uit de wind gehouden.

quote:

Dat klopt, maar ook bij die teringzooi voor de Tweede Golfoorlog zijn Westerse landen gewoon betrokken geweest hoor. Sykes-Picot, om maar iets te noemen, en ook toen speelde olie al een belangrijke rol. Dat de olie in de grond 'een van de hoofdredenen' is van de oorlogen aldaar lijkt mij niet vergezocht.

Zal best, maar dat zegt de schrijver niet. Hij heeft het over 'neo-koloniale bezetting'. Waarom? Omdat zoals ik al zei dat een goedkope manier is om lekker te schuimbekken over Irak. Dat geen van beide golfoorlogen principieel met olie te maken hadden laat hij ook achterwege. Om nog maar niet te spreken over de vele andere conflicten in die regio en elders die, wederom, ook niets met olie te maken hebben. Of de landen die juist dankzij het gegarandeerde inkomen van de olie wél stabiel zijn.

Ik reageer bovendien op het artikel, het is nogal goedkoop om achteraf nog allemaal punten te gaan maken die de schrijver niet maakt.

quote:

Hoewel het zelf activisten zijn citeren ze wel degelijk wetenschappelijk onderzoek in hun boeken en andere teksten. Dit onderzoek in Nature bijvoorbeeld, met de veelzeggende titel "Civil conflicts are associated with the global climate".

En waar komt migratie onder andere door? Juist, conflicten.

Het probleem is alleen dat je daarmee niet klaar bent. Die activisten nemen die studie simpelweg voor waar aan omdat het hun ideologische gedachte voedt. Dat er kritiek op die onderzoekers is en zij absoluut geen consensus vertegenwoordigen (zie bijvoorbeeld http://link.springer.com/article/10.1007/s10584-014-1266-1 ) wordt simpelweg weggelaten.

quote:

To be clear, this commentary should not be taken to imply that climate has no influence on armed conflict. Rather, we argue – in line with recent scientific reviews (Adger et al. 2014; Bernauer et al. 2012; Gleditsch 2012; Klomp and Bulte 2013; Meierding 2013; Scheffran et al. 2012a,b; Theisen et al. 2013; Zografos et al. 2014) – that research to date has failed to converge on a specific and direct association between climate and violent conflict.

Iedereen kan wel cherrypicken. Maar ook hier is weer het grootste probleem dat er net gedaan wordt alsof deze kwestie een uitgemaakte zaak is, en dat de schrijver en de lezer zo slim zijn dat dat voor hun allang duidelijk was.

De reden dat de schrijver verwijst naar die activisten en niet naar de wetenschappelijke literatuur spreekt ook boekdelen. Men doet net alsof er geen debat is, alsof die activisten een soort consensus vertegenwoordigen terwijl dat uiteraard niet zo is. Er zijn zo twintig andere activisten te vinden die het compleet met hen oneens zijn en ook een aantal studies kunnen citeren. Wederom: cherrypicking om de zaak zekerder te laten zijn dan het is.

quote:

Als je inderdaad niet denkt dat het iets met elkaar te maken heeft, dan is dat geen uitgemaakte zaak. Als je dat wel doet, dan is het vrij logisch om te redeneren dat het klimaat verbeteren zal leiden tot minder klimaatvluchtelingen.

Maar het is dus geen uitgemaakte zaak. Dat is het hele punt, dit artikel doet net alsof de schrijver allemaal dingen roept die niet alleen voor de lezer al compleet duidelijk zouden moeten zijn maar ook voor de rest van de wereld. Terwijl dat dus gewoon een verkeerde voorstelling van zaken is. Dat is mijn voornaamste punt van kritiek. Het is gewoon een ideologisch vodje dat hier wordt aangedragen als zijnde inhoudelijk.

quote:

Nee, dat is niet wat ze zeggen. Ze zeggen dat ze een streng beleid hanteren en tegelijkertijd wel bommen gooien. De bommen leiden tot meer vluchtelingen, niet het 'strengere beleid'. Het argument van de Correspondent is dat het strengere beleid een gevolg is van de zelf-gecreëerde problemen, niet de oplossing voor dat probleem.

Je hebt niet gelezen wat ik schreef. Het overgrote deel van die bommen komen niet van 'ons'. Er is geen enkele correlatie tussen militair ingrijpen in conflicten en de politieke realiteit van migrantenbeleid. Als dat het punt moest zijn is het nog minder sterk dan ik in eerste instantie dacht.

quote:

Ik denk dat als Saudi-Arabië geen oliegeld meer binnenkrijgt, de financiering van allerhande terroristische groepjes toch een behoorlijke knauw gaat krijgen.

Hoe dan? Ik heb net al uitgelegd dat het niet zo simpel is maar daar reageer je simpelweg niet op. De schrijver ook niet.

quote:

Nee, het zijn gewoon oliedictaturen willen ze zeggen. Bovendien, als je de theorie van de resource curse kunt geloven is het wel degelijk zo dat landen met meer natuurlijke hulpbronnen eerder richting een dictatuur gaan dan landen die dat niet hebben.

Dat is geen antwoord op mijn kritiek maar simpelweg een herhaling van wat de schrijver zegt.

En ja, als je die hypothese aanhangt. Maar ook dat is slechts een hypothese, er zijn ook onderzoeken die juist het omgekeerde vinden. Maar de schrijver negeert dat zoals altijd vakkundig.

quote:

Er is altijd meer reden voor conflict dan alleen olie, daarom zeggen ze ook 'een van de hoofdredenen', niet 'de enige reden'. De olie is echter de reden dat wij daar wel moeten ingrijpen, want wij willen onze olie-belangen veilig stellen.

Er zijn vele complexe redenen om militair in te grijpen, het is niet zomaar 'de olie'. De enige situatie die ik kan bedenken is de coup in Iran. Verder is het uiteraard veel complexer dan dat. Of wil je beweren dat er grote olievelden te vinden zijn in Afghanistan en Syrië? Daarnaast grijpen 'wij' in 99% van alle conflicten niet militair in en als dat wel gebeurt is dat voor het grootste gedeelte niet in het Midden-Oosten.

Overigens waren de oliebelangen vanuit Irak al ver voor de tweede golfoorlog veiliggesteld via het Oil for Food programma.

De hoeveelste keer is dit nou al dat de schrijver de realiteit veel simpeler laat lijken dan het is?

quote:

Als we de olie niet nodig hebben kan een lokaal conflict veel makkelijker een lokaal conflict blijven, ook als ze bovenop een pijpleiding staan te vechten. Het vermindert dus de noodzaak dat wij daar aanwezig zijn.

Dat is wederom een herhaling van het punt dat de schrijver probeert te maken maar faalt. Als we die olie niet meer nodig hebben zou er juist minder conflict moeten zijn volgens de schrijver. En als dat niet zo is dan heeft, zoals gezegd, de beslissing om in te grijpen niets te maken met olie. Het is een cirkelredenering want het valt bij de horde dat de schrijver geen enkele moeite doet om aan te tonen dat de olie de bron is van alle conflicten.

Leuke poging, maar veel verder dan een paar extra halve of -onwaarheden kun je niet toevoegen. Verder is het nogal oneerlijk om mijn kritiek te bekritiseren en daarbij nieuwe informatie aan te dragen waar de schrijver van het originele stuk niet mee kwam.

[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 18-05-2017 19:55:16 ]

Ik volg dit topic speciaal voor de posts van Elzies, iedere dag weer een glimlach

quote:

D66 blijft erbij dat een kabinet links en rechts moet verbinden en een ruime meerderheid in beide Kamers moet hebben. Daaraan kan de ChristenUnie niet voldoen. De samenwerking met de ChristenUnie in de afgelopen jaren, als gedoogpartners voor Rutte II, mag niet vergeleken worden met regeren, benadrukt Pechtold: 'Dat was heel anders. Dat was samenwerking op thema's als wonen, zorg, de begroting. We onderhandelden daar over het kasboek, niet over de bijbel.'

http://www.volkskrant.nl/(...)t-bij-stuk~a4495780/

Juist.

Hopelijk houdt Pechtold de CU buiten de coalitie. Of eventueel eerst wel een poging en dan daarna met de PvdA,