(samenvatting onderaan de post)
Het idee van een basisinkomen lijkt aan populariteit te winnen. De gemeenten Utrecht en Tilburg zijn nu de eerste twee grote gemeenten die in samenwerking met hun universiteiten een proef gaan beginnen. Daarnaast bestonden er al enkele lokale initiatieven. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is de toekomst volgens velen en moet een oplossing zijn voor (al dan niet bestaande) trends als dalende werkloosheid door robotisering en het leven leuker en makkelijker maken nu we zo welvarend zijn. Er is dan meer vrije tijd, werken wordt meer op vrijwillige basis (voorstanders denken dat de arbeidsproductiviteit dan wellicht stijgt en de economie creatiever en innovatiever wordt) en meer tijd voor zaken als mantelzorg en sociale netwerken, dus mensen kunnen gelukkiger worden.
Goed, wat zou dat kosten? Volgens een berekening van Marcel Canoy, hoofdeconoom van economisch onderzoeksbureau Ecorys is het financiële plaatje als volgt:
Baten
75 miljard besparingen door geen uitkeringen en toeslagen meer te hoeven uitdelen
40 miljard besparingen doordat aftrekposten niet langer nodig zijn
6 miljard besparingen aan uitvoeringskosten doordat het systeem simpeler wordt
4 miljard besparingen door de studiefinanciering af te schaffen
-----
125 miljard aan besparingen
Kosten
117 mijard aan basinskomen-uitkeringen (aanname: 760 euro per maand, niveau AOW)
18 miljard aan basisinkomen voor 18-minners (aanname: de helft van het bedrag voor volwassenen; kinderbijslag vervalt)
20 miljard voor extra toeslagen voor gehandicapten omdat die aan een basisinkomen niet genoeg hebben
-----
155 miljard aan extra kosten
Het kost dus 30 miljard per jaar. Tegen de tijd dat het ingevoerd kan zijn hebben we de gasbaten van 10 miljard per jaar ook niet langer, dus je zal dan maar liefst 40 miljard aan extra belastingen moeten ophalen.
Maar hoe ga je 40 miljard euro aan extra jaarlijkse belastingen innen? Of beter: hoe ga je dat bedrag in hemelsnaam aan extra belastingen innen wanneer mensen een stuk minder zullen gaan werken dan nu (een direct gevolg van het basisinkomen)? De kans is groter dat je juist minder belastinginkomsten geniet dan voorheen doordat er minder gewerkt zal worden. Wie gaan het dan uberhaupt betalen, als er minder mensen werken? Niet alleen wordt werken minder aantrekkelijk door het bestaan van het basisinkomen, door hogere belastingen (en het feit dat je dan een van de weinigen bent die moet betalen voor het basisinkomen van iedereen inclusief de niet-werkenden - dat zal een bom zijn onder de solidariteit) zal er nog een tweede extra prikkel komen om niet (meer) te werken.
Op de sociale zekerheid kan je het geld ook niet halen (die bestaat dan immers niet meer). Dat betekent dan waarschijnlijk dat je het grootste gedeelte van die 40 miljard euro van de zorg en van het onderwijs zal moeten pakken. Dat is een halvering van het zorgbudget. Realiseren de voorstanders van een basisinkomen dat wel en zo ja, vinden ze dat niet erg?
Hoe wil je bovendien nog exporteren? Niet alleen zal de BTW en vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting waarschijnlijk enorm stijgen. Daarnaast zorgt het basisinkomen ook voor een daling in het aanbod van arbeid, waardoor aanbod schaars en duur wordt. Je hebt dan stijgende loonkosten en drie belastingen (btw, loon en winst) die stijgen waardoor exportland Nederland véél te duur zal zijn om ook nog maar iets te exporteren.
Ook valt een groot deel van de solidariteit juist weg door het basisinkomen. Als je nu je baan verliest krijg je eerst nog x maand 70% van je laatstverdiende inkomen, maar in de nieuwe situatie val je in één klap terug naar het zeer lage niveau van het basisinkomen.
En de kosten vallen wellicht nog wel veel hoger uit, want wanneer hier een onvoorwaardelijk basisinkomen is kan je ervan uitgaan dat Nederland populaire bestemming #1 wordt voor immigranten. 760 euro voor een maand niets doen is immers meer dan wat je in diverse landen kan verdienen door een maand lang elke dag hard te werken.
Samenvatting:
- Basisinkomen heeft vele voordelen op individueel niveau, maar kent een paar grote nadelen:
1) Het kost jaarlijks 30-40 miljard euro extra. Doordat mensen minder werken kan je dit niet met hogere belastingen compenseren en zal je het bedrag grotendeels moeten bezuinigen op zorg en onderwijs (een enorme denivellering). Moet het budget op de zorg gehalveerd worden?
2) Er wordt minder gewerkt, dus het BBP (per capita) daalt. Kan je het basisinkomen dan überhaupt blijven volhouden op hetzelfde niveau?
3) Doordat de WW niet langer bestaat kan je in één klap een enorme terugval in inkomen krijgen bij ontslag.
4) Bom onder solidariteit. Weinigen betalen uitkering voor velen. Willen dan misschien ook stoppen met werken. Vicieuze spiraal downwards? Wie gaat het betalen?
5) De loonkosten zullen stijgen (aanbod van arbeid daalt door basisinkomen, arbeid wordt daardoor schaars en dus duur). BTW, loon- en belasting zullen daarnaast moeten stijgen. Zeg maar gedag tegen je export, Nederland wordt véél te duur voor andere landen. En waarschijnlijk ook voor onszelf..
6) Uitkeringstoerisme zal historisch niveau bereiken.
7) ...
- Voer voor discussie in dit topic: Een basisinkomen klinkt prachtig, maar hoe willen de voorstander die vele nadelen precies overwinnen?
Ik ben het met je eens dat g de reële economische groei, betreft, daarover geen twijfel. Bij r is dit niet zo eenduidig, ook onderkent door Piketty. De standaard rate of return op kapitaal (r = Vf - Vi / Vi) kent geen inflatiecorrectie. Dit maakt ook het grote verschil tussen reële assets en financiële assets. Bij reële assets (huizen, bedrijven, fabrieken) is het reeel maken zinloos, want dan deel je zowel de teller als de noemer door de inflatie. De waarde op de einddatum (Vf) is de nieuwe, geïndexeerde, waarde.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 19:20 schreef ludovico het volgende:
[..]
Iedere econoom gebruikt reëele cijfers bij time series / panel data. Zonder inflatie aan te passen krijg je niet te interpreteren data, vanuit wetenschappelijk oogpunt is het volstrekt kansloos om uberhaupt niet aan te passen aan inflatie, afgezien van dat Pikkety gewoon vermeldt dat hij het over reëel rendement heeft, is het vanuit wetenschappelijk oogpunt gewoon krankzinnig om het überhaupt te gebruiken en zouden zijn cijfers niet te interpreteren zijn zoals hij ze heeft geïnterpreteerd en je terug kunt lezen in zijn boek.
Het is gewoon onmogelijk om cijfers te gebruiken voor dat onderzoek die niet aangepast zijn aan inflatie en jij loopt hier te verkondigen dat het wel zo is.. Lees dat boek dan tenminste.
Zoals in het boek staat, waarvan jij wil dat ik het nogmaals lees:
Als ik geld op de bank stort, dan is 1000 euro nu volgend jaar nog steeds 1000 euro, plus wat rente. Dit is niet geïndexeerd en daarom zullen mensen met veel geld op de bank dus ook niet aan nettorendementen komen van 5% na inflatie. Als je het geld bij een vermogensbeheerder geeft, dan zal hij of zij je ook geen belofte doen over wat de inflatie doet gedurende de beschouwingsperiode. Leuk, een rendement van 4% op m'n belegging, maar alleen als dat een reëel rendement is.quote:The lion’s share of household wealth consists of “real assets” (that is, assets directly related to a real economic activity, such as a house or shares in a corporation, the price of which therefore evolves as the related activity evolves) rather than “nominal assets” (that is, assets whose value is fixed at a nominal initial value, such as a sum of money deposited in a checking or savings account or invested in a government bond that is not indexed to inflation).
Small nest eggs held in checking or savings accounts often yield a real rate of return closer to 1–2 percent or even less, perhaps even negative, when the inflation rate exceeds the meager nominal interest rate on such accounts.
Het is ook frustrerend als belastingontwijking enerzijds door mensen wordt gebruikt om te betogen wat voor boefjes de rijken wel niet zijn en hoe onethisch ze in het maatschappelijk verkeer handelen en anderzijds aan de kant worden geschoven wanneer er maatregelen worden voorgesteld die zeker de ontwijking doen toenemen. Het argument mag ook best door jou worden gebruikt, maar wees dan consistent. Ofwel ontwijking is geen probleem, ofwel ontwijking is een menselijk aspect wat het eindeloos verhogen van belastingen steeds moeilijker maakt.quote:
[..]
Het zijn dan ook geen problemen, jij ziet soms beren op de weg die er niet zijn, dat is frustrerend omdat je illusies de kop op doen als het voor jou handig gebruikt kan worden als argument...
Ik weet ook niet of we een vermogensbelasting moeten hebben gebaseerd op fictief rendement of een vermogensrendementsbelasting.... Of allebei in bepaalde vormen. Anyhow, een progressief karakter van het belastingpercentage bij hogere vermogens is gewenst.
Ten aanzien van je punt voorzie ik overigens een grotere winst wanneer je minder vrijstellingen voor vermogens(rendements)heffing hanteert. Bijvoorbeeld de eigen woning als vermogensbestanddeel te belasten, in plaats van de vrijstelling die we nu hebben. Dat is een stuk eenvoudiger en eleganter dan achter spaargeld aan te jagen, dat je toch in een sok of een Zwitserse bank kunt stoppen.
Waarom blijft sparen net zo aantrekkelijk voor mensen die elke euro nodig hebben c.q. elke euro uitgeven aan een nieuw shirt bij de Primark? Aan de andere kant van de consumptiemedaille, investeren in productie loont voor productie die een Nederlandse inkomensniveau kan hebben in de marge. Ik voorzie, wanneer de gemiddelde Nederlander meer gaat uitgeven, vooral economische groei voor China en niet zo snel voor "made in holland"-artikelen. Jij geeft zelf ook al aan dat we allicht een deel uit het buitenland halen, maar het is de vraag of je daarmee op de lange termijn ons land welvarender maakt.quote:Ja, dat vermogen wordt herverdeelt, zo ver heb je het nog goed.
Verder vind ik je gedachtes niet plausibel, je verwacht hogere consumptie en minder spaarsaldo... Sparen blijft echter voor mensen zonder gigantische vermogens net zo aantrekkelijk en kan misschien wel aantrekkelijker gemaakt worden... Waarom een lager spaarsaldo? Ik geloof er niet in dat als investeringen doen rendabel is dat dit niet gedaan wordt... Het is wel waar dat armere mensen relatief veel uitgeven van hun inkomsten t.o.v. rijkeren en dus minder sparen en meer uitgeven, maar ik zie daar juist mogelijkheden om te gaan investeren in productie, immers neemt de consumptie toe dus valt er meer te produceren, de totale productie stijgt dan middels onze consumptie, allicht halen we een deel uit het buitenland who know's... Maar geld moet wel verdient worden anders kun je het niet uitgeven.
De wisselkoers wordt gelukkig nauwelijks nog door het Nederlandse productieniveau neergezet, maar is een som van wat een kleine miljard Europeanen doen, produceren en welke zekerheden Draghi afgeven en/of Grieken nog wel hun schulden afbetalen en het Italiaanse bankenstelsel overeind kan blijven. Dat we een handelsoverschot hebben komt ook voor een groot deel door onze functie als doorvoerland en dat heeft dan weer weinig te maken met de toegevoegde waarde van onze arbeid, maar meer met ons (collectief) kapitaal in Rotterdam, Schiphol en de wegen van- en naar Duitsland. Als een Poolse chauffeur met een Roemeense truck in Rotterdam Chinese goederen ophaalt om naar Griekenland te vervoeren, krijgen wij een handelsoverschot.quote:Ik geloof niet dat je een balans structureel kunt vervormen dat minder mensen gaan werken danwel onze concurrentie positie afneemt. Ik zie mogelijkheden voor meer werk door toegenomen consumptie, meer ruimte voor investeringen door toegenomen consumptie, meer reden voor gewone burgers om te investeren.... Een economische opleving met meer productie gaat binnen macro economie altijd gepaard met een stijging van de reële wisselkoers, dat is slecht voor onze concurrentiepositie... Tjah, als wij allemaal zo arm waren als ze in China zijn en we werkten tegen 1.50 euro per uur dan zou dat goed zijn voor onze concurrentie positie, ik hoop dat je door gaat hebben dat "concurrentiepositie" een beetje een domme inhoudsloze kreet is. We hebben al jaren een overschot op de handelsbalans en minder blijven consumeren van het buitenland dan produceren voor het buitenland ondermijnt de houdbaarheid van de Euro, landen kunnen niet alsmaar meer en meer lenen van andere landen en idem ditto, concurrentiepositie.. Man man man, het wordt net zo een inhoudsloos begrip als BBP dat we maar aan het najagen zijn zonder te weten waarom in hemelsnaam.
Als mensen extra vrije tijd willen, dan hoeven ze daar volgens mij niet mee geholpen te worden door vraaguitval van rijke consumenten. Daarnaast zijn mensen met een vergelijkbaar welvaartsniveau doorgaans minder in staat om te betalen voor vakmanschap dan de rijkeren.quote:
[..]
Ehm, mensen kunnen hun skills blijven gebruiken, alleen niet ten gunste van rijkeren maar ten gunste aan mensen met hetzelfde welvaartsniveau of aan extra vrije tijd. Er is dus een transitie van rijk naar arm in utility.
Prima, overigens, als mensen meer vrije tijd willen. Dat wordt momenteel al fiscaal gestimuleerd, wat weer zorgt voor Nederland parttimeland. Maar op een gegeven moment zijn er teveel mensen niet actief en dan wordt de last voor de mensen die wel werken en belasting afdragen voor de gepensioneerden, de werklozen en de parttimers wel heel erg hoog.
Allereerst door te voorkomen dat de overheid teveel van de taart opsnoept voor niet-doelmatige herverdelingen. Het is niet in het voordeel van een timmerman wanneer er allerlei geldstromen via de overheid lopen die 50 cent per herverdeelde euro kosten. Dus snijden in de toeslagen, belastingstelsel versimpelen en inkomenspolitiek zoveel mogelijk beperken tot de inkomstenbelasting. Zonder dus door de arme Nederlanders meteen te laten vallen als een baksteen, maar vooral door herverdeling van midden naar midden (of van arm naar rijk) tegen te gaan.quote:Hoe wil jij de onderklas verheffen dan t.o.v. de bovenklassen? Je begrijpt dat rendementen van de rijkere mensen komen uit bezit.... En uit het lager betalen van de onderklasse? Welke natuurlijke tendens bestaat er om de onderklassen relatief te verheffen aan de bovenklasse?
Die bestaat er niet, jij zegt dat je niet in een zero-sum game geloofd, in grote delen is die gewoon wél waar, ongelijkheid verkleinen kan niet door relatieve verschillen hetzelfde te laten.
Mwoah, ik denk dat hij bedoelde dat het sowieso met de inflatie meegroeit ieder jaar..... Wat je van monetaire eenheden uiteraard niet kan verwachten zonder rente.. Dus ja daar moet je dan extra naar kijken, maar bij gedegen onderzoek hou je daar rekening mee, dit lijkt me gewoon niet zo een issue bij het boek van Pikkety,quote:Op vrijdag 6 januari 2017 20:35 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat g de reële economische groei, betreft, daarover geen twijfel. Bij r is dit niet zo eenduidig, ook onderkent door Piketty. De standaard rate of return op kapitaal (r = Vf - Vi / Vi) kent geen inflatiecorrectie. Dit maakt ook het grote verschil tussen reële assets en financiële assets. Bij reële assets (huizen, bedrijven, fabrieken) is het reeel maken zinloos, want dan deel je zowel de teller als de noemer door de inflatie. De waarde op de einddatum (Vf) is de nieuwe, geïndexeerde, waarde.
Zoals in het boek staat, waarvan jij wil dat ik het nogmaals lees:
[..]
Als ik geld op de bank stort, dan is 1000 euro nu volgend jaar nog steeds 1000 euro, plus wat rente. Dit is niet geïndexeerd en daarom zullen mensen met veel geld op de bank dus ook niet aan nettorendementen komen van 5% na inflatie. Als je het geld bij een vermogensbeheerder geeft, dan zal hij of zij je ook geen belofte doen over wat de inflatie doet gedurende de beschouwingsperiode. Leuk, een rendement van 4% op m'n belegging, maar alleen als dat een reëel rendement is.
Wat is jouw achtergrond, af en toe verbaas jij mij wel met de kennis die je bezit, maar ik heb soms ook wel de indruk dat je het verkeerd interpreteert.
Als ontwijking aantrekkelijker wordt gemaakt dan wordt er meer ontweken, dat is simpele economische logica. Dat maakt het niet onwenselijk om meer belastingen te heffen en het zegt ook niks over de totale netto baten van belasting heffen....quote:
[..]
Het is ook frustrerend als belastingontwijking enerzijds door mensen wordt gebruikt om te betogen wat voor boefjes de rijken wel niet zijn en hoe onethisch ze in het maatschappelijk verkeer handelen en anderzijds aan de kant worden geschoven wanneer er maatregelen worden voorgesteld die zeker de ontwijking doen toenemen. Het argument mag ook best door jou worden gebruikt, maar wees dan consistent. Ofwel ontwijking is geen probleem, ofwel ontwijking is een menselijk aspect wat het eindeloos verhogen van belastingen steeds moeilijker maakt.
Ik schuif het niet aan de kant, de negatieve aspecten zijn gewoon een stuk kleiner dan de positieve, daarnaast moet de belasting ook op zo een manier geheven worden dat het niet op een onwenselijke manier ontweken kan worden, als je de gaten van de belastingwet niet eens wilt dichten omdat je het te moeilijk vindt dan vind ik dat een zwaktebod.
Steeds moeilijker... Maybe, dunno, beursgenoteerde bedrijven worden aan strenge accounting eisen onderworpen, ontwijking tot daar en toe, maar hele ingewikkelde constructies die praktisch belastingontduiking zijn zullen vanwege die audits niet zoveel voorkomen.
Maar de eigen woning krijgt toch ook 1.2% winst toebedeelt (eigen woning forfait), wat je normaal kwijt zou zijn aan box 3 uiteraard...... Daarvan wordt dan een deel belast volgens het boxen systeem in box 1. De uiteindelijke heffing over de eigen woning is wel lager dan in box 3, maar het hele riedeltje is wel progressief belast door het in box 1 te stoppen. (de opzet met huizen in box 1 en hypotheekrente aftrek is dan ook in zijn geheel een progressief belastende maatregel, veel mensen begrijpen dat niet en zien in de hypotheekrente aftrek een degressieve belasting)quote:Ten aanzien van je punt voorzie ik overigens een grotere winst wanneer je minder vrijstellingen voor vermogens(rendements)heffing hanteert. Bijvoorbeeld de eigen woning als vermogensbestanddeel te belasten, in plaats van de vrijstelling die we nu hebben. Dat is een stuk eenvoudiger en eleganter dan achter spaargeld aan te jagen, dat je toch in een sok of een Zwitserse bank kunt stoppen.
Maar ik denk dat ontduiking aan zijn einde aan het komen is.
Dit zijn van die korte termijn effecten, het is dat we geen eigen wisselkoers meer hebben en dat daar allerlei problemen uit komen, maar stel we hadden onze eigen valuta dan zou het wisselkoers mechanisme ons vanzelf naar een evenwicht op de handelsbalans sturen, overigens is voor Nederland op dit moment extra uitgeven gewenst. Voor Nederland en voor de andere Europese landen...quote:Waarom blijft sparen net zo aantrekkelijk voor mensen die elke euro nodig hebben c.q. elke euro uitgeven aan een nieuw shirt bij de Primark? Aan de andere kant van de consumptiemedaille, investeren in productie loont voor productie die een Nederlandse inkomensniveau kan hebben in de marge. Ik voorzie, wanneer de gemiddelde Nederlander meer gaat uitgeven, vooral economische groei voor China en niet zo snel voor "made in holland"-artikelen. Jij geeft zelf ook al aan dat we allicht een deel uit het buitenland halen, maar het is de vraag of je daarmee op de lange termijn ons land welvarender maakt.
Ik zie problemen in de euro die te maken hebben met begrotingsbeleid dat niet op elkaar wordt afgestemd.... Er zijn regels die overheden laten bezuinigen in tijden dat ze meer moeten uitgeven en tegelijkertijd gooit de ECB de rentes naar record laagte omdat de ECB zo graag wilt dat er meer uitgegeven wordt..... Wat willen we nou? Meer uitgeven of minder uitgeven?.....
De euro is in zijn huidige opzet een flop.
Dan interpreteer je het begrip handelsoverschot toch echt verkeerd, export-import = handelsoverschot.quote:De wisselkoers wordt gelukkig nauwelijks nog door het Nederlandse productieniveau neergezet, maar is een som van wat een kleine miljard Europeanen doen, produceren en welke zekerheden Draghi afgeven en/of Grieken nog wel hun schulden afbetalen en het Italiaanse bankenstelsel overeind kan blijven. Dat we een handelsoverschot hebben komt ook voor een groot deel door onze functie als doorvoerland en dat heeft dan weer weinig te maken met de toegevoegde waarde van onze arbeid, maar meer met ons (collectief) kapitaal in Rotterdam, Schiphol en de wegen van- en naar Duitsland. Als een Poolse chauffeur met een Roemeense truck in Rotterdam Chinese goederen ophaalt om naar Griekenland te vervoeren, krijgen wij een handelsoverschot.
Vraaguitval, op de lange termijn, voor luxe producten.... Ja dan houden mensen meer tijd over om evt niets te produceren. Dat ondermijnt de betaalbaarheid voor zaken niet (ja luxe goederen wel) de belastingen worden alleen daar verhoogt waar dus mensen rijk zijn... Dat moet je niet verder willen doortrekken op andere mensen.quote:
[..]
Als mensen extra vrije tijd willen, dan hoeven ze daar volgens mij niet mee geholpen te worden door vraaguitval van rijke consumenten. Daarnaast zijn mensen met een vergelijkbaar welvaartsniveau doorgaans minder in staat om te betalen voor vakmanschap dan de rijkeren.
Prima, overigens, als mensen meer vrije tijd willen. Dat wordt momenteel al fiscaal gestimuleerd, wat weer zorgt voor Nederland parttimeland. Maar op een gegeven moment zijn er teveel mensen niet actief en dan wordt de last voor de mensen die wel werken en belasting afdragen voor de gepensioneerden, de werklozen en de parttimers wel heel erg hoog.
Nee, dat zou een grote welvaart kosten, ik hou ook niet van bureaucratie en overhead, ik geloof er ook niet in dat dat nodig is overigens... 50 cent is wel een erg extreem getal. 5% zou ik al aan de hoge kant vinden.quote:Allereerst door te voorkomen dat de overheid teveel van de taart opsnoept voor niet-doelmatige herverdelingen. Het is niet in het voordeel van een timmerman wanneer er allerlei geldstromen via de overheid lopen die 50 cent per herverdeelde euro kosten. Dus snijden in de toeslagen, belastingstelsel versimpelen en inkomenspolitiek zoveel mogelijk beperken tot de inkomstenbelasting. Zonder dus door de arme Nederlanders meteen te laten vallen als een baksteen, maar vooral door herverdeling van midden naar midden (of van arm naar rijk) tegen te gaan.
Mja, belasting herverdelen van arm naar rijk.... Op individueel niveau betaalt iedere groep toch voor iedere groep, dat kan best kosten efficiënt zijn.
Arme mensen betalen qua AOW premie voor de rijkeren, je kunt beter de inkomstenbelasting progressief maken dan de AOW premie lager maken voor de armere.
Doelmatigheid m.b.t. belastingherverdeling... Daar had Bas Jacobs een boek over geschreven...
Wel heel erg econometrisch gok ik, dat maakt mij gelijk erg argwanend.