quote:
Op woensdag 18 december 2002 18:07 schreef DennisMoore het volgende:[..]
*zucht*
Ik geef aan dat het vaker voorkomt dat de 'goeien' onder de 'kwaden' moeten 'lijden', en dat jouw voorbeeld van het rijbewijs dus niet relevant was.
*zucht*mijn voorbeeld van het rijbewijs???
alleereerst was het niet 'mijn' voorbeeld ten tweede vind ik het een belachelijk voorbeeld.
ik geef alleen aan dat jouw 'jongeren moeten meer premie betalen' voorbeeld niet echt relevant is omdat je gewoon niet mensen vanwege hun huidskleur meer kunt laten betalen (ze zouden wel alle jongeren kunnen weigeren of meer kunnen laten betalen maar dan word het lastig je hoofd boven water houden).
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Precies, huidskleur is gewoon geen risicofactor.
Op woensdag 18 december 2002 21:31 schreef sp3c het volgende:[..]
mijn voorbeeld van het rijbewijs???
alleereerst was het niet 'mijn' voorbeeld ten tweede vind ik het een belachelijk voorbeeld.ik geef alleen aan dat jouw 'jongeren moeten meer premie betalen' voorbeeld niet echt relevant is omdat je gewoon niet mensen vanwege hun huidskleur meer kunt laten betalen (ze zouden wel alle jongeren kunnen weigeren of meer kunnen laten betalen maar dan word het lastig je hoofd boven water houden).
quote:'k Snap niet hoe je er nou weer bij komt dat ik zou hebben gezegd dat mensen vanwege hun huidskleur meer moeten betalen
Op woensdag 18 december 2002 21:31 schreef sp3c het volgende:ik geef alleen aan dat jouw 'jongeren moeten meer premie betalen' voorbeeld niet echt relevant is omdat je gewoon niet mensen vanwege hun huidskleur meer kunt laten betalen (ze zouden wel alle jongeren kunnen weigeren of meer kunnen laten betalen maar dan word het lastig je hoofd boven water houden).
Absurd.
quote:Tuttut, nou niet de vermoorde onschuld spelen. Dat heb je inderdaad niet beweerd. Maar je zegt wel dat het prima is dat alle Marokkanen aan de deur geweigerd worden (goeden de dupe van de slechte), omdat tenslotte ook alle jonge automobilisten meer premie betalen (de goede chauffeurs de dupe van de brokkenpiloten). Ik zou zeggen: flauwekul. Wie net zijn rijbewijs heeft heeft gewoon minder rijervaring en maakt daarom (statistisch gezien) sneller een ongeluk. Deze collectief hogere premie heeft daar alles mee te maken en niet met asociaal weggedrag. Leeftijd wordt dus niet gekoppeld aan gedrag, het gebrek aan rijervaring geldt voor alle jongeren.
Op donderdag 19 december 2002 01:05 schreef DennisMoore het volgende:[..]
'k Snap niet hoe je er nou weer bij komt dat ik zou hebben gezegd dat mensen vanwege hun huidskleur meer moeten betalen
Absurd.
Marokkanen worden echter aan de deur geweigerd vanwege hun Marokkaan-zijn. Dat is discriminatie, omdat Marokkaan-zijn hiermee gekoppeld wordt aan (ongewenst) gedrag. De meeste Marokkanen gedragen zich echter niet beter of slechter dan de gemiddelde autochtoon.
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 19-12-2002 09:57]
quote:Helemaal mee eens. Alhoewel dat een andere discussie is.....
Op donderdag 19 december 2002 03:42 schreef supah het volgende:
Ik ben nu 5 jaar barman en ik ben tot een conclusies gekomen, Uitsmijters zijn zelf het aller aller grootste tuig. Ik krijg fooien, zij EISEN ze. Vaak hebben ze last van overdreven autoritair gedrag, compenseren ergens voor geloof ik. Slaan zonder reden en niet nadenkend optreden is ook een veel voorkomend iets.
.
quote:Laten we nou niet alle uitsmijters over 1 kam scheren, kunnen we weer opnieuw beginnen.....
Op donderdag 19 december 2002 03:42 schreef supah het volgende:
Ik ben nu 5 jaar barman en ik ben tot een conclusies gekomen, Uitsmijters zijn zelf het aller aller grootste tuig. Ik krijg fooien, zij EISEN ze. Vaak hebben ze last van overdreven autoritair gedrag, compenseren ergens voor geloof ik. Slaan zonder reden en niet nadenkend optreden is ook een veel voorkomend iets.
en zomer
quote:Onze buurvrouw van 40 heeft vorige maand haar rijbewijs gehaald. Heeft ook een gebrek aan rijervaring, maar valt niet in de duurdere verzekering, omdat ze ouder is dan 23.
Op donderdag 19 december 2002 09:56 schreef Leonardo1504 het volgende:Wie net zijn rijbewijs heeft heeft gewoon minder rijervaring en maakt daarom (statistisch gezien) sneller een ongeluk. Deze collectief hogere premie heeft daar alles mee te maken en niet met asociaal weggedrag. Leeftijd wordt dus niet gekoppeld aan gedrag, het gebrek aan rijervaring geldt voor alle jongeren.
Leeftijd wordt wel degelijk gekoppeld aan slecht rijgedrag.
Noemen ze niet voor niets de brokkenmakersverzekering.
En ook daar moeten de brave oppassende jongeren lijden onder het weggedrag van sommige asociale scheurneuzen.
Je kunt niet van een uitsmijter verwachten dat hij kan onthouden welke Marokkanen het ook weer precies waren die al die keren huis hadden gehouden. Als keer op keer blijkt dat groepen Marokkanen zich niet gedragen, dan is het begrijpelijk dat een portier een groep Marokkanen, waarvan hij denkt dat die mogelijk problemen zouden kunnen veroorzaken, weigert.
En die test met die stelletjes? Ik vermoed dat de allochtone stellen al bij voorbaat een tikje uitdagend gekeken hebben, omdat ze wisten dat het om een test ging.
Tja, dan kan een uitsmijter denken, dat....
quote:'Tuttut', ook dat heb ik niet gezegd. Beter lezen. Ik zei dat het wel vaker voorkomt dat de 'goeden' onder de 'slechten' lijden, of 'lijden'. En dat daar minder ophef over wordt gemaakt. Ik zeg nergens dat het daarom maar goed is dat álle allochtonen aan de deur geweigerd worden. Ik begrijp dat je me dat graag in de mond wil leggen, om me daarmee in een of ander racistisch hoekje te kunnen trappen. Dat 'discussieert' makkelijker he?
Op donderdag 19 december 2002 09:56 schreef Leonardo1504 het volgende:Tuttut, nou niet de vermoorde onschuld spelen. Dat heb je inderdaad niet beweerd. Maar je zegt wel dat het prima is dat alle Marokkanen aan de deur geweigerd worden (goeden de dupe van de slechte), omdat tenslotte ook alle jonge automobilisten meer premie betalen (de goede chauffeurs de dupe van de brokkenpiloten). Ik zou zeggen: flauwekul.
quote:Als verzekeringspremie gekoppeld zou zijn aan rij-ervaring, dan zouden ook mensen die op hun 25e hun rijbewijs halen, of mensen die slechts 1000 km per jaar rijden, een hogere premie moeten betalen. Bovendien, waarom zijn het vooral de jongeren in GTI's die een hogere premie betalen? Juist, asociaal rijgedrag, met daarbij een grotere kans op ongelukken. Wil dat zeggen dat iedere 20-jarige in een GTI een asociale brokkenmaker is? Nee. Maar die goeden lijden financieel onder de kwaden. Er is blijkbaar geen goede methode om het risico-kaf van het koren te scheiden.
Wie net zijn rijbewijs heeft heeft gewoon minder rijervaring en maakt daarom (statistisch gezien) sneller een ongeluk. Deze collectief hogere premie heeft daar alles mee te maken en niet met asociaal weggedrag. Leeftijd wordt dus niet gekoppeld aan gedrag, het gebrek aan rijervaring geldt voor alle jongeren.
Je zou kunnen beweren: Als jonge Marokkaan ben je statistisch vaker een asociale brokkenmaker in het uitgaansleven. En dat heeft waarschijnlijk niet te maken met gebrek aan 'ervaring' in het uitgaansleven. Misschien met iets als 'cultuur' (zie de aanhalingstekens). Wil dat zeggen dat álle jonge Marokkanen asociale brokkenmakers zijn? Nee. Maar die goeden lijden onder de kwaden. Er is blijkbaar geen goede methode om het risico-kaf van het koren te scheiden.
Beide keren wordt aan de hand van een aantal kenmerken ingeschat of iemand tot een risico-groep behoord. Autotype, leeftijd, kleding, 'culturele groep', huidskleur. Verschil is dat het eerste 'lijden' op financieel vlak is, en het tweede 'lijden' op sociaal (maatschappelijk) vlak. En je zou kunnen beweren dat dat tweede 'lijden' erger is dan dat eerste. Je zou ook kunnen beweren dat iemand uit een risicogroep zijn uiterste best moet doen om te laten zien dat hij een uitzondering is (bijvoorbeeld in een ander auto-type gaan rijden), en die enkele keer dat hij 't lid op de neus krijgt, maar moet 'slikken'.
quote:Het inschatten van risico door een ondernemer. Blijkbaar weegt voor hem het 'sociale' lijden van een individuele 'keurige' jonge Marokkaan niet op tegen het financiele lijden van rotzooi in zijn horecazaak, de inkomstenderving daardoor, verlies van klandizie. En wellicht het fysieke 'lijden' van degene die toevallig een aanvaring krijgt met een stel niet zulke keurige Marokkanen.
Marokkanen worden echter aan de deur geweigerd vanwege hun Marokkaan-zijn. Dat is discriminatie, omdat Marokkaan-zijn hiermee gekoppeld wordt aan (ongewenst) gedrag.
quote:Lees jij de statistieken nog maar eens na. Je zwamt uit je nek. Je liegt.
De meeste Marokkanen gedragen zich echter niet beter of slechter dan de gemiddelde autochtoon.
quote:
Op donderdag 19 december 2002 12:36 schreef Gia het volgende:[..]
quote:Mensen beschuldigen van liegen is niet netjes, zeker niet als je het hebt over 'de statistieken' zonder ze erbij te leveren. Hou het wel even beschaafd, anders worden mijn vooroordelen weer bevestigd
Op donderdag 19 december 2002 12:40 schreef DennisMoore het volgende:Lees jij de statistieken nog maar eens na. Je zwamt uit je nek. Je liegt.
en zomer
quote:Nee ik lieg niet: de meeste Marokkanen gedragen zich niet beter of slechter dan de gemiddelde autochtoon. Het groepje probleemjongeren is beperkt. Het is net als met de beeldvorming rondom moslims. De AIVD heeft een rapport gemaakt over het ronselen van jonge mannen tbv de Jihad, en het lijkt gvd wel alsof elke moslim een extremist is. Als je het rapport leest zie je dat het in Nederland volgens de AIVD over enkele tientallen extremisten gaat. Dat is een relatief heel erg kleine groep. Verreweg de meeste moslims zijn niet radicaler en niet extremer dan de gemiddelde Nederlandse christen.
Op donderdag 19 december 2002 12:40 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Lees jij de statistieken nog maar eens na. Je zwamt uit je nek. Je liegt.
quote:Je haalt even flink wat dingen door elkaar hier. Een rapport over het ronselen tbv Jihad zegt erg weinig over het relatief hoge aantal jonge Marokkaanse relschoppers, en criminelen zelfs.
Op donderdag 19 december 2002 12:49 schreef Leonardo1504 het volgende:Nee ik lieg niet: de meeste Marokkanen gedragen zich niet beter of slechter dan de gemiddelde autochtoon. Het groepje probleemjongeren is beperkt. Het is net als met de beeldvorming rondom moslims. De AIVD heeft een rapport gemaakt over het ronselen van jonge mannen tbv de Jihad, en het lijkt gvd wel alsof elke moslim een extremist is. Als je het rapport leest zie je dat het in Nederland volgens de AIVD over enkele tientallen extremisten gaat. Dat is een relatief heel erg kleine groep. Verreweg de meeste moslims zijn niet radicaler en niet extremer dan de gemiddelde Nederlandse christen.
Wanneer de gemiddelde jonge Marokkaan in het uitgaansleven net zo netjes was als de gemiddelde autochtoon van zijn leeftijd, dan werd hij niet geweigerd aan de deur. Tenzij de uitsmijters (en eigenaren) écht racisten zijn.
Enneh, ga eens in op de rest van mijn post, ipv alleen het laatste zinnetje?
quote:Helemaal mee eens. Sommige mensen schieten door op feiten. Enkele tientallen geworven Marokkanen voor de Jihad is niet representatief.
Op donderdag 19 december 2002 12:49 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Nee ik lieg niet: de meeste Marokkanen gedragen zich niet beter of slechter dan de gemiddelde autochtoon. Het groepje probleemjongeren is beperkt. Het is net als met de beeldvorming rondom moslims. De AIVD heeft een rapport gemaakt over het ronselen van jonge mannen tbv de Jihad, en het lijkt gvd wel alsof elke moslim een extremist is. Als je het rapport leest zie je dat het in Nederland volgens de AIVD over enkele tientallen extremisten gaat. Dat is een relatief heel erg kleine groep.
quote:Ik denk toch wel dat de gemiddelde moslim in Nederland fanatieker in zijn geloof is dan de gemiddelde Nederlandse christen. Ook durf ik te beweren dat de gemiddelde Nederlandse christen meer tolerant tegenover andere religies is dan de gemiddelde moslim in Nederland.
Verreweg de meeste moslims zijn niet radicaler en niet extremer dan de gemiddelde Nederlandse christen.
quote:'k Wil het ook wel politiek correct verwoorden als 'u heeft een andere visie op de waarheid, meneer'. Mensen die beweren dat er met jonge Marokkanen niet méér problemen zijn dan met jonge autochtonen, komen van een andere planeet. En [betreffende user] kan zichzelf wel verdedigen, lijkt me.
Op donderdag 19 december 2002 12:49 schreef Parabola het volgende:Mensen beschuldigen van liegen is niet netjes, zeker niet als je het hebt over 'de statistieken' zonder ze erbij te leveren. Hou het wel even beschaafd, anders worden mijn vooroordelen weer bevestigd
Wat zijn overigens jouw vooroordelen?
quote:Ik ben het helemaal met je eens. Maar moslim-zijn, of werving voor Jihad etc etc is niet relevant in deze discussie over (geweld tijdens) uitgaan. Tenminste, dat hoop ik!
Op donderdag 19 december 2002 12:57 schreef sizzler het volgende:Helemaal mee eens. Sommige mensen schieten door op feiten. Enkele tientallen geworven Marokkanen voor de Jihad is niet representatief.
Ik denk toch wel dat de gemiddelde moslim in Nederland fanatieker in zijn geloof is dan de gemiddelde Nederlandse christen. Ook durf ik te beweren dat de gemiddelde Nederlandse christen meer tolerant tegenover andere religies is dan de gemiddelde moslim in Nederland.
quote:Ohja, ontopic danmaarweer!
Op donderdag 19 december 2002 12:59 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ik ben het helemaal met je eens. Maar moslim-zijn, of werving voor Jihad etc etc is niet relevant in deze discussie over (geweld tijdens) uitgaan. Tenminste, dat hoop ik!
quote:Een van mijn vooroordelen is dat rechtse mensen vaak dingen beweren zonder ze te onderbouwen met cijfers en feiten en bij kritiek niet verder komen dan te beweren dat hun kritikasters buiten de werkelijkheid staan. Ik ben me ervan bewust dat het een vooroordeel is, maar het wordt helaas zo vaak bevestigd.
Op donderdag 19 december 2002 12:57 schreef DennisMoore het volgende:[..]
'k Wil het ook wel politiek correct verwoorden als 'u heeft een andere visie op de waarheid, meneer'. Mensen die beweren dat er met jonge Marokkanen niet méér problemen zijn dan met jonge autochtonen, komen van een andere planeet. En [betreffende user] kan zichzelf wel verdedigen, lijkt me.
Wat zijn overigens jouw vooroordelen?
en zomer
quote:Dat leidde ik af uit jouw opmerking.
Op donderdag 19 december 2002 01:05 schreef DennisMoore het volgende:[..]
'k Snap niet hoe je er nou weer bij komt dat ik zou hebben gezegd dat mensen vanwege hun huidskleur meer moeten betalen
Absurd.
Jij bent degene die die vergelijking tussen hogere verzekeringen voor jongeren en het weigeren van allochtonen trekt niet ik, dus ga nou niet de geslagen hond uit lopen hangen.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Hoe kom je daar aan? is dat een terecht oordeel? Niet naar mijn ervaring namelijk (want ik weet dat je over ervaringen zou gaan beginnen, noem dat maar mijn vooroordeel).
Op donderdag 19 december 2002 12:54 schreef DennisMoore het volgende:Wanneer de gemiddelde jonge Marokkaan in het uitgaansleven net zo netjes was als de gemiddelde autochtoon....
al zitten die op het vmbo, ze denken in ieder geval logischer dan goofup.
quote:Raar, dat heb ik nou met 'linkse' mensen. Overigens stem ik op, en ben ik lid van een keurige middenpartij.
Op donderdag 19 december 2002 13:03 schreef Parabola het volgende:Een van mijn vooroordelen is dat rechtse mensen vaak dingen beweren zonder ze te onderbouwen met cijfers en feiten en bij kritiek niet verder komen dan te beweren dat hun kritikasters buiten de werkelijkheid staan. Ik ben me ervan bewust dat het een vooroordeel is, maar het wordt helaas zo vaak bevestigd.
Trouwens, topics over bepaalde rapporten, statistiek, cijfers, zijn er vast al wel. Alleen heb ik de url's daarvan niet gebookmarked. Er zijn ongetwijfeld mensen in dit topic die dat wel hebben gedaan.
Omgekeerd, als vele users in dit topic beweren persoonlijk (!) ervaren te hebben dat gekloot in het uitgaansleven meer dan gemiddeld voorkomt bij allochtonen dan bij autochtonen, en als ook het beleid van horeca-ondernemers hierop wijst, dan ben ik geneigd om die users te geloven. Eigenlijk is het dan zaak van de tegenstanders in deze discussie om met tegenargumenten te komen. Persoonlijke verhalen dat autochtonen (relatief!) net zo vaak rotzooien. Of cijfers waarmee dit aangetoond wordt.
quote:Het gaat in dit topic ook niet over Arnhem. 'k Zou zeggen, lees het topic nog eens na. En tel het aantal ervaringsdeskundigen dat het niet met je eens is.
Op donderdag 19 december 2002 13:10 schreef Goofup het volgende:Hoe kom je daar aan? is dat een terecht oordeel? Niet naar mijn ervaring namelijk (want ik weet dat je over ervaringen zou gaan beginnen, noem dat maar mijn vooroordeel).
