Allereerst licht ik mijn stellingen gewoon toe, dus laten we dit aloude forumtrucje nu eens achterwege lachen. Dommetje spelen en net doen alsof iemand iets niet heeft toegelicht, terwijl men de toelichting de reactie voorafgaand gewoon kan lezen.quote:Op zaterdag 11 maart 2017 11:46 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dan lees je onjuist, wat ik je verwijt is dat jij een stelling opgooit zonder deze toe te lichten.
Wat ik doe is een aantal vragen stellen, met mogelijke verklaringen, dat is wat anders.
[..]
Het punt is dat jij suggereert dat het vreemd is dat er verhoogde neurologische activiteit plaatsvind vlak voor de dood, ik betwijfel dat omdat het brein namelijk altijd met verhoogde activiteit reageert op ongebruikelijke toestanden. Ik zie sterven als vrij ongebruikelijk voor een compleet lichaam...het gebeurd namelijk vaak maar 1 keer. Necrose daarentegen gebeurd continue.
[..]
.
[..]
.
[..]
.
[..]
[..]
Voor degene die sterft? Lijkt me vrij simpel te verklaren...waarom zou het sterven voor degene die sterft extra pijnlijk moeten zijn?
.
.[..]
Ja, je herhaalde je stelling, maar heb die niet onderbouwd met enige bewijs of bronnen.quote:Op zaterdag 11 maart 2017 12:25 schreef Elzies het volgende:
Ten tweede schrijf je veel van hetzelfde op en haal je biologische feiten op tafel die niets van doen heeft met deze bevindingen. Je vergelijkt ze met elkaar waarvan ik in vorige reactie met schuin en dik gedrukte letters al aangaf dat er wel degelijk fundamentele verschillen bestaan.
Schattig, om twee redenen.quote:Op zaterdag 11 maart 2017 12:25 schreef Elzies het volgende:We hebben het hier niet over verhoogde brein activiteit, maar over een abnormaal verhoogde breinactiviteit, waarmee we de necrose vergelijking gelijk van tafel kunnen vegen.
Nogmaals, voor degene die sterft. De reactie is gewoon lichamelijk, zoals jouw brein ook dopamine en adrenaline aanmaakt als je gewond raakt.quote:Op zaterdag 11 maart 2017 12:25 schreef Elzies het volgende:De waarom vraag blijft hier nog gewoon onbeantwoord. Volgens een materialist is het brein geen individuele persoonlijkheid die op ethische wijze zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toedient voordat die ermee ophoudt. Dus blijft de vraag openstaan voor wie deze draaglijke wijze van sterven is bedoeld.
Dat jij die overeenkomsten ziet is me wel duidelijk.quote:Op zaterdag 11 maart 2017 12:25 schreef Elzies het volgende:Ik zie veel overeenkomstigheden tussen BDE ervaringen en deze bevinding. Vaak zijn die ervaringen spiritueel ingekleurd, komen er onaardse kleuren en omgevingen in voor en ziet men vaak overleden personen. Dat versterkt wat mij betreft die waarom vraag. Toevallige samenloop van omstandigheden?
Nu reageer je weer als een verstokte materialist die als een wesp gestoken zijn eigen geloof staat te verdedigen.quote:Op zaterdag 11 maart 2017 12:56 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ja, je herhaalde je stelling, maar heb die niet onderbouwd met enige bewijs of bronnen.
• Dat er kennelijk iets moet worden gedaan aan doodverklaringen, terwijl niks van wat je hebt gepost werkelijk zo bijzonder is. Men heeft activiteit in het brein gemeten nadat het hart is gestopt en daarvoor heeft men nog geen verklaring. Ja en dan?
Ik zie overigens geen toevallige omstandigheden bij het zien van kleuren (heb geen idee wat je bedoelt met onaards ) en personen wanneer het brein een gebrek aan zuurstof ervaart, verhoogde activiteit vertoond etc.
Er zijn erg veel studies gedaan naar hallucinaties onder allerlei omstandigheden waaronder zuurstof gebrek en nee niet alles is verklaard, maar dat betekend toch nog niet dat het onnatuurlijk of bovennatuurlijk is?
Wat precies wil je nu met dit soort onzin?quote:Op zondag 12 maart 2017 08:17 schreef Elzies het volgende:
[..]
Nu reageer je weer als een verstokte materialist die als een wesp gestoken zijn eigen geloof staat te verdedigen.
Bovendien kom je met allerlei linkjes die helemaal niets van doen heeft met het daadwerkelijke onderwerp. Het gaat immers niet over hallucinaties maar over een ontdekking die onze visie over het stervensproces moet gaan bijstellen. Daar hoef je in principe geen ja-nietus over te voeren. Het is een gegeven feit.
Maar een materialist is nu eenmaal nog dogmatischer dan een religieus. Dat komt omdat zijn eigen raamwerk weinig ruimte openlaat voor nieuwe inzichten die zijn eigen denkkader in het geding kunnen brengen. Tja, dan krijg je dit soort reacties. Geeft niets hoor, je komt ze op allerlei forums tegen. Op dat gebied zijn het net digitale Jehova Getuigen die het materialistische woord komen verkondigen. Alleen zijn de reacties telkens hetzelfde te noemen en zo ongelooflijk voorspelbaar. Er bestaat voor een materialist geen ruimte om out of the box te kunnen denken. Dat maakt het discussiëren met een materialist, een determinist of een atheïst ook zo vermoeiend. Zij gaan nooit voor de inhoud maar voor het verkondigen van het eigen gelijk als het fanatiek verwerpen van al het andere andersdenkende.
Het is vooral een beetje zielig en ik ga er ook verder niet op in. Als je mijn posts fanatiek vind dan zal dat, ik probeer je enkel wat informatie te verschaffen over wat men al weet over deze zaken, maar kennelijk kan je of wil je dat niet accepteren.quote:Dat maakt het discussiëren met een materialist, een determinist of een atheïst ook zo vermoeiend. Zij gaan nooit voor de inhoud maar voor het verkondigen van het eigen gelijk als het fanatiek verwerpen van al het andere andersdenkende.
De dood is de dood, maar alle processen waarvan jij denkt dat het zo bijzonder is vinden plaats tijdens het proces van sterven, op het moment dat cellen nog zuurstof en glucose hebben voor metabolisme.quote:Op zondag 12 maart 2017 08:17 schreef Elzies het volgende:Terug naar het onderwerp. Er bestaat geen verklaring waarom het brein zogenaamd een keuze maakt om zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toe te dienen voordat het ermee ophoud. Daar zit natuurlijk geen enkele logica in en dus blijft de vraag onbeantwoord, waarom en voor wie doet dit brein het? Tenzij je natuurlijk gelooft dat de hersenen een individuele zelfbewuste persoonlijkheid is en zichzelf de pijn van het sterven wil besparen. Maar dit gegeven past natuurlijk niet binnen de visie van een materialist.
Evenmin kan het brein activiteit vertonen zonder dat het een toevoer van zuurstof krijgt middels een hartslag. Restenergie biedt hiervoor geen verklaring, zoals het onderzoek al aangaf. Dood is dood. Geen activiteit is geen activiteit. Dan gaan we niet gemakshalve maar een beetje smokkelen omdat dit het eigen geloof in het stervensproces verstoord. Wie of wat is verantwoordelijk voor die activiteit buiten die zuurstoftoevoer? Daarover bestaat geen antwoord.
Niet in deze hoeveelheden. Het beantwoord allerminst de waarom vraag waarom een onpersoonlijk brein zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toedient als die ermee ophoud.quote:Op zondag 12 maart 2017 08:47 schreef Semisane het volgende:
[..]
De dood is de dood, maar alle processen waarvan jij denkt dat het zo bijzonder is vinden plaats tijdens het proces van sterven, op het moment dat cellen nog zuurstof en glucose hebben voor metabolisme.
Dat zogenaamde bombardement van "gelukstofjes" (of wel hormonen zoals endorfine, Epinephrine, Norepinephrine, Dopamine enz) is wellicht nog niet geheel te verklaren (ik ken niet alle onderzoeken hiernaar), maar in de (meerdere) links die ik al heb gepost staan onderzoeken naar omstandigheden waaronder deze hormonen in grote hoeveelheden worden losgelaten en dat gebeurt bij trauma, maar ook hallucinaties.
Ik heb dit al een keer gevraagd, maar over welke hoeveelheden gaat het volgens jou? En in vergelijking met wat precies en waarom is dat in jouw ogen zo bijzonder?quote:Op zondag 12 maart 2017 08:51 schreef Elzies het volgende:
[..]
Niet in deze hoeveelheden. Het beantwoord allerminst de waarom vraag waarom een onpersoonlijk brein zichzelf een bombardement aan gelukstofjes toedient als die ermee ophoud.
Mooi, mij gaat het ook om kennis en daar zijn die wetenschappers nou ook mee bezig, die doen dat onderzoek en publiceren dat. Zo doorgrond je een proces namelijk.quote:Op zondag 12 maart 2017 08:51 schreef Elzies het volgende:
Het gaat mij nergens om het gelijk of ongelijk, maar om het verder doorgronden van zoiets als het stervensproces. De laatste bevinding (activiteit na een periode zonder zuurstoftoevoer) sluit daar weer perfect op aan.
Goed, dan maken we het verhaal wat technischer en ik benoem een detail die ik eerder in de reacties niet heb benoemd maar zeker zo opmerkelijk is, namelijk de afgifte van chemische hersensignalen die ervoor zorgen dat het hart stopt. Dus het brein bepaalt wanneer het hart stopt. Dit experiment is bij ratten uitgevoerd.quote:Op zondag 12 maart 2017 09:16 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik heb dit al een keer gevraagd, maar over welke hoeveelheden gaat het volgens jou? En in vergelijking met wat precies en waarom is dat in jouw ogen zo bijzonder?
Dat zijn namelijk de relevante vragen en ben er dus naar benieuwd, want wellicht heb je informatie die ik niet heb en kan je die hier posten.
Oké "eindelijk"quote:Op zondag 12 maart 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Goed, dan maken we het verhaal wat technischer en ik benoem een detail die ik eerder in de reacties niet heb benoemd maar zeker zo opmerkelijk is, namelijk de afgifte van chemische hersensignalen die ervoor zorgen dat het hart stopt. Dus het brein bepaalt wanneer het hart stopt. Dit experiment is bij ratten uitgevoerd.
De hoeveelheid noradrenaline richting de frontaalkwabben is dertig keer zo groot dan normaal. Het vergroot de alertheid.
Het dopamine gehalte is zeven maal zo groot en het versterkt het positieve gevoel.
Het hartritme daalt als de signaalstof GABA in de frontaalkwabben het zichtcentrum tot 20 keer het normale niveau toeneemt.
Hallucinaties ontstaan dankzij de stof serotine en ligt 20 keer zo hoog dan normaal. In combinatie met de signaalstof GABA wordt een hartstilstand opgewekt.
Het hart slaat zijn laatste slag als de vele signaalstoffen tegelijkertijd pieken met een stijging van 40 tot 400 keer het normale niveau.
Interview met wetenschapsfilosoof Herman de Regt over zijn boek 'Wat een Onzin 'quote:Op vrijdag 10 maart 2017 15:31 schreef Mike-The-Situation het volgende:
[..]
Ik begrijp dat je cynisch bent maar Google eens op Pim van Lommel. Hij is een cardioloog die enorm veel onderzoek heeft gedaan naar BDE's.
Dat is precies het probleem met eigenlijk alle BDE 'onderzoeken'... de conclusies waar het om gaat kunnen helemaal niet worden getrokken. Het lijkt puur wishful thinking.quote:Op zondag 12 maart 2017 22:44 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Interview met wetenschapsfilosoof Herman de Regt over zijn boek 'Wat een Onzin '
....
Inderdaadquote:Op zondag 12 maart 2017 23:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is precies het probleem met eigenlijk alle BDE 'onderzoeken'... de conclusies waar het om gaat kunnen helemaal niet worden getrokken. Het lijkt puur wishful thinking.
Dit is natuurlijk grote onzin. Materialisten zullen nooit erkennen dat er een vorm van bewustzijn kan bestaan bij herseninactiviteit omdat dit het eigen denkkader onderuit haalt. De materialist zal koste wat het kost in de ontkenningsfase blijven hangen. Daarom verzint de materialist ter plekke zijn eigen verklaringen die het vervolgens wetenschappelijk nergens weet te onderbouwen.quote:Op zondag 12 maart 2017 22:44 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap.
Je draait het om, en de heren De Regt en van Dooremalen leggen dit goed uit in hun boek Wat een Onzin, want dat is ook waar van Lommel de materialisten van beticht. Maar de afhankelijkheidsstelling is veel revolutionairder dan de onafhankelijkheidsstelling, die laatste is nlk zo oud als de weg naar Romequote:Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk grote onzin. Materialisten zullen nooit erkennen dat er een vorm van bewustzijn kan bestaan bij herseninactiviteit omdat dit het eigen denkkader onderuit haalt. De materialist zal koste wat het kost in de ontkenningsfase blijven hangen. Daarom verzint de materialist ter plekke zijn eigen verklaringen die het vervolgens wetenschappelijk nergens weet te onderbouwen.
Iemand die zich serieus en onbevooroordeeld heeft verdiept in het BDE onderzoek weet dat er legio gevallen bestaan van BDE ervaringen bij herseninactiviteit. Om al die onderzoekers en artsen nu op één hoop te gooien als pseudowetenschappers is natuurlijk grote onzin te noemen.
Feit blijft overeind staan dat we het simpelweg niet weten. Evenmin weet men het antwoord waarom een stervend brein zo'n bombardement aan 'gelukstofjes' afvuurt vlak voor het moment dat het brein ermee ophoud. Waarom het brein zijn eigen hartstilstand bewerkstelligt.
Overigens refereert van Lommel al in zijn boek Eindeloos Bewustzijn naar de lichaamseigen stof DMT die mogelijk in verband staat met dit soort ervaringen. Zijn theorie dat onze hersenen (en feitelijk de gehele materiële werkelijkheid) een ontvangstation is voor non-lokaal bewustzijn vind ik helemaal niet zo ver gezocht. Zeker omdat het materialisme en het determinisme is vastgelopen in zijn eigen valkuilen. Het laat veel te veel vragen open. Bovendien is nooit een mechanisme in de hersenen gevonden wat bewustzijn 'produceert'.
Interessanter is dus een duidelijkere definitie van bewustzijn te vinden binnen de context van de materiële werkelijkheid. Ik geloof evenmin in persoonlijke zielen en/of geesten. Tegelijkertijd vormt de materiële werkelijkheid slechts een fractie van de gehele universele samenstelling. Het gros is ons nog volkomen onbekend.
Hadden we 100 jaar geleden bevat dat er zoiets bestond als een Higgsboson die de materie massa verstrekt? Waarom zou er niet zoiets kunnen bestaan als een bewustzijnsveld wat de parameters binnen de materiële werkelijkheid zo secuur laat werken zoals het werkt en binnen de meer geavanceerdere levensvormen zoiets als een tijdelijk zelfbewustzijn verschaft?
Klinkt mij anno 2017 meer realistischer in de oren dan stoïcijns te blijven vasthouden aan een eind negentiende-eeuwse opvatting van een 'toevallige samenloop van omstandigheden.'
Je schrijft een heel verhaal op waarbij je de ene partij beschuldigd van vals onderzoek, maar waarbij de andere partij dit vervolgens niet kan aantonen. Want hoe bewijs je dat een brein op dat specifieke moment wel of niet inactief is?quote:Op maandag 13 maart 2017 09:55 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Je schrijft dat de materiële werkelijkheid slechts een fractie is van de gehele universele samenstelling. En het gros is ons nog volkomen onbekend
Hoe weet je dit? Hoe weet je iets over een onbekend iets? en dat dat ook nog het gros van het geheel is?
Kun je hiervoor bewijzen aandragen?
Tip, We weten sinds Immanuel Kant dat daar geen zinnige uitspraken over gedaan kunnen worden.
De toevoeging van het woordje 'natuurlijk' maakt dit niet vanzelfsprekend.quote:
Dit is een ordinaire drogreden, en kan niet verhullen dat het gewoon ontbreekt aan bewijs voor de conclusie dat er bewustzijn bestaat tijdens herseninactiviteit. Sowieso is het aantonen van 'herseninactiviteit' een 'proving non-existence' fallacy, in die zin dat de afwezigheid van activiteit iets is dat fundamenteel onaantoonbaar is. (Nog los van het timing probleem dat ook niet is opgelost.)quote:Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:
Materialisten zullen nooit erkennen dat er een vorm van bewustzijn kan bestaan bij herseninactiviteit omdat dit het eigen denkkader onderuit haalt.
Voor alle duidelijkheid: het eventueel ontbreken van alternatieve verklaringen kan nooit een argument zijn voor een verklaring. Die zal op zichzelf onderbouwd en aannemelijk gemaakt moeten worden.quote:Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:
De materialist zal koste wat het kost in de ontkenningsfase blijven hangen. Daarom verzint de materialist ter plekke zijn eigen verklaringen die het vervolgens wetenschappelijk nergens weet te onderbouwen.
Wederom een ordinaire drogreden. Bovendien bestaan deze 'onderzoeken' voornamelijk uit populair-pseudowetenschappelijke boeken, niet uit formeel peer-reviewed onderzoek. (Waar dit ook echt niet thuishoort.)quote:Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:
Iemand die zich serieus en onbevooroordeeld heeft verdiept in het BDE onderzoek weet dat er legio gevallen bestaan van BDE ervaringen bij herseninactiviteit.
Zolang er geen degelijk peer reviewed onderzoek ligt blijft het pseudowetenschappelijke nonsens. Ongeacht hoeveel autoriteitsargumenten je opstapelt.quote:Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:
Om al die onderzoekers en artsen nu op één hoop te gooien als pseudowetenschappers is natuurlijk grote onzin te noemen.
Dit is denk ik je eerste (en enige!) zinnige uitspraak in deze post. Helaas is het er wel 1 die elke conclusie onderuit haalt, niet alleen 'de materialistische conclusie'. Je kunt daaruit ook geen argument tegen 'materialisme' (wat in mijn ogen sowieso een onzinwoord is trouwens) distilleren.quote:Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:
Feit blijft overeind staan dat we het simpelweg niet weten.
Een interessante vraag. Maar bij een gebrek aan een plausibel antwoord kun je natuurlijk niet zomaar de door jou gewenste conclusies invullen.quote:Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:
Evenmin weet men het antwoord waarom een stervend brein zo'n bombardement aan 'gelukstofjes' afvuurt vlak voor het moment dat het brein ermee ophoud. Waarom het brein zijn eigen hartstilstand bewerkstelligt.
Ik wel. Het is namelijk op helemaal niets gebaseerd. Het is pure dualistische zweefteverij.quote:Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:
Overigens refereert van Lommel al in zijn boek Eindeloos Bewustzijn naar de lichaamseigen stof DMT die mogelijk in verband staat met dit soort ervaringen. Zijn theorie dat onze hersenen (en feitelijk de gehele materiële werkelijkheid) een ontvangstation is voor non-lokaal bewustzijn vind ik helemaal niet zo ver gezocht.
Een verklaring voor bewustzijn, wil het een verklaring zijn, zal moeten bestaan uit onderdelen die niet bewust zijn. Anders heb je eenvoudig geen verklaring. Een filosofische valkuil voor dualisten die echt een enorme baard heeft en al lang op de schroothoop is gegooid door filosofen die zich bezighouden met philosophy of mind.quote:Op maandag 13 maart 2017 08:52 schreef Elzies het volgende:
Zeker omdat het materialisme en het determinisme is vastgelopen in zijn eigen valkuilen. Het laat veel te veel vragen open. Bovendien is nooit een mechanisme in de hersenen gevonden wat bewustzijn 'produceert'.
Ik lees opnieuw hetzelfde stoïcijnse riedeltje waar onze materialisten weer mee op de proppen komen.quote:Op maandag 13 maart 2017 11:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
[..]
Dit is een ordinaire drogreden, en kan niet verhullen dat het gewoon ontbreekt aan bewijs voor de conclusie dat er bewustzijn bestaat tijdens herseninactiviteit. Sowieso is het aantonen van 'herseninactiviteit' een 'proving non-existence' fallacy, in die zin dat de afwezigheid van activiteit iets is dat fundamenteel onaantoonbaar is. (Nog los van het timing probleem dat ook niet is opgelost.)
[..]
Voor alle duidelijkheid: het eventueel ontbreken van alternatieve verklaringen kan nooit een argument zijn voor een verklaring. Die zal op zichzelf onderbouwd en aannemelijk moeten worden gemaakt.
[..]
Wederom een ordinaire drogreden. Bovendien bestaan deze 'onderzoeken' voornamelijk uit populair-pseudowetenschappelijke boeken, niet uit formeel peer-reviewed onderzoek. (Waar dit ook echt niet thuishoort.)
[..]
.[..]
[..]
.
[..]
.
[..]
Eigen onzinnige invulling van wat mensen denken of ze zich nu wel of niet materialisten noemen. Het maakt je argumentatie niet bepaald sterk, in tegendeel. Mijn advies, probeer jezelf te weerhouden van het invullen van de gedachten en/of bedoelingen van anderen.quote:Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik lees opnieuw hetzelfde stoïcijnse riedeltje waar onze materialisten weer mee op de proppen komen.
Volgens de materialist heeft de andersdenkende bij voorbaat ongelijk, want zijn gedachtegoed sluit niet aan op zijn eigen beeld van de werkelijkheid. Dus gaan we diezelfde werkelijkheid bij een ander afdwingen en zo nodig elk andersdenkend onderzoek bij voorbaat als onzin en pseudowetenschappelijk afdoen. Het zijn telkens van die voorspelbare dogmatische reacties waarbij ik nooit echt concrete inhoud lees. Want je kunt de ander niet verwijten van wat je zelf nalaat. Namelijk het ontbreken van hard bewijs voor de eigen stelling.
Je negeert nu dat verschillende onderzoekers aangeven dat DBE waarschijnlijk zich voordoen als het brein nog actief is.quote:Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:BDE onderzoek is er juist op gericht verklaringen te zoeken waarom mensen gedetailleerde ervaringen kunnen hebben bij een inactief brein. Uiteraard kun je twisten of dat brein wel of niet inactief is, maar volgens onze huidige definities (hartstilstand-geen zuurstoftoevoer) kwalificeren we dat gegeven als iemands dood.
Volgens mij worden DBE helemaal niet ontkent door onderzoekers, maar geven ze aan dat er helemaal geen reden is om te denken dat het bewustzijn en brein zijn losgekoppeld en dat er genoeg redenen zijn om te denken dat het inderdaad een soort hallucinatie/droom is.quote:Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:Het is gewoon een gegeven dat mensen vanuit die definitie werden gereanimeerd en een BDE beschreven. Wereldwijd. Om die nu allemaal te kwalificeren als hallucinerende fantasten vind ik veel te kort door de bocht. Vooral omdat de materialist zelf met verklaringen komt die niet te bewijzen of te staven valt en in veel gevallen als volkomen onlogisch overkomt.
Zulke scherpe details passen niet bij een brein die formeel inactief is. Maar zelfs al zou er enige activiteit zijn dan is het volkomen onlogisch er zo'n gedetailleerd beeld van te kunnen maken. [/quote]quote:Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:Want hoe verklaar je een buitenlichamelijke ervaring waarbij de persoon in kwestie gedetailleerde details kon beschrijven terwijl die werd gereanimeerd? Details die later worden bevestigd door de personen die bij die reanimatie aanwezig waren? Welke kleren iemand droeg, hoeveel personen, wat er werd gezegd?
Dat kan en daarom doet men daar onderzoek naar...maar wat ga je straks zeggen als men _wel_ een verklaring over het hoe en waarom hierover heeft gevonden?quote:Op maandag 13 maart 2017 11:32 schreef Elzies het volgende:Persoonlijk zie ik zeker overeenkomsten tussen het bombardement van 'gelukstofjes' bij een stervend brein (een paar reacties eerder toegelicht) en nu de bevinding dat het brein langer actief lijkt dan we dachten. Maar dat beantwoord nog steeds niet de waarom vraag.
Ik geloof net zo min als jou in bovennatuurlijke zaken, dus ik lees opnieuw hetzelfde weg bagatelliseren van vragen die onbeantwoord blijven.quote:Op maandag 13 maart 2017 12:55 schreef Semisane het volgende:
[..]
[..]
Je negeert nu dat verschillende onderzoekers aangeven dat DBE waarschijnlijk zich voordoen als het brein nog actief is.
Men ontkent dus BDE niet, maar geven er een andere verklaring voor dan degene die naar "bovennatuurlijk" wijzen en geven aan dat het zich afspeelt in een actief brein (in staat van stress uiteraard door het gebrek van zuurstof/bloed), ipv een inactief brein.
Het gebrek aan zuurstof zal de trigger zijn, maar een brein kan actief blijven omdat (zoals eerder gepost) er een aantal energie-cycli zijn die geen zuurstof gebruiken waardoor het brein dus nog even actief kan blijven.
Je praat er gewoon overheen, ik heb net uitgelegd dat er uit de prospectieve studies naar voren is gekomen dat er geen waarachtige buitenlichamelijke ervaringen zijn waargenomenquote:Op maandag 13 maart 2017 10:40 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je schrijft een heel verhaal op waarbij je de ene partij beschuldigd van vals onderzoek, maar waarbij de andere partij dit vervolgens niet kan aantonen. Want hoe bewijs je dat een brein op dat specifieke moment wel of niet inactief is?
Als er een gezamenlijke definitie bestaat waarbij is afgesproken dat iemand is overleden maar desondanks toch terugkomt vanwege bijvoorbeeld reanimatie, wie bewijst dan dat degene niet is overleden?
Juist omdat de reanimatietechnieken sinds de vorige eeuw zijn intrede deed en zijn verbeterd kwamen er meer mensen terug met een BDE-ervaring.
Onze definitie van de dood is een afgesproken definitie. Maar feitelijk spreken we over een vage grens. We kennen allemaal de verhalen van mensen die wakker werden in een koelcel maar eerder formeel waren doodverklaard.
Dus het is bij dit soort onderzoeken heel moeilijk het eigen bewijs te halen. Maar binnen de afgesproken definities van wat we overlijden noemen zijn er gevallen van mensen die een heel bewuste ervaring hebben gehad, een buitenlichamelijke of zelfs een buiten dimensionale ervaring. Er zijn ook gevallen bekend van mensen met een buitenlichamelijke ervaring die achteraf specifieke omgevingsdetails konden geven toen ze werden gereanimeerd.
Dat kun je niet blijven afdoen als een hallucinatie. Het is ook onlogisch dat je bij een afstervend of inactief brein zo'n gedetailleerde ervaringen kan hebben. Ik werk zelf veel met mensen met niet aangeboren hersenafwijkingen en daar zie je toch echt een ander beeld dan bij een BDE. Iemand met een delier vertoond juist het tegenovergestelde van helderheid, detailinzicht en scherpte. Dus het rijmt niet met elkaar.
Maar het is natuurlijk in strijd met de materialistische visie van dit bestaan. Namelijk het geloof dat onze hersenen bewustzijn produceert, al is dat op de dag van vandaag nooit aantoonbaar gemaakt. Een materialist kan niet anders dan dit soort ervaringen die wereldwijd plaatsvinden stoïcijns blijven ontkennen en iedereen die daar serieus onderzoek naar doet afschilderen als bedriegers en pseudowetenschappers. Dat is natuurlijk wel veelzeggend. Ik wist al precies de inhoud van jouw reactie alvorens ik hem las.
Wat betreft je andere vraag. Ik raad je eens aan jezelf te verdiepen in de kosmologie en de huidige theorieën omtrent de samenstelling van dit universum te bestuderen. Op basis van zwaartekrachtwerking alléén zou elk sterrenstelsel uit elkaar vallen. Dus er is een samenstelling (die kosmologen donkere materie noemen) die deze stelsels bijeen houdt. We weten niet de samenstelling wat ervoor zorgt dat dit universum versneld expandeert, ook wel donkere energie genoemd. We weten dat er niet zoiets als lege ruimte bestaat maar dat er sprake is van een kwantum-vacuüm.
Heb je dit uit een prospectieve of een retrospectieve studie?quote:Want hoe verklaar je een buitenlichamelijke ervaring waarbij de persoon in kwestie gedetailleerde details kon beschrijven terwijl die werd gereanimeerd? Details die later worden bevestigd door de personen die bij die reanimatie aanwezig waren? Welke kleren iemand droeg, hoeveel personen, wat er werd gezegd?
Het woord waarschijnlijk wordt gewoon gebruikt, omdat in alles wat wetenschap is zaken tot een bepaalde waarschijnlijkheid wordt bewezen.quote:Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik geloof net zo min als jou in bovennatuurlijke zaken, dus ik lees opnieuw hetzelfde weg bagatelliseren van vragen die onbeantwoord blijven.
Ik heb in jouw reactie de term waarschijnlijk even dikgedrukt omdat zowel de onderzoekers van het BDE verschijnsel als degene die het verschijnsel willen afdoen als een onbeduidend iets daar geen uitsluitsel over kunnen geven. Dus op dat gebied staan beide partijen met lege handen. Dat maakt elke definitieve waarheidsclaim dus bij voorbaat al irrelevant. Zo simpel is het.
Dat is het punt dus, men geeft aan dat een BDE juist waarschijnlijk optreed op het moment dat het brein er nog niet mee is opgehouden.quote:Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Ik lees onvoldoende of geen onderbouwing voor enkele relevante zaken. Hoe kan een BDE met zulke gedetailleerde waarnemingen plaatsvinden bij een brein wat er feitelijk mee is opgehouden? Lijkt mij toch geen onbelangrijk detail.
Again, je negeert de vervolg onderzoeken die aantonen dat bepaalde details weer niet worden meegenomen, waardoor het dus lijkt dat die details anekdoten zijn en arbitrair.quote:Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Of dat sommige BDE ervaringen met buitenlichamelijke ervaringen zulke gedetailleerde beschrijvingen geven van degene die net dood is verklaart of wordt gereanimeerd.
Wat er voor jou toe doet of niet toe doet lijkt me weinig relevant voor de werkelijkheid toch?quote:Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Voor mij doet het er niet toe dat er wel of niet een beetje restenergie in dat brein zit.
Dat is dus het punt, het brein functioneert _wel_ net voor en net na de periode van inactiviteit, enkel niet coherent.quote:Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Feitelijk zou zo'n gedetailleerde beschrijving met een brein wat feitelijk niet meer functioneert helemaal niet mogelijk moeten zijn.
Nope, dan heb je zowel de teksten als dat filmpje niet gelezen/gekeken of begrepen. Geen van de onderzoeker geeft aan dat BDE flauwekul zijn, ze geven er enkel een andere verklaring voor dan jij...dat is wat heel anders.quote:Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Gedetailleerde buitenlichamelijke ervaringen tijdens een BDE worden door degene die dit afwijzen beschouwd als flauwekul, maar vervolgens kunnen ze hun claim niet hardmaken.
Niemand die BDE als flauwekul afdoet en de enige die dat zegt ben jij. De onderzoekers naar BDE nemen dit namelijk erg serieus, anders doen ze er geen onderzoek naar.quote:Op maandag 13 maart 2017 13:37 schreef Elzies het volgende:
Ja, je kunt bepaalde hersengebieden prikkelen en daarmee een buitenlichamelijke uittreding faken, maar dat verklaart nog niet dat wanneer iemand buiten bewustzijn is en gereanimeerd wordt degene achteraf specifieke details van zijn eigen reanimatie tot in de details kan beschrijven. Wat bovendien ook nog eens door de getuigen ter plaatse achteraf wordt bevestigd. Dat zou niet moeten kunnen als je geen zintuiglijke waarneming meer hebt.
We kunnen dit allemaal afdoen als totale flauwekul. Natuurlijk ook binnen het BDE onderzoek is het belangrijk het kaf van het koren te scheiden. Maar het is echt te kort door de bocht dit allemaal af te doen als bovennatuurlijke flauwekul. Dat doet dit onderzoek geen recht.
Ik zoek geen bovennatuurlijke verklaring. Evenmin bewijs voor een vorm van een voortbestaan na de dood. Maar ik ben wel kritisch naar het achterliggende mechanisme en naar het hoe en waarom. We weten simpelweg nog veel te weinig over bewustzijn, of hoe je deze term ook in zijn vele hoedanigheden wilt interpreteren.
Het is net zo ongeloofwaardig te verkondigen dat een diepe comapatiënt met ernstig hersentrauma tot in de detail kan vertellen wat er zich in zijn directe omgeving afspeelt, dan dat je gelooft dat een brein wat ermee is opgehouden (omdat het hart is gestopt en vanwaar de zuurstoftoevoer is gestaakt) in staat blijkt gedetailleerde verklaringen af te geven met betrekking tot iemands eigen reanimatie. Dat kan simpelweg niet. Dus die verklaring is echt op onzin gebaseerd.quote:Op maandag 13 maart 2017 13:59 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het woord waarschijnlijk wordt gewoon gebruikt, omdat in alles wat wetenschap is zaken tot een bepaalde waarschijnlijkheid wordt bewezen.
Ik weet niet wat jij bedoelt met definitieve waarheidsclaim, maar in dit geval kijkt men gewoon of een DBE tijdens hersenactiviteit of tijdens de periode van inactiviteit van het brein heeft opgetreden. En kennelijk wijst data erop dat het plaatsvind in de periodes van hersenactiviteit.
[..]
Dat is het punt dus, men geeft aan dat een BDE juist waarschijnlijk optreed op het moment dat het brein er nog niet mee is opgehouden.
Iemand die over details spreekt mag toch wel erkennen dat dat ook geen onbelangrijk detail is? Lijkt me dat als de BDE tijdens de actieve periodes (net voor of net na) de periode van inactiviteit van het brein plaats vind dat dit dus een prima verklaring is voor "hoe" de BDE wordt veroorzaakt. Edit: Of beter in ieder geval een verklaring voor _wanneer_ een BDE optreed.
[..]
Elzies, reageer eens gewoon op wat ik zeg en leg me geen woorden in de mond.quote:Op maandag 13 maart 2017 14:18 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het is net zo ongeloofwaardig te verkondigen dat een diepe comapatiënt met ernstig hersentrauma tot in de detail kan vertellen wat er zich in zijn directe omgeving afspeelt, dan dat je gelooft dat een brein wat ermee is opgehouden (omdat het hart is gestopt en vanwaar de zuurstoftoevoer is gestaakt) in staat blijkt gedetailleerde verklaringen af te geven met betrekking tot iemands eigen reanimatie. Dat kan simpelweg niet. Dus die verklaring is echt op onzin gebaseerd.
Je suggereert alsof er geen serieus onderzoek naar wordt gedaan (of dat jouw onderzoek wel serieus is in tegenstelling tot de Amerikaanse neuroloog Kevin Nelson of Dr. Herman de Regt)?quote:Op maandag 13 maart 2017 14:18 schreef Elzies het volgende:
Dan kan men twee dingen doen. Iedereen voor bovennatuurlijke leugenaar uitmaken of serieus onbevooroordeeld onderzoek verrichten. Ik kies voor het laatste. Het zoeken naar het hoe en waarom.
Je hebt het hier over twee verschillende soorten van aannames en niet over bewezen feitelijkheden. Dus laten we hier vooral eigen aannames niet gaan verkopen als harde bewijsvoering, want zoals ik al eerder aangaf dat is het niet. Je kunt niet de ander datgene verwijten wat je zelf nalaat.quote:Op maandag 13 maart 2017 14:34 schreef Semisane het volgende:
[..]
Elzies, reageer eens gewoon op wat ik zeg en leg me geen woorden in de mond.
Wat ik dus zei (en wat de artikelen die ExperimentalFrentalMental ook aangaven) is dat de BDE dus niet toewijst aan de periode waar het brein NIET actief is, maar aan de periodes ervoor en achter waar het brein WEL actief is.
Waarom zoveel moeite doen om te doen alsof ik iets anders aangeef? Waarom die oneerlijkheid?
[..]
Je suggereert alsof er geen serieus onderzoek naar wordt gedaan (of dat jouw onderzoek wel serieus is in tegenstelling tot de Amerikaanse neuroloog Kevin Nelson of Dr. Herman de Regt)?
Die doen daar echt wel serieus onderzoek naar, maar komen dus op andere conclusies dan jij, maar dan is het niet goed?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |