quote:
Iemand enig idee waarom het Get-Down Cafe in Utrecht dicht ging? Wegens een overlast van ............
Herinnert iemand nog schietpartijen in/bij de Matrixxx, La Xala, cafe Bacchus, Get-Dowen etc.?
Ik kan me voorstellen dat portiers bepaalde groepen mensen weigeren wegens slechte ervaring. Niet correct en ze moeten niet mensen alleen weigeren omdat ze allochtoon zijn, maar een deurbeleid waarbij er wat minder binnen zijn kan ik me wel voorstellen eerlijk gezegd.
KIjk naar de cijfers.. Allochtonen geven over het algemeen meer problemen .. en als portier wil je geen problemen. dus u do the math!
quote:Jongeren veroorzaken over het algemeen meer verkeersongelukken.. en als overheid wil je geen verkeersongelukken. dus u do the math!
Op maandag 9 december 2002 16:22 schreef Daborgk het volgende:
Ik vind het beleid zo als hij nu is PERFECT!KIjk naar de cijfers.. Allochtonen geven over het algemeen meer problemen .. en als portier wil je geen problemen. dus u do the math!
quote:Ja, maar dat kost weer geld natuurlijk..
Op maandag 9 december 2002 16:27 schreef Vampier het volgende:
Ik wil rustig mijn biertje kunnen drinken en je bepaald ook voor een stuk veiligheid als je een disco binnenkomt. Als die disco's slim zijn sluiten ze hun deuren of starten ze met een pasjes systeem..... geen pasje niet naar binnen. Heb je een pasje en misdraag jij je... dan pasje afpakken en eruit gooien.
Sommige tenten hebben het al overigens. In samenwerking met andere horeca hebben ze een centraal systeem. Veroorzaak je bij 1 tent rottigheid, dan kom je er nergens meer in.
[Dit bericht is gewijzigd door gelly op 09-12-2002 16:28]
quote:
Op maandag 9 december 2002 13:31 schreef reem het volgende:
Bij wedstrijden rond het betaald voetbal zijn er vaak rellen. Nu durf ik te beweren, dat die 9 van de 10 keer door autochtonen worden veroorzaakt. Zullen we dan ook geen autochtonen bij voetbalwedstrijden binnenlaten? Tja, lullig voor de goede autochtonen, maarja dan moeten ZE de groep die het verstiert ZELF maar aanpakken. Zolang er rellen zijn, komen die klote-autochtonen er NIET IN!trek zelf de vergelijking met het disco verhaal maar, en kom achter je eigen hypocrisie..
dank u
quote:Leuk, maar jongeren in het verkeer veroorzaken uit onervarenheid meer ongelukken niet uit agressief uitlokkend gedrag.
Op maandag 9 december 2002 16:24 schreef gelly het volgende:[..]
Jongeren veroorzaken over het algemeen meer verkeersongelukken.. en als overheid wil je geen verkeersongelukken. dus u do the math!
quote:Ohw ? Ik heb hele andere ervaringen. Zogenaamd macho gedrag in het verkeer. Maar je geeft dus zelf ook al toe dat iedereen weigeren enkel op etnische afkomst af te keuren is.
Op maandag 9 december 2002 16:28 schreef HeatWave het volgende:[..]
Leuk, maar jongeren in het verkeer veroorzaken uit onervarenheid meer ongelukken niet uit agressief uitlokkend gedrag.
quote:Zullen we allochtonen dan ook een voorlopig uitgaans-bewijs geven? Als ze zich agressief gedragen mogen ze een jaar lang niet meer uitgaansgelegenheden in.
Op maandag 9 december 2002 16:24 schreef gelly het volgende:[..]
Jongeren veroorzaken over het algemeen meer verkeersongelukken.. en als overheid wil je geen verkeersongelukken. dus u do the math!
quote:En waarom autochtonen dan niet?
Op maandag 9 december 2002 16:33 schreef sizzler het volgende:[..]
Zullen we allochtonen dan ook een voorlopig uitgaans-bewijs geven? Als ze zich agressief gedragen mogen ze een jaar lang niet meer uitgaansgelegenheden in.
quote:In een privéclub (met leden) wel ja, niet in de eerste de beste discotheek.
Op maandag 9 december 2002 16:33 schreef DutchCourage het volgende:
Volgens mij mag je in privé-gelegenheden zomaar iemand de toegang weigeren, zonder opgave van redenen.
quote:Gelly, de koning van de kromme vergelijkingen.
Op maandag 9 december 2002 16:24 schreef gelly het volgende:[..]
Jongeren veroorzaken over het algemeen meer verkeersongelukken.. en als overheid wil je geen verkeersongelukken. dus u do the math!
Maar je hebt gelijk, allochtonen zijn over het algemeen nooit vervelend tijdens het uitgaan, en worden dan ook om zuiver racistische redenen geweigerd. 
quote:Totdat je zelf als blanke, met een groep gekleurde bij een discotheek staat en dan geweigerd wordt...en ja ik spreek uit ervaring, en niet 1x
Ik vind het beleid zo als hij nu is PERFECT!
iets triesters kan gewoon niet!!
quote:Als dat voor iedereen (autochtoon en allochtoon) zou gelden, zou ik er geen probleem mee hebben.
Op maandag 9 december 2002 16:33 schreef sizzler het volgende:[..]
Zullen we allochtonen dan ook een voorlopig uitgaans-bewijs geven? Als ze zich agressief gedragen mogen ze een jaar lang niet meer uitgaansgelegenheden in.
quote:Voor alle jongeren! Zou een hoop gedonder schelen! Klasse idee.
Op maandag 9 december 2002 16:33 schreef sizzler het volgende:Zullen we allochtonen dan ook een voorlopig uitgaans-bewijs geven? Als ze zich agressief gedragen mogen ze een jaar lang niet meer uitgaansgelegenheden in.
Of wordt er geweigerd vanwege slechte ervaringen uit het verleden / negatieve verhalen gehoord van collega's / etc.?
Ik denk het laatste, en dan vind ik het niet zo'n gek idee om een bepaalde groep in zijn geheel te weigeren. Er zijn ook disco's waar ik op kisten (of sneakers, whatever) niet naar binnen kom.
En ja, ik weet dat je je kleding wel kunt aanpassen maar je huidskleur niet. Maar het gaat er om dat bepaalde groepen vanwege veiligheidsoverwegingen worden geweerd, en niet uit racistische motieven!!
quote:Dat zeg ik toch niet ? Het is alleen fout om allochtonen te weigeren omdat ze allochtoon zijn. Dat moet je per geval bekijken, net zoals bij autochtonen.
Op maandag 9 december 2002 16:35 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Gelly, de koning van de kromme vergelijkingen.
Maar je hebt gelijk, allochtonen zijn over het algemeen nooit vervelend tijdens het uitgaan, en worden dan ook om zuiver racistische redenen geweigerd.
quote:Ja hoor, dat ik best toegeven, dat het af te keuren is, en verwerpelijk en slecht en evil etc etc.
Op maandag 9 december 2002 16:30 schreef gelly het volgende:[..]
Ohw ? Ik heb hele andere ervaringen. Zogenaamd macho gedrag in het verkeer. Maar je geeft dus zelf ook al toe dat iedereen weigeren enkel op etnische afkomst af te keuren is.
Maar je hebt geen keuze als uitbater!! DAT is mijn punt, om je zaak veilig te houden is dit de enige manier.
quote:Weet je dat zeker, volgens mij mag je op privé terrein doen wat je wilt (mits legaal), dus mag je ook bepalen wie wel en wie niet binnenkomt (tenzij ze zo dom bent om te zeggen "Jij bent zwart, jij komt er niet in.", dat is strafbaar).
In een privéclub (met leden) wel ja, niet in de eerste de beste discotheek.
quote:kost ze in eerste instantie geld maar levert ze op den duur meer geld op. want op dit moment blijven veel mensen thuis of gaan ergens anders heen omdat ze geen zin hebben in al die herrie en gedoe die je moet doorstaan voor je een tent binnenkomt of als je al in een tent zit. Als je weet dat klojo's uit zo'n tent zonder pardon weg worden gehouden en het een gezellig volk is dan wil je toch denk ik sneller naar zo'n tent.
Op maandag 9 december 2002 16:28 schreef gelly het volgende:[..]
Ja, maar dat kost weer geld natuurlijk..
Sommige tenten hebben het al overigens. In samenwerking met andere horeca hebben ze een centraal systeem. Veroorzaak je bij 1 tent rottigheid, dan kom je er nergens meer in.
quote:Discotheken zijn geen privegelegenheden, maar openbare gebouwen (horeca is dat vreemd genoeg ook.) Clubs daarentegen zijn weer WEL privegelegenheden dus daar kan je iedereen weren die je maar wilt. (heb ik me laten vertellen)
Op maandag 9 december 2002 16:33 schreef DutchCourage het volgende:
Volgens mij mag je in privé-gelegenheden zomaar iemand de toegang weigeren, zonder opgave van redenen.
Hoe het zit met het verbod op roken in openbare gebouwen en de horeca weet ik niet. Het zal wel een gevolg zijn van de nederlandse bureaucratie.
Trouwens, als je als club iemand weigert op grond van ervaring met dat type personen dan (oftewel, allochtonen weigert omdat ze alleen maar rotzooi trappen) is er vast wel ergens een moraalridder-ikziegeenproblemenomdatikzenietwilzien-vereniging die je aanklaagt voor discrimatie.
Het lijkt me trouwens supergaaf om een eigen club te beginnen, maar dit zijn al zaken om het niet te doen. Ohja, ik heb er nu ook geen geld voor 
quote:Nee, dat zou een pasjes systeem zijn. Maar dat kost geld en dit is veel makkelijker natuurlijk. Pak zo'n horeca ondernemer maar aan die een dergelijk deurbeleid voert, dan gaat ie vanzelf in dergelijke systemen investeren.
Op maandag 9 december 2002 16:38 schreef HeatWave het volgende:[..]
Ja hoor, dat ik best toegeven, dat het af te keuren is, en verwerpelijk en slecht en evil etc etc.
Maar je hebt geen keuze als uitbater!! DAT is mijn punt, om je zaak veilig te houden is dit de enige manier.
quote:Wat een onzin.
Op maandag 9 december 2002 16:39 schreef kwib het volgende:Trouwens, als je als club iemand weigert op grond van ervaring met dat type personen dan (oftewel, allochtonen weigert omdat ze alleen maar rotzooi trappen) is er vast wel ergens een moraalridder-ikziegeenproblemenomdatikzenietwilzien-vereniging die je aanklaagt voor discrimatie.
.quote:oftewel, sluit je zaak maar, want als je de ene weigerd, moet je de andere ook weigeren, en je zaak wordt er echt niet veiliger op als er geen kleurlingen meer komen
Maar je hebt geen keuze als uitbater!! DAT is mijn punt, om je zaak veilig te houden is dit de enige manier
[Dit bericht is gewijzigd door J.P.Montoya op 09-12-2002 16:41]
quote:Mits legaal idd, mensen weigeren enkel op huidskleur is dus niet legaal.
Op maandag 9 december 2002 16:38 schreef DutchCourage het volgende:[..]
Weet je dat zeker, volgens mij mag je op privé terrein doen wat je wilt (mits legaal)
quote:ja gek heh?
Op maandag 9 december 2002 16:28 schreef terabyte het volgende:
Ik vond dit stukje prachtig:
[..]
kijk ook ff naar de verhoudingen vriend, ooit een marro of een turk bij voetbal gezien? Ik niet. Dus dan is het niet zo gek heh?! (domme *******)
laat je in horeca aangeleden alles naar binnen zonder portiers die er tussen komen, zal je zien dat er naar verhouding veel allochtoontjes rondlopen. En wie zorgen er in het algemeen voor de rotzooi? pcies.
Daarnaast zijn de portiers altijd zeer goed op de hoogte van wie er rotzooi trappen en wie niet, dus het is vaak niet van zomaar willekeurig allochtoontjes pesten.
Dus ehm Gelly, TOEDELSSSSSSSSS
PS, anders open je zelf een zaak voor alleen allochtonen, kijken hoe snel je failliet bent.
quote:Tja, dat is een leuk idee, laat ze het maar invoeren, maar dan ook over een aantal maanden de resultaten laten zien van mensen die om redenen hun pasje kwijt zijn geraakt he?
Op maandag 9 december 2002 16:40 schreef gelly het volgende:[..]
Nee, dat zou een pasjes systeem zijn. Maar dat kost geld en dit is veel makkelijker natuurlijk. Pak zo'n horeca ondernemer maar aan die een dergelijk deurbeleid voert, dan gaat ie vanzelf in dergelijke systemen investeren.
Dan kunnen we er meteen weer vanaf denk ik.
Kijk je kan hoog en laag springen met je politiek correcte oplossingen, maar de praktijk wijst nou eenmaal uit dat het zo is, je krijgt problemen als je veel allochtonen binnenlaat. Ik woon in Amsterdam, ga heel veel stappen en ik heb het aan den lijve meegemaakt. Ik tik dit niet om gelijk te krijgenm ik ben geen racist. Ik ben gewoon iemand die dingen constateert en mijn conclusies trek.
Als je het kan tegenspreken met cijfers, concrete voorbeelden, prima, maar dan KAN niet. Want het is een feit. Luister maar naar de verhalen van portiers hier, mijn verhaal over die bevriende horeca uitbater, persoonlijke ervaringen van anders fok!kers. Het is een feit, wat we er aan doen staat er NU los van.
quote:*zucht* heb je verder iets gelezen van mijn (of andere) posts of wil je alleen even aangeven dat ik een extreemrechtse facist ben?
Op maandag 9 december 2002 16:40 schreef terabyte het volgende:[..]
Wat een onzin.
Goed hoor
[Dit bericht is gewijzigd door kwib op 09-12-2002 16:45]
quote:Inderdaad (en dat is maar goed ook!), maar als ze het niet expliciet zeggen.. (ik bedoel ze hebben altijd wel een andere k*tsmoes zoals "je hep treeningschoenuh an... da kennie hier... en naw opzoutuh")
Op maandag 9 december 2002 16:40 schreef gelly het volgende:[..]
...mensen weigeren enkel op huidskleur is dus niet legaal...
quote:Ach, als je alle allochtonen in Nederland een nekschot geeft ben je ook van dit hele probleem af.
Op maandag 9 december 2002 16:43 schreef mister_popcorn het volgende:
bla
quote:
Op maandag 9 december 2002 16:43 schreef mister_popcorn het volgende:[..]
ja gek heh?
kijk ook ff naar de verhoudingen vriend, ooit een marro of een turk bij voetbal gezien? Ik niet. Dus dan is het niet zo gek heh?! (domme *******)laat je in horeca aangeleden alles naar binnen zonder portiers die er tussen komen, zal je zien dat er naar verhouding veel allochtoontjes rondlopen. En wie zorgen er in het algemeen voor de rotzooi? pcies.
Daarnaast zijn de portiers altijd zeer goed op de hoogte van wie er rotzooi trappen en wie niet, dus het is vaak niet van zomaar willekeurig allochtoontjes pesten.
Dus ehm Gelly, TOEDELSSSSSSSSS
PS, anders open je zelf een zaak voor alleen allochtonen, kijken hoe snel je failliet bent.
quote:"allochtonen weigert omdat ze alleen maar rotzooi trappen"
Op maandag 9 december 2002 16:44 schreef kwib het volgende:[..]
*zucht* heb je verder iets gelezen van mijn (of andere) posts of wil je alleen even aangeven dat ik een extreemrechtse facist ben?
Goed hoor
Is dat dan geen onzin?
[offtopic]
Het valt me op dat als er iets negatiefs is zoals een deurbeleid ze beweren wel buitenlanders te zijn (discriminatie), maar als er iets positiefs is zoals een uitkering of verzekering, dan zijn ze ineens wel 100% nederlander. Het woord 'ze' gebruik ik om een bepaalde groep aan te duiden binnen een gemeenschap. Begin dus plz niet te blaten dat ik generaliseer. Ik ken persoonlijk iemand die op deze manier zich gedraagd.
quote:Dat zeg jij, er komen 4 jongens aan bij Bijv. Crazy Piano`s Scheveningen (1 van de vele voorbeelden), waar alle 4 de personen nog nooit zijn geweest, van de 4 jongens zijn er 3 surinamers en 1 blanke. Ook al ben je er nog nooit geweest, toch wordt je gewiegerd op huidskleur...dan mag jij mij vertellen, hoe die portier weet dat wij rotzooi gaan trappen, ondanks dat alle 3 de surinamers minmaal 4x hoger zijn opgeleid dan die lul die daar bij de deur staat.
Daarnaast zijn de portiers altijd zeer goed op de hoogte van wie er rotzooi trappen en wie niet, dus het is vaak niet van zomaar willekeurig allochtoontjes pesten.
Denk dat als je dit zelf meemaakt, je er ook meteen anders over gaat denken...ik hoop het tenminste anders ben je echt triest
quote:Nope, dat is generaliseren
Op maandag 9 december 2002 16:47 schreef terabyte het volgende:[..]
"allochtonen weigert omdat ze alleen maar rotzooi trappen"
Is dat dan geen onzin?
.quote:Dan zouden ook alle automobilisten een tijdelijk rijbewijs moeten krijgen en niet alleen de jongeren!!
Op maandag 9 december 2002 16:36 schreef gelly het volgende:[..]
Als dat voor iedereen (autochtoon en allochtoon) zou gelden, zou ik er geen probleem mee hebben.
Op zich nieteens zo'n slecht idee: een landelijke databank met voor iedereen een persoonlijke pas. Als je bij een uitgaansgelegenheid of de politie iets fout doet (agressie, vandalisme, aanranding, bedreiging etc.) krijg je een jaar lang een verbod.
quote:Ik gaf een reden aan die portiers gebruiken om allochtonen te weigeren. Ik zeg niet dat allochtonen alleen maar rotzooi trappen.
Op maandag 9 december 2002 16:47 schreef terabyte het volgende:[..]
"allochtonen weigert omdat ze alleen maar rotzooi trappen"
Is dat dan geen onzin?
Of ik het wel of niet eens ben met die reden heb ik hier nooit gezegd.
Lees nou eens even mij post voordat je gaat klagen. Damn...
quote:mkay.
Op maandag 9 december 2002 16:49 schreef kwib het volgende:[..]
Ik gaf een reden aan die portiers aangeven om allochtonen te weigeren. Ik zeg NIET dat allochtonen alleen maar rotzooi trappen.
Of ik het wel of niet eens ben met die reden heb ik hier nooit gezegd.
Lees nou eens even mij post voordat je gaat klagen. Damn...
quote:Dan zijn we daar tenminste uit
Op maandag 9 december 2002 16:51 schreef terabyte het volgende:[..]
mkay.
quote:ik ben echt heel triest. Behalve dat ik al ruim een jaar werk in het Arnhemse uitgaanscircuit en dus wel weet hoe het gaat. En ik zeg ook helemaal niet dat alles zo werkt, maar deels werkt het dus wel zo. Zeker waar ik werk, omdat daar vaak s' avonds na sluitingstijd van de andere kroegen die uitsmijters nog ff bij die van ons komen staan, en die dus wel weten wie er die avond bij hen niet in mochten of eruit zijn gezet om verschillende redenen.
Op maandag 9 december 2002 16:48 schreef J.P.Montoya het volgende:[..]
Dat zeg jij, er komen 4 jongens aan bij Bijv. Crazy Piano`s Scheveningen (1 van de vele voorbeelden), waar alle 4 de personen nog nooit zijn geweest, van de 4 jongens zijn er 3 surinamers en 1 blanke. Ook al ben je er nog nooit geweest, toch wordt je gewiegerd op huidskleur...dan mag jij mij vertellen, hoe die portier weet dat wij rotzooi gaan trappen, ondanks dat alle 3 de surinamers minmaal 4x hoger zijn opgeleid dan die lul die daar bij de deur staat.
Denk dat als je dit zelf meemaakt, je er ook meteen anders over gaat denken...ik hoop het tenminste anders ben je echt triest
dus ik ben triest.
quote:Dan zijn we het daar over eens.
Op maandag 9 december 2002 16:57 schreef mister_popcorn het volgende:dus ik ben triest.
quote:Iets minder mag wel. Volg de discussie in deel één nog maar een keer.
Op maandag 9 december 2002 16:43 schreef mister_popcorn het volgende:[..]
ja gek heh?
kijk ook ff naar de verhoudingen vriend, ooit een marro of een turk bij voetbal gezien? Ik niet. Dus dan is het niet zo gek heh?! (domme *******)laat je in horeca aangeleden alles naar binnen zonder portiers die er tussen komen, zal je zien dat er naar verhouding veel allochtoontjes rondlopen. En wie zorgen er in het algemeen voor de rotzooi? pcies.
Daarnaast zijn de portiers altijd zeer goed op de hoogte van wie er rotzooi trappen en wie niet, dus het is vaak niet van zomaar willekeurig allochtoontjes pesten.
Dus ehm Gelly, TOEDELSSSSSSSSS
PS, anders open je zelf een zaak voor alleen allochtonen, kijken hoe snel je failliet bent.
quote:
Met de aanklacht ben ik het niet helemaal eens, om twee redenen;1) Empirisch gezien is het een slecht onderzoek. Je weet pas zeker dat de allochtonen op hun huidskleur zijn geweigert als een significant groot deel van de allochtonen die er naar binnen wil wordt geweerd en een significant groot deel van de autochtonen wordt toegelaten. Een paar stelletjes die op een avond ergens naar binnen wil is een te beperkt onderzoek om er een gefundeerde conclusie aan te verbinden. Daarbij moet ook worden gekeken naar bijvoorbeeld hoe men gekleed gaat, geslacht, tijd en dag van naar binnen willen en leeftijd. Dit mag niet al te veel afwijken van de twee groepen anders zou het geen zuivere meting zijn. De conclusie dat er wordt gediscrimineerd aan de hand van de "undercover-operatie" is veel te kort door de bocht.
Ook moet er gekeken moeten worden naar wat er al binnen loopt. Er zijn ook discotheken die een gelijke verdeling mannen/vrouwen nastreven en om die reden het teveel aan mannen weigeren. Als dat geaccepteerd wordt, waarom dan niet een discotheek die een gelijke (of representatieve) verdeling allochtoon/autochtoon nastreeft. In zekere mate mag een deurbeleid er voor zorgen dat er binnen sprake is van een bepaalde samenstelling, om de simpele reden dat als er overwegend veel allochtonen, mannen of mensen onder de 16 zijn, een grote groep discogangers niet meer komt. Ik ken meerdere discotheken die failliet zijn gegaan omdat er te veel Marokkanen binnen waren waardoor de autochtonen wegbleven.
2) Discotheken discrimineren al jaren omdat vrouwen stelselmatig worden voorgetrokken! Mijn vriendin krijgt regelmatig een gratis drankje bij binnenkomst of zelfs gratis entree op "laydies-night". Een ander voorbeeld van discriminatie is de leeftijdsbeperking. Voor sommige disco's moet je 23 jaar zijn. Dat is ook discriminatie (in het engels: ageism) maar daar hoor je niemand over. Het is dan ook schijnheilig om het racisme er uit te pakken en de andere vormen van discriminatie te accepteren.
Let wel: ik probeer het niet goed te praten als hier inderdaad spraken is van racisme. Daar ben ik tegen. Alleen moet dat wel op een zorgvuldige manier worden onderzocht voordat iedereen op de achterste hielen gaat staan en boe en schande roept.
quote:whaha, dat jij iemand zo persoonlijk kent is nog steeds niet typerend voor de groep
Op maandag 9 december 2002 16:47 schreef freud het volgende:
[offtopic]
Het valt me op dat als er iets negatiefs is zoals een deurbeleid ze beweren wel buitenlanders te zijn (discriminatie), maar als er iets positiefs is zoals een uitkering of verzekering, dan zijn ze ineens wel 100% nederlander. Het woord 'ze' gebruik ik om een bepaalde groep aan te duiden binnen een gemeenschap. Begin dus plz niet te blaten dat ik generaliseer. Ik ken persoonlijk iemand die op deze manier zich gedraagd.
. Freud zou zich omdraaien in zijn graf...Voor zo'n pasjes systeem ben ik zeker. Maar dan wel groot schallig. Dat had er gister al moeten weze
Kan je je niet gedragen in een tent dan kan je het in een andere tent ook niet dus hoef je nergens meer naar binnen. Klaar.quote:Je meent het?
Op maandag 9 december 2002 17:29 schreef trance40 het volgende:
Dat buitenlanders alleen maar rotzooi trappen is niet helemaal waar. Er lopen ook genoeg nederlanders rondt die er echt een potje van maken.
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 09-12-2002 17:38]
Dan is het dus puur symptoom bestrijding als je de gevolgen wel aanpakt, maar de oorzaken niet.
En pasjes of andere identificatie systemen werken niet en kosten bovendien een vermogen, een onzinnige oplossing dus.
Er zijn btw nog meer redenen voor uitbaters om allochtonen te weigeren. Waar ik woon heb je ook een tent die totaal geen deurbeleid had en heeft en het gevolg was dat hoe meer allochtonen er kwamen, deste minder autochtonen. Nu komen er amper nog 'blanken'. En het gaat niet om goed of slecht, gewoon om dat het soms zo werkt.
quote:Mee eens, maar mag je bijvoorbeeld minder Marokkaanse jongeren binnenlaten omdat die over algemeen voor meer overlast zorgen? Of omdat er al een bepaald percentage van binnen is?
Op maandag 9 december 2002 17:38 schreef Leonardo1504 het volgende:
Wat een kul. Je mag nooit iemand weigeren omdat ie allochtoon is.
quote:Inderdaad prachtig stukje.
Op maandag 9 december 2002 16:28 schreef terabyte het volgende:
Ik vond dit stukje prachtig:Op maandag 9 december 2002 13:31 schreef reem het volgende:
Bij wedstrijden rond het betaald voetbal zijn er vaak rellen. Nu durf ik te beweren, dat die 9 van de 10 keer door autochtonen worden veroorzaakt. Zullen we dan ook geen autochtonen bij voetbalwedstrijden binnenlaten? Tja, lullig voor de goede autochtonen, maarja dan moeten ZE de groep die het verstiert ZELF maar aanpakken. Zolang er rellen zijn, komen die klote-autochtonen er NIET IN!
trek zelf de vergelijking met het disco verhaal maar, en kom achter je eigen hypocrisie..dank u
quote:Nee want het probleem ontstaat niet doordat er Marokkanen binnen zijn. Net zo min als het onstaat omdat er alleen maar autochtonen zijn. Het ontstaat door agressie, en agressie is niet gebonden aan nationaliteit of huidskleur. Agressie wordt wel vaak getriggered door overmatig alcoholgebruik, en het spijt me te moeten zeggen, maar autochtonen drinken vaker excessief dan allochtonen.
Op maandag 9 december 2002 17:57 schreef sizzler het volgende:[..]
Mee eens, maar mag je bijvoorbeeld minder Marokkaanse jongeren binnenlaten omdat die over algemeen voor meer overlast zorgen? Of omdat er al een bepaald percentage van binnen is?
/edit
Volgens mij toom je de problemen behoorlijk in als iedereen bij binnenkomst verplicht op de foto moet, en wordt geregistreerd.
quote:Waarschijnlijk kwamen er toen meer allochtonen omdat dat de enige tent was waar ze uberhaupt binnenkwamen.
Op maandag 9 december 2002 17:39 schreef NorthernStar het volgende:
Er zijn btw nog meer redenen voor uitbaters om allochtonen te weigeren. Waar ik woon heb je ook een tent die totaal geen deurbeleid had en heeft en het gevolg was dat hoe meer allochtonen er kwamen, deste minder autochtonen. Nu komen er amper nog 'blanken'. En het gaat niet om goed of slecht, gewoon om dat het soms zo werkt.
quote:Ja het is discriminatie, het is onterecht, de goeden moeten onder de kwaaien lijden, het is onwettig, het is .... etc. etc. Dat weten we inmiddels wel.
Op maandag 9 december 2002 18:03 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Nee want het probleem ontstaat niet doordat er Marokkanen binnen zijn. Net zo min als het onstaat omdat er alleen maar autochtonen zijn. Het ontstaat door agressie, en agressie is niet gebonden aan nationaliteit of huidskleur. Agressie wordt wel vaak getriggered door overmatig alcoholgebruik, en het spijt me te moeten zeggen, maar autochtonen drinken vaker excessief dan allochtonen.
/edit
Volgens mij toom je de problemen behoorlijk in als iedereen bij binnenkomst verplicht op de foto moet, en wordt geregistreerd.
Maar A. het gebeurd; B. Discotheken zijn puur commercieel en moet het dus een praktische reden hebben (geen racisme ofzo); C.de regering gaat geen pasjessystemen subsidieren en gewone uitbaters kunnen het niet betalen (als het al zou werken) dus wat dan?
quote:Geen idee, maar als er echt gespuis komt (en dat zit erbij) is het logisch dat mensen die geen rotzooi willen wegblijven.
Op maandag 9 december 2002 18:08 schreef nikk het volgende:[..]
Waarschijnlijk kwamen er toen meer allochtonen omdat dat de enige tent was waar ze uberhaupt binnenkwamen.
quote:Alleen neem je dan wel aan dat het percentage relschoppers onder de allochtone voetbalsupporters een stuk lager is dan de verhouding relschoppers tegenover niet-relschoppers van de autochtonen. Ik geef het voorbeeld gelijk waar het om aantallen gaat, maar niet om verhoudingen.
Op maandag 9 december 2002 18:01 schreef schatje het volgende:[..]
Inderdaad prachtig stukje.
quote:Oooh, dus Marokkaanse jongeren vormen helemaal geen probleemgroep? Wacht ik bel even met de regering dat al die projecten en miljoenen euro's weggegooid geld zijn.
Op maandag 9 december 2002 18:03 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Nee want het probleem ontstaat niet doordat er Marokkanen binnen zijn. Net zo min als het onstaat omdat er alleen maar autochtonen zijn. Het ontstaat door agressie, en agressie is niet gebonden aan nationaliteit of huidskleur.
Waarom denk je dan dat ze geweigerd worden in disco's? Alleen maar vanwege vooroordelen?
[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 09-12-2002 18:23]
quote:Dus volgens ene leonardo1504 heeft temperament er niets mee te maken, een arabisch volbloed b.v. rent 60 á 70 km per uur en een fries volbloed netaan 25....
Op maandag 9 december 2002 18:03 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Nee want het probleem ontstaat niet doordat er Marokkanen binnen zijn. Net zo min als het onstaat omdat er alleen maar autochtonen zijn. Het ontstaat door agressie, en agressie is niet gebonden aan nationaliteit of huidskleur. Agressie wordt wel vaak getriggered door overmatig alcoholgebruik, en het spijt me te moeten zeggen, maar autochtonen drinken vaker excessief dan allochtonen.
/edit
Volgens mij toom je de problemen behoorlijk in als iedereen bij binnenkomst verplicht op de foto moet, en wordt geregistreerd.
De een is sneller ontvlambaar als de ander....
Maar volgens ene Leonardo1504 is dit absoluut niet het geval...
quote:Ja omdat ze daar tenminste terecht kunnen en verder bijna nergens.
Op maandag 9 december 2002 17:39 schreef NorthernStar het volgende:
Waar ik woon heb je ook een tent die totaal geen deurbeleid had en heeft en het gevolg was dat hoe meer allochtonen er kwamen, deste minder autochtonen. Nu komen er amper nog 'blanken'. En het gaat niet om goed of slecht, gewoon om dat het soms zo werkt.
quote:He ho nou eens, ik zeg niet dat die allochtonenproblematiek niet bestaat. Ik zeg wel dat je het even in het juiste perspectief moet zien. De keren dat ik bijvoorbeeld dronken gastjes van een jaar of 16 spiegels van auto's zie slopen, zijn het echt allemaal blanke autochtonen. De keren dat ik iemand zie die dronken en agressief is, is het 8 van de tien keer een autochtoon. Agressie in het uitgaansleven is gewoon geen allochtonenproblematiek. Je kan allochtonen ook overal de schuld van geven, dat lijkt me in dit geval niet terecht. Allochtonenproblematiek is een reeel probleem, maar heeft niet zo veel met deurbeleid te maken (althans dat zou zo moeten zijn)
Op maandag 9 december 2002 18:23 schreef neo567 het volgende:[..]
Dus volgens ene leonardo1504 heeft temperament er niets mee te maken, een arabisch volbloed b.v. rent 60 á 70 km per uur en een fries volbloed netaan 25....
De een is sneller ontvlambaar als de ander....
Maar volgens ene Leonardo1504 is dit absoluut niet het geval...
quote:Misschien wel, maar het is ook een mechanisme dat autochtonen wegblijven als er ergens veel allochtonen komen.
Op maandag 9 december 2002 18:33 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Ja omdat ze daar tenminste terecht kunnen en verder bijna nergens.
Persoonlijk vind ik dat het gewoon aan zijn natuurlijk verloop moet overlaten. Dus als die tenten een deurbeleid willen voeren moeten ze dat doen.
quote:Als allochtonen een reeel probleem vormen, en onder (mannelijke) Marokkaanse jongeren een veel hoger percentge 'verziekers' is, waarom zou je het deurbeleid daar niet op aan mogen passen? De portiers hebben zelf meestal jarenlange ervaring en weten waar de problemen zitten.
Op maandag 9 december 2002 18:35 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Allochtonenproblematiek is een reeel probleem, maar heeft niet zo veel met deurbeleid te maken (althans dat zou zo moeten zijn).
Want meestal gebruikt men hier in ANM de term allochtoon terwijl ze dan eigenlijk Marokkaan bedoelen, of Turk en Marokkaan.
Vergeet niet dat er nog een heleboel andere soorteren groepen onder te term niet-Westerse allochtoon vallen. Groepen waar je normaal nooit iets van hoort. Hoeveel mensen hebben er nu serieus problemen met bijv. Surinamers? Of Indo's? (Behoren Indo's eigenlijk wel tot de groep der allochtonen?)
quote:Inderdaad! En als er onder Marokkanen en/of overige allochtonen een hoger percentage winkel dieven zitten, Marokkanen en/of overige allochtonen weren uit de winkels! Don't worry, marktwerking zorgt er wel voor dat zij hun eigen winkels krijgen!
Op maandag 9 december 2002 18:41 schreef sizzler het volgende:[..]
Als allochtonen een reeel probleem vormen, en onder (mannelijke) Marokkaanse jongeren een veel hoger percentge 'verziekers' is, waarom zou je het deurbeleid daar niet op aan mogen passen? De portiers hebben zelf meestal jarenlange ervaring en weten waar de problemen zitten.
Veroorzaken Marokkanen meer problemen op scholen? Aparte scholen voor Marokkanen! We hebben toch al zwarte en witte scholen, dus waarom zouden we van dit weigeren van Marokkanen geen norm maken! Openbaar vervoer idem.
Laatste twee zijn dan wel nog deels in handen van de overheid, maar niet allemaal. En hey, velen hier zijn ook van mening dat de overheid ondanks dat er sprake is van discriminatie de horeca gelegenheden niet moet aanpakken omdat het allemaal goed te begrijpen is dat de gelegenheden deze maatregelen nemen. Dus als de overheid het toch goedkeurt, waarom zou zij het zelf dan niet mogen doen.
Probleem opgelost!
quote:Ow, die worden op genoeg plaatsen ook stelselmatig geweigerd hoor. Tenminste negers/creolen. Zal natuurlijk verschillen per stad/locatie.
Op maandag 9 december 2002 19:02 schreef terabyte het volgende:
Hoeveel mensen hebben er nu serieus problemen met bijv. Surinamers?
quote:Je mag op basis van een risicoprofiel bepaalde lieden weigeren, maar het kan niet zo zijn dat puur alleen de afkomst 90 procent van dat risicoprofiel uitmaakt. Anders mag je van mij een bordje boven de disco plaatsen met de tekst "alleen toegankelijk voor blanken, en in hoge uitzondering een allochtoon".
Op maandag 9 december 2002 18:41 schreef sizzler het volgende:
Als allochtonen een reeel probleem vormen, en onder (mannelijke) Marokkaanse jongeren een veel hoger percentge 'verziekers' is, waarom zou je het deurbeleid daar niet op aan mogen passen? De portiers hebben zelf meestal jarenlange ervaring en weten waar de problemen zitten.
Nederland kent heel veel normale allochtonen. Het vreemde is dat je ze alleen niet in de disco tegenkomt. Dat heeft vast niet alleen te maken met het punt dat ze niet willen komen.
Smiley of niet, hier zitten we niet op te wachten.
[Dit bericht is gewijzigd door Jernau.Morat.Gurgeh op 09-12-2002 22:21]
quote:Haha, ik (indo) in gesprek met racist (gabber):
Op maandag 9 december 2002 19:02 schreef terabyte het volgende:
Of Indo's? (Behoren Indo's eigenlijk wel tot de groep der allochtonen?)
Hij:
"Jah, buitenlanders, allemaal de gaskamer in!!!"
Ik:
"Ow, bedankt, dacht altijd wel goed met jou te kunnen opschieten"
Hij:
"Jah, maar jij bent oké"
Regels stellen zoals
Tenten boven de +/- 100 bezoekers moet verplicht pasjes systeem invoeren.
Tenten boven de +/- 250 bezoekers moet zijn bezoekers screenen.
Want hoe meer mensen je binnenlaat, hoe meer kans op narigheid, lijkt me logisch. Dus de overheid kan wetsmatig deze problematiek aanpakken.
Ten tweede vind ik dat de overheid de uitvoering van voorgenoemd voorstel best mag subsidiëren. Het is een sociaal-probleem, en de overheid is er voor het volk en niet anders om. Ik denk dat het een investering is die op de lange termijn zijn vruchten zal afwerpen en de generatie van tegenwoordig (ongeacht afkomst) een stukje meer gewetensbesef bij zal brengen.
quote:gabber is stoer
Op maandag 9 december 2002 19:23 schreef chocolatemoeze het volgende:[..]
Haha, ik (indo) in gesprek met racist (gabber):
Hij:
"Jah, buitenlanders, allemaal de gaskamer in!!!"
Ik:
"Ow, bedankt, dacht altijd wel goed met jou te kunnen opschieten"
Hij:
"Jah, maar jij bent oké"
jij bent ok
quote:
Denk dat als je dit zelf meemaakt, je er ook meteen anders over gaat denken...ik hoop het tenminste anders ben je echt triest
quote:Volgens mij heb jij nog niet helemaal begrepen wat ik bedoel:
ik ben echt heel triest. Behalve dat ik al ruim een jaar werk in het Arnhemse uitgaanscircuit en dus wel weet hoe het gaat. En ik zeg ook helemaal niet dat alles zo werkt, maar deels werkt het dus wel zo. Zeker waar ik werk, omdat daar vaak s' avonds na sluitingstijd van de andere kroegen die uitsmijters nog ff bij die van ons komen staan, en die dus wel weten wie er die avond bij hen niet in mochten of eruit zijn gezet om verschillende redenen.
dus ik ben triest.
Jij hebt volgens mij nog nooit meegemaakt dat jij met een groep vrienden waarvan er een aantal gekleurd zijn (zal wel niet gebeuren anders had ik die opmerking ook niet uit hoeven leggen, dan had je het zelf wel gesnapt) ergens bij een willekeurige discotheek aan komt en geweigerd wordt op basis van huidskleur..denk dat als jij ooit een keer in die situatie had gekomen( ik heb het persoonlijk helaas te vaak meegemaakt), je er hetzelfde over had gedacht als ik
quote:Ik ben wel vaker met een groep autochtonen geweigerd omdat er een allochtoon bijzat, en dat was er een die er echt totaal niet agressief uitziet. Maar bij diezelfde discotheek heb ik ook vaak gezien dat er allochtonen in de rij al ruzie aan het maken waren en er toch inkwamen. Kan je in zo'n geval wel van discriminatie spreken?
Op maandag 9 december 2002 19:38 schreef J.P.Montoya het volgende:[...]
quote:Omdat agressie in het uitgaansleven nou eens juist niet een typisch allochtonenprobleem is.
Op maandag 9 december 2002 18:41 schreef sizzler het volgende:[..]
Als allochtonen een reeel probleem vormen, en onder (mannelijke) Marokkaanse jongeren een veel hoger percentge 'verziekers' is, waarom zou je het deurbeleid daar niet op aan mogen passen? De portiers hebben zelf meestal jarenlange ervaring en weten waar de problemen zitten.
quote:Portiers denken daar blijkbaar anders over.
Op maandag 9 december 2002 21:38 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Omdat agressie in het uitgaansleven nou eens juist niet een typisch allochtonenprobleem is.
quote:Nee die denken daar niet anders over, die nemen de gemakkelijkste uitweg!
Op maandag 9 december 2002 22:16 schreef sizzler het volgende:Portiers denken daar blijkbaar anders over.
quote:
Op maandag 9 december 2002 16:22 schreef Daborgk het volgende:
Ik vind het beleid zo als hij nu is PERFECT!KIjk naar de cijfers.. Allochtonen geven over het algemeen meer problemen .. en als portier wil je geen problemen. dus u do the math!
quote:
Op maandag 9 december 2002 21:38 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Omdat agressie in het uitgaansleven nou eens juist niet een typisch allochtonenprobleem is.
woon je in een dorp ofzo quote:Nee in een van de grootste steden in Nedelrand (net niet een van de grote 4). De ellende die ik zie in het uitgaansleven wordt meestal veroorzaakt door dronken autochtonen. Nogmaals: er is allochtonenproblematiek, vooral tweede en derde generatie allochtonen zijn daar bij betrokken, maar in het uitgaansleven zie ik vooral dronken agressieve autochtone mannen tussen de 16 en 25 jaar die problemen veroorzaken. Als ik weer eens iemand compleet zat een spiegel van een auto zie afbreken is het negen van de tien keer een Nederlandse jongen/man.
Op maandag 9 december 2002 22:43 schreef Jorn_Z het volgende:[..]
quote:Daar zie ik weer niets van. Dus op dat punt zal je ongetwijfeld gelijk hebben, maar het gaat hier om de problemen in discotheken. En 9 van de 10 keer zijn het de allochtone medemensen die voor overlast zorgen. Dat is mijn ervaring althans, en van mensen uit mijn omgeving en ik denk eigenlijk dat portiers daar ook zo over denken. Waarom zou er anders wel een algemeen allochtonenprobleem zijn, maar weer niet in uitgaansgelegenheden? Of doel je op andere problemen?
Op maandag 9 december 2002 22:52 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Nee in een van de grootste steden in Nedelrand (net niet een van de grote 4). De ellende die ik zie in het uitgaansleven wordt meestal veroorzaakt door dronken autochtonen. Nogmaals: er is allochtonenproblematiek, vooral tweede en derde generatie allochtonen zijn daar bij betrokken, maar in het uitgaansleven zie ik vooral dronken agressieve autochtone mannen tussen de 16 en 25 jaar die problemen veroorzaken. Als ik weer eens iemand compleet zat een spiegel van een auto zie afbreken is het negen van de tien keer een Nederlandse jongen/man.
Mensen zien over het algemeen niet dat ik marokkaan men en denken vaak dat ik half bloed surinaams/indonesisch of wat dan ook ben.
Ook heb ik geleerd hoe je je moet gedragen tegenover portiers. Als je in de rij staat van een discotheek moet je erg 'kakkerig' gaan spreken en het over de goede dj die vanavond draait hebben.
Een praatje beginnen met de portier wil ook weleens helpen. Gewoon een of andere opmerking zoals "oe wat is het koud zeg" wil ook weleens vertrouwen opwekken. Of "is het gezellig binnen/druk binnen?" wil ook weleens helpen.
Als ik een kroeg binnenloop zorg ik dat ik dat altijd vrolijk babbelend doe en dat ff de portier aankijk en dan ff lachend en 
groeten.
Bovendien ben ik altijd erg casual/netjes gekleed en heb ik 'autochtone' vrienden bij me. Als die 'autochtone' vrienden niet voor handen zijn dan wil het ook weleens helpen een babbeltje te beginnen met 'autochtone' mensen in de rij. Vragen als "is dit een leuke tent?" wil dan wel helpen!
quote:Helaas, je hebt het nu over de grote clubs. Het is echter allang bekend dat de kleine 'zwarte' clubs uit de randstad veel meer problemen veroorzaken. Het gebeurt regelmatig dat er een heel team (meestal 100% allochtoon) uit de competitie wordt gezet wegens wangedrag.
Op maandag 9 december 2002 13:31 schreef reem het volgende:
Bij wedstrijden rond het betaald voetbal zijn er vaak rellen. Nu durf ik te beweren, dat die 9 van de 10 keer door autochtonen worden veroorzaakt. Zullen we dan ook geen autochtonen bij voetbalwedstrijden binnenlaten? Tja, lullig voor de goede autochtonen, maarja dan moeten ZE de groep die het verstiert ZELF maar aanpakken. Zolang er rellen zijn, komen die klote-autochtonen er NIET IN!
trek zelf de vergelijking met het disco verhaal maar, en kom achter je eigen hypocrisie..dank u
Mijn broer speelt er regelmatig tegen en heel hun team weet gewoon dat er vrijwel altijd een gespannen sfeer heerst bij dat soort teams en het in 9 van de 10 keer uitdraait op 'akkefietjes'.
Je vergelijking gaat dus niet op.
Pas als een portier daadwerkelijk zegt: Jij komt er niet in omdat je moslim/marokkaan/turk or whatever bent, dan is het discriminatie.
Als hij geen reden geeft, kun je het alleen maar vermoeden.
Als er allochtonen binnen zijn, kun je discriminatie niet eens hard maken.
Dus, JA, ook allochtonen mogen geweigerd worden. Ook zij staan niet boven de wet.
quote:maak het nou helemaal!!! draai het effe om!!!
Op dinsdag 10 december 2002 12:39 schreef Gia het volgende:
Een uitgaansgelegenheid is niet openbaar. Iedereen mag geweigerd worden zonder opgave van redenen.Pas als een portier daadwerkelijk zegt: Jij komt er niet in omdat je moslim/marokkaan/turk or whatever bent, dan is het discriminatie.
Als hij geen reden geeft, kun je het alleen maar vermoeden.
Als er allochtonen binnen zijn, kun je discriminatie niet eens hard maken.Dus, JA, ook allochtonen mogen geweigerd worden. Ook zij staan niet boven de wet.
quote:
Op dinsdag 10 december 2002 12:39 schreef Gia het volgende:
Een uitgaansgelegenheid is niet openbaar. Iedereen mag geweigerd worden zonder opgave van redenen.Pas als een portier daadwerkelijk zegt: Jij komt er niet in omdat je moslim/marokkaan/turk or whatever bent, dan is het discriminatie.
Als hij geen reden geeft, kun je het alleen maar vermoeden.
Als er allochtonen binnen zijn, kun je discriminatie niet eens hard maken.Dus, JA, ook allochtonen mogen geweigerd worden. Ook zij staan niet boven de wet.
Zonder opgaaf v/d reden heb je inderdaad niet zwart op wit staan dat er sprake is van discriminatie. Maar als jij ergens in een rij staat bij een tent waar je wel eens vaker bent geweest toen je met blanke vrienden was, toen gewoon binnenkwam. Nu blanke na blanke naar binnen loopt, de een nog slechter gekleed dan de ander, de een nog lammer dan de ander, en zodra jij aan de beurt bent krijg je opeens te horen "sorry, pasje" en achter je loopt blanke na blanke weer naar binnen, tot de volgende twee allochtonen.... Dan gaat er toch echt wel een belletje rinkelen. Je gaat mij dan niet vertellen dat er geen 'kleine' kans bestaat dat ze daar dan allochtonen weren?
En ja, in zo'n geval zijn er dan inderdaad enkele allochtonen binnen. Maar dan nog is aan te tonen dat de tent stelselmatig allochtonen weert, uitzonderingen (bijv. diegenen die met een groepje autochtonen zijn) daargelaten.
Ik vind je reactie, net zoals die in het vorige topic trouwens echt ZEER schijnheilig. Je weet immers bliksems goed dat ze in veel gevallen wettelijk gezien WEL iets fout doen, maar dat het alleen moeilijker is om aan te tonen.
Het ergste vind ik dat jij het lef hebt uiteindelijk je stuk af te sluiten met "Dus, JA, ook allochtonen mogen geweigerd worden. Ook zij staan niet boven de wet.".
Dit is zo'n oneerlijke smerige afsluiter, heb er geen woorden voor 
Dus ook al is overduidelijk dat allochtonen stelselmatig worden geweerd, die allochtoontjes moeten toch gewoon hun bek dicht houden want er wordt toch niet bij GEZEGD dat het gaat om discriminatie.
Hoe hypocriet kun je zijn
Dus de enige manier waarom je achter iets kan komen is door het uit de mond van een uitsmijter gehoord te hebben? Maak 't nou effe, zo kom je natuurlijk nergens. (iets wat jou in deze situatie natuurlijk prima bevalt.)
Sorry hoor, maar ik noem dit monddood maken en kan echt NIET geloven dat je heilig gelooft in die vreemde gedachtenkronkels die je in jouw post heb neergezet.
[Dit bericht is gewijzigd door KreKkeR op 10-12-2002 13:49]
Het is geen openbaar gebouw waar iedereen zomaar in en uit mag lopen.
Die mensen willen omzet draaien. En Moslims besteden nu eenmaal niet zoveel in een kroeg.
Een enkeling die bij een blanke groep hoort, laten ze dan wel binnen, omdat anders misschien de hele groep elders hun portemonnee leeg gaat schudden.
Leg je er nou maar gewoon bij neer. Niemand heeft het recht om ergens binnen te komen. En geen enkele discotheek heeft de plicht om allochtonen binnen te laten. Moeten ze lekker helemaal zelf weten.
quote:triest vind je niet dat jij van al die trucjes moet toepassen wil je zeker zijn dat je binnenkomt
Op dinsdag 10 december 2002 00:03 schreef xman het volgende:
Ik moet zeggen dat ik blij ben dat ik als allochtoon wel (bijna) overal binnenkom. En dat terwijl ik marokkaans ben.
Mensen zien over het algemeen niet dat ik marokkaan men en denken vaak dat ik half bloed surinaams/indonesisch of wat dan ook ben.Ook heb ik geleerd hoe je je moet gedragen tegenover portiers. Als je in de rij staat van een discotheek moet je erg 'kakkerig' gaan spreken en het over de goede dj die vanavond draait hebben.
Een praatje beginnen met de portier wil ook weleens helpen. Gewoon een of andere opmerking zoals "oe wat is het koud zeg" wil ook weleens vertrouwen opwekken. Of "is het gezellig binnen/druk binnen?" wil ook weleens helpen.
Als ik een kroeg binnenloop zorg ik dat ik dat altijd vrolijk babbelend doe en dat ff de portier aankijk en dan ff lachend enBovendien ben ik altijd erg casual/netjes gekleed en heb ik 'autochtone' vrienden bij me. Als die 'autochtone' vrienden niet voor handen zijn dan wil het ook weleens helpen een babbeltje te beginnen met 'autochtone' mensen in de rij. Vragen als "is dit een leuke tent?" wil dan wel helpen!
terwijl de autochtonen gewoon een liedje van andre hazes kunnen zingen bij de ingang van een (dance) discoquote:Je lult. De Nederlandse en de Europese wetgeving verbieden onderscheid op grond van afkomst. Het maakt dan niet uit of het om een openbare kroeg gaat of niet. Als blijkt dat je bij je deurbeleid systematisch Marokkanen weigert heb je een probleem. Zeker als je tegen ze zegt dat het al te druk is, terwijl dat niet zo is (zoals laatst in Tilburg). Onderscheid naar afkomst wordt gewoon door onze wet verboden: het doet er niet toe of het dan om een open of een besloten gelegenheid gaat.
Op dinsdag 10 december 2002 14:52 schreef Gia het volgende:
Waarom denken mensen het RECHT te hebben om in een discotheek binnen te mogen. Dat recht heeft niemand. Je kunt binnengelaten worden.Het is geen openbaar gebouw waar iedereen zomaar in en uit mag lopen.
Die mensen willen omzet draaien. En Moslims besteden nu eenmaal niet zoveel in een kroeg.
Een enkeling die bij een blanke groep hoort, laten ze dan wel binnen, omdat anders misschien de hele groep elders hun portemonnee leeg gaat schudden.Leg je er nou maar gewoon bij neer. Niemand heeft het recht om ergens binnen te komen. En geen enkele discotheek heeft de plicht om allochtonen binnen te laten. Moeten ze lekker helemaal zelf weten.
Als ik ga stappen, dan ben ik minimaal 200EUR kwijt voor een gezellige avond en dit is meerdere malen per maand. Portiers van tenten waar ik vaak kom, zien me graag komen en nog bijna liever gaan ivm met de handdruk op het einde van de avond =)
quote:Mensen denken helemaal niet het RECHT te hebben een discotheek binnen te mogen, daar gaat het toch helemaal niet om. Loop de zaken nou niet steeds te verdraaien
Op dinsdag 10 december 2002 14:52 schreef Gia het volgende:
Waarom denken mensen het RECHT te hebben om in een discotheek binnen te mogen. Dat recht heeft niemand. Je kunt binnengelaten worden.
Mensen denken echter WEL het RECHT te hebben om niet op afkomst te worden behandeld bij het wel/niet binnen mogen van een uitgaansgelegenheid.
En hey, guess what, dat recht HEBBEN ze!
Dat men in horeca gelegenheden allemaal leuke truukjes gebruikt, maakt niet opeens dat er geen sprake meer is van discriminatie zoals jij het bijna doet voorkomen. Het maakt 't alleen moeilijker aantoonbaar. Dit zal natuurlijk ook met zich meebrengen dat er in gevallen waar misschien helemaal sprake is van discriminatie het door een persoon toch als discriminatie worden gezien. Maar nogmaals, dit is niet opeens een bewijs dat het stelselmatig discrimineren van allochtonen verzonnen is of iets dergelijks.
quote:A) hoe weet je welke allochtoon Moslim is.
Die mensen willen omzet draaien. En Moslims besteden nu eenmaal niet zoveel in een kroeg.
B)
quote:
Op dinsdag 10 december 2002 15:12 schreef Gozert_ het volgende:
Moslims spenderen niet genoeg ? Wat is dat nou voor onzin ?!?!Als ik ga stappen, dan ben ik minimaal 200EUR kwijt voor een gezellige avond en dit is meerdere malen per maand. Portiers van tenten waar ik vaak kom, zien me graag komen en nog bijna liever gaan ivm met de handdruk op het einde van de avond =)
quote:Ik heb het niet over besloten clubs of zo.
Op dinsdag 10 december 2002 15:03 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Je lult. De Nederlandse en de Europese wetgeving verbieden onderscheid op grond van afkomst. Het maakt dan niet uit of het om een openbare kroeg gaat of niet. Als blijkt dat je bij je deurbeleid systematisch Marokkanen weigert heb je een probleem. Zeker als je tegen ze zegt dat het al te druk is, terwijl dat niet zo is (zoals laatst in Tilburg). Onderscheid naar afkomst wordt gewoon door onze wet verboden: het doet er niet toe of het dan om een open of een besloten gelegenheid gaat.
Elke kroeg of discotheek mag zelf weten wie ze wel en wie ze niet binnen laten. Daar hoeven ze geen reden voor op te geven. Geen enkele kroeg is een openbare gelegenheid. Zo is de wet nu eenmaal.
En, hey, ik ben het er ook niet mee eens dat dit soort zaken gebeuren. Ik zeg alleen maar dat men er wettelijk gezien heel weinig tegen kan doen. De kasteleins staan in hun recht of men het nou leuk vindt of niet.
Niemand heeft het recht om binnen te mogen. Kasteleins hebben geen plicht om iedereen binnen te laten. Ze mogen hun klanten a.h.w. uitzoeken, of dat nou is op grond van huidskleur, bril of geen bril, behaard of kaal, maakt niet uit, ze hoeven namelijk geen reden te geven.
quote:Jij ziet het niet hoeven opgeven van een reden als vrijbrief om te mogen discrimineren. Dat is dus niet zo.
Op dinsdag 10 december 2002 15:39 schreef Gia het volgende:[..]
Niemand heeft het recht om binnen te mogen. Kasteleins hebben geen plicht om iedereen binnen te laten. Ze mogen hun klanten a.h.w. uitzoeken, of dat nou is op grond van huidskleur, bril of geen bril, behaard of kaal, maakt niet uit, ze hoeven namelijk geen reden te geven.
Dat men geen reden hoeft op te geven maakt het alleen een stuk moeilijker om aan te tonen dat het eventueel gaat om discriminatie. En het maakt niet opeens dat men mag discrimineren bij de eventuele selectie aan de deur.
Wettelijk gezien kan er dus WEL wat tegen gedaan worden, zodra voor de rechter kan worden aangetoond dat er sprake is van discriminatie.
En zoals ik eerder al zei kunnen dingen ook op andere manieren dan uit de mond van een uitsmijter worden aangetoond.
En vooral in gevallen waar er nauwelijks sprake is van selecte, maar echt alleen de allochtonen geweigerd worden zal dit aantonen een stuk makkelijker gaan dan je misschien zou denken.
quote:Wat al eerder geopperd is: mensen moeten niet zo schijnheilig doen; er wordt al jaren gediscrimineerd op grond van geslacht, leeftijd en uiterlijk. Vrouwen krijgen gratis drankjes of gratis entree en komen eerder binnen dan mannen. Als je te jong bent kom je ook niet overal in en tegen een groep nerds met pukkels en brillen zeggen ze ook dat het vol is. Maar ohwee als er een getinte jongen wordt geweigerd dan kan je het racisme noemen en dat is natuurlijk veel erger dan seksisme.
Op dinsdag 10 december 2002 15:46 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Jij ziet het niet hoeven opgeven van een reden als vrijbrief om te mogen discrimineren.
Dat ze geen reden op hoeven te geven maakt het alleen een stuk moeilijker om aan te tonen dat het eventueel gaat om discriminatie. En het maakt niet alsof ze opeens mogen discrimineren.
Wettelijk gezien kan er dus WEL wat tegen gedaan worden, zodra voor de rechter kan worden aangetoont dat er sprake is van discriminatie.
En zoals ik eerder al zei kunnen dingen ook op andere manieren dan uit de mond van een uitsmijter, kunnen worden aangetoond.
Idereen loopt de kans om geweigerd te worden, ook allochtonen.
quote:Dat geloof ik dus niet.
Op dinsdag 10 december 2002 15:46 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Jij ziet het niet hoeven opgeven van een reden als vrijbrief om te mogen discrimineren. Dat is dus niet zo.
Dat men geen reden hoeft op te geven maakt het alleen een stuk moeilijker om aan te tonen dat het eventueel gaat om discriminatie. En het maakt niet opeens dat men mag discrimineren bij de eventuele selectie aan de deur.
Wettelijk gezien kan er dus WEL wat tegen gedaan worden, zodra voor de rechter kan worden aangetoond dat er sprake is van discriminatie.
Volgens mij is de wet die uitsluiting op grond van afkomst verbiedt namelijk niet van toepassing op uitgaansgelegenheden. Ik hoef toch ook niet iedereen binnen te laten in mijn huis! Da's bij een kroeg in principe precies hetzelfde.
Deze wet geldt wel bij bijvoorbeeld een bibliotheek, zwembad, bioscoop enzovoort.
Maar volgens mij niet voor huiskamers met drankvergunning.
Ze mogen het alleen niet als reden opgeven, want je mag niet discrimineren. Maar ze hoeven niet iedereen binnen te laten.
Ben het er, nogmaals, niet mee eens, maar volgens mij is het gewoon wel zo.
Ben overigens wel benieuwd naar de uitkomst hiervan. Als deze zaken veroordeeld worden, heeft dat een gigantische invloed op alle horeca-gelegenheden in den lande.
Wij zijn vorig jaar met een groepje IRC'ers gaan stappen in Arnhem. Dan zagen we elkaar ook eens IRL. Overal binnen zonder problemen (ik was de enige "allochtoon" in het gezelschap), behalve toen we bij WOODY's ROADHOUSE naar binnen gingen. Ik liep als laatste in de rij (van 8) en ik werd geweigerd. Durft die portier te zeggen: "Het is druk en vanavond alleen vaste klanten". Dus toen zei ik dat mijn kameraden voor me, al binnen waren gelaten en dat die daar nog NOOIT eerder waren geweest. En dat ie dus een partij stond te liegen. Mijn kameraden waren inmiddels teruggelopen, omdat ze me niet zagen. Dus toen ze me aan de deur zagen staan en hoorden WAAROM ik niet binnenmocht, werden ze kwaad. We zijn toen met z'n allen meteen weggegaan. Ik heb nog een brief geschreven naar Woody's, maar daar heb ik nooit een antwoord op mogen ontvangen.
Nogmaals, ik vind het niet erg om te worden geweigerd, maar alleen als er inderdaad een goede reden is. Maar die heeft geen enkele tent in mijn geval. Nergens heb ik ook maar IETS fout gedaan. Als ik om een flutreden wordt geweigerd, dan voel ik me klote en is meteen mijn hele avond naar de klote.
edit: woord weggehaald
quote:Dat is die wet wel. Sterker nog, die wet staat helemaal los hiervan.
Op dinsdag 10 december 2002 15:58 schreef Gia het volgende:[..]
Dat geloof ik dus niet.
Volgens mij is de wet die uitsluiting op grond van afkomst verbiedt namelijk niet van toepassing op uitgaansgelegenheden. Ik hoef toch ook niet iedereen binnen te laten in mijn huis! Da's bij een kroeg in principe precies hetzelfde.
Stel, jij besluit open dag te houden in je huis en bent van plan iedereen gezellig binnen te laten. Als blijkt dat jij opeens alle allochtonen weigert en er kan aangetoont worden dat jij ze op grond van hun afkomst weigert ben je WEL strafbaar. Dit is namelijk indirecte discriminatie. De wet op gelijke behandeling staat namelijk los van de rest (dus of het nou jouw huis is of niet, etc).
quote:Je hoeft inderdaad niet te vertellen waarom je iemand niet wil binnenlaten, maar...... de wet zegt niet dat je alleen strafbaar bent als je zegt dat je allochtonen niet binnenlaat. Ook uit je gedrag en je in praktijk gevolgde deurbeleid kan onderscheid op grond van afkomst bewezen worden, hoe hard je ook roept dat je geen verschil maakt tussen autochtonen en allochtonen. In het geval van de Tilburgse discotheken is dat juridisch gezien niet zo heel moeilijk: alle andere omstandigheden gelijk gelaten werden daar tot drie keer toe allochtone koppels geweigerd en autochtone koppels toegelaten. Dat de gebruikte smoezen bovendien aantoonbaar onwaar bleken te zijn (drukte, pasje nodig etc.) maakt het bewijs alleen maar eenvoudiger.
Op dinsdag 10 december 2002 15:39 schreef Gia het volgende:[..]
Ik heb het niet over besloten clubs of zo.
Elke kroeg of discotheek mag zelf weten wie ze wel en wie ze niet binnen laten. Daar hoeven ze geen reden voor op te geven. Geen enkele kroeg is een openbare gelegenheid. Zo is de wet nu eenmaal......knip.....
Niemand heeft het recht om binnen te mogen. Kasteleins hebben geen plicht om iedereen binnen te laten. Ze mogen hun klanten a.h.w. uitzoeken, of dat nou is op grond van huidskleur, bril of geen bril, behaard of kaal, maakt niet uit, ze hoeven namelijk geen reden te geven.
De wet is hier duidelijk over, maar kennelijk weet je dat niet. Je denkt dat het is zoals het volgens jou zou moeten zijn, maar het zit echt iets anders in elkaar.
quote:Deze onzin geloof je toch zelf niet. Als ik open huis houdt, mag ik mooi zelf weten wie ik binnenlaat en wie niet.
Op dinsdag 10 december 2002 16:48 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Dat is die wet wel. Sterker nog, die wet staat helemaal los hiervan.
Stel, jij besluit open dag te houden in je huis en bent van plan iedereen gezellig binnen te laten. Als blijkt dat jij opeens alle allochtonen weigert en er kan aangetoont worden dat jij ze op grond van hun afkomst weigert ben je WEL strafbaar. Dit is namelijk indirecte discriminatie. De wet op gelijke behandeling staat namelijk los van de rest (dus of het nou jouw huis is of niet, etc).
Ik mag selecteren op uiterlijk, kleding, gedrag of wat voor criteria dan ook. Het is namelijk MIJN huis.
Maareh, Gozert, jouw verhaal is inderdaad intriest. Het zou niet moeten mogen, maar ja, het mag wel.
quote:Dan moet je toch echt even je schoolgeld terug gaan halen, want leren lezen is bij jou duidelijk niet geslaagd.
Op dinsdag 10 december 2002 16:54 schreef Leonardo1504 het volgende:De wet is hier duidelijk over, maar kennelijk weet je dat niet. Je denkt dat het is zoals het volgens jou zou moeten zijn, maar het zit echt iets anders in elkaar.
Ik heb verscheidene keren aangegeven dat ik het er niet mee eens ben, maar dat volgens mij zo de wet wel in elkaar steekt.
quote:De wet zit zo niet in elkaar:
Op dinsdag 10 december 2002 17:11 schreef Gia het volgende:[..]
Dan moet je toch echt even je schoolgeld terug gaan halen, want leren lezen is bij jou duidelijk niet geslaagd.
Ik heb verscheidene keren aangegeven dat ik het er niet mee eens ben, maar dat volgens mij zo de wet wel in elkaar steekt.
Artikel 1 van de grondwet:
quote:Wetboek van Strafrecht:
Artikel 1 - GW
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
quote:Nergens wordt een uitzondering gemaakt op grond van het openbaar dan wel besloten zijn van gelegenheden. Nergens wordt als eis voor de bewijslast genoemd dat de reden van niet-toelating in woord of geschrift moet zijn gegeven.
Artikel 90 quater - Definitie
Onder discriminatie of discrimineren wordt verstaan elke vorm van onderscheid, elke uitsluiting, beperking of voorkeur die ten doel heeft of ten gevolge kan hebben dat de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven, wordt tenietgedaan of aangetast.
quote:Mijn voorbeeld was eigenlijk puur hypothetisch bedoeld Gia en alleen bedoeld om aan te geven dat deze wetten losstaan van of het nou jouw eigendom en/of openbaar is of niet. In de praktijk zul je voor zoiets waarschijnlijk nooit vervolgd worden waarschijnlijk alleen al omdat het belang te klein is. Maar in geval van structurele discriminatie in horeca gelegenheden ligt dat dus een stuk anders...
Op dinsdag 10 december 2002 16:59 schreef Gia het volgende:[..]
Deze onzin geloof je toch zelf niet. Als ik open huis houdt, mag ik mooi zelf weten wie ik binnenlaat en wie niet.
Ik mag selecteren op uiterlijk, kleding, gedrag of wat voor criteria dan ook. Het is namelijk MIJN huis.
Maar goed, zijn er niet toevallig enkele juristen (strafrecht) onder de forummers hier? Zodat zij ons hier wat meer duidelijkheid in kunnen verschaffen.
[Dit bericht is gewijzigd door KreKkeR op 10-12-2002 17:45]
>> Zijn dat niet genoeg man om de verkeerde types eruit te pikken op het moment dat er ook maar iets dreigt te gebeuren? Goede detectiepoortjes voorkomen in ieder geval al wapenbezit binnen. Nee, eerst moeten 2 personen aan de deur mensen 'keuren' (lees: discrimineren) om vervolgens beveiligingsmensen binnen neer te zetten om mensen tegen te houden die vergeten hun jas op te hangen in de garderobe of om een beetje interessant uit hun ogen te kijken terwijl ze denken 'kan ik nog niet naar huis'. 
>> Zonde, want het discrimineren hoeft niet gelijk aan de deur te beginnen als ze dit perse willen doen. Binnen is het te doen. Tip: wordt je gediscrimineerd, neem wat brede elastiekjes mee en bied ze een rol aan in de nieuwe clip van Raymzter.
greetz
djmarcel.nl
quote:
Op dinsdag 10 december 2002 15:52 schreef sizzler het volgende:Wat al eerder geopperd is: mensen moeten niet zo schijnheilig doen; er wordt al jaren gediscrimineerd op grond van geslacht, leeftijd en uiterlijk. Vrouwen krijgen gratis drankjes of gratis entree en komen eerder binnen dan mannen. Als je te jong bent kom je ook niet overal in en tegen een groep nerds met pukkels en brillen zeggen ze ook dat het vol is. Maar ohwee als er een getinte jongen wordt geweigerd dan kan je het racisme noemen en dat is natuurlijk veel erger dan seksisme.
Bij de Dino's worden ze wel gedraaid (hoor ik van vrienden die daar wel komen), maar ik mag er zelf niet in.
quote:Leeftijdsdiscriminatie is sowieso heel wat anders. Dus vrij zinloos om dat erbij te halen.
Op dinsdag 10 december 2002 15:52 schreef sizzler het volgende:
Wat al eerder geopperd is: mensen moeten niet zo schijnheilig doen; er wordt al jaren gediscrimineerd op grond van geslacht, leeftijd en uiterlijk. Vrouwen krijgen gratis drankjes of gratis entree en komen eerder binnen dan mannen. Als je te jong bent kom je ook niet overal in en tegen een groep nerds met pukkels en brillen zeggen ze ook dat het vol is. Maar ohwee als er een getinte jongen wordt geweigerd dan kan je het racisme noemen en dat is natuurlijk veel erger dan seksisme.Idereen loopt de kans om geweigerd te worden, ook allochtonen.
Probleem is dat allochtonen of op z'n minst bepaalde groepen allochtonen bijna overal worden geweigerd.Tenminste dit zal verschillen per omgeving. Maar ik durf te wedden dat in bepaalde steden bepaalde groepen allochtonen echt helemaal nergens binnenkomen terwijl nerds met puisten alleen de trendy clubs en discotheken niet binnenkomen.
Daarom weet niet of je het wel zo makkelijk kan afdoen zoals jij nu doet. Dat vrouwen veel meer tenten binnenkomen klopt in feite ook niet, maar dat mensen hier geen werk van maken is misschien helemaal geen kwestie van schijnheiligheid zoals jij het zo leuk makkelijk weet te brengen.
Autochtone jongens komen nog genoeg tenten binnen en voelen blijkbaar niet de behoefte om er werk van te maken. Is dat omdat ze niet zo kleinzerig zijn? Dacht 't niet. Maar het hoort als sinds mensenheugenis bij het uitgaan en uiteindelijk kom je als jongen toch wel aan je trekken tijdens het uitgaan. Je wordt alleen af en toe ergens geweigerd.
Als je daarentegen kijkt naar bepaalde groepen allochtonen in het uitgaansscircuit is dat toch echt een 'tikkeltje' anders. Als Marokkaan bijvoorbeeld, kom je nu in sommige steden echt totaal nergens meer binnen. Dat is zeker niet te vergelijken met een jongen die wat minder tenten binnenkomt dan een meisje. Of een nerd die niet elke trendy tent binnenkomt. En dan kan ik me wel voorstellen dat mensen er opeens echt werk van gaan maken en beginnen te klagen.
En ja, dit zal helaas altijd met zich meebrengen dat sommige allochtonen in gevallen waar het geen discriminatie betreft toch denken dat het discriminatie is.
[Dit bericht is gewijzigd door KreKkeR op 10-12-2002 18:11]
quote:Beste Leonardo,
Op dinsdag 10 december 2002 17:31 schreef Leonardo1504 het volgende:
De wet!
Ik weet heus wel wat er in de wet staat. Waar het hier om gaat is of deze artikelen van toepassing zijn als het gaat om het toelaten van bepaalde mensen in je eigen zaak. Het gaat hier namelijk niet om openbare gelegenheden.
Zoals jij het stelt zou elke uitzondering genoemd moeten worden in de wet, en dat is dus niet zo.
Stel ik geef een feestje en nodig alleen autochtone Nederlanders uit.
Discrimineer ik dan?
Ja, eigenlijk wel.
Ben ik dan strafbaar?
Nee, want ik mag uitnodigen wie ik wil.
Dat is in een kroeg eigenlijk hetzelfde. Die mogen binnenlaten wie ze willen. Het is namelijk een pand in prive-eigendom.
Je zou moeten zoeken in het wetboek naar regelgeving omtrent deurbeleid van horeca-aangelegenheden.
quote:Is dat zo? Is privé-eigendom het enige criterium? Lijkt me toch ook dat er iets als 'openbare functie' is ofzo. Een café is aan nog véél meer regels gebonden waar je als prive-persoon ook niet aan gebonden bent. Dus zo raar is het onderscheid niet. Het is dus niét precies hetzelfde.
Op dinsdag 10 december 2002 18:10 schreef Gia het volgende:Stel ik geef een feestje...
(...)
Dat is in een kroeg eigenlijk hetzelfde.
Het is namelijk een pand in prive-eigendom.
Overigens is deze discussie dacht ik ook gevoerd in het topic waarin het ging over een rookverbod in horeca-gelegenheden.
quote:Mensen van te voren uitnodigen is sowieso wat anders, aangezien het dan kan worden gezien als besloten feest.
Op dinsdag 10 december 2002 18:10 schreef Gia het volgende:[..]
Stel ik geef een feestje en nodig alleen autochtone Nederlanders uit.
Discrimineer ik dan?
Ja, eigenlijk wel.
Ben ik dan strafbaar?
Nee, want ik mag uitnodigen wie ik wil.
quote:Dat topic heb ik gemist, maar lijkt mij hetzelfde.
Op dinsdag 10 december 2002 18:18 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Is dat zo? Is privé-eigendom het enige criterium? Lijkt me toch ook dat er iets als 'openbare functie' is ofzo. Een café is aan nog véél meer regels gebonden waar je als prive-persoon ook niet aan gebonden bent. Dus zo raar is het onderscheid niet. Het is dus niét precies hetzelfde.
Overigens is deze discussie dacht ik ook gevoerd in het topic waarin het ging over een rookverbod in horeca-gelegenheden.
Als ik graag een niet-rokers cafe wil openen, moet dat toch kunnen! Daar geldt dan een rookverbod, uiteraard.
In mijn huis bepaal ik de regels, in mijn kroeg (als ik die zou hebben) ook.
quote:Bedoel je met niet rokers cafe een cafe waar niet gerookt mag worden of een cafe waar rokers uberhaupt niet naar binnen mogen?
Op dinsdag 10 december 2002 18:33 schreef Gia het volgende:[..]
Dat topic heb ik gemist, maar lijkt mij hetzelfde.
Als ik graag een niet-rokers cafe wil openen, moet dat toch kunnen! Daar geldt dan een rookverbod, uiteraard.In mijn huis bepaal ik de regels, in mijn kroeg (als ik die zou hebben) ook.
Mocht je dat eerste bedoelen dan is dat natuurlijk totaal niet te vergelijken met een autochtoon-only cafe.
quote:Ja maar dan is het van te voren bekend waarom je geweigerd wordt. Bovendien kan je dan kiezen of je wel of niet rookt. Ik kan niet kiezen of ik van huidskleur verander. Bovendien ben ik niet slecht voor de gezondheid. Meestal niet dan
Op dinsdag 10 december 2002 18:33 schreef Gia het volgende:[..]
Dat topic heb ik gemist, maar lijkt mij hetzelfde.
Als ik graag een niet-rokers cafe wil openen, moet dat toch kunnen! Daar geldt dan een rookverbod, uiteraard.In mijn huis bepaal ik de regels, in mijn kroeg (als ik die zou hebben) ook.
quote:Nouja, het punt in dat topic was dus: Mag je als overheid aan cafe's een (landelijk) rookverbod opleggen, zoals dat nu ook geldt in openbare gebouwen.
Op dinsdag 10 december 2002 18:33 schreef Gia het volgende:Dat topic heb ik gemist, maar lijkt mij hetzelfde.
Als ik graag een niet-rokers cafe wil openen, moet dat toch kunnen! Daar geldt dan een rookverbod, uiteraard.
Toen speelde ook die privé-eigendom discussie.
quote:In je kroeg ben je dus aan allerlei overheidsregels gebonden, moet je vergunningen hebben, rookmelders, nooduitgangen, sluitingstijden, etc etc etc. Zo makkelijk kom je er dus niet vanaf met je privé-eigendom-argument
In mijn huis bepaal ik de regels, in mijn kroeg (als ik die zou hebben) ook.
quote:Discriminatie is discriminatie, in het engels heet dat "ageism". Waarom zou iemand van 20 niet naar binnen mogen en iemand van 23 wel? Jammer dat je dat niet ziet.
Op dinsdag 10 december 2002 18:09 schreef KreKkeR het volgende:Leeftijdsdiscriminatie is sowieso heel wat anders. Dus vrij zinloos om dat erbij te halen.
quote:Wel eens van "Laydies-night" gehoord? Vrouwen hebben dan gratis toegang, krijgen een tegoedbon voor een gratis drankje en de eerste 100 een leuke gimmick. Dat heet seksisme; het ene geslacht voortrekken ten nadele van de andere. Wordt al jaren geaccepteerd en daar hoor je niemand over. Stel je voor dat in een discotheek alle blanken deze behandeling zouden krijgen. Dat is schijnheilig. Het is juist makkelijk dit te accepteren en mee te gaan met de massa.
Daarom weet niet of je het wel zo makkelijk kan afdoen zoals jij nu doet. Dat vrouwen veel meer tenten binnenkomen klopt in feite ook niet, maar dat mensen hier geen werk van maken is misschien helemaal geen kwestie van schijnheiligheid zoals jij het zo leuk makkelijk weet te brengen.
quote:Juridisch gezien is de bewijsvoering broodmager omdat het onderzoek waardeloos is. Zie mijn eerder gehouden betoog:
Op dinsdag 10 december 2002 16:54 schreef Leonardo1504 het volgende:[knip]
In het geval van de Tilburgse discotheken is dat juridisch gezien niet zo heel moeilijk: alle andere omstandigheden gelijk gelaten werden daar tot drie keer toe allochtone koppels geweigerd en autochtone koppels toegelaten.
quote:
Empirisch gezien is het een zeer slecht onderzoek. Je weet pas zeker dat de allochtonen op hun huidskleur zijn geweigert als een significant groot deel van de allochtonen die er naar binnen wil wordt geweerd en een significant groot deel van de autochtonen wordt toegelaten. Een paar stelletjes die op een avond ergens naar binnen wil is een te beperkt onderzoek om er een gefundeerde conclusie aan te verbinden. Daarbij moet ook worden gekeken naar bijvoorbeeld hoe men gekleed gaat, geslacht, tijd en dag van naar binnen willen en leeftijd. Dit mag niet al te veel afwijken van de twee groepen anders zou het geen zuivere meting zijn. De conclusie dat er wordt gediscrimineerd aan de hand van de "undercover-operatie" is veel te kort door de bocht.Ook moet er gekeken moeten worden naar wat er al binnen loopt. Er zijn ook discotheken die een gelijke verdeling mannen/vrouwen nastreven en om die reden het teveel aan mannen weigeren. Als dat geaccepteerd wordt, waarom dan niet een discotheek die een gelijke (of representatieve) verdeling allochtoon/autochtoon nastreeft. In zekere mate mag een deurbeleid er voor zorgen dat er binnen sprake is van een bepaalde samenstelling, om de simpele reden dat als er overwegend veel allochtonen, mannen of mensen onder de 16 zijn, een grote groep discogangers niet meer komt. Ik ken meerdere discotheken die failliet zijn gegaan omdat er te veel Marokkanen binnen waren waardoor de autochtonen wegbleven.
Let wel: ik probeer het niet goed te praten als hier inderdaad spraken is van racisme. Daar ben ik tegen. Alleen moet dat wel op een zorgvuldige manier worden onderzocht voordat iedereen op de achterste hielen gaat staan en boe en schande roept.
quote:Tuurlijk ben ik hiervan op de hoogte en hier heb ik ook op gereageerd met
Op dinsdag 10 december 2002 18:56 schreef sizzler het volgende:[..]
Wel eens van "Laydies-night" gehoord? Vrouwen hebben dan gratis toegang, krijgen een tegoedbon voor een gratis drankje en de eerste 100 een leuke gimmick. Dat heet seksisme; het ene geslacht voortrekken ten nadele van de andere. Wordt al jaren geaccepteerd en daar hoor je niemand over. Stel je voor dat in een discotheek alle blanken deze behandeling zouden krijgen. Dat is schijnheilig. Het is juist makkelijk dit te accepteren en mee te gaan met de massa.
quote:Als je op een gegeven moment als allochtoon opeens totaal nergens meer binnen komt zal het natuurlijk een stuk moeilijker zijn 'mee te gaan met de massa' zoals jij het noemt. Ik denk ook dat een rechter hier rekening mee zal houden. (Wat ik bedoel is dat een rechter er rekening mee zal houden dat z'n uitspraak in geval van de allochtonen ertoe kan leiden dat allochtonen overal in het land 'legaal' geweerd kunnen worden, terwijl dit bij de 'ladies night' nooit zulke gevolgen zal hebben).
Autochtone jongens komen nog genoeg tenten binnen en voelen blijkbaar niet de behoefte om er werk van te maken. [...]en uiteindelijk kom je als jongen toch wel aan je trekken tijdens het uitgaan. Je wordt alleen af en toe ergens geweigerd.
En zeg eventjes eerlijk, door de rechter ondersteunde 'whites only' clubs zijn toch echt een tikkeltje erger dan vrouwen die op een bepaalde avond ergens voor de halve prijs binnen komen en/of een gratis drankje krijgen.
Als je dan toch zo graag wilt vergelijken moet je wel een eerlijke vergelijking maken. Bijvoorbeeld mannen die nergens meer binnen komen tegenover allochtonen die nergens binnen komen.
quote:Daar ben ik het mee eens. Tenminste, als dat echt het enige bewijsmateriaal is.
Op dinsdag 10 december 2002 19:00 schreef sizzler het volgende:Juridisch gezien is de bewijsvoering broodmager omdat het onderzoek waardeloos is. Zie mijn eerder gehouden betoog:
quote:Nee, ik dacht toen jij begon over leeftijd even aan minderjarig/meerderjarig. Aangezien daar allerlei uitzonderings regels voor zijn.
Op dinsdag 10 december 2002 18:56 schreef sizzler het volgende:[..]
Discriminatie is discriminatie, in het engels heet dat "ageism". Waarom zou iemand van 20 niet naar binnen mogen en iemand van 23 wel? Jammer dat je dat niet ziet.
[..]
Maar hoe het zit met leeftijdsdiscriminatie als in iemand van 20 niet en 23 wel naar binnen mag weet ik niet. Daar zou ik me eerst even in moeten verdiepen. In dat geval is 1 verschil met de allochtoon in ieder geval al dat je ooit 23 wordt, maar nooit autochtoon.
quote:Het was meer een reactie op je uitspraak dat vrouwen niet eerder naar binnen kwamen.
Op dinsdag 10 december 2002 19:17 schreef KreKkeR het volgende:Tuurlijk ben ik hiervan op de hoogte en hier heb ik ook op gereageerd met
quote:Ik denk ook niet dat rechters daar aan meewerken en ik hoop ook niet dat het die kant opgaat. Maar ik stoor me aan de hypochiete houding van veel mensen dat seksisme, of andere vormen van discriminatie minder erg zijn dan racisme. Je hebt wel gelijk dat geweigerd worden erger is dan geen gratis drankje krijgen, maar wees dan consequent. Zoals ik al zei: stel je voor dat je niet het geslacht als criteria aanhoudt maar het ras.....
(Wat ik bedoel is dat een rechter er rekening mee zal houden dat z'n uitspraak in geval van de allochtonen ertoe kan leiden dat allochtonen overal in het land 'legaal' geweerd kunnen worden, terwijl dit bij de 'ladies night' nooit zulke gevolgen zal hebben).En zeg eventjes eerlijk, door de rechter ondersteunde 'whites only' clubs zijn toch echt een tikkeltje erger dan vrouwen die op een bepaalde avond ergens voor de halve prijs binnen komen en/of een gratis drankje krijgen.
Maar ik denk ook niet dat er een discotheek is waar helemaal geen buitenlanders naar binnen mogen. Want dan is er wel sprake van racisme.
quote:Jammer dat je niet ziet dat onder de premisse dat elk mens ouder wordt en dus op enig moment recht heeft op een dergelijk voordeel leeftijdsdiscriminatie wettelijk is toegestaan.
Op dinsdag 10 december 2002 18:56 schreef sizzler het volgende:
Discriminatie is discriminatie, in het engels heet dat "ageism". Waarom zou iemand van 20 niet naar binnen mogen en iemand van 23 wel? Jammer dat je dat niet ziet.
Seksisme is overigens wel gewoon verboden en helaas wijdverspreid.
quote:Het is maar een voorbeeld van ongelijke behandeling van portiers. En leeftijdsdiscriminatie is nog steeds discriminatie en dus niet toegestaan volgens de wet.
Op dinsdag 10 december 2002 19:35 schreef speknek het volgende:[..]
Jammer dat je niet ziet dat onder de premisse dat elk mens ouder wordt en dus op enig moment recht heeft op een dergelijk voordeel leeftijdsdiscriminatie wettelijk is toegestaan.
quote:Seniorenwoningen?
Op dinsdag 10 december 2002 19:48 schreef sizzler het volgende:[..]
En leeftijdsdiscriminatie is nog steeds discriminatie en dus niet toegestaan volgens de wet.
quote:Allochtonenwoningen? (Den Haag)
Op dinsdag 10 december 2002 19:50 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Seniorenwoningen?
quote:Allemaal discriminatie. Het is dus van de reden afhankelijk of discriminatie toegestaan is of niet. En zoals ik al eerder zei, de reden om allochtonen te weigeren is geen racistische, maar een praktische, dus gewoon laten gaan.
Op dinsdag 10 december 2002 19:55 schreef sizzler het volgende:[..]
Allochtonenwoningen? (Den Haag)
quote:"Zolang ik er maar geen last van heb mag men alles doen"
Op dinsdag 10 december 2002 19:59 schreef NorthernStar het volgende:[..]
En zoals ik al eerder zei, de reden om allochtonen te weigeren is geen racistische, maar een praktische, dus gewoon laten gaan.
Ik vind het niet raar bijvoorbeeld dat de Talk of The Town een 37-jarige man niet binnenlaat.
quote:BD = Brabants Dagblad?
Op dinsdag 10 december 2002 20:46 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Vandaag in het BD werden er heel wat kanttekeningen gemaakt op het testteam!Ik vind het niet raar bijvoorbeeld dat de Talk of The Town een 37-jarige man niet binnenlaat.
quote:Yepz.
Op dinsdag 10 december 2002 21:50 schreef sizzler het volgende:[..]
BD = Brabants Dagblad?
quote:Nee, zolang het voorspelbare en natuurlijke processen zijn moet men het gewoon de tijd geven. Er komt uiteindelijk wel een soort van evenwicht. En als men wel wat wil doen moeten ze de oorzaken aanpakken, en niet de gevolgen!
Op dinsdag 10 december 2002 20:12 schreef KreKkeR het volgende:[..]
"Zolang ik er maar geen last van heb mag men alles doen"
En ga me in het vervolg geen motieven lopen aansmeren waar je geen weet van hebt lul!
quote:Maar denk jij dat het voor de allochtone medemens leuk is om daar op te moeten wachten?, alle allochtonen moeten integreren, maar je blijft ze wel stelselmatig wijgeren en daardoor benadelen, dat zal de integratie lekker op weg helpen
Nee, zolang het voorspelbare en natuurlijke processen zijn moet men het gewoon de tijd geven. Er komt uiteindelijk wel een soort van evenwicht.
Hoe lang denk jij dat het (met hoe de verhoudingen tussen autochtoon en allochtoon op dit moment zijn) gaat duren voordat dat evenwicht er helemaal is?
quote:Nee daar gaat het dus niet om. Je staat niet opeens buiten de wet omdat je een besloten club bent. Als je Marokkanen stelselmatig discotheekpasjes weigert ben je strafbaar.
Op dinsdag 10 december 2002 18:10 schreef Gia het volgende:[..]
Beste Leonardo,
Ik weet heus wel wat er in de wet staat. Waar het hier om gaat is of deze artikelen van toepassing zijn als het gaat om het toelaten van bepaalde mensen in je eigen zaak. Het gaat hier namelijk niet om openbare gelegenheden.
Zoals jij het stelt zou elke uitzondering genoemd moeten worden in de wet, en dat is dus niet zo.
quote:Het gaat er dan niet om of je alleen allochtonen uitnodigt. Als je alleen Nederlandse vrienden hebt is dat in orde. Dit is niet vergelijkbaar met een discotheek, ook niet als die met pasjes werkt. Daar laat je niet je vrienden toe, maar klanten. Allochtonen stelselmatig weren als klant is discriminatie.
Stel ik geef een feestje en nodig alleen autochtone Nederlanders uit.
Discrimineer ik dan?
Ja, eigenlijk wel.
Ben ik dan strafbaar?
Nee, want ik mag uitnodigen wie ik wil.
quote:Dat is dus niet vergelijkbaar. Al is het maar omdat je een bedrijf voert (of een vereniging)
Dat is in een kroeg eigenlijk hetzelfde. Die mogen binnenlaten wie ze willen. Het is namelijk een pand in prive-eigendom.
quote:De wetgeving is veel algemener. Wel is er een horeca-gedragscode (in de maak). Die gaat over maatregelen die er voor moeten zorgen dat de wet wordt nageleefd.
Je zou moeten zoeken in het wetboek naar regelgeving omtrent deurbeleid van horeca-aangelegenheden.
Ze zijn met 6 stelletjes het uitgaanscircuit ingegaan. Ik weet niet precies hoeveel duizend mensen er in het weekend in Tilburg gaan stappen, maar een 'sample' van 6 stelletjes (=12) lijkt me wel erg klein. Op zo'n kleine sample bestaat natuurlijk altijd het riscio dat er andere kenmerken zijn waarop ze geweigerd zijn. Bovendien, waar halen ze het vandaan dat dit stelselmatig zou zijn, als er maar op 1 avond getest is? (zie link1)
Er wordt zo makkelijk conclusies getrokken uit zo'n belachelijk klein onderzoek. In het brabants dagblad verschijnt dezelfde dag een artikel over een Turkse raadslid A.-Akkaya uit Bergen op Zoom, ook hij zou dat weekend geweigerd zijn in tilburgse discotheken. Laten we ook niet vergeten dat hij 37 is en alleen de disco/kroeg in wou. (zie link 2) Ik kan me zo voorstellen dat een portier zich afvraagt wat een man, kennelijk zonder vrienden, in een kroeg moet waar de gemiddelde leeftijd zeker 15 jaar lager ligt.
Dit om aan te geven dat er wel degelijk andere overwegingen kunnen zijn om iemand te weigeren.
Los van dit betoog zou het best zo kunnen zijn dat er wordt gedicrimineerd, maar laten we eerst een fatsoenlijk onderzoek doen voordat we meteen rechtzaken beginnen aan te spannen tegen de disco's/kroegen. (zie ook link 1)
(Sorry, ik ben niet zo handig in het plaatsen van links)
Quote uit link:
"Justitie wil de eigenaars en enkele portiers van twee discotheken in de Tilburgse binnenstad voor de rechter slepen, omdat ze stelselmatig allochtonen zouden weigeren. Het gaat om The Talk of the Town en F.I.O.D. aan de Heuvelring."
[Dit bericht is gewijzigd door Maarten150 op 11-12-2002 12:02]
quote:Dat schijnt dan weer niet bij het onderzoek te horen.
Op dinsdag 10 december 2002 20:46 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Vandaag in het BD werden er heel wat kanttekeningen gemaakt op het testteam!Ik vind het niet raar bijvoorbeeld dat de Talk of The Town een 37-jarige man niet binnenlaat.
Als bij de deur een maximum leeftijd staat aangegeven of een drescode (bv geen spotrkleding) dan is het logisch dat ook allochtonen die daar niet aan voldoen worden geweigerd. En als een allochtoon eenmaal wordt uitgezet omdat hij bonje heeft gemaakt is het ook logicsh dat hij voortaan wordt geweigerd, en als hij met veel trammeland naar binnen wil of dronken dan kan je hem ook met alle recht weigeren.
maar simpel weg weigeren omdat hij allochtoon is? niet alle allochtonen zijn crimineel of schoppen herrie.
quote:Het is een vooroordeel dat allochtonen herrie schoppen in discotheken of kroegen.
Op woensdag 11 december 2002 11:59 schreef eenuitduizend het volgende:
Waarom zou je een allochtoon structureel weigeren omdat het een allochtoon is?Als bij de deur een maximum leeftijd staat aangegeven of een drescode (bv geen spotrkleding) dan is het logisch dat ook allochtonen die daar niet aan voldoen worden geweigerd. En als een allochtoon eenmaal wordt uitgezet omdat hij bonje heeft gemaakt is het ook logicsh dat hij voortaan wordt geweigerd, en als hij met veel trammeland naar binnen wil of dronken dan kan je hem ook met alle recht weigeren.
maar simpel weg weigeren omdat hij allochtoon is? niet alle allochtonen zijn crimineel of schoppen herrie.
MAAR een vooroordeel en zeker deze is gebaseerd op meerdere slechte ervaringen, en als je dan als portier de taak hebt de boel veilig te houden kies je er na die ervaringen voor om beperkt allochtonen toe te laten.
quote:En als er vanwege dat strenge deurbeleid nu meer gefrustreerde allochtonen de straat onveilig gaan maken, stel je dan een deurbeleid voor waarbij er wat minder buiten zijn?
Op maandag 9 december 2002 16:18 schreef ____ het volgende:
Iemand enig idee waarom het Get-Down Cafe in Utrecht dicht ging? Wegens een overlast van ........... .
Herinnert iemand nog schietpartijen in/bij de Matrixxx, La Xala, cafe Bacchus, Get-Dowen etc.?Ik kan me voorstellen dat portiers bepaalde groepen mensen weigeren wegens slechte ervaring. Niet correct en ze moeten niet mensen alleen weigeren omdat ze allochtoon zijn, maar een deurbeleid waarbij er wat minder binnen zijn kan ik me wel voorstellen eerlijk gezegd.
Er schiet mij zo een omgekeerd voorbeeld te binnen. Ik stond een keer ergens in de rij en daar stond dus iemand in de rij die behoorlijk druk was de hele tijd en best wel irritant eigenlijk. Toen hij bij de ingang was werd ie geweigerd, mede doordat hij al vaker overlast veroorzaakte, volgens de uitsmijter. Dan begon die jongen dus over zijn huidskleur; dat hij er niet in mocht omdat ie zwart is.
Het is altijd moeilijk te oordelen over een beslissing van zo'n uitsmijter.
quote:daar ben ik het helemaal mee eens.
Op maandag 16 december 2002 09:15 schreef Goofup het volgende:
je kunt natuurlijk een allochtoon, of iemand met een andere huidskleur weigeren in een club, maar niet om de rede dat hij tot een bepaald ras behoord waarvan mensen een beeld hebben dat ze over het algemeen overlast veroorzaken. Naar mijn mening kun je wel iemand weigeren omdat hij/zij zich op een bepaalde manier gedraagt; ook als hij/zij nog niet binnen is.
Er schiet mij zo een omgekeerd voorbeeld te binnen. Ik stond een keer ergens in de rij en daar stond dus iemand in de rij die behoorlijk druk was de hele tijd en best wel irritant eigenlijk. Toen hij bij de ingang was werd ie geweigerd, mede doordat hij al vaker overlast veroorzaakte, volgens de uitsmijter. Dan begon die jongen dus over zijn huidskleur; dat hij er niet in mocht omdat ie zwart is.
Het is altijd moeilijk te oordelen over een beslissing van zo'n uitsmijter.
Moeten we misschien een strengere selectie voor de uitsmijters maken??
En dan zijn er ook nog clubs die "allochtoon" personeel en/of uitsmijters hebben en zo rustig kunnen zeggen: "discrimineren? kijk naar ons personeel!".
quote:Ja, zo pak ik het zelf ook ongeveer aan. Ik heb zelf een redelijke tint (ik ben half Palestijns). Dat je op de juiste manier met de portiers om moet gaan, dat klopt als een bus. Een keer ben ik om een of andere reden geweigerd in een discotheek, waar ik weleens eerder ben geweest. Ik ging er toen alleen heen. Het smoesje was "je hebt geen pasje". Gelul, want je hebt voor die discotheek geen pasjes nodig. Het rare was: ik kan me goed herinneren dat die betreffende portier zelf zwart was.
Op dinsdag 10 december 2002 00:03 schreef xman het volgende:
Ik moet zeggen dat ik blij ben dat ik als allochtoon wel (bijna) overal binnenkom. En dat terwijl ik marokkaans ben.
Mensen zien over het algemeen niet dat ik marokkaan men en denken vaak dat ik half bloed surinaams/indonesisch of wat dan ook ben.Ook heb ik geleerd hoe je je moet gedragen tegenover portiers. Als je in de rij staat van een discotheek moet je erg 'kakkerig' gaan spreken en het over de goede dj die vanavond draait hebben.
Een praatje beginnen met de portier wil ook weleens helpen. Gewoon een of andere opmerking zoals "oe wat is het koud zeg" wil ook weleens vertrouwen opwekken. Of "is het gezellig binnen/druk binnen?" wil ook weleens helpen.
Als ik een kroeg binnenloop zorg ik dat ik dat altijd vrolijk babbelend doe en dat ff de portier aankijk en dan ff lachend enBovendien ben ik altijd erg casual/netjes gekleed en heb ik 'autochtone' vrienden bij me. Als die 'autochtone' vrienden niet voor handen zijn dan wil het ook weleens helpen een babbeltje te beginnen met 'autochtone' mensen in de rij. Vragen als "is dit een leuke tent?" wil dan wel helpen!
Nadien ben ik er nog af en toe heen geweest (zowel met vrienden als alleen naar binnen gegaan) en nooit problemen gehad.
Tja, misschien ben ik te naief of goedgelovig om er meteen vanuit te gaan dat het met mijn huidskleur te maken heeft (jeetje, daar oordeelt toch geen enkel redelijk mens meer op?), hoewel ik wel het idee heb dat ze me aan het begin toch wat meer in de gaten houden, qua fouilleren en zo. Ik blijf dan beleefd en vriendelijk. Een paar keer heb ik daarbij het idee gehad dat men zich daardoor gelijk schuldig begon te voelen. Dat is gek genoeg een heel goede manier om dat persoon op zijn of haar plaats te zetten. Een voorbeeld daarvan was die beveiligingsdame op Schiphol, die opeens een stuk aardiger terug deed als gevolg van mijn, ahem... charmes...
Maar ach... Misschien zie ik ze wel vliegen, hoor... Misschien valt het allemaal wel mee. Ik let er namelijk bewust niet op: ik blijf namelijk graag in het goede en redelijke in de mens geloven. Noem me naief...
Want eerlijk gezegd wordt ook ik er namelijk best wel boos over als ik er over nadenk... Alleen omdat andere mensen met een kleurtje onredelijk doen, ben jij dan ook meteen gebrandmerkt als je getint bent. Dat is om jezelf over op te vreten.
Als er in heel Nederland slechts één aardige en redelijke Marokkaan zou rondlopen en alle andere Marokkanen zouden klootzakken wezen: zelfs dan zou het niet eerlijk zijn om alle Marokkanen over een kam te scheren. Extreem en puur hypothetisch voorbeeld, maar jullie begrijpen hopelijk wat ik daarmee probeer duidelijk te maken.
In een zaak waar veel allochtonen worden binnengelaten kom ik niet meer.
En dat heeft niets met racisme te maken maar puur met het simpele feit dat ik liever geen mes tussen de ribben krijg. Dat heb ik voor mijn ogen zien gebeuren. En als ik met een heel wapenarsenaal op stap moet om me veilig te stellen hoeft het voor mij niet meer.
quote:Dat lijkt me onterecht. Ik voelde me altjd bijzonder op mijn gemak in wat een tijd min of meer mijn stamkroeg is geweest. Veel Turken, een paar Marokkanen en een enkele Hindoestaan. Daar heb ik in jaren tijd nog nooit een knokpartij gezien. (Ja, wel een keer een pistool, maar laat dat nou net van een blanke Nederlander zijn geweest). In een van de Tilburg-disco's met anti-allochtonendeurbeleid voelde ik me een stuk minder op mijn gemak. En oh ja, ik ben autochtoon.
Op dinsdag 17 december 2002 06:40 schreef -Dark_VisioN- het volgende:
Ik voel me persoonlijk beter op me gemak in een discotheek waar over het algemeen gezien geen Marokkaanse jongeren worden binnen gelaten, maar dat zal wel te maken hebben met het feit hoe ik in het algemeen over dat volk denk, mede door de ervaringen die ik ermee gehad heb.
quote:Helemaal mee eens. Ik kom niet in gelegenheden waar veel Marokkanen rondlopen en al helemaal niet met mijn vriendin. Gewoon een kwestie van op je eigen veiligheid letten. Ik voel me ook prettiger in een drukke kroeg als ik weet dat er een deurbeleid is en het gajes buiten wordt gehouden.
Op dinsdag 17 december 2002 06:48 schreef FROSTBITE het volgende:
Eens.In een zaak waar veel allochtonen worden binnengelaten kom ik niet meer.
En dat heeft niets met racisme te maken maar puur met het simpele feit dat ik liever geen mes tussen de ribben krijg. Dat heb ik voor mijn ogen zien gebeuren. En als ik met een heel wapenarsenaal op stap moet om me veilig te stellen hoeft het voor mij niet meer.
quote:
Op dinsdag 17 december 2002 10:06 schreef Baas het volgende:[..]
Helemaal mee eens. Ik kom niet in gelegenheden waar veel Marokkanen rondlopen en al helemaal niet met mijn vriendin. Hetzelfde gaat op voor kroegen met autochtone sjonnies/kampsjaken. Gewoon een kwestie van op je eigen veiligheid letten. Ik voel me ook prettiger in een drukke kroeg als ik weet dat er een deurbeleid is en het gajes buiten wordt gehouden.
quote:
Op dinsdag 17 december 2002 10:06 schreef Baas het volgende:[..]
Helemaal mee eens. Ik kom niet in gelegenheden waar veel Marokkanen rondlopen en al helemaal niet met mijn vriendin. Gewoon een kwestie van op je eigen veiligheid letten. Ik voel me ook prettiger in een drukke kroeg als ik weet dat er een deurbeleid is en het gajes buiten wordt gehouden.
quote:Jezus man, je hebt nu vijf keer gepost om een bericht te editen, Als je nou eens vier van de vijf leegmaakt.
Op dinsdag 17 december 2002 10:08 schreef Baas het volgende:
Dubbel edit. Sorry
quote:Waarom quote je niet heel zijn bericht, en laat je een bepaald stukje weg?
Op dinsdag 17 december 2002 10:08 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Loop je soms weer te azen op een relletje?
quote:Nee oet***, ik kwoot wel zijn hele bericht. Link naar dit bericht alhier:
Op dinsdag 17 december 2002 10:11 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Waarom quote je niet heel zijn bericht, en laat je een bepaald stukje weg?
Loop je soms weer te azen op een relletje?
Link naar het gekwote bericht
Ik kan het ook niet helpen dat :
1. Hij vijf keer achter elkaar post om te editten
en 2. Jij niet het hele topic leest
quote:Persoonlijke aanvallen? Hypocriet mannetje ben je eigenlijk.
Op dinsdag 17 december 2002 10:13 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Nee oet***, ik kwoot wel zijn hele bericht.
quote:Wel weer toevallig dat je net dat 'mislukte' berichtje quote waarin een belangrijke zin ontbreekt. Erg toevallig Leonardo...
Link naar dit bericht alhier:
Link naar het gekwote bericht
Ik kan het ook niet helpen dat :
1. Hij vijf keer achter elkaar post om te editten
en 2. Jij niet het hele topic leest
quote:Nergens voor nodig Leonardo. Kan ook anders
Op dinsdag 17 december 2002 10:13 schreef Leonardo1504 het volgende:
...
Liev doen 
quote:Jezus man, je hebt een heel topic in feedback lopen janken dat je zou weggaan van het Fokforum. Als je nou gewoon lekker ophoepelt...
Op dinsdag 17 december 2002 10:10 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Jezus man, je hebt nu vijf keer gepost om een bericht te editen, Als je nou eens vier van de vijf leegmaakt.
quote:1. Jij vraagt je af of ik uit ben op een relletje: antwoord is neen
Op dinsdag 17 december 2002 10:26 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Persoonlijke aanvallen? Hypocriet mannetje ben je eigenlijk.
[..]Wel weer toevallig dat je net dat 'mislukte' berichtje quote waarin een belangrijke zin ontbreekt. Erg toevallig Leonardo...
2. Paranoia overal. Toen ik mijn reactie op Baas' bericht aan het maken was, stond zijn laatste versie er nog niet. Dat kan je ook zien: die is in dezelfde minuut geschreven als mijn reactie. Dan kan die uitspraak wel 'mislukt' zijn, maar hij heeft hem wel gepost. Dat jij me verdenkt van 'rellen' laat zien dat je niet goed leest.
En nu weer on-topic.
quote:Dit vind ik nou kortzichtig. Het is niet het volk dat zich zo gedraagt, maar een gedeelte daarvan. En trouwens de meeste "marokkanen" zijn geboren en getogen nederlanders.
Op dinsdag 17 december 2002 06:40 schreef -Dark_VisioN- het volgende:
Ik voel me persoonlijk beter op me gemak in een discotheek waar over het algemeen gezien geen Marokkaanse jongeren worden binnen gelaten, maar dat zal wel te maken hebben met het feit hoe ik in het algemeen over dat volk denk, mede door de ervaringen die ik ermee gehad heb.
Ik heb op een school gezeten, waar ik een van de weinige blanken was. De meesten waren trouwens wel nederlands, maar met andere achtergronden. Ik heb nooit kunnen merken dat een bepaald ras meer overlast bezorgt. Er zijn bijvoorbeeld aardige marokkanen en klootzakken die marokkaan zijn.
Als jij een blanke gozer ziet lopen, voel je je toch ook niet ineens ongemakkelijk om het feit dat een paar blanke mannen je slecht behandeld hebben?
Denk er maar over na.
Dan kan ik wel gezellig een praatje met die gasten aanknopen maar de kans dat ik een knal voor mijn hoofd krijg (of erger) is gewoon te groot. Dus kom ik gewoon tijdens het uitgaan liever helemaal niet in aanraking met die mensen. Net als dat ik opzichting blank sjonnentuig ontloop en de volkse kroegen waar die mensen rondhang niet bezoek.
En ik denk dat die door een aantal mensen hier verward worden met anderen (inclusief door jou)
quote:Nee maar meer om het feit dat ik me tussen me eigen cultuur meer op me gemak voel en waardoor ik me minder snel bedreigd zou voelen door een blank persoon, is dat zo raar?
Op dinsdag 17 december 2002 12:20 schreef Goofup het volgende:[..]
Als jij een blanke gozer ziet lopen, voel je je toch ook niet ineens ongemakkelijk om het feit dat een paar blanke mannen je slecht behandeld hebben?
Denk er maar over na.
quote:Ja, wel als (nederlandse) marokkanen net zo hard tot onze cultuur behoren als (blanke) hollanders
Op dinsdag 17 december 2002 18:14 schreef -Dark_VisioN- het volgende:[..]
Nee maar meer om het feit dat ik me tussen me eigen cultuur meer op me gemak voel en waardoor ik me minder snel bedreigd zou voelen door een blank persoon, is dat zo raar?
quote:Dan is het mijn ogen ook geen probleem, maar helaas ligt het meestal totaal anders met die gasten in onderandere het uitgaansleven die zich dan totaal niet gedragen als echte Nederlanders en expres maar blijven hangen in dat nare cultuurtje van ze, soms heb ik zelfs het idee dat ze dat alleen doen om ons ff flink te jennen zo van "kijk mij is stoer Moslims zijn hier in het verre Nederland en het wordt nog allemaal getollereerd ook"
Op dinsdag 17 december 2002 18:21 schreef Goofup het volgende:[..]
Ja, wel als (nederlandse) marokkanen net zo hard tot onze cultuur behoren als (blanke) hollanders
quote:Toe maar, scheer een heel volk over een kant. Precies wat ik dus bedoel. Het is lekker makkelijk om mensen met een ander uiterlijk eruit te pikken, dus dan besluit je dan ook maar meteen om de lijn tussen goed en slecht langs diezelfde grens te trekken. Dat gaat zomaar niet.
Op dinsdag 17 december 2002 06:40 schreef -Dark_VisioN- het volgende:
Ik voel me persoonlijk beter op me gemak in een discotheek waar over het algemeen gezien geen Marokkaanse jongeren worden binnen gelaten, maar dat zal wel te maken hebben met het feit hoe ik in het algemeen over dat volk denk, mede door de ervaringen die ik ermee gehad heb.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 18-12-2002 02:02]
quote:This edition of "ben ik nou nog steeds niet gebanned?" was brought to you by Baas! Thankya, thankyaverrymuch, you'ra lovelyaudience.
Op dinsdag 17 december 2002 10:06 schreef Baas het volgende:[..]
Helemaal mee eens. Ik kom niet in gelegenheden waar veel Marokkanen rondlopen en al helemaal niet met mijn vriendin. Gewoon een kwestie van op je eigen veiligheid letten. Ik voel me ook prettiger in een drukke kroeg als ik weet dat er een deurbeleid is en het gajes buiten wordt gehouden.
quote:Heb ik reden genoeg voor, ik persoonlijk heb bijna met nog geen enkele Marokkaan een positieve ervaring gehad zeldzame uitzonderingen daargelaten en dat is met meer mensen zo in mijn omgeving, dus ga mij niet vertellen dat ik ze niet over 1 kam mag scheren daar hebben ze het zelf naar gemaakt.
Op woensdag 18 december 2002 02:00 schreef motown het volgende:[..]
Toe maar, scheer een heel volk over een kant. Precies wat ik dus bedoel. Het is lekker makkelijk om mensen met een ander uiterlijk eruit te pikken, dus dan besluit je dan ook maar meteen om de lijn tussen goed en slecht langs diezelfde grens te trekken. Dat gaat zomaar niet.
En ja dan moeten de "goeden" maar leiden onder de "kwaaden" het is niet anders, trouwens die zogenaamde "goeden" mogen ook wel is proberen hun eigen mensen een beetje beter in de hand te houden als ze het toch zo met Nederland voor hebben.
quote:Aha! "Zeldzame uitzonderingen daargelaten"! I rest my case. En heb je er misschien ook bij stilgestaan dat veel Marokkanen die niet moeilijk doen jou gewoonweg niet zijn opgevallen omdat ze je niet lastig vallen?
Op woensdag 18 december 2002 02:17 schreef -Dark_VisioN- het volgende:[..]
Heb ik reden genoeg voor, ik persoonlijk heb bijna met nog geen enkele Marokkaan een positieve ervaring gehad zeldzame uitzonderingen daargelaten en dat is met meer mensen zo in mijn omgeving, dus ga mij niet vertellen dat ik ze niet over 1 kam mag scheren daar hebben ze het zelf naar gemaakt.
"Holle vaten klinken het hardst", ken je die uitspraak?quote:Collectief straffen, dus? Interessante benadering... Maar onredelijk.
En ja dan moeten de "goeden" maar leiden onder de "kwaaden" het is niet anders,
quote:Tja, zal moeilijk gaan, he? Als ze, zoals jij zegt, zo'n kleine minderheid vormen.
trouwens die zogenaamde "goeden" mogen ook wel is proberen hun eigen mensen een beetje beter in de hand te houden als ze het toch zo met Nederland voor hebben.
quote:dus de Nederlandse politiek is ook van geen enkel nut
Op woensdag 18 december 2002 02:22 schreef motown het volgende:Tja, zal moeilijk gaan, he? Als ze, zoals jij zegt, zo'n kleine minderheid vormen.
quote:
Op woensdag 18 december 2002 02:41 schreef -Dark_VisioN- het volgende:[..]
dus de Nederlandse politiek is ook van geen enkel nut
Ik had het over die (volgens jou) "zeer kleine minderheid" van redelijke Marokkanen.quote:Gaat er niet om of het lukt, maar in de eerste plaats of ze het überhaupt proberen. En bovendien praten we over 2 verschillende groepen bv qua leeftijd-categorie. Dus jouw vliegertje gaat niet op, beste idealistische edoch naďeve Motown.
Op woensdag 18 december 2002 02:46 schreef motown het volgende:[..]
quote:Ja en ik bedoelde met mijn opmerking te zeggen dat die kleine minderheid met een soort van politiek beleid die lui misschien beter in de hand zouden kunnen houden. Maar het enige wat ze doen is bijvoorbeeld een partij oprichten over hoe wij Marokkanen zogenaamd te kort doen.
Op woensdag 18 december 2002 02:46 schreef motown het volgende:[..]
quote:Maar als je zo over marokkanen denkt zul je ze ook anders benaderen. Als jij ze anders benadert, wordt dat gevoeld. Dan komt er van beide kanten een agressieve houding. Wie is dan de schuldige in dat geval? Iemand die nog niets gedaan heeft (en zeg niet dat ie dat wel heeft, want dat weet je niet, want je kent hem/haar niet), of iemand die neerkijkt op de ander en daardoor agressie opwekt.
Op woensdag 18 december 2002 02:17 schreef -Dark_VisioN- het volgende:[..]
Heb ik reden genoeg voor, ik persoonlijk heb bijna met nog geen enkele Marokkaan een positieve ervaring gehad zeldzame uitzonderingen daargelaten en dat is met meer mensen zo in mijn omgeving, dus ga mij niet vertellen dat ik ze niet over 1 kam mag scheren daar hebben ze het zelf naar gemaakt.
En ja dan moeten de "goeden" maar leiden onder de "kwaaden" het is niet anders, trouwens die zogenaamde "goeden" mogen ook wel is proberen hun eigen mensen een beetje beter in de hand te houden als ze het toch zo met Nederland voor hebben.
Zo zie ik het.
Ooit wel eens van zwart-wit kijken gehoord? vind ik wel eerg letterlijk hier. Zwart (marokkaan-kwaad) - wit (blanke-goed). Ik denk dat visies als deze gevaarlijker zijn dan een groepje dat irritant bezig is op straat. Die zijn zich tenminste bewust van wat ze doen.
quote:Ik denk dat het niets met marokkaan zijn of niet te maken heeft of iemand goed of kwaad is. Het ligt eraan wat je invloeden zijn geweest hoe je je in de maatschapij instelt. Jij hebt ongetwijfeld slechte ervaringen gehad met een aantal marokkanen. Ik heb ook wel eens slechte ervaringen gehad, maar niet meer met marokkanen dan met hollanders (ben trouwens zelf oerhollander, als dat voor jou er wat toe doet *blijkbaar wel*)
Op woensdag 18 december 2002 02:49 schreef -Dark_VisioN- het volgende:[..]
Ja en ik bedoelde met mijn opmerking te zeggen dat die kleine minderheid met een soort van politiek beleid die lui misschien beter in de hand zouden kunnen houden. Maar het enige wat ze doen is bijvoorbeeld een partij oprichten over hoe wij Marokkanen zogenaamd te kort doen.
Ik heb altijd pas een hekel aan iemand door een bepaalde manier van handelen, niet door zijn/haar groepering. Bestaan groeperingen überhaubt? We zijn toch allemaal eendere individualisten? (allemaal hetzelfde, maar dan anders)
quote:Oh, nee, nu wordt ie mooi! Nu is het dus de schuld van degene die telkens in het uitgaansleven last heeft (gehad) van Marokkanen! "Had ie maar niet op ze neer moeten kijken."
Op woensdag 18 december 2002 08:36 schreef Goofup het volgende:Maar als je zo over marokkanen denkt zul je ze ook anders benaderen. Als jij ze anders benadert, wordt dat gevoeld. Dan komt er van beide kanten een agressieve houding. Wie is dan de schuldige in dat geval? Iemand die nog niets gedaan heeft (en zeg niet dat ie dat wel heeft, want dat weet je niet, want je kent hem/haar niet), of iemand die neerkijkt op de ander en daardoor agressie opwekt.
Geez...
quote:Je kan nu natuurlijk heel verontwaardigd de boel uit zijn verband lopen trekken, maar Goofup heeft wel een punt: een deel van de problemen die sommige niet-blanke jongeren veroorzaakt komt voort uit de frustatie dat zij door sommige blanken buitengesloten worden. Onder andere, vrij letterlijk, in (uit) de horeca. Daarmee praat ik niets goed (en ik denk dat Goofup dat ook helemaal niet bedoelde), maar het is wel een overweging die mensen eens mee zouden moeten nemen als ze vinden dat ze weer eens op 'die buitenlanders' beginnen te schelden.
Op woensdag 18 december 2002 10:43 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Oh, nee, nu wordt ie mooi! Nu is het dus de schuld van degene die telkens in het uitgaansleven last heeft (gehad) van Marokkanen! "Had ie maar niet op ze neer moeten kijken."
Geez...
quote:Dus om jij bijna geen positieve ervaringen hebt met Marokkanen, hebben zij het er zelf naar gemaakt? Interessante redenering.
Op woensdag 18 december 2002 02:17 schreef -Dark_VisioN- het volgende:[..]
Heb ik reden genoeg voor, ik persoonlijk heb bijna met nog geen enkele Marokkaan een positieve ervaring gehad zeldzame uitzonderingen daargelaten en dat is met meer mensen zo in mijn omgeving, dus ga mij niet vertellen dat ik ze niet over 1 kam mag scheren daar hebben ze het zelf naar gemaakt.
quote:Blijkbaar is een van de eerdere posts aan je aandacht ontsnapt:
En ja dan moeten de "goeden" maar leiden onder de "kwaaden" het is niet anders, trouwens die zogenaamde "goeden" mogen ook wel is proberen hun eigen mensen een beetje beter in de hand te houden als ze het toch zo met Nederland voor hebben.
quote:
Op maandag 9 december 2002 13:31 schreef reem het volgende:
Bij wedstrijden rond het betaald voetbal zijn er vaak rellen. Nu durf ik te beweren, dat die 9 van de 10 keer door autochtonen worden veroorzaakt. Zullen we dan ook geen autochtonen bij voetbalwedstrijden binnenlaten? Tja, lullig voor de goede autochtonen, maarja dan moeten ZE de groep die het verstiert ZELF maar aanpakken. Zolang er rellen zijn, komen die klote-autochtonen er NIET IN!
trek zelf de vergelijking met het disco verhaal maar, en kom achter je eigen hypocrisie..
dank u
quote:Ik schuif niet de schuld op een bepaalde groep. Maar wat ik probeer duidelijk te maken, dat aan beide kanten schuld kan zijn, of gesuggereerd worden.
Op woensdag 18 december 2002 10:43 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Oh, nee, nu wordt ie mooi! Nu is het dus de schuld van degene die telkens in het uitgaansleven last heeft (gehad) van Marokkanen! "Had ie maar niet op ze neer moeten kijken."
Geez...
Maar jij bent misschien te bevooroordeeld om dat er uit te kunnen lezen.
quote:Welke schuld heeft een blond meisje in een disco? Welke schuld heeft iemand die 'per ongeluk' ruzie krijgt met een horde Marokkanen?! Welke schuld heeft [betreffende user] die uit ervaring (!) spreekt?
Op woensdag 18 december 2002 12:17 schreef Goofup het volgende:Ik schuif niet de schuld op een bepaalde groep. Maar wat ik probeer duidelijk te maken, dat aan beide kanten schuld kan zijn, of gesuggereerd worden.
Maar jij bent misschien te bevooroordeeld om dat er uit te kunnen lezen.
En je schoof wel degelijk met schuld.
quote:Daar kan ik inkomen ja, maar moet je dan met argwaan kijken naar alle marokkanen die er zijn, of alleen met de personen (ja, marokkanen zijn net zo goed persoon als jij en ik) waarmee je ruzie had.
Op woensdag 18 december 2002 10:03 schreef Baas het volgende:
Je kan er inderdaad heel idealistisch over denken. Totdat je zelf of een van je vrienden dikke problemen krijgt met Marrokanen in het uitgaansleven. Als dat maar vaak genoeg gebeurt kijk je volgende keer gewoon beter uit met wie je in een kroeg staat.
Lees dat stukje van parabola over die voetbalsupporters eens, vond ik een goede vergelijking om duidelijk te maken hoe belachelijk de redenering is dat allochtonen zouden mogen geweigerd in een disco.
quote:
Op woensdag 18 december 2002 12:34 schreef Goofup het volgende:maar moet je dan met argwaan kijken naar alle marokkanen die er zijn, of alleen met de personen (ja, marokkanen zijn net zo goed persoon als jij en ik) waarmee je ruzie had.
Mja, als je in een dorpje woont. Of een fotografisch geheugen hebt.
quote:ik schoof met mogelijke schuld in een mogelijk geval. dat klopt, maar je hoorde mij niet zeggen dat de aggressie van alle marokkanen komt door argwaan van anderen; slechts in enkele gevallen. (maar dat wist je ook wel, toch??)
En je schoof wel degelijk met schuld
quote:Ah, een Nawijniaanse move!
Op woensdag 18 december 2002 12:39 schreef Goofup het volgende:ik schoof met mogelijke schuld in een mogelijk geval. dat klopt, maar je hoorde mij niet zeggen dat de aggressie van alle marokkanen komt door argwaan van anderen; slechts in enkele gevallen. (maar dat wist je ook wel, toch??)
quote:Iedereen moet voor zichzelf bepalen met wie hij omgaat. Ik weiger om in een horeca gelegenheid met Marrokanen te gaan staan vanwege mijn veiligheid. Als ik Marrokanen op straat zie hangen ontwijk ik ze, als ze ergens binnenkomen (interesseert me niet waar) ga ik weg. Het is treurig dat het zo moet maar ik heb gewoon teveel slechte ervaringen met ze.
Op woensdag 18 december 2002 12:34 schreef Goofup het volgende:[..]
Daar kan ik inkomen ja, maar moet je dan met argwaan kijken naar alle marokkanen die er zijn, of alleen met de personen (ja, marokkanen zijn net zo goed persoon als jij en ik) waarmee je ruzie had.
Lees dat stukje van parabola over die voetbalsupporters eens, vond ik een goede vergelijking om duidelijk te maken hoe belachelijk de redenering is dat allochtonen zouden mogen geweigerd in een disco.
quote:Nee, je probeert je er nu uit te lullen. Beantwoord mijn vragen dan eens, die ik nu iets anders zal formuleren:
Op woensdag 18 december 2002 13:16 schreef Goofup het volgende:
Het is gewoon dat jij de tekst die ik schreef op een bepaalde manier opvat en je weigert te kijken of dit misschien anders bedoeld is. (en dat was in dit geval zo en was ook af te leiden uit mijn vorige posts, maarja)
Welke schuld kán een blond meisje in een disco hebben? Welke schuld kán iemand hebben die 'per ongeluk' ruzie krijgt met een horde Marokkanen?! Welke schuld kán [betreffende user] hebben die uit ervaring (!) spreekt?
Alles puur hypothetisch vanuit jouw ivoren toren geredeneerd natuurlijk. Dat we dat duidelijk hebben.
Ik wacht af.
quote:Als bijvoorbeeld een gesprek wordt aangegaan en een marokkaan bevindt zich ook tussen die mensen en als die wat zegt wordt ie genegeerd, niet omdat hij wat stoms zegt, maar hij voelt dat hij genegeerd wordt doordat hij marokkaan is (wat blijkbaar ook gedaan wordt als ik de posts hier moet geloven). Als hij er wat van zou zeggen, kan het blonde meisje of haar vrienden aggressief reageren met een opmerking over zijn ras en...
Welke schuld kán een blond meisje in een disco hebben?
quote:In dit geval zou ik ervan uitgaan dat de schuld bij de groep ligt ja, want het lijkt me onwaarschijnlijk dat iemand een groep uit zal schelden ofzo als ie in z'n eentje loopt. Maar niet iedere marokkaan behoort tot die groep, net zo min als niet iedere blanke tot de blanke hangjongeren die rotzooi trappen behoren.
Welke schuld kán iemand hebben die 'per ongeluk' ruzie krijgt met een horde Marokkanen?!
quote:Een ervaring met een bepaalde marokkaan/marokanen is niet een ervaring met alle marokkanen. Dat probeer ik je duidelijk te maken. Het is niet een ervaring met een marokkaan, maar met een persoon! (ja, die persoon is inderdaad marokkaan, maar ik denk dat je me in dit geval eindelijk begrijpt)
Welke schuld kán [betreffende user] hebben die uit ervaring (!) spreekt?
Schuld is niet af te schuiven op een ras, maar op degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn.
ik ben in nederland geboren en getogen en ik wens niet anders behandeld te worden dan andere nederlanders simpelweg omdat mn moeder in suriname is geboren.
quote:Volgens mij werd bovenstaande simpele maar briliante post voor meer dan 10 pagina's vermeden.
Op maandag 9 december 2002 13:31 schreef reem het volgende:
Bij wedstrijden rond het betaald voetbal zijn er vaak rellen. Nu durf ik te beweren, dat die 9 van de 10 keer door autochtonen worden veroorzaakt. Zullen we dan ook geen autochtonen bij voetbalwedstrijden binnenlaten? Tja, lullig voor de goede autochtonen, maarja dan moeten ZE de groep die het verstiert ZELF maar aanpakken. Zolang er rellen zijn, komen die klote-autochtonen er NIET IN!trek zelf de vergelijking met het disco verhaal maar, en kom achter je eigen hypocrisie..
dank u
Daarom nogmaals .
quote:Donder toch op man! Ik word ook weleens door blonde meisjes genegeerd, zat vrienden van me ook. Is toch geen reden om ze gelijk verrot te schoppen?
Op woensdag 18 december 2002 13:34 schreef Goofup het volgende:[..]
Als bijvoorbeeld een gesprek wordt aangegaan en een marokkaan bevindt zich ook tussen die mensen en als die wat zegt wordt ie genegeerd, niet omdat hij wat stoms zegt, maar hij voelt dat hij genegeerd wordt doordat hij marokkaan is (wat blijkbaar ook gedaan wordt als ik de posts hier moet geloven). Als hij er wat van zou zeggen, kan het blonde meisje of haar vrienden aggressief reageren met een opmerking over zijn ras en...
Opmerking over ras? Ik denk dat de meeste mensen wel 100x uitkijken om zoiets stoms te doen, krijg je gelijk een dolkstoot...
quote:Als dat in iemand's ervaring nou al 8 van de 10 keer een marokkaan was
Een ervaring met een bepaalde marokkaan/marokanen is niet een ervaring met alle marokkanen. Dat probeer ik je duidelijk te maken. Het is niet een ervaring met een marokkaan, maar met een persoon! (ja, die persoon is inderdaad marokkaan, maar ik denk dat je me in dit geval eindelijk begrijpt)
Schuld is niet af te schuiven op een ras, maar op degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn.
Je geeft weinig blijk van inzicht, probeer het probleem nou niet weg te poetsen met individu opzich etc... Natuurlijk zijn er veel marokkanen ok, daar gáát het dus niet om. Ze zijn vaak opgeschoten in het uitgaansleven (vooral in groepjes van meer dan twee 
). Waarom? Wat komen ze halen? Vertier door het ordinair verpesten van andermans lol, DATTTT komen ze halen...En dat los je niet op door te zeggen dat je het per individu moet bekijken, dat los je op door de groep als algemeenheid iets duidelijk te maken (via politieke weg/maatschappelijke weg).
Marokkaanse meisjes veroorzaken vrijwel 0 problemen, waarom worden die niet veel meer als voorbeeldfunctie door de politiek ingesteld?
quote:Neehoor, lees maar terug...
Op woensdag 18 december 2002 14:46 schreef Choller het volgende:[..]
Volgens mij werd bovenstaande simpele maar briliante post voor meer dan 10 pagina's vermeden.
Daarom nogmaals
quote:dus elke marokkaan die genegeerd word door een blond meisje roept gelijk al zijn vrienden en begint er op los te schoppen en met dolken te steken?
Op woensdag 18 december 2002 15:34 schreef kamagurka het volgende:[..]
Donder toch op man! Ik word ook weleens door blonde meisjes genegeerd, zat vrienden van me ook. Is toch geen reden om ze gelijk verrot te schoppen?
Opmerking over ras? Ik denk dat de meeste mensen wel 100x uitkijken om zoiets stoms te doen, krijg je gelijk een dolkstoot...
grappig dat dat nooit in het nieuws komt .
quote:Zegt hij dat, of zit je hem nu woorden in de mond te leggen?
Op woensdag 18 december 2002 15:46 schreef sp3c het volgende:dus elke marokkaan die genegeerd word door een blond meisje roept gelijk al zijn vrienden en begint er op los te schoppen en met dolken te steken?
quote:Hij suggereert het in ieder geval (van dat schoppen dan, over dolken hoor ik hem niet)
Op woensdag 18 december 2002 15:51 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Zegt hij dat, of zit je hem nu woorden in de mond te leggen?
quote:Dan kun jij niet lezen. Waar staat 'elke'?
Op woensdag 18 december 2002 15:53 schreef Parabola het volgende:Hij suggereert het in ieder geval (van dat schoppen dan, over dolken hoor ik hem niet)
Hij suggereert hier iets wat gewoonweg onzin is, de gevaarlijkere figuren komen de disco absoluut niet in en als ze dr wel inkomen dan zit je in de verkeerde disco.
Zelfs Marokkanen beginnen niet zonder reden te slaan/schoppen/steken.
quote:0 mierrenneuken ... leuk
Op woensdag 18 december 2002 15:55 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dan kun jij niet lezen. Waar staat 'elke'?
quote:door de manier waarop hij het woord 'gelijk' gebruikt wekt hij de suggestie dat elke marokkaan een mes heeft en begint te schoppen als hem iets niet zint.
Ik word ook weleens door blonde meisjes genegeerd, zat vrienden van me ook. Is toch geen reden om ze gelijk verrot te schoppen?
[..]
Ik denk dat de meeste mensen wel 100x uitkijken om zoiets stoms te doen, krijg je gelijk een dolkstoot...
quote:Ze hebben dus volgens jou een goede reden voor al dat geweld? Lekker ventje ben jij.
Op woensdag 18 december 2002 15:57 schreef sp3c het volgende:
Zelfs Marokkanen beginnen niet zonder reden te slaan/schoppen/steken.
quote:er is nooit een goede reden voor geweld tenzij je bij de politie/krijgsmacht bent en dan nog met mate.
Op woensdag 18 december 2002 16:09 schreef Baas het volgende:[..]
Ze hebben dus volgens jou een goede reden voor al dat geweld? Lekker ventje ben jij.
als je met je ogen op leest dan lees je dan ook nergens dat ik vind dat ze een goede reden hebben maar een reden hebben ze ongetwijfeld.
quote:'Al dat geweld'? Bron graag
Op woensdag 18 december 2002 16:09 schreef Baas het volgende:[..]
Ze hebben dus volgens jou een goede reden voor al dat geweld? Lekker ventje ben jij.
quote:Tsja, als je zegt dat je geen racist bent, dan ben je gelijk een boomknuffelaar, en als je zegt dat je niet een boomknuffelaar bent, dan ben je een racist...
Op woensdag 18 december 2002 16:09 schreef Baas het volgende:[..]
Ze hebben dus volgens jou een goede reden voor al dat geweld? Lekker ventje ben jij.
Volgens mij wordt er bedoeld dat Marokkanen niet op stap gaan om te vechten. Maar ik denk wel dat de gemiddelde Marokkaan eerder geneigd is tot geweld dan een autochtoon door een meer gepasioneerd karakter. Dit geeft geen recht om 'ze' te verbieden! Zoals eerder vermeld: de gemiddelde jongere veroorzaken meer verkeersongelukken dan anderen, dit geeft nog niet het recht om geen rijbewijs te 'geven'. En het verhaal over autochtone voetbalhooligans is ook een goed voorbeeld.
Ik lees het topic wat door en kom op de meest stompzinnige reacties als: "Als de portier zegt dat ie niet discrimineerd dan is het ook niet zo" of "Welk voordeel heeft een uitbater om racistisch te zijn"
Zucht... Het is racistisch om iemand op huidskleur te weigeren.
quote:Tja...
Op woensdag 18 december 2002 16:21 schreef Sidekick het volgende:Maar ik denk wel dat de gemiddelde Marokkaan eerder geneigd is tot geweld dan een autochtoon door een meer gepasioneerd karakter.
quote:Wat betaal je als 'jongere' aan verzekeringspremie?
Dit geeft geen recht om 'ze' te verbieden! Zoals eerder vermeld: de gemiddelde jongere veroorzaken meer verkeersongelukken dan anderen, dit geeft nog niet het recht om geen rijbewijs te 'geven'.
"Ja, maar niet alle jeugdige automobilisten zijn brokkenmakers!"
quote:mjah het zijn meer de boomknuffelaars die de racisten en iedereen die geen boomknuffelaar racist noemen en vice versa.
Op woensdag 18 december 2002 16:21 schreef Sidekick het volgende:[..]
Tsja, als je zegt dat je geen racist bent, dan ben je gelijk een boomknuffelaar, en als je zegt dat je niet een boomknuffelaar bent, dan ben je een racist...
quote:
Volgens mij wordt er bedoeld dat Marokkanen niet op stap gaan om te vechten. Maar ik denk wel dat de gemiddelde Marokkaan eerder geneigd is tot geweld dan een autochtoon door een meer gepasioneerd karakter. Dit geeft geen recht om 'ze' te verbieden! Zoals eerder vermeld: de gemiddelde jongere veroorzaken meer verkeersongelukken dan anderen, dit geeft nog niet het recht om geen rijbewijs te 'geven'. En het verhaal over autochtone voetbalhooligans is ook een goed voorbeeld.
mee eens, al wil ik hier wel aan toevoegen dat veel marokkanen geen baan hebben, en van de combinatie verveling/weinig cash kun je erg agressief worden en hier zal de marokaanse gemeenschap zeker aan moeten werken maar om nou iedere keer weer te roepen dat elke marokkaan een dolk, een uitkering en losse vingers heeft vind ik niet terecht.quote:tja het is een lastig begrip zal ik dan maar denken
Ik lees het topic wat door en kom op de meest stompzinnige reacties als: "Als de portier zegt dat ie niet discrimineerd dan is het ook niet zo" of "Welk voordeel heeft een uitbater om racistisch te zijn"
Zucht... Het is racistisch om iemand op huidskleur te weigeren.
.quote:dus je wilt dat allochtonen meer entreegeld gaan betalen willen ze de disco in mogen??
Op woensdag 18 december 2002 16:25 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Wat betaal je als 'jongere' aan verzekeringspremie?
"Ja, maar niet alle jeugdige automobilisten zijn brokkenmakers!"
quote:Klopt, gelukkig ben jij niet zo stom. Er zijn er die wel zo stom zijn (spreek ook uit ervaring) en dan raar opkijken dat er agressief gereageerd wordt...
Op woensdag 18 december 2002 15:34 schreef kamagurka het volgende:Donder toch op man! Ik word ook weleens door blonde meisjes genegeerd, zat vrienden van me ook. Is toch geen reden om ze gelijk verrot te schoppen?
Opmerking over ras? Ik denk dat de meeste mensen wel 100x uitkijken om zoiets stoms te doen, krijg je gelijk een dolkstoot...
quote:Inderdaad, dat los je op door de groep(!) iets duidelijk te maken (via politieke weg/maatschappelijke weg). Wat ik probeer te zeggen de hele tijd. Marokkanen zijn niet die groep, maar andersom in jullie geval. Die groep behoort in jullie gevallen tot de marokkanen. In andere woorden, het heeft niets met marokkaan zijn te maken, want een ander groepje marokkanen hoeft helemaal geen problemen te veroorzaken.
Als dat in iemand's ervaring nou al 8 van de 10 keer een marokkaan was
En dat los je niet op door te zeggen dat je het per individu moet bekijken, dat los je op door de groep als algemeenheid iets duidelijk te maken (via politieke weg/maatschappelijke weg).
quote:En dit is bevoorbeeld al een voorbeeld wat je zelf opnoemt van een groep marokkanen die geen problemen oplevert. Moeten die dan ook worden tegengehouden bij de deur? Het zijn tenslotte (maar) marokkanen...
Marokkaanse meisjes veroorzaken vrijwel 0 problemen, waarom worden die niet veel meer als voorbeeldfunctie door de politiek ingesteld?
quote:
Op woensdag 18 december 2002 15:55 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dan kun jij niet lezen. Waar staat 'elke'?
quote:is uit dezelfde post, volgens mij is daar je 'elke'.
En dat los je niet op door te zeggen dat je het per individu moet bekijken, dat los je op door de groep als algemeenheid iets duidelijk te maken
quote:
Op woensdag 18 december 2002 16:28 schreef sp3c het volgende:dus je wilt dat allochtonen meer entreegeld gaan betalen willen ze de disco in mogen??
*zucht*Ik geef aan dat het vaker voorkomt dat de 'goeien' onder de 'kwaden' moeten 'lijden', en dat jouw voorbeeld van het rijbewijs dus niet relevant was.
quote:Oh, dan mag je niet meer raar opkijken? Eigen schuld?
Op woensdag 18 december 2002 17:56 schreef Goofup het volgende:Klopt, gelukkig ben jij niet zo stom. Er zijn er die wel zo stom zijn (spreek ook uit ervaring) en dan raar opkijken dat er agressief gereageerd wordt...
quote:En daarom zullen portiers ook niet áltijd álle Marokkanen weigeren. En dat wordt ook door niemand bepleit.
In andere woorden, het heeft niets met marokkaan zijn te maken, want een ander groepje marokkanen hoeft helemaal geen problemen te veroorzaken.En dit is bevoorbeeld al een voorbeeld wat je zelf opnoemt van een groep marokkanen die geen problemen oplevert. Moeten die dan ook worden tegengehouden bij de deur? Het zijn tenslotte (maar) marokkanen...
quote:Ehhmm.. je schrijft ietwat verwarrend
Op woensdag 18 december 2002 17:56 schreef Goofup het volgende:[..]
Inderdaad, dat los je op door de groep(!) iets duidelijk te maken (via politieke weg/maatschappelijke weg). Wat ik probeer te zeggen de hele tijd. Marokkanen zijn niet die groep, maar andersom in jullie geval. Die groep behoort in jullie gevallen tot de marokkanen. In andere woorden, het heeft niets met marokkaan zijn te maken, want een ander groepje marokkanen hoeft helemaal geen problemen te veroorzaken.
[..]En dit is bevoorbeeld al een voorbeeld wat je zelf opnoemt van een groep marokkanen die geen problemen oplevert. Moeten die dan ook worden tegengehouden bij de deur? Het zijn tenslotte (maar) marokkanen...
Als je bedoelt dat marokkanen altijd geweigert dienen te worden, nee, natuurlijk niet! Daarmee los je al helemaal niets op.
Maar zo'n groepje jonge opgeschoten gasten in leren jasjes en veel herrie, ja, ik sta niet raar te kijken dat die worden geweigert... jij wel?
Zo'n portier werkt liever preventief en heeft geen zin in mot, als zijn ervaring is dat ie dat sneller gaat krijgen met zo'n groepje (en dat is váák zo!)..... ik zou ze ook weigeren denk ik.
Een groep die zich normaal gedraagt, beleeft is en respect voor anderen toont (dat uit zich meestal in een bepaalde houding), misschien ook nog wel bestaat uit wat meisjes... marokkaan of niet, daar loop je dus minder risico mee.
Het gaat hier toch niet om discriminatie uit principe, maar uit praktische noodzaak. Het is al moeilijk genoeg om ieder weekend een disco te runnen zonder incidenten.
En ja, een groep blanke oproerkraaiers dient ook zonder pardon de toegang te worden geweigert Leer je eerst maar eens gedragen of flikker op!
quote:waarom moest ik daar ineens aan denken?
Op woensdag 18 december 2002 16:25 schreef DennisMoore het volgende:
"Ja, maar niet alle jeugdige marokkanen zijn 'brokkenmakers'!"
quote:Geen idee. Maar je zag blijkbaar mijn aanhalingstekens niet.
Op woensdag 18 december 2002 18:13 schreef Goofup het volgende:waarom moest ik daar ineens aan denken?
Want ondanks dat niet alle jeugdige automobilisten brokkenmakers zijn, mogen ze tóch meer betalen. Onrechtvaardig he?
quote:juist! als je iemand uitscheld zonder rede (nou ja, als jij het behoren tot een bepaald ras een rede vind..) is er voor de marokkaan in dit geval een rede. Jij zou je ook op je tenen getrapt voelen als je door een marokkaan word uitgescholden voor k*t-blanke, of niet soms?
Op woensdag 18 december 2002 18:10 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Oh, dan mag je niet meer raar opkijken? Eigen schuld?
quote:Als ik zou worden uitgescholden, kijk ik vuil terug, en loop daarna weg. Zoiets. 'k Ga niet m'n vriendjes opbellen.
Op woensdag 18 december 2002 18:19 schreef Goofup het volgende:juist! als je iemand uitscheld zonder rede (nou ja, als jij het behoren tot een bepaald ras een rede vind..) is er voor de marokkaan in dit geval een rede. Jij zou je ook op je tenen getrapt voelen als je door een marokkaan word uitgescholden voor k*t-blanke, of niet soms?
quote:Nou, dan viel dat verwarrende toch wel mee. dit is precies wat ik bedoel!
Op woensdag 18 december 2002 18:12 schreef kamagurka het volgende:[..]
Ehhmm.. je schrijft ietwat verwarrend
Als je bedoelt dat marokkanen altijd geweigert dienen te worden, nee, natuurlijk niet! Daarmee los je al helemaal niets op.
Maar zo'n groepje jonge opgeschoten gasten in leren jasjes en veel herrie, ja, ik sta niet raar te kijken dat die worden geweigert... jij wel?
Zo'n portier werkt liever preventief en heeft geen zin in mot, als zijn ervaring is dat ie dat sneller gaat krijgen met zo'n groepje (en dat is váák zo!)..... ik zou ze ook weigeren denk ik.
Een groep die zich normaal gedraagt, beleeft is en respect voor anderen toont (dat uit zich meestal in een bepaalde houding), misschien ook nog wel bestaat uit wat meisjes... marokkaan of niet, daar loop je dus minder risico mee.
Het gaat hier toch niet om discriminatie uit principe, maar uit praktische noodzaak. Het is al moeilijk genoeg om ieder weekend een disco te runnen zonder incidenten.
En ja, een groep blanke oproerkraaiers dient ook zonder pardon de toegang te worden geweigert
Ik vind het alleen jammer dat een aantal mensen onder ons bij 'zo'n groepje jonge opgeschoten gasten in leren jasjes en veel herrie', een groepje opgeschoten marokkanen in leren jasjes en veel herrie voor zich zien en de marokkanen zonder veel herrie als hetzelfde bekijken. Jammer.
quote:Dat zag ik wel, en ja, dat is in mijn ogen onrechtvaardig ja.
Op woensdag 18 december 2002 18:14 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Geen idee. Maar je zag blijkbaar mijn aanhalingstekens niet.
Want ondanks dat niet alle jeugdige automobilisten brokkenmakers zijn, mogen ze tóch meer betalen. Onrechtvaardig he?
Net zoals het bekijken van een marokkaan en denken "dat zal wel weer zo'n onruststoker zijn, zijn die andere ook allemaal".
quote:Nee, ik zie meestal het verschil wel. Maar zoals ik al zeg: het is een kwestie van gedrag, niet uiterlijk
Op woensdag 18 december 2002 18:27 schreef Goofup het volgende:Ik vind het alleen jammer dat een aantal mensen onder ons bij 'zo'n groepje jonge opgeschoten gasten in leren jasjes en veel herrie', een groepje opgeschoten marokkanen in leren jasjes en veel herrie voor zich zien en de marokkanen zonder veel herrie als hetzelfde bekijken. Jammer.
Dat veel (maar dus niet allemaal!) van die kutgastjes vaak zwarte leren jassen dragen en scooters rijden is eigenlijk alleen maar toeval, maar kan me verder geen flikker schelen.
quote:Maar daar zullen we minder topics over vinden. Eigenaardig.
Op woensdag 18 december 2002 18:31 schreef Goofup het volgende:Dat zag ik wel, en ja, dat is in mijn ogen onrechtvaardig ja.
quote:En wie doet dat dan? 't Gaat hier m.i. om de leren-jasjes-types.
Net zoals het bekijken van een marokkaan en denken "dat zal wel weer zo'n onruststoker zijn, zijn die andere ook allemaal".
Ja, allochtonen mogen geweigert worden, maar het moet per individu/ individueel groepje bekeken worden.
quote:er worden weer dingen gesuggereerd...
Op woensdag 18 december 2002 18:23 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Als ik zou worden uitgescholden, kijk ik vuil terug, en loop daarna weg. Zoiets. 'k Ga niet m'n vriendjes opbellen.
Als een marokkaan in zo'n geval ruzie 'krijgt', vind ik ook niet dat hij mag gaan slaan of schoppen ofzo (gebeurd dit ook wel?), maar het is wel een reden.
quote:daar kan ik mee leven.
Op woensdag 18 december 2002 18:38 schreef kamagurka het volgende:
Oh ja, om even terug te komen op de hoofdvraag in dit topic en goofup meteen te quoten:Ja, allochtonen mogen geweigert worden, maar het moet per individu/ individueel groepje bekeken worden.
quote:Wat bedoel je (en andere marokkaanse freedom-fighters) hier nou eigenlijk mee?
Op woensdag 18 december 2002 18:38 schreef Goofup het volgende:(gebeurd dit ook wel?).
Lees je het nieuws niet ofzo? Ja, dat doen ze dus!! Op straat, in disco's, thuis.. en soms steken ze of schieten ze ook!
-evenals sommige autochtonen-
quote:Wat ik bedoel is dat, volgens mij, jouw en mijn 'ze' (marokkanen die iets uithalen) een andere betekenis heeft dan DennisMoore's 'ze' (marokkanen in het algemeen).
Op woensdag 18 december 2002 18:42 schreef kamagurka het volgende:[..]
Wat bedoel je (en andere marokkaanse freedom-fighters) hier nou eigenlijk mee?
Lees je het nieuws niet ofzo? Ja, dat doen ze dus!! Op straat, in disco's, thuis.. en soms steken ze of schieten ze ook!
-evenals sommige autochtonen-
quote:Aha... ik dacht even dat je van een andere wereld kwam
Op woensdag 18 december 2002 18:48 schreef Goofup het volgende:[..]
Wat ik bedoel is dat, volgens mij, jouw en mijn 'ze' (marokkanen die iets uithalen) een andere betekenis heeft dan DennisMoore's 'ze' (marokkanen in het algemeen).
quote:
Op woensdag 18 december 2002 18:07 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ik geef aan dat het vaker voorkomt dat de 'goeien' onder de 'kwaden' moeten 'lijden', en dat jouw voorbeeld van het rijbewijs dus niet relevant was.
*zucht*mijn voorbeeld van het rijbewijs???
alleereerst was het niet 'mijn' voorbeeld ten tweede vind ik het een belachelijk voorbeeld.
ik geef alleen aan dat jouw 'jongeren moeten meer premie betalen' voorbeeld niet echt relevant is omdat je gewoon niet mensen vanwege hun huidskleur meer kunt laten betalen (ze zouden wel alle jongeren kunnen weigeren of meer kunnen laten betalen maar dan word het lastig je hoofd boven water houden).
quote:Precies, huidskleur is gewoon geen risicofactor.
Op woensdag 18 december 2002 21:31 schreef sp3c het volgende:[..]
mijn voorbeeld van het rijbewijs???
alleereerst was het niet 'mijn' voorbeeld ten tweede vind ik het een belachelijk voorbeeld.ik geef alleen aan dat jouw 'jongeren moeten meer premie betalen' voorbeeld niet echt relevant is omdat je gewoon niet mensen vanwege hun huidskleur meer kunt laten betalen (ze zouden wel alle jongeren kunnen weigeren of meer kunnen laten betalen maar dan word het lastig je hoofd boven water houden).
quote:'k Snap niet hoe je er nou weer bij komt dat ik zou hebben gezegd dat mensen vanwege hun huidskleur meer moeten betalen
Op woensdag 18 december 2002 21:31 schreef sp3c het volgende:ik geef alleen aan dat jouw 'jongeren moeten meer premie betalen' voorbeeld niet echt relevant is omdat je gewoon niet mensen vanwege hun huidskleur meer kunt laten betalen (ze zouden wel alle jongeren kunnen weigeren of meer kunnen laten betalen maar dan word het lastig je hoofd boven water houden).
Absurd.
quote:Tuttut, nou niet de vermoorde onschuld spelen. Dat heb je inderdaad niet beweerd. Maar je zegt wel dat het prima is dat alle Marokkanen aan de deur geweigerd worden (goeden de dupe van de slechte), omdat tenslotte ook alle jonge automobilisten meer premie betalen (de goede chauffeurs de dupe van de brokkenpiloten). Ik zou zeggen: flauwekul. Wie net zijn rijbewijs heeft heeft gewoon minder rijervaring en maakt daarom (statistisch gezien) sneller een ongeluk. Deze collectief hogere premie heeft daar alles mee te maken en niet met asociaal weggedrag. Leeftijd wordt dus niet gekoppeld aan gedrag, het gebrek aan rijervaring geldt voor alle jongeren.
Op donderdag 19 december 2002 01:05 schreef DennisMoore het volgende:[..]
'k Snap niet hoe je er nou weer bij komt dat ik zou hebben gezegd dat mensen vanwege hun huidskleur meer moeten betalen
Absurd.
Marokkanen worden echter aan de deur geweigerd vanwege hun Marokkaan-zijn. Dat is discriminatie, omdat Marokkaan-zijn hiermee gekoppeld wordt aan (ongewenst) gedrag. De meeste Marokkanen gedragen zich echter niet beter of slechter dan de gemiddelde autochtoon.
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 19-12-2002 09:57]
quote:Helemaal mee eens. Alhoewel dat een andere discussie is.....
Op donderdag 19 december 2002 03:42 schreef supah het volgende:
Ik ben nu 5 jaar barman en ik ben tot een conclusies gekomen, Uitsmijters zijn zelf het aller aller grootste tuig. Ik krijg fooien, zij EISEN ze. Vaak hebben ze last van overdreven autoritair gedrag, compenseren ergens voor geloof ik. Slaan zonder reden en niet nadenkend optreden is ook een veel voorkomend iets.
.quote:Laten we nou niet alle uitsmijters over 1 kam scheren, kunnen we weer opnieuw beginnen.....
Op donderdag 19 december 2002 03:42 schreef supah het volgende:
Ik ben nu 5 jaar barman en ik ben tot een conclusies gekomen, Uitsmijters zijn zelf het aller aller grootste tuig. Ik krijg fooien, zij EISEN ze. Vaak hebben ze last van overdreven autoritair gedrag, compenseren ergens voor geloof ik. Slaan zonder reden en niet nadenkend optreden is ook een veel voorkomend iets.
quote:Onze buurvrouw van 40 heeft vorige maand haar rijbewijs gehaald. Heeft ook een gebrek aan rijervaring, maar valt niet in de duurdere verzekering, omdat ze ouder is dan 23.
Op donderdag 19 december 2002 09:56 schreef Leonardo1504 het volgende:Wie net zijn rijbewijs heeft heeft gewoon minder rijervaring en maakt daarom (statistisch gezien) sneller een ongeluk. Deze collectief hogere premie heeft daar alles mee te maken en niet met asociaal weggedrag. Leeftijd wordt dus niet gekoppeld aan gedrag, het gebrek aan rijervaring geldt voor alle jongeren.
Leeftijd wordt wel degelijk gekoppeld aan slecht rijgedrag.
Noemen ze niet voor niets de brokkenmakersverzekering.
En ook daar moeten de brave oppassende jongeren lijden onder het weggedrag van sommige asociale scheurneuzen.
Je kunt niet van een uitsmijter verwachten dat hij kan onthouden welke Marokkanen het ook weer precies waren die al die keren huis hadden gehouden. Als keer op keer blijkt dat groepen Marokkanen zich niet gedragen, dan is het begrijpelijk dat een portier een groep Marokkanen, waarvan hij denkt dat die mogelijk problemen zouden kunnen veroorzaken, weigert.
En die test met die stelletjes? Ik vermoed dat de allochtone stellen al bij voorbaat een tikje uitdagend gekeken hebben, omdat ze wisten dat het om een test ging.
Tja, dan kan een uitsmijter denken, dat....
quote:'Tuttut', ook dat heb ik niet gezegd. Beter lezen. Ik zei dat het wel vaker voorkomt dat de 'goeden' onder de 'slechten' lijden, of 'lijden'. En dat daar minder ophef over wordt gemaakt. Ik zeg nergens dat het daarom maar goed is dat álle allochtonen aan de deur geweigerd worden. Ik begrijp dat je me dat graag in de mond wil leggen, om me daarmee in een of ander racistisch hoekje te kunnen trappen. Dat 'discussieert' makkelijker he?
Op donderdag 19 december 2002 09:56 schreef Leonardo1504 het volgende:Tuttut, nou niet de vermoorde onschuld spelen. Dat heb je inderdaad niet beweerd. Maar je zegt wel dat het prima is dat alle Marokkanen aan de deur geweigerd worden (goeden de dupe van de slechte), omdat tenslotte ook alle jonge automobilisten meer premie betalen (de goede chauffeurs de dupe van de brokkenpiloten). Ik zou zeggen: flauwekul.
quote:Als verzekeringspremie gekoppeld zou zijn aan rij-ervaring, dan zouden ook mensen die op hun 25e hun rijbewijs halen, of mensen die slechts 1000 km per jaar rijden, een hogere premie moeten betalen. Bovendien, waarom zijn het vooral de jongeren in GTI's die een hogere premie betalen? Juist, asociaal rijgedrag, met daarbij een grotere kans op ongelukken. Wil dat zeggen dat iedere 20-jarige in een GTI een asociale brokkenmaker is? Nee. Maar die goeden lijden financieel onder de kwaden. Er is blijkbaar geen goede methode om het risico-kaf van het koren te scheiden.
Wie net zijn rijbewijs heeft heeft gewoon minder rijervaring en maakt daarom (statistisch gezien) sneller een ongeluk. Deze collectief hogere premie heeft daar alles mee te maken en niet met asociaal weggedrag. Leeftijd wordt dus niet gekoppeld aan gedrag, het gebrek aan rijervaring geldt voor alle jongeren.
Je zou kunnen beweren: Als jonge Marokkaan ben je statistisch vaker een asociale brokkenmaker in het uitgaansleven. En dat heeft waarschijnlijk niet te maken met gebrek aan 'ervaring' in het uitgaansleven. Misschien met iets als 'cultuur' (zie de aanhalingstekens). Wil dat zeggen dat álle jonge Marokkanen asociale brokkenmakers zijn? Nee. Maar die goeden lijden onder de kwaden. Er is blijkbaar geen goede methode om het risico-kaf van het koren te scheiden.
Beide keren wordt aan de hand van een aantal kenmerken ingeschat of iemand tot een risico-groep behoord. Autotype, leeftijd, kleding, 'culturele groep', huidskleur. Verschil is dat het eerste 'lijden' op financieel vlak is, en het tweede 'lijden' op sociaal (maatschappelijk) vlak. En je zou kunnen beweren dat dat tweede 'lijden' erger is dan dat eerste. Je zou ook kunnen beweren dat iemand uit een risicogroep zijn uiterste best moet doen om te laten zien dat hij een uitzondering is (bijvoorbeeld in een ander auto-type gaan rijden), en die enkele keer dat hij 't lid op de neus krijgt, maar moet 'slikken'.
quote:Het inschatten van risico door een ondernemer. Blijkbaar weegt voor hem het 'sociale' lijden van een individuele 'keurige' jonge Marokkaan niet op tegen het financiele lijden van rotzooi in zijn horecazaak, de inkomstenderving daardoor, verlies van klandizie. En wellicht het fysieke 'lijden' van degene die toevallig een aanvaring krijgt met een stel niet zulke keurige Marokkanen.
Marokkanen worden echter aan de deur geweigerd vanwege hun Marokkaan-zijn. Dat is discriminatie, omdat Marokkaan-zijn hiermee gekoppeld wordt aan (ongewenst) gedrag.
quote:Lees jij de statistieken nog maar eens na. Je zwamt uit je nek. Je liegt.
De meeste Marokkanen gedragen zich echter niet beter of slechter dan de gemiddelde autochtoon.
quote:
Op donderdag 19 december 2002 12:36 schreef Gia het volgende:[..]
quote:Mensen beschuldigen van liegen is niet netjes, zeker niet als je het hebt over 'de statistieken' zonder ze erbij te leveren. Hou het wel even beschaafd, anders worden mijn vooroordelen weer bevestigd
Op donderdag 19 december 2002 12:40 schreef DennisMoore het volgende:Lees jij de statistieken nog maar eens na. Je zwamt uit je nek. Je liegt.
[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 19-12-2002 12:50]
quote:Nee ik lieg niet: de meeste Marokkanen gedragen zich niet beter of slechter dan de gemiddelde autochtoon. Het groepje probleemjongeren is beperkt. Het is net als met de beeldvorming rondom moslims. De AIVD heeft een rapport gemaakt over het ronselen van jonge mannen tbv de Jihad, en het lijkt gvd wel alsof elke moslim een extremist is. Als je het rapport leest zie je dat het in Nederland volgens de AIVD over enkele tientallen extremisten gaat. Dat is een relatief heel erg kleine groep. Verreweg de meeste moslims zijn niet radicaler en niet extremer dan de gemiddelde Nederlandse christen.
Op donderdag 19 december 2002 12:40 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Lees jij de statistieken nog maar eens na. Je zwamt uit je nek. Je liegt.
quote:Je haalt even flink wat dingen door elkaar hier. Een rapport over het ronselen tbv Jihad zegt erg weinig over het relatief hoge aantal jonge Marokkaanse relschoppers, en criminelen zelfs.
Op donderdag 19 december 2002 12:49 schreef Leonardo1504 het volgende:Nee ik lieg niet: de meeste Marokkanen gedragen zich niet beter of slechter dan de gemiddelde autochtoon. Het groepje probleemjongeren is beperkt. Het is net als met de beeldvorming rondom moslims. De AIVD heeft een rapport gemaakt over het ronselen van jonge mannen tbv de Jihad, en het lijkt gvd wel alsof elke moslim een extremist is. Als je het rapport leest zie je dat het in Nederland volgens de AIVD over enkele tientallen extremisten gaat. Dat is een relatief heel erg kleine groep. Verreweg de meeste moslims zijn niet radicaler en niet extremer dan de gemiddelde Nederlandse christen.
Wanneer de gemiddelde jonge Marokkaan in het uitgaansleven net zo netjes was als de gemiddelde autochtoon van zijn leeftijd, dan werd hij niet geweigerd aan de deur. Tenzij de uitsmijters (en eigenaren) écht racisten zijn.
Enneh, ga eens in op de rest van mijn post, ipv alleen het laatste zinnetje?
quote:Helemaal mee eens. Sommige mensen schieten door op feiten. Enkele tientallen geworven Marokkanen voor de Jihad is niet representatief.
Op donderdag 19 december 2002 12:49 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Nee ik lieg niet: de meeste Marokkanen gedragen zich niet beter of slechter dan de gemiddelde autochtoon. Het groepje probleemjongeren is beperkt. Het is net als met de beeldvorming rondom moslims. De AIVD heeft een rapport gemaakt over het ronselen van jonge mannen tbv de Jihad, en het lijkt gvd wel alsof elke moslim een extremist is. Als je het rapport leest zie je dat het in Nederland volgens de AIVD over enkele tientallen extremisten gaat. Dat is een relatief heel erg kleine groep.
quote:Ik denk toch wel dat de gemiddelde moslim in Nederland fanatieker in zijn geloof is dan de gemiddelde Nederlandse christen. Ook durf ik te beweren dat de gemiddelde Nederlandse christen meer tolerant tegenover andere religies is dan de gemiddelde moslim in Nederland.
Verreweg de meeste moslims zijn niet radicaler en niet extremer dan de gemiddelde Nederlandse christen.
quote:'k Wil het ook wel politiek correct verwoorden als 'u heeft een andere visie op de waarheid, meneer'. Mensen die beweren dat er met jonge Marokkanen niet méér problemen zijn dan met jonge autochtonen, komen van een andere planeet. En [betreffende user] kan zichzelf wel verdedigen, lijkt me.
Op donderdag 19 december 2002 12:49 schreef Parabola het volgende:Mensen beschuldigen van liegen is niet netjes, zeker niet als je het hebt over 'de statistieken' zonder ze erbij te leveren. Hou het wel even beschaafd, anders worden mijn vooroordelen weer bevestigd
Wat zijn overigens jouw vooroordelen?
quote:Ik ben het helemaal met je eens. Maar moslim-zijn, of werving voor Jihad etc etc is niet relevant in deze discussie over (geweld tijdens) uitgaan. Tenminste, dat hoop ik!
Op donderdag 19 december 2002 12:57 schreef sizzler het volgende:Helemaal mee eens. Sommige mensen schieten door op feiten. Enkele tientallen geworven Marokkanen voor de Jihad is niet representatief.
Ik denk toch wel dat de gemiddelde moslim in Nederland fanatieker in zijn geloof is dan de gemiddelde Nederlandse christen. Ook durf ik te beweren dat de gemiddelde Nederlandse christen meer tolerant tegenover andere religies is dan de gemiddelde moslim in Nederland.
quote:Ohja, ontopic danmaarweer!
Op donderdag 19 december 2002 12:59 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ik ben het helemaal met je eens. Maar moslim-zijn, of werving voor Jihad etc etc is niet relevant in deze discussie over (geweld tijdens) uitgaan. Tenminste, dat hoop ik!
quote:Een van mijn vooroordelen is dat rechtse mensen vaak dingen beweren zonder ze te onderbouwen met cijfers en feiten en bij kritiek niet verder komen dan te beweren dat hun kritikasters buiten de werkelijkheid staan. Ik ben me ervan bewust dat het een vooroordeel is, maar het wordt helaas zo vaak bevestigd.
Op donderdag 19 december 2002 12:57 schreef DennisMoore het volgende:[..]
'k Wil het ook wel politiek correct verwoorden als 'u heeft een andere visie op de waarheid, meneer'. Mensen die beweren dat er met jonge Marokkanen niet méér problemen zijn dan met jonge autochtonen, komen van een andere planeet. En [betreffende user] kan zichzelf wel verdedigen, lijkt me.
Wat zijn overigens jouw vooroordelen?
quote:Dat leidde ik af uit jouw opmerking.
Op donderdag 19 december 2002 01:05 schreef DennisMoore het volgende:[..]
'k Snap niet hoe je er nou weer bij komt dat ik zou hebben gezegd dat mensen vanwege hun huidskleur meer moeten betalen
Absurd.
Jij bent degene die die vergelijking tussen hogere verzekeringen voor jongeren en het weigeren van allochtonen trekt niet ik, dus ga nou niet de geslagen hond uit lopen hangen.
quote:Hoe kom je daar aan? is dat een terecht oordeel? Niet naar mijn ervaring namelijk (want ik weet dat je over ervaringen zou gaan beginnen, noem dat maar mijn vooroordeel).
Op donderdag 19 december 2002 12:54 schreef DennisMoore het volgende:Wanneer de gemiddelde jonge Marokkaan in het uitgaansleven net zo netjes was als de gemiddelde autochtoon....
quote:Raar, dat heb ik nou met 'linkse' mensen. Overigens stem ik op, en ben ik lid van een keurige middenpartij.
Op donderdag 19 december 2002 13:03 schreef Parabola het volgende:Een van mijn vooroordelen is dat rechtse mensen vaak dingen beweren zonder ze te onderbouwen met cijfers en feiten en bij kritiek niet verder komen dan te beweren dat hun kritikasters buiten de werkelijkheid staan. Ik ben me ervan bewust dat het een vooroordeel is, maar het wordt helaas zo vaak bevestigd.
Trouwens, topics over bepaalde rapporten, statistiek, cijfers, zijn er vast al wel. Alleen heb ik de url's daarvan niet gebookmarked. Er zijn ongetwijfeld mensen in dit topic die dat wel hebben gedaan.
Omgekeerd, als vele users in dit topic beweren persoonlijk (!) ervaren te hebben dat gekloot in het uitgaansleven meer dan gemiddeld voorkomt bij allochtonen dan bij autochtonen, en als ook het beleid van horeca-ondernemers hierop wijst, dan ben ik geneigd om die users te geloven. Eigenlijk is het dan zaak van de tegenstanders in deze discussie om met tegenargumenten te komen. Persoonlijke verhalen dat autochtonen (relatief!) net zo vaak rotzooien. Of cijfers waarmee dit aangetoond wordt.
quote:Het gaat in dit topic ook niet over Arnhem. 'k Zou zeggen, lees het topic nog eens na. En tel het aantal ervaringsdeskundigen dat het niet met je eens is.
Op donderdag 19 december 2002 13:10 schreef Goofup het volgende:Hoe kom je daar aan? is dat een terecht oordeel? Niet naar mijn ervaring namelijk (want ik weet dat je over ervaringen zou gaan beginnen, noem dat maar mijn vooroordeel).
quote:grappig dat je je wel aangevallen voelde dan..
Op donderdag 19 december 2002 13:11 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Raar, dat heb ik nou met 'linkse' mensen. Overigens stem ik op, en ben ik lid van een keurige middenpartij.
quote:Ik moet plots aan Hitler denken die zegt dat Joden verkeerd zijn. En een heel leger dat volgt omdat hij dit gezegt heeft.
Trouwens, topics over bepaalde rapporten, statistiek, cijfers, zijn er vast al wel. Alleen heb ik de url's daarvan niet gebookmarked. Er zijn ongetwijfeld mensen in dit topic die dat wel hebben gedaan.Omgekeerd, als vele users in dit topic beweren persoonlijk (!) ervaren te hebben dat gekloot in het uitgaansleven meer dan gemiddeld voorkomt bij allochtonen dan bij autochtonen, en als ook het beleid van horeca-ondernemers hierop wijst, dan ben ik geneigd om die users te geloven. Eigenlijk is het dan zaak van de tegenstanders in deze discussie om met tegenargumenten te komen. Persoonlijke verhalen dat autochtonen (relatief!) net zo vaak rotzooien. Of cijfers waarmee dit aangetoond wordt.
quote:Dat leidt jij af ja, uit een vergelijking. Verkeerd afgeleid dus.
Op donderdag 19 december 2002 13:06 schreef sp3c het volgende:Dat leidde ik af uit jouw opmerking.
Jij bent degene die die vergelijking tussen hogere verzekeringen voor jongeren en het weigeren van allochtonen trekt niet ik, dus ga nou niet de geslagen hond uit lopen hangen.
Voor de duidelijkheid. Wanneer twee dingen vergeleken worden, dan wil dat niet zeggen dat de beide vergeleken dingen helemaal hetzelfde zijn, of zouden moeten zijn. Beide dingen komen overeen op een bepaald punt.
Speciaal voor jou dan: Marokkanen hoeven niet méér te betalen aan entree dan niet-Marokkanen. Ook hun biertje colaatje hoeft niet duurder te zijn. Zo.
quote:Dus als het grootste gedeelte van de bezoekers die op dit topic reageren de ervaring hebben dat marokkanen zich over het algemeen slecht gedragen, is dit ook zo?!
Op donderdag 19 december 2002 13:13 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Het gaat in dit topic ook niet over Arnhem. 'k Zou zeggen, lees het topic nog eens na. En tel het aantal ervaringsdeskundigen dat het niet met je eens is.
Misschien is hun ercaring mede berust op een vooroordeel beinvloed door (verhalen van ervaringen van) hun vrienden en kennissen
quote:Mja, ik legde het maar even heel duidelijk uit. Bepaalde users zijn namelijk zo dom dat ze denken dat áls iemand iets negatiefs over Marokkanen zegt, hij meteen LPF stemt, of CD/CP86-aanhanger is, rechts, extreemrechts, racist. Sterker nog, sommige users zijn zó dom, dat ze er zelfs Hitler bij gaan slepen.
Op donderdag 19 december 2002 13:17 schreef Goofup het volgende:grappig dat je je wel aangevallen voelde dan..
quote:Oeps.
Ik moet plots aan Hitler denken die zegt dat Joden verkeerd zijn. En een heel leger dat volgt omdat hij dit gezegt heeft.
quote:Ik zei duidelijk persoonlijke ervaring, en niet 'gehoord hebben via via'. Ook zei ik niet dat áls mensen iets zeggen, dat het dan ook meteen zo is. Ik zei: dan ben ik geneigd om de persoonlijke verhalen van die mensen te geloven. Zéker als dat ook nog eens ondersteund wordt door dingen die je meekrijgt als je de media een beetje volgt.
Op donderdag 19 december 2002 13:21 schreef Goofup het volgende:Dus als het grootste gedeelte van de bezoekers die op dit topic reageren de ervaring hebben dat marokkanen zich over het algemeen slecht gedragen, is dit ook zo?!
Misschien is hun ercaring mede berust op een vooroordeel beinvloed door (verhalen van ervaringen van) hun vrienden en kennissen
En dan kun je wel gaan twijfelen aan hun verhalen, 'omdat het niet aardig is voor de arme allochtoontjes', en omdat je liever zou willen dat het niet zo was, heel sympathiek allemaal, maar dan ehm... kun je misschien beter lekker gaan slapen ofzo. En GL stemmen natuurlijk! En misschien zélfs wel in TRU gaan posten!
.