Met het risico dat ik een tendentieuze TT plaats stel ik er zelf maar bij dat ik absoluut geen kenner ben wat betreft gezondheidszorgpolitiek, maar ik begaf me laatst bij een discussie over marktwerking in de zorg die me tot denken heeft gezet. Ondanks dat ik me over het algemeen graag onder de marktwerking-bashers schaar wilde ik graag weten hoe er hier over de stijgende kosten van de zorg wordt gedacht voor ik een 'kant' kies. Allereerst het volgende bericht dat gisteren verscheen: http://www.telegraaf.nl/d(...)t_allerhoogst__.html
De grote vraag blijft natuurlijk waar de stijgende kosten vandaan komen. De neiging is snel om te kijken naar de vergrijzing, duurdere behandelingen en het doorbehandelen van patiënten voor wie weinig uitzicht is. Vaak wordt daar een moreel/ethisch argument tegenover gesteld, maar ik moest denken aan dit betoog waar de zorgkosten in 2010 werden ontleed en vergeleken met andere landen: http://www.volkskrant.nl/(...)is-te-duur~a1002066/quote:Zorgkosten zijn in Nederland het allerhoogst
De zorgkosten zijn naar verhouding in Nederland het allerhoogst van heel Europa. Van het bruto binnenlands product gaat 11,8 procent op aan zorg. Vooral in zuidelijk en oostelijk Europa besteedt men een veel kleiner deel van het bbp aan zorg.
Dat blijkt uit een onderzoek van de Oeso en de Europese Commissie naar gebruik en kosten van de zorg in 2012. Ook het bedrag in euro's per persoon is in Nederland erg hoog. In 2012 kostte de zorg 3829 euro per hoofd van de bevolking, het hoogste bedrag in de Europese Unie. In Zwitserland en Noorwegen (geen lid van de EU) is dit bedrag hoger. Het gewogen EU-gemiddelde in de EU ligt slechts op 2535 euro.
Nu Nederland inderdaad in Europa's top is gekomen qua uitgaven gezondheidszorg per hoofd van de bevolking is deze discussie inmiddels centraal komen te staan in de politiek, waaronder bij de aanloop naar de vorige Tweede Kamerverkiezingen. Daar viel het me nog op dat vooral werd gekeken naar de eerder genoemde factoren en dat weinig partijen het over de structuur van de zorg hebben. Waar moeten de oplossingen gezocht worden? Moet er daadwerkelijk meer uit de basisverzekering verdwijnen, het eigen risico opgehoogd worden? Of moet de DBC-structuur en/of de centrale positie van verzekeraars eens goed onder de loep genomen worden?SPOILERNiet zorg maar zorgsysteem is te duur
De sterk stijgende kosten van de zorg worden niet veroorzaakt doordat we steeds meer zorg vragen, maar door de verzekeraars, de marktwerking en het DBC-prijssysteem....
Tijdens de verkiezingsperiode heeft bijna iedere politieke partij gewezen op de noodzaak van premiestijgingen in de zorg en inkrimping van het voorzieningenpakket. In de komende formatieperiode zal de zorg ongetwijfeld een onderhandelpunt worden voor bezuinigingen.
Als oorzaken van de sterk gestegen zorgkosten worden steevast toegenomen technologie, hoger medicijngebruik, te dure medisch specialisten en de vergrijzing genoemd.
Bij de vraag wat dan precies duurder wordt en hoeveel, wordt het meestal stil. Om de kostenstijgingen in het juiste perspectief te zien, moet je ze vergelijken met die in andere landen. Een interessante bron is het Brancherapport 2010; De Nederlandse ziekenhuiszorg vanuit Europees perspectief.
Hieruit komen de volgende opvallende gegevens naar voren:
Nederland heeft het laagste aantal artsen, medisch specialisten en ziekenhuisbedden per 1000 inwoners.
Vergeleken met andere Europeanen gebruiken Nederlanders weinig zorg, zoals consulten en opnames.
Het aantal chirurgische, cardiologische, gewrichtsvervangende en transplantatie-ingrepen is relatief laag, zo ook het medicijngebruik zowel uitgedrukt in volume als geld.
Het gebruik van (dure) beeldvormende apparaten zoals MRI en CT is gemiddeld, maar het aantal beschikbare apparaten is in vergelijking met andere landen beperkt,
De Nederlandse ziekenhuizen zijn zeer betaalbaar. Met 3,7 procent van het bbp geeft Nederland het minste uit aan ziekenhuiszorg, huisartsen en specialisten.
Dit alles, terwijl de kwaliteit van de zorg – gemeten aan de overlevingskansen van diverse soorten kanker – naar Europese maatstaven tot de hoogste behoort.
Is het allemaal zonneschijn? Nee. Met Denemarken en Spanje scoort Nederland slecht wat betreft wachttijden en patiëntgerichtheid. Ongetwijfeld heeft dit te maken met de ‘zuinige’ voorzieningen. Nederlanders scoren dan ook hoog in hun bereidheid naar naburige landen te reizen voor een medische behandeling.
Opvallend is echter dat de uitgaven aan de totale gezondheidszorg – dus inclusief de AWBZ – per hoofd van de bevolking tot de hoogste van Europa horen.
Dit doet vermoeden dat niet zozeer de uitvoerende onderdelen van het zorgstelsel duur zijn, maar het stelsel zelf. De kosten van de zorg worden immers niet alleen bepaald door wat door de zorg geleverd wordt, maar ook door de kosten van het zorgsysteem. Over dat laatste valt het volgende op te merken.
Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben, terwijl alle ziekenhuizen (nog) non-profitorganisaties zijn. Verzekeraars hebben een sleutelpositie tussen de belangen van de patiënt enerzijds en de leveranciers van zorg anderzijds. Adam Smith – de pionier van het marktdenken – waarschuwde uitdrukkelijk voor het marktverstorende effect van de tussenhandelaar. We zien in alle marktsegmenten dat de tussenhandelaar de grootste financiële voordelen haalt in het traject van producent tot consument.
De regulerende werking van de markt wordt in Nederland sterk overschat. De markt is alleen maar geïnteresseerd in winst en omzet. Kwaliteit en efficiënt omgaan met materiaal en middelen zijn ondergeschikt aan de constante wens tot volumegroei en de daarbij horende reclame en werving. Het feit dat in het marktsysteem een liesbreukoperatie wat goedkoper wordt uitgevoerd, wordt gecompenseerd door een ongebreidelde volumedrang. Alles wat maar een beetje uitpuilt, wordt geopereerd. Het dringt maar beperkt door tot de politiek dat niet de prijs, maar de dreigende volumegroei de wens tot het handhaven van het macrobudget in de zorg sterk ondermijnt.
Om de introductie van de markt in de zorg te vergemakkelijken, heeft bestuurlijk Nederland het DBC-prijssysteem ingevoerd. De oorspronkelijke bedoeling van de Diagnose Behandel Combinatie was om de variatie in kosten bij de behandeling van bijvoorbeeld een blindedarmoperatie bij een gezonde jonge patiënt en bij een gecompliceerd verloop bij een patiënt met ook hart- en longproblemen onder één noemer te brengen. Omdat alle risico's moesten worden ingecalculeerd, ontstond een ‘DBC-rekening’ met sterk prijsopdrijvend effect voor de gemiddelde patiënt.
Tegen alle internationale adviezen in is dit complexe systeem in Nederland nog eens extra complex gemaakt door er ook de honoraria van medisch specialisten in op te nemen.
Hoewel het DBC-systeem in de VS als eerste was opgezet om verzekeraars tegen elkaar te kunnen uitspelen, heeft het gefaald in de opzet de zorgkosten te beheersen.
In een grafiek in de Volkskrant (Economie, 24 juni) worden de zorgkosten van 1980-2005 in diverse landen vergeleken. Nederland bevindt zich in de middenmoot. Eén land springt er uit: de VS, waar de zorgkosten vanaf 1980 sterk stijgen en boven die in andere landen uitkomen. Ook de grafiek ‘Trends in Health Care Spending’ in de Healthcare Economist van 30 januari 2006 laat zien dat de zorgkosten in de VS vanaf 1980 een scherpe knik naar boven maken. In dat jaar heeft de toenmalige president Ronald Reagan het DBC-rekeningsysteem ingevoerd om met behulp van de verzekeraars en het marktmechanisme de kosten van de zorg te drukken.
Kenners van het Amerikaanse zorgsysteem weten dat dit volledig is mislukt en geleid heeft tot een zeer kostbaar en uiterst inefficiënt en bureaucratisch zorgsysteem, waarbij van iedere dollar voor de zorg 27 procent gebruikt wordt voor ‘overhead’.
Nederland is hard op weg dezelfde richting uit te gaan. Iedereen die in de zorg werkt, ziet de hand over hand toenemende bureaucratisering, de effecten van de tegen elkaar opbiedende verzekeraars, het verhardende werkklimaat in de zorginstellingen en een verder uithollend voorzieningenpakket voor de patiënt.
Het is treurig te moeten waarnemen dat de zorg wordt uitgehold, niet omdat ze te duur is, maar omdat de politiek gekozen heeft voor een geldverslindend zorgsysteem.
Opvallend is echter dat de uitgaven aan de totale gezondheidszorg – dus inclusief de AWBZ – per hoofd van de bevolking tot de hoogste van Europa horen.
Dit doet vermoeden dat niet zozeer de uitvoerende onderdelen van het zorgstelsel duur zijn, maar het stelsel zelf. De kosten van de zorg worden immers niet alleen bepaald door wat door de zorg geleverd wordt, maar ook door de kosten van het zorgsysteem. Over dat laatste valt het volgende op te merken.
Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben, terwijl alle ziekenhuizen (nog) non-profitorganisaties zijn. Verzekeraars hebben een sleutelpositie tussen de belangen van de patiënt enerzijds en de leveranciers van zorg anderzijds. Adam Smith – de pionier van het marktdenken – waarschuwde uitdrukkelijk voor het marktverstorende effect van de tussenhandelaar. We zien in alle marktsegmenten dat de tussenhandelaar de grootste financiële voordelen haalt in het traject van producent tot consument.
Mijn conclusie zou zijn: het is niet de zorg die duur is maar de handel in zorg maakt het zo duur. Het is (dus) niet de vergrijzing of andere drogredenen. Laten we ons daar op focussen.
Maar er zijn ook gewoon zorgverzekeraars in Nederland zonder winstoogmerk, die zijn niet goedkoper ofzo...quote:Op donderdag 5 januari 2017 05:51 schreef Bart2002 het volgende:
Dit is wel een belangrijke passage uit het artikel in de spoiler:
Opvallend is echter dat de uitgaven aan de totale gezondheidszorg – dus inclusief de AWBZ – per hoofd van de bevolking tot de hoogste van Europa horen.
Dit doet vermoeden dat niet zozeer de uitvoerende onderdelen van het zorgstelsel duur zijn, maar het stelsel zelf. De kosten van de zorg worden immers niet alleen bepaald door wat door de zorg geleverd wordt, maar ook door de kosten van het zorgsysteem. Over dat laatste valt het volgende op te merken.
Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben, terwijl alle ziekenhuizen (nog) non-profitorganisaties zijn. Verzekeraars hebben een sleutelpositie tussen de belangen van de patiënt enerzijds en de leveranciers van zorg anderzijds. Adam Smith – de pionier van het marktdenken – waarschuwde uitdrukkelijk voor het marktverstorende effect van de tussenhandelaar. We zien in alle marktsegmenten dat de tussenhandelaar de grootste financiële voordelen haalt in het traject van producent tot consument.
Mijn conclusie zou zijn: het is niet de zorg die duur is maar de handel in zorg maakt het zo duur. Het is (dus) niet de vergrijzing of andere drogredenen. Laten we ons daar op focussen.
Tja. Je kunt het wel overal mee oneens zijn maar er is hier sprake van goede artikelen, op basis van onderzoek zelfs. Dus je moet wel met iets beters komen dan alleen dat het "niet klopt". Het is interessant dat blijkbaar de onderdelen (o.a. jouw apparaten en personeel) het niet duur maken (lees het artikel) maar iets anders maakt het zo duur. En dat is belangrijk om boven water te krijgen m.i.quote:Op donderdag 5 januari 2017 06:56 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Maar er zijn ook gewoon zorgverzekeraars in Nederland zonder winstoogmerk, die zijn niet goedkoper ofzo...
En om op jouw post in te gaan: iets zonder winstoogmerk kan evengoed wel duur zijn. Het 1 sluit het ander niet uit. Dat is logisch. Of ze winst maken zegt niets over wat het ons kost. De overbodige laag (vind ik) met al hun gebouwen en mensen moet wel betaald worden. Door ons, de "locked in" zorgconsument.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bart2002 op 05-01-2017 08:04:18 ]
Te veel differentiatie leidt ook tot meer bureaucratie.quote:
[..]
Het beroerde is juist dat "de maatschappij" dat niet bepaalt, enkele politici bepalen dat.
Ik wil best meer keus in wat er vergoed wordt en een simpeler basispakket, maar die keus is er niet.
Laatst een radioreclame. Een single man wil niet betalen voor kraamhulp, dus hoera voor de verschillende zorgverzekeraars met hun op maat gesneden polissen.
Op zich logisch, maar de totale maatschappij (incl de single man) heeft er baat bij dat kinderen "goed en gezond" ter wereld komen. Want dat zijn de volwassenen van morgen. En die kunnen wellicht bejaardenzorger worden of een nieuwe kunstheup uitvinden.
Solidariteit is niet alleen een lief links dingetje, maar ook een efficiente manier van werken.
De moeilijkheid is altijd dat er misbruik van kan worden gemaakt. En dat iemand om elk akkefietje naar de dokter gaat.
De burger is verplicht zorg af te nemen maar heeft als klant geen invloed op de prijzen. Sterker nog. Niemand weet wat de zorg die hij of zij consumeert kost.
Voor iedere handeling van een operatie tot het verstrekken van een paracetamol moet een administratie worden bijgehouden. Omslachtig en duur.
Een normale brutomarge voor belasting bij een farmaceutisch bedrijf bedraagt 45%. Ter illustratie een dure supermarkt komt niet verder dan 3%.
Je hebt met hoge R+D kosten te maken. Om alle claims mbt DES-dochters en Softenon-baby's te voorkomen, is het natuurlijk belangrijk dat medicijnen goed worden getest. Dat kost geld. En dat moet worden verrekend in de medicijnen.quote:
De afwezigheid van een markt, de bureaucratie die inherent is aan het systeem en patenten zorgen voor een te hoge prijs en twijfelachtige kwaliteit van de zorg.
De burger is verplicht zorg af te nemen maar heeft als klant geen invloed op de prijzen. Sterker nog. Niemand weet wat de zorg die hij of zij consumeert kost.
Voor iedere handeling van een operatie tot het verstrekken van een paracetamol moet een administratie worden bijgehouden. Omslachtig en duur.
Een normale brutomarge voor belasting bij een farmaceutisch bedrijf bedraagt 45%. Ter illustratie een dure supermarkt komt niet verder dan 3%.
En de mondige burger/patient van tegenwoordig wil natuurlijk de allerbeste zorg. Als je genoegen neemt met de zorg met het peil van de wetenschap dat 10 of 20 jaar geleden nog van kracht was, zouden de kosten een fractie zijn van wat ze nu zijn, want een patent verloopt ook een keer.
Er kan veel meer, en de mensen eisen veel meer. Dat is één van de hoofdoorzaken van de dure zorg.
Als ik één ding weet is dat Amerika het qua zorg erg slecht doet. De markt afsluiten van het buitenland, hoge winsten voor farmaceutische bedrijven en weinig regulering is dus ongewenst...
Ik denk zelf dat daar waar schaalvoordelen erg hoog zijn de staat een monopolie moet vormen...
Farmaceutisch / medisch onderzoek voelt voor mij als disciplines waar je zoveel mogelijk informatie moet delen.... Daarnaast, sterk geconcentreerde macht zorgt ervoor dat de prijzen erg hoog gezet kunnen worden, die winsten komen niet ten gunste van de gezondheid van mensen maar aan de winst van de aandeelhouder.
Tjah.... Meerdere zorgverzekeraars - als die niet beter gaan presteren bij schaalvergroting - is iets positiefs. Of ik het erg vind dat ze daar dan winsten zouden maken? Mwoah, als er goede concurrentie aanwezig is dan vind ik dat prima. Echter moet dit wel weer sterk gereguleerd worden.... Tjah.
Het wordt een beetje de vraag in welke mate zorgverzekeraars de randjes opzoeken van wat sociaal wenselijk is.. En of de consument dat zelf niet al afstraft.
We zullen zien.
wat begrijp je niet aan winst voor belastingen? Daar zijn die r+d kosten al lang mee verrekend.quote:
[..]
Je hebt met hoge R+D kosten te maken. Om alle claims mbt DES-dochters en Softenon-baby's te voorkomen, is het natuurlijk belangrijk dat medicijnen goed worden getest. Dat kost geld. En dat moet worden verrekend in de medicijnen.
En de mondige burger/patient van tegenwoordig wil natuurlijk de allerbeste zorg. Als je genoegen neemt met de zorg met het peil van de wetenschap dat 10 of 20 jaar geleden nog van kracht was, zouden de kosten een fractie zijn van wat ze nu zijn, want een patent verloopt ook een keer.
Er kan veel meer, en de mensen eisen veel meer. Dat is één van de hoofdoorzaken van de dure zorg.
Verder zou de dure zorg alleen beschikbaar moeten zijn voor mensen die bereid zijn daarvoor te betalen. Dan dalen die prijzen vanzelf. Dat zijn er namelijk niet zoveel.
"dure zorg" kun je zelf toch ook kiezen waar je afneemt, als er concurrentie is dan maakt het niet uit hoeveel mensen de zorg afnemen... Sterker nog, bij een beetje schaalvoordelen wordt het alleen maar goedkoper als er veel klandizie is.quote:
[..]
wat begrijp je niet aan winst voor belastingen? Daar zijn die r+d kosten al lang mee verrekend.
Verder zou de dure zorg alleen beschikbaar moeten zijn voor mensen die bereid zijn daarvoor te betalen. Dan dalen die prijzen vanzelf. Dat zijn er namelijk niet zoveel.
Als er maar een markt is.quote:
[..]
"dure zorg" kun je zelf toch ook kiezen waar je afneemt, als er concurrentie is dan maakt het niet uit hoeveel mensen de zorg afnemen... Sterker nog, bij een beetje schaalvoordelen wordt het alleen maar goedkoper als er veel klandizie is.
Wat is "de dure zorg"? Kun jij aangeven wat daar onder valt?quote:
wat begrijp je niet aan winst voor belastingen? Daar zijn die r+d kosten al lang mee verrekend.
Verder zou de dure zorg alleen beschikbaar moeten zijn voor mensen die bereid zijn daarvoor te betalen. Dan dalen die prijzen vanzelf. Dat zijn er namelijk niet zoveel.
Dat R en D budget moet toch in de prijs worden verrekend. Of niet?quote:
[..]
wat begrijp je niet aan winst voor belastingen? Daar zijn die r+d kosten al lang mee verrekend.
Verder zou de dure zorg alleen beschikbaar moeten zijn voor mensen die bereid zijn daarvoor te betalen. Dan dalen die prijzen vanzelf. Dat zijn er namelijk niet zoveel.
O je bedoelt dat het in de kostprijs zit, en dat er 49% winst wordt gemaakt. Is dat echt zo?
Hier haak ik even op in: hoe zouden ze dat moeten doen dan? Het zijn in totaal 4(!) overkoepelende organisaties dacht ik, waar men uit MOET "kiezen". Voorzichtig durf ik het wel een kartel te noemen. De zorgconsument is locked in en kan m.i. enkel kiezen of hij door de hond of de kat gebeten wordt. Mooier wordt het niet dacht ik. Dus hoe de consument iets zou moeten afstraffen zie ik niet.quote:
Het wordt een beetje de vraag in welke mate zorgverzekeraars de randjes opzoeken van wat sociaal wenselijk is.. En of de consument dat zelf niet al afstraft.
Verder is het niet "mijn" topic (maar van Keste010 die we hier slechts zelden meer zien helaas...) en het mag van mij overal over gaan. Maar het leek me dat men iets op het spoor was in het VK artikel in de spoiler: het zijn blijkbaar niet de onderdelen (apparaten, mensen) die zorg duur maken maar juist de handel in zorg. Dat is een interessant gegeven wat niet eens zo makkelijk duidelijk te krijgen is gezien het verloop van de vorige 2 delen en de herhalingen van zetten (vergrijzing is volgens velen de "schuldige". Lekker makkelijk).
Waarvan we gisteren hebben vastgesteld dat die er niet is.quote:
Klopt en waarvoor ik een aantal voorstellen heb gedaan hoe die er kan komen.quote:
[..]
Waarvan we gisteren hebben vastgesteld dat die er niet is.
4 overkoepelende organisaties? Dat lijkt me raar... Die belangenverstrengeling klopt niet en klinkt meer als een item voor een mededingingsautoriteit.quote:
[..]
Hier haak ik even op in: hoe zouden ze dat moeten doen dan? Het zijn in totaal 4(!) overkoepelende organisaties dacht ik, waar men uit MOET "kiezen". Voorzichtig durf ik het wel een kartel te noemen. De zorgconsument is locked in en kan m.i. enkel kiezen of hij door de hond of de kat gebeten wordt. Mooier wordt het niet dacht ik. Dus hoe de consument iets zou moeten afstraffen zie ik niet.
Verder is het niet "mijn" topic (maar van Keste010 die we hier slechts zelden meer zien helaas...) en het mag van mij overal over gaan. Maar het leek me dat men iets op het spoor was in het VK artikel in de spoiler: het zijn blijkbaar niet de onderdelen (apparaten, mensen) die zorg duur maken maar juist de handel in zorg. Dat is een interessant gegeven wat niet eens zo makkelijk duidelijk te krijgen is gezien het verloop van de vorige 2 delen en de herhalingen van zetten (vergrijzing is volgens velen de "schuldige". Lekker makkelijk).
Afstraffen als in, idiote voorwaarden etc in het nieuws brengen.... Massaal die zorgverzekeraar mijden, dat soort dingen.
Als je geen fatsoenlijke verzekeraar bent dan word je dan dus afgestraft en blijft alleen de verzekeraar met goede kwaliteit over..
Mja de grootste kosten komen ook door vergrijzing en dure technologische innovatie die levens kunnen rekken....
Maar dat is een hele andere discussie dan of het systeem efficiënter kan worden ingericht.
Het zijn er 9. 4 groot en 5 heel klein.quote:
http://www.zorgwijzer.nl/faq/welke-zorgverzekeraars-zijn-er
Dat is een populair standpunt. Maar het blijkt niet te kloppen dus.quote:
Mja de grootste kosten komen ook door vergrijzing en dure technologische innovatie die levens kunnen rekken....
Natuurlijk klopt dat wel. Die technologie kost bakken met geld en een grotere stroom aan mensen die hulp nodig heeft kost ook meer.quote:
[..]
Het zijn er 9. 4 groot en 5 heel klein.
http://www.zorgwijzer.nl/faq/welke-zorgverzekeraars-zijn-er
[..]
Dat is een populair standpunt. Maar het blijkt niet te kloppen dus.
En die wat er van mee eten doen het gratis?quote:
[..]
Natuurlijk klopt dat wel. Die technologie kost bakken met geld en een grotere stroom aan mensen die hulp nodig heeft kost ook meer.
Ik heb geen idee wat ik in deze woorden moet lezen, verklaar u nader.quote:
[..]
En die wat er van mee eten doen het gratis?
Als er geen markt voor is wat is er dan?quote:
[..]
Ik heb geen idee wat ik in deze woorden moet lezen, verklaar u nader.
Geen behoefte aan zorg? Ehh, wat wil je met je vraag?quote:
[..]
Als er geen markt voor is wat is er dan?
Hoe leg ik jou dat uit?quote:
[..]
Geen behoefte aan zorg? Ehh, wat wil je met je vraag?
Stel jij geeft kleding af voor de armen, denk jij dat er niet uitgezocht word?
Beter zou het zijn als jij die kleding direct aan de armen kunt geven denk jij niet?
Dan vallen die grijpgrage handjes er tussen uit, en komt er toch meer aan of heb jij een andere mening?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 15:26:13 ]
Lees daarvoor het artikel in de spoiler. Onderzoek komt dus tot andere conclusies. Zie ook #2. Daar heb ik het samengevat. Het valt me eerlijk gezegd van je tegen, dat stellige commentaar zonder dat je iets gelezen hebt...quote:
[..]
Natuurlijk klopt dat wel. Die technologie kost bakken met geld en een grotere stroom aan mensen die hulp nodig heeft kost ook meer.
Ja.quote:
[..]
Dat R en D budget moet toch in de prijs worden verrekend. Of niet?
O je bedoelt dat het in de kostprijs zit, en dat er 49% winst wordt gemaakt. Is dat echt zo?
"uitvoerende gezondheidszorg"quote:
[..]
Lees daarvoor het artikel in de spoiler. Onderzoek komt dus tot andere conclusies. Zie ook #2. Daar heb ik het samengevat. Het valt me eerlijk gezegd van je tegen, dat stellige commentaar zonder dat je iets gelezen hebt...
"totale gezondheidszorg"
Sorry maar ik kan dit soort variabelen niet interpreteren als ik niet weet wat voorn cijfers ze omvatten..... De vergelijkbaarheid van de variabelen met het buitenland worden lastig als de opzet anders is t.o.v. het buitenland....
Daarnaast, we hadden het erover waar grote kosten(stijgingen) vandaan komen... Niet over waar relatieve kosten(stijging) t.o.v. het buitenland vandaan komt.
Dat de strekking van het artikel is dat wij qua bureaucratie kosten inefficiënt zijn in Nederland betekent niet dat de zorgkosten niet voor een groot deel stijgen vanwege toegenomen technologische mogelijkheden en vergrijzing. Over de gehele wereld zie je dat zorgkosten stijgen en dat is gewoon hartstikke logisch om die redenen....
Is dat winst na aftrek van de personeels kosten?quote:
Dat zei mijn zus laatst ook al tegen mij, maar het is niet dat ik niks weet van dit onderwerp, ik verwerp een onderzoek al als het conclusies trekt waarvan ik weet dat het niet kan kloppen, maar zoals je leest in mijn comment hierboven heb jij het onderzoek niet goed geïnterpreteerd.quote:
Het valt me eerlijk gezegd van je tegen, dat stellige commentaar zonder dat je iets gelezen hebt...
Dan kan jij je op twee handen uittellen in welke branche het meeste geld te verdienen is!quote:
De voedings industrie mis ik dan weer wel in het lijstje?
Normaal zouden dan de concurrenten als paddenstoelen uit de grond schieten.quote:
Is er binnen de pharmacie sprake van kartelvorming, of patenten?
Of wordt er veel gereserveerd om een buffer te hebben voor slechtere tijden. Gaat alles naar de aandeelhouders?
Ja, dat neem ik wel aan.quote:
[..]
Is dat winst na aftrek van de personeels kosten?
Gebouw kosten, afschrijving apparatuur noem maar op.quote:
Er gaat veel naar de aandeelhouders, maar het risico ligt ook hoog.... Daar willen aandeelhouders ook een vergoeding voor bijvoorbeeld, anders kopen ze iets met minder risico.quote:
[..]
Normaal zouden dan de concurrenten als paddenstoelen uit de grond schieten.
Is er binnen de pharmacie sprake van kartelvorming, of patenten?
Of wordt er veel gereserveerd om een buffer te hebben voor slechtere tijden. Gaat alles naar de aandeelhouders?
En uiteraard is er veel marktmacht, licenties... Schaalvoordelen....
Jeetje, google even op "basiskennis boekhouden" of de opmaak van een VW-rekening.quote:
[..]
Gebouw kosten, afschrijving apparatuur noem maar op.
Maar .... jahaaa, dat zit er allemaal bij.
Google komen dan niet alleen de voordeuren?quote:
[..]
Jeetje, google even op "basiskennis boekhouden" of de opmaak van een VW-rekening.
Maar .... jahaaa, dat zit er allemaal bij.
Alle grote bedrijven hebben een verplichting tot deponering jaarrekening met accountantscontrole.quote:
[..]
Google komen dan niet alleen de voordeuren?
Dat is bij de pharmacie niet anders dan bij een bouwbedrijf.
Klopt dat was ik vergeten als ik iets precies wil weten schakel ik mijn account in!quote:
[..]
Alle grote bedrijven hebben een verplichting tot deponering jaarrekening met accountantscontrole.
Dat is bij de pharmacie niet anders dan bij een bouwbedrijf.
Veelbelovende startups worden zonder meer opgekocht door de grote jongens. Dat zie je eigenlijk in alle sectoren gebeuren. Wat dat betreft gaat de vrije markt ons hier echt niet helpen.quote:
[..]
Normaal zouden dan de concurrenten als paddenstoelen uit de grond schieten.
Is er binnen de pharmacie sprake van kartelvorming, of patenten?
Of wordt er veel gereserveerd om een buffer te hebben voor slechtere tijden. Gaat alles naar de aandeelhouders?
Daarnaast is voor geneesmiddelenonderzoek een enorm startkapitaal nodig.
Maar dan komt er toch uiteindelijk wel meer concurrentie en dus lagere prijzen. Dit kan toch niet eeuwig doorgaan. Bovendien gaat aan de grote winst een periode van grote kosten vooraf. Om je in de medische sector te bekwamen (hetzij als specialist hetzij als techneut) ben je jaren bezig met een dure studie.quote:
[..]
Veelbelovende startups worden zonder meer opgekocht door de grote jongens. Dat zie je eigenlijk in alle sectoren gebeuren. Wat dat betreft gaat de vrije markt ons hier echt niet helpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 16:17:54 ]
Maar na een jaar of acht zullen die medicijnen toch wel goedkoper op de markt kunnen worden gebracht. Als het patent verlopen is enzo.quote:
[..]
Daarnaast is voor geneesmiddelenonderzoek een enorm startkapitaal nodig.
Alles wat leeft kan betalen van iemand die sterft of gestorven is is nog maar 1X geld te plukken.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:17 schreef Stien_Struis het volgende:
Mensen kiezen er zelf voor om alles te laten leven, Tsja dat kost wel wat.
Patent is meestal 20 jaar geldig. Daarna wordt het een generiek geneesmiddel en dus doorgaans veel goedkoper. Maar tegen die tijd is er weer een beter en nog duurder alternatiefquote:
[..]
Maar na een jaar of acht zullen die medicijnen toch wel goedkoper op de markt kunnen worden gebracht. Als het patent verlopen is enzo.
Concurrentie wordt opgekocht en is dan dus geen concurrent meer.quote:
[..]
Maar dan komt er toch uiteindelijk wel meer concurrentie en dus lagere prijzen. Dit kan toch niet eeuwig doorgaan. Bovendien gaat aan de grote winst een periode van grote kosten vooraf. Om je in de medische sector te bekwamen (hetzij als specialist hetzij als techneut) ben je jaren bezig met een dure studie.
Die erfbelasting levert aardig wat op.quote:
[..]
Alles wat leeft kan betalen van iemand die sterft of gestorven is is nog maar 1X geld te plukken.
Falende ambtenaars .quote:
falende marktwerking, omdat die er gewoonweg niet is
1X of vaker, een kip welke gouden eieren legt zou jij die slachten!quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:23 schreef Stien_Struis het volgende:
[..]
Die erfbelasting levert aardig wat op.
Dan klopt de stelling wel enigszins dat het "ach en wee" verhaal over de dure zorg eigenlijk een luxe probleem is. Als je genoegen neemt met de zorg die ca 20 jaar geleden werd geboden, ben je stukken goedkoper uit. De levensverwachting is nog steeds "booming" etc.quote:
[..]
Patent is meestal 20 jaar geldig. Daarna wordt het een generiek geneesmiddel en dus doorgaans veel goedkoper. Maar tegen die tijd is er weer een beter en nog duurder alternatief
Men heeft het altijd over de "afbraak van de zorg". Dat klopt dus niet.
We want it all and we want it now!
Falende ambtenaars en zorgverzekeraars die elkaar niet concurrerenquote:
Welk bedrijf ging een fusie aan met een ander bedrijf nog eens?quote:
De huurmarkt is geprivatiseerd, de post, de treinen de energie , grote vooruitgang inderdaad, Ziggo is ook een leuke, samen met KPN strijden om de klanten.
Ziggo toch is die fusie al rond, let the game begins.
Er was toch ook een constructie om dat direct door te spelen naar de hypotheek toen toch of zit ik er fout mee, was dat iets anders?quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:32 schreef Stien_Struis het volgende:
Ik betaalde ook mee aan VUT regelingen die er voor mij niet zijn, wel stroomde daardoor veel jonge mensen bedrijf binnen,
Je hebt in NL 2 Keuzes qua internet wanneer geen glasvezel., Ik heb zelf de goedkoopste Telfort lijn en sta ergens op zwarte lijst bij Ziggo.quote:
[..]
Welk bedrijf ging een fusie aan met een ander bedrijf nog eens?
Ziggo toch is die fusie al rond, let the game begins.
De VUT was net zoals AOW, de werkenden betalen en krijgen jonge gozers erbij.quote:
[..]
Er was toch ook een constructie om dat direct door te spelen naar de hypotheek toen toch of zit ik er fout mee, was dat iets anders?
Pensioen is ander verhaal, dat betaal je zelf.
Op papier wel, in de praktijk blijkt het steeds meer een omslagstelsel helaas.quote:
[..]
De VUT was net zoals AOW, de werkenden betalen en krijgen jonge gozers erbij.
Pensioen is ander verhaal, dat betaal je zelf.
Ja hoor. Zo lust ik er nog wel 1.quote:
maar zoals je leest in mijn comment hierboven heb jij het onderzoek niet goed geïnterpreteerd.
Je bent een verstandig persoon. Maar dit neem ik niet zomaar van je aan. Je bent m.i. 1 en ander naar eigen hand aan het zetten,Pot, ketel, zwartquote:
[..]
Ja hoor. Zo lust ik er nog wel 1.
Sterker nog: de enige zorgverzekeraar mét een winstoogmerk is ASR. En die heeft zo'n 2% marktaandeel.quote:
[..]
Maar er zijn ook gewoon zorgverzekeraars in Nederland zonder winstoogmerk, die zijn niet goedkoper ofzo...
Kijk maar dat als het op uitbetalen aankomt dat jij in het halve tarief valt als dat dan nog zou zijn.quote:
Belastingvrij dat dan weer wel maar het is een schimmig gedoe.
Hoezo half tarief? Kom nooit bij die dokter en spek alleen het zootje met hun verplichte zorgpremie.quote:
[..]
Kijk maar dat als het op uitbetalen aankomt dat jij in het halve tarief valt als dat dan nog zou zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 16:50:01 ]
Belasting pensioen?quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:49 schreef Stien_Struis het volgende:
[..]
Hoezo half tarief? Kom nooit bij die dokter en spek alleen het zootje met hun verplichte zorgpremie.
Daar er geen belasting ooit over geheven is valt die toch in de roze was dat toch voorheen?
Wat zoals ik al zei niets over de kosten zegt. De gebouwen en mensen en bonussen dienen betaald te worden door de massa.quote:
[..]
Sterker nog: de enige zorgverzekeraar mét een winstoogmerk is ASR. En die heeft zo'n 2% marktaandeel.
De belastingdienst snapt ongeveer net zoveel dan jij.quote:
[..]
Belasting pensioen?
Daar er geen belasting ooit over geheven is valt die toch in de roze was dat toch voorheen?
quote:
Er ging 25 jaar lang elke maand zowat 600 Euro van mijn loon in guldens naar het pensioen,
Het is helemaal niet schimmig hoor zie jij het wel of niet?quote:
Belastingvrij dat dan weer wel maar het is een schimmig gedoe.
quote:
[..]
De belastingdienst snapt ongeveer net zoveel dan jij.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 16:55:32 ]
Ik vertrouw dat zootje ambtenaren niet, rekenen hebben die sukkels al moeite mee.quote:
[..]
[..]
Het is helemaal niet schimmig hoor zie jij het wel of niet?
[..]
Ik vertrouw mezelf nog niet, laat staan iemand anders.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:59 schreef Stien_Struis het volgende:
[..]
Ik vertrouw dat zootje ambtenaren niet, rekenen hebben die sukkels al moeite mee.
Dat wordt lastig aangifte doen danquote:
[..]
Ik vertrouw mezelf nog niet, laat staan iemand anders.
Doe jij die zelf?quote:Op donderdag 5 januari 2017 17:04 schreef Stien_Struis het volgende:
[..]
Dat wordt lastig aangifte doen dan
Ze zijn me kwijt en dat laat ik maar zo.quote:
Houden zo zeg!quote:
[..]
Ze zijn me kwijt en dat laat ik maar zo.
En anders neem dit voorbeeld eens!
Als het er niet staat denk ik het mij niet!quote:
Partner zeg mij zojuist ik moest de aardappelen om 18.00 uur klein aanzetten, zeg ik mij wat als ik het vergeet en het is 18.05 uur?
Nu raak ik je kwijt.quote:
[..]
Houden zo zeg!
En anders neem dit voorbeeld eens!
[..]
Als het er niet staat denk ik het mij niet!
Het zijn natuurlijk de patenten en de overheid die over de zorg gaat in plaats van ons.quote:
[..]
Normaal zouden dan de concurrenten als paddenstoelen uit de grond schieten.
Is er binnen de pharmacie sprake van kartelvorming, of patenten?
Of wordt er veel gereserveerd om een buffer te hebben voor slechtere tijden. Gaat alles naar de aandeelhouders?
Dus de zorg is helemaal niet geprivatiseerd de spoorwegen echter wel?quote:
[..]
Het zijn natuurlijk de patenten en de overheid die over de zorg gaat in plaats van ons.
Probleem is dat er totaal geen controle is op welke behandelingen een patiënt declareert. Die wil alleen de beste zorg, kosten zijn voor de verzekeraar. Verzekeraar heeft geen idee van wat er speelt, krijgt alleen declaratiecodes te zien.
Daarnaast is er geen controle op de tarieven van een dbc code. Tenminste niet door degene die lage tarieven wil. De verzekeraars vergoeden wat de wetgever in de wet zet, die maken een berekening van het ze gaat kosten en passen de premies hierop aan.
Jij hebt het licht gezien, weet jij ook de schakelaar te vinden?quote:
Ik lees niet dat de verzekeraars het probleem zijn. Maar het vergoeding/declaratie systeem.
Probleem is dat er totaal geen controle is op welke behandelingen een patiënt declareert. Die wil alleen de beste zorg, kosten zijn voor de verzekeraar. Verzekeraar heeft geen idee van wat er speelt, krijgt alleen declaratiecodes te zien.
Daarnaast is er geen controle op de tarieven van een dbc code. Tenminste niet door degene die lage tarieven wil. De verzekeraars vergoeden wat de wetgever in de wet zet, die maken een berekening van het ze gaat kosten en passen de premies hierop aan.
Geen flauw idee, maar om nu zomaar een schuldige aan te wijzen.quote:
[..]
Jij hebt het licht gezien, weet jij ook de schakelaar te vinden?
Hoe zat dat nog eens als een gestolen voorwerp door drie handen gegaan was?quote:
[..]
Geen flauw idee, maar om nu zomaar een schuldige aan te wijzen.
Of van drie eigenaren gewisseld had?
Eigendom geworden van de laatste eigenaar. Is geen heling meer. Hoezo?quote:
[..]
Hoe zat dat nog eens als een gestolen voorwerp door drie handen gegaan was?
Of van drie eigenaren gewisseld had?
Waar lees je dat dan?quote:
Ik lees niet dat de verzekeraars het probleem zijn. Maar het vergoeding/declaratie systeem.
John, dit is niet de slowchat. Vervuil het topic s.v.p. niet met oneliners die niets met het onderwerp te maken hebben. Dank u.quote:
[..]
Jij hebt het licht gezien, weet jij ook de schakelaar te vinden?
Wat je uit dat stuk tekst kunt opmaken wat ik van jou moest leren is dat er signalen zijn dat de bureaucratie binnen onze zorg veel kost relatief aan andere landen.quote:
[..]
Ja hoor. Zo lust ik er nog wel 1.
Dat de zorgkosten in zijn totaliteit ieder jaar groeien heeft alsnog als oorzaak dat we middels grotere mogelijkheden meer ziektes kunnen bestrijden.... Dat heeft alleen een prijskaartje...
Daarnaast stijgen zorgkosten met de leeftijd, de vergrijzing vraagt dus extra van onze zorg.
Dat zijn twee feiten.... Het artikel waar jij naar verwijst in de op onder de spoiler spreekt dat niet tegen.
Als je verder kijkt naar de kwaliteit van zorg en de kosten van zorg per land dan valt er overigens bar weinig te zeggen over welk systeem nou het beste systeem is..... Een zorgfonds is niet aantoonbaar efficiënter dan andere systemen binnen de westerse wereld... Het enige opvallende is dat Amerika gewoon veel duurder is dan de andere landen.... Dat staat ook in een van de artikelen in de OP omschreven.
Dat is mijn punt ook, ik zie nergens ter wereld een systeem dat per definitie beter/goedkoper is, er zijn geode systemen en slechte, dat van ons lijkt duur te zijn maar tegelijk ook, in EU verband, heel erg goed.quote:
[..]
Wat je uit dat stuk tekst kunt opmaken wat ik van jou moest leren is dat er signalen zijn dat de bureaucratie binnen onze zorg veel kost relatief aan andere landen.
Dat de zorgkosten in zijn totaliteit ieder jaar groeien heeft alsnog als oorzaak dat we middels grotere mogelijkheden meer ziektes kunnen bestrijden.... Dat heeft alleen een prijskaartje...
Daarnaast stijgen zorgkosten met de leeftijd, de vergrijzing vraagt dus extra van onze zorg.
Dat zijn twee feiten.... Het artikel waar jij naar verwijst in de op onder de spoiler spreekt dat niet tegen.
Als je verder kijkt naar de kwaliteit van zorg en de kosten van zorg per land dan valt er overigens bar weinig te zeggen over welk systeem nou het beste systeem is..... Een zorgfonds is niet aantoonbaar efficiënter dan andere systemen binnen de westerse wereld... Het enige opvallende is dat Amerika gewoon veel duurder is dan de andere landen.... Dat staat ook in een van de artikelen in de OP omschreven.
Dus, wat wil men dan nu eigenlijk veranderen en waar ligt nu eigenlijk het probleem als er al een probleem is?
Het probleem is dat wij qua "niet operationele kosten" erg hoog zitten t.o.v. het buitenland.... Wij maken dus hoge kosten op niet uitvoerende taken... De vraag is of wij daar wel goede redenen voor hebben of dat we de kosten daar een beetje uit de hand laten lopen....quote:
[..]
Dat is mijn punt ook, ik zie nergens ter wereld een systeem dat per definitie beter/goedkoper is, er zijn geode systemen en slechte, dat van ons lijkt duur te zijn maar tegelijk ook, in EU verband, heel erg goed.
Dus, wat wil men dan nu eigenlijk veranderen en waar ligt nu eigenlijk het probleem als er al een probleem is?
De vraag is dus of we teveel bureaucratie hebben en of we dat kunnen minderen.
Binnen de zorg heb je Jos de Blok met "buurtzorg". Dit is een nieuw concept dat eigenlijk de bureaucratie volledig laat varen... De mensen die daar werken worden vertrouwd op hun kundigheid en hoeven dus niet alles te rapporteren.. Dat scheelt veel tijd en blijkbaar ook veel geld.... De kwaliteit van buurtzorg en de kosten van buurtzorg presteren beter dan de concurrenten....
Bureaucratie moet wel enigszins kosten efficiënt blijven.
De kern van onze bezorgdheid ziet u weergegeven in deze grafiek. De onheilspellend stijgende blauwe lijn toont de ontwikkeling van de collectieve uitgaven aan gezondheidszorg als percentage van ons Bruto Binnenlands Product.quote:
en waar ligt nu eigenlijk het probleem als er al een probleem is?
Aldus Klaas Knot.
Interessant. Echt een probleem hoor. Het is misschien best goed maar ook erg duur. En snoeihard stijgende. En het blijkt nog verdomd lastig te zijn om erachter te komen waar dat geld precies aan besteed wordt.
https://nl.investing.com/(...)-september-2012-2761
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 05-01-2017 22:45:19 ]
Ja, ik ken de grafiek, maar dat vertelt maar een deel van het verhaal, leg naast die grafiek maar eens de levensverwachting en het deel van de bevolking boven de 65 bijvoorbeeld.quote:
[..]
De kern van onze bezorgdheid ziet u weergegeven in deze grafiek. De onheilspellend stijgende blauwe lijn toont de ontwikkeling van de collectieve uitgaven aan gezondheidszorg als percentage van ons Bruto Binnenlands Product.
[ afbeelding ]
Aldus Klaas Knot.
Interessant. Echt een probleem hoor. Het is misschien best goed maar ook erg duur. En snoeihard stijgende. En het blijkt nog verdomd lastig te zijn om erachter te komen waar dat geld precies aan besteed wordt.
https://nl.investing.com/(...)-september-2012-2761
En ik zeg niet dat het niet mogelijk is dat het ergens fout loopt, ik vraag waar het fout loopt. De basale demografische gegevens stellen dat we ieder meer uit zullen geven, de vraag is hoe dat ofwel om te buigen dan wel te beperken qua aanwas.
Ludovico geeft daar een antwoord op, althans een mogelijk antwoord, maar zoals Fer ook aangeeft bestaan er in Nederland een groot aantal regelingen die onder gezondheidszorg vallen en ik sluit niet uit dat die mogelijk onvergelijkbaar zijn met andere landen bijvoorbeeld.
Ik dacht niet dat de (gestegen) levensverwachting iets te maken heeft met hoeveel er uitgegeven wordt aan zorg. Dat zou je wel denken maar een causaal verband is er niet. Je gaat dan 2 zaken vergelijken die niets met elkaar te maken hebben en dan is het van: zie je wel? Het werkt echt. Wel interessant om eens uit te diepen.quote:
Ja, ik ken de grafiek, maar dat vertelt maar een deel van het verhaal, leg naast die grafiek maar eens de levensverwachting en het deel van de bevolking boven de 65 bijvoorbeeld.
De verdeling van gemiddelde kosten in de basisverzekering per leeftijd ziet er ongeveer zo uit:quote:
[..]
Ik dacht niet dat de (gestegen) levensverwachting iets te maken heeft met hoeveel er uitgegeven wordt aan zorg. Dat zou je wel denken maar een causaal verband is er niet. Je gaat dan 2 zaken vergelijken die niets met elkaar te maken hebben en dan is het van: zie je wel? Het werkt echt. Wel interessant om eens uit te diepen.
Veruit de grootste generatie ooit gaat nu langzaam richting die grote berg aan de rechterkant. Waarom vindt jij het zo aannemelijk dat vergrijzing er niks mee te maken heeft? Denk eens zelf na in plaats van artikeltjes van een willekeurige journalist te citeren.
Ik denk zelf na. Het is geen willekeurige journalist maar de conclusies uit Brancherapport 2010; De Nederlandse ziekenhuiszorg vanuit Europees perspectief. Maar dat heb je natuurlijk niet gelezen.quote:
[..]
De verdeling van gemiddelde kosten in de basisverzekering per leeftijd ziet er ongeveer zo uit:
[ afbeelding ]
Veruit de grootste generatie ooit gaat nu langzaam richting die grote berg aan de rechterkant. Waarom vindt jij het zo aannemelijk dat vergrijzing er niks mee te maken heeft? Denk eens zelf na in plaats van artikeltjes van een willekeurige journalist te citeren.
Vergrijzing heeft zeker wel iets te maken met de kosten maar verklaart niet waarom het totaalplaatje meer kost dan waar dan ook. En dat had ik graag uitgezocht. Ik vind het zo makkelijk: "het is de vergrijzing dummy!". De andere landen hebben daar net zo goed mee te maken. Het effect van "Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben" heeft er volgens mij zeker mee te maken. Dat is een opvallend verschil. En het idee dat niet de zorg in Nederland duurder is dan waar ook (want dat is niet zo) maar juist dat de handel het blijkbaar zo duur maakt is interessant en voorlopig niet weerlegd.
En ik ben niet gediend van dat agressieve belerende toontje van je. Dat we dit uitzoeken is in ons aller belang.
Nederland is helemaal niet het enige land met deze problemen. In alle moderne westerse landen lopen de kosten compleet uit de hand. De verdeling van die kosten is in Nederland misschien anders, maar kennelijk heeft het niks te maken met specifiek het Nederlandse stelsel, overal is het een probleem en vooralsnog heeft geen enkel land een goede oplossing.quote:
[..]
Ik denk zelf na. Het is geen willekeurige journalist maar de conclusies uit Brancherapport 2010; De Nederlandse ziekenhuiszorg vanuit Europees perspectief. Maar dat heb je natuurlijk niet gelezen.
Vergrijzing heeft zeker wel iets te maken met de kosten maar verklaart niet waarom het totaalplaatje meer kost dan waar dan ook. En dat had ik graag uitgezocht. Ik vind het zo makkelijk: "het is de vergrijzing dummy!". De andere landen hebben daar net zo goed mee te maken. Het effect van "Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben" heeft er volgens mij zeker mee te maken. Dat is een opvallend verschil. En het idee dat niet de zorg in Nederland duurder is dan waar ook (want dat is niet zo) maar juist dat de handel het blijkbaar zo duur maakt is interessant en voorlopig niet weerlegd.
En ik ben niet gediend van dat agressieve belerende toontje van je. Dat we dit uitzoeken is in ons aller belang.
Oh en over dat niet weerlegd: verzekeraars maken procentueel gezien amper winst, ziekenhuizen zijn doorgaans stichtingen dus maken ook geen winst. Waar blijft het geld plakken dan volgens jou?
Het is natuurlijk interessanter om te weten wat het kost dan hoeveel winst ze maken (niet alleen voor verzekeraars..). De totale operatie van het zorgcircus kan heel veel kosten en toch geen winst maken. Je bent bekend met dat principe?quote:
Oh en over dat niet weerlegd: verzekeraars maken procentueel gezien amper winst, ziekenhuizen zijn doorgaans stichtingen dus maken ook geen winst. Waar blijft het geld plakken dan volgens jou?
In 2011 waren ruim 1,1 miljoen mensen werkzaam in de zorg (en tussen 2006 en 2011 met 15% toegenomen...). Misschien nu wel meer. Die moeten ook allemaal betaald worden. Winst heeft daar niet veel mee te maken. Dat zijn gewoon kosten.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 06-01-2017 12:07:13 ]
Oke dus we zijn het er over eens dat er bij die 2 spelers in het spel amper tot geen winst gemaakt wordt. Dat betekent dus dat als je aan het geheel minder uit wil geven, je moet snijden in de kosten. Dus je moet keuzes gaan maken in wat je wel en niet aan procedures en zorg wil vergoeden. Moeten we een 90-jarige dementerende patient nog een aortaklepvervanging en een pacemaker geven? Daar moeten we als samenleving een mening over vormen in een publiek debat. Als we vinden dat altijd alles vergoed moet worden ongeacht leeftijd en kosten van de behandeling, dan gaan de kosten alleen maar meer stijgen, winstoogmerk of niet. Probleem is dat geen enkele partij zich durft te branden aan een dergelijke kwestie.quote:
[..]
Het is natuurlijk interessanter om te weten wat het kost dan hoeveel winst ze maken (niet alleen voor verzekeraars..). De totale operatie van het zorgcircus kan heel veel kosten en toch geen winst maken. Je bent bekend met dat principe?
In 2011 waren ruim 1,1 miljoen mensen werkzaam in de zorg (en tussen 2006 en 2011 met 15% toegenomen...). Misschien nu wel meer. Die moeten ook allemaal betaald worden. Winst heeft daar niet veel mee te maken. Dat zijn gewoon kosten.
Overigens kun je wel iets van kosten besparen als je het jaarlijkse absurde circus waarin verzekeraars prijzen afspreken met individuele ziekenhuizen niet zou hoeven doen door een ander stelsel in te richten, maar je zit nog steeds met bovenstaand probleem. Je zou dan bovendien een andere manier moeten vinden om aan prijsstelling te doen.
Zo komen we ergens.quote:
[..]
Oke dus we zijn het er over eens dat er bij die 2 spelers in het spel amper tot geen winst gemaakt wordt. Dat betekent dus dat als je aan het geheel minder uit wil geven, je moet snijden in de kosten. Dus je moet keuzes gaan maken in wat je wel en niet aan procedures en zorg wil vergoeden. Moeten we een 90-jarige dementerende patient nog een aortaklepvervanging en een pacemaker geven? Daar moeten we als samenleving een mening over vormen in een publiek debat. Als we vinden dat altijd alles vergoed moet worden ongeacht leeftijd en kosten van de behandeling, dan gaan de kosten alleen maar meer stijgen, winstoogmerk of niet. Probleem is dat geen enkele partij zich durft te branden aan een dergelijke kwestie.
Overigens kun je wel iets van kosten besparen als je het jaarlijkse absurde circus waarin verzekeraars prijzen afspreken met individuele ziekenhuizen niet zou hoeven doen door een ander stelsel in te richten, maar je zit nog steeds met bovenstaand probleem. Je zou dan bovendien een andere manier moeten vinden om aan prijsstelling te doen.
Ik ben het hier geheel mee eens. 
Ik zat hier naar te kijken:
statline
Toch wel ongekend hoe dit over de kop is gegaan. Uitgaven per hoofd van de bevolking... Ik ben ook deel 1 van dit topic aan het lezen, die is uit 2014 en zeer interessant.
Welk aandeel van de Nederlanders is voor zorg verzekerd bij een verzekeraar met winstoogmerk?quote:
[..]
Ik denk zelf na. Het is geen willekeurige journalist maar de conclusies uit Brancherapport 2010; De Nederlandse ziekenhuiszorg vanuit Europees perspectief. Maar dat heb je natuurlijk niet gelezen.
Vergrijzing heeft zeker wel iets te maken met de kosten maar verklaart niet waarom het totaalplaatje meer kost dan waar dan ook. En dat had ik graag uitgezocht. Ik vind het zo makkelijk: "het is de vergrijzing dummy!". De andere landen hebben daar net zo goed mee te maken. Het effect van "Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben" heeft er volgens mij zeker mee te maken. Dat is een opvallend verschil. En het idee dat niet de zorg in Nederland duurder is dan waar ook (want dat is niet zo) maar juist dat de handel het blijkbaar zo duur maakt is interessant en voorlopig niet weerlegd.
En ik ben niet gediend van dat agressieve belerende toontje van je. Dat we dit uitzoeken is in ons aller belang.
Een discussie waar nog een groter taboe op rust is de vergoeding van bepaalde behandelingen die peperduur zijn. Je gaf het voorbeeld van een 90-jarige dementerende patiënt. Er zijn ook behandelingen die tonnen per jaar kosten per patiënt. Ik vind het interessant om daar over te discussiëren. Is het ethisch verantwoord om bij een behandeling de kosten en baten af te wegen en in sommige gevallen te besluiten dat een behandeling te duur is voor het te verwachten voordeel. (verhoging van het levensgenot, iets langere levensduur etc)quote:
[..]
Oke dus we zijn het er over eens dat er bij die 2 spelers in het spel amper tot geen winst gemaakt wordt. Dat betekent dus dat als je aan het geheel minder uit wil geven, je moet snijden in de kosten. Dus je moet keuzes gaan maken in wat je wel en niet aan procedures en zorg wil vergoeden. Moeten we een 90-jarige dementerende patient nog een aortaklepvervanging en een pacemaker geven? Daar moeten we als samenleving een mening over vormen in een publiek debat. Als we vinden dat altijd alles vergoed moet worden ongeacht leeftijd en kosten van de behandeling, dan gaan de kosten alleen maar meer stijgen, winstoogmerk of niet. Probleem is dat geen enkele partij zich durft te branden aan een dergelijke kwestie.
Overigens kun je wel iets van kosten besparen als je het jaarlijkse absurde circus waarin verzekeraars prijzen afspreken met individuele ziekenhuizen niet zou hoeven doen door een ander stelsel in te richten, maar je zit nog steeds met bovenstaand probleem. Je zou dan bovendien een andere manier moeten vinden om aan prijsstelling te doen.
En welke factoren zou je in je afweging mee moeten nemen?
Bijvoorbeeld de duur van de behandeling, de kosten per jaar, het voordeel voor de patiënt (werkt het medicijn een beetje of heel goed), het aantal patiënten in Nederland.
3 procent ofzo. Bij ASR. Maar het gaat dus niet om de winst maar om wat het kost. Zie #106.quote:
[..]
Welk aandeel van de Nederlanders is voor zorg verzekerd bij een verzekeraar met winstoogmerk?
[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 06-01-2017 13:02:06 ]
Explosief meer zo gauw de wet die dat voor diverse verzekeraars verbiedt verloopt.quote:
[..]
Welk aandeel van de Nederlanders is voor zorg verzekerd bij een verzekeraar met winstoogmerk?
Lijkt me overigens niet gek als dit percentage gaat stijgen.quote:
[..]
Welk aandeel van de Nederlanders is voor zorg verzekerd bij een verzekeraar met winstoogmerk?
Het is geen markt en geen overheid.quote:
De grap is dat mensen altijd heel panisch reageren op bedrijven die winst maken, maar kijk maar eens welke bedrijven winst maken, de gene die goed en innovatief zijn, of de gene die verlies maken?
Pharmaceutische industrie is nu eenmaal een zeer specialistisch segment, waar veel risicovolle investeringen aan voorafgaan. Logisch dat daar een prijskaartje aan hangt.quote:
De grap is dat mensen altijd heel panisch reageren op bedrijven die winst maken, maar kijk maar eens welke bedrijven winst maken, de gene die goed en innovatief zijn, of de gene die verlies maken?
Veel R en D kosten blijken "weggegooid geld" te zijn geweest, als het medicijn toch niet goed genoeg werkt.
Verder wil iedereen natuurlijk de allerlaatste allerbeste medicijnen hebben, die net gisteren zijn uitgevonden, en waarbij nog R en D kosten van x miljoen moeten worden goedgemaakt.
En graag betaalbaar...
En o wee als er bijwerkingen blijken te zijn (DES dochters, Softenon baby's).
Maar dankzij deze innovaties worden medicijnen uiteindelijk steeds goedkoper, omdat de medicijnen van 20 jaar terug nu door tal van industrieen worden gemaakt voor betrekkelijk lagere bedragen. Dankzij dat "innovatiefront" wordt de weg bereid voor een steeds gezondere samenleving en hogere levensverwachtingen.
Wat ik mij afvraag. Wat de huidige medische stand voor die zaken betekent wordt zwaar overschat.quote:
Dankzij dat "innovatiefront" wordt de weg bereid voor een steeds gezondere samenleving en hogere levensverwachtingen.
Levensverwachting is vaak een verkeerd begrepen gegeven:
"De leeftijd waarop de meeste mensen sterven is doorgaans veel hoger dan de rekenkundige levensverwachting. Rond 1860 lag de levensverwachting in Nederland op 37 jaar. Desondanks was de leeftijd waarop de meeste mensen stierven toch nog 73 jaar. De huidige levensverwachting ligt rond de 78 jaar, terwijl de meeste mensen overlijden op een leeftijd van 85 jaar. Het verschil hangt sterk samen met de kindersterfte, die rond 1860 beduidend hoger was dan heden ten dage."
Zoals men ziet scheelt de leeftijd waarop men overlijdt in de meeste gevallen maar 12 jaar met 1860. Zo spectaculair is het allemaal dus niet.
En die lagere kindersterfte komt vooral door schoon drinkwater...
En zoals we hier zien:
"De levensverwachting is in de loop van de laatste eeuwen van menselijke geschiedenis drastisch gestegen. Deze verbetering is grotendeels het resultaat van verbeterde hygiëne (riolering en schoon drinkwater), beschikbaarheid van goed voedsel, levensomstandigheden (verwarming), vrede en geneeskunde. Bij dat laatste speelde met name de uitvinding van vaccins en antibiotica een grote rol. De grootste verbeteringen zijn bereikt in de rijkste delen van de wereld, maar dezelfde gevolgen spreiden zich nu uit in andere delen van de wereld, aangezien hun economieën en infrastructuur verbeteren."
Gaat het qua medische stand vooral om vaccins en antibiotica. En die bestaan al een tijdje.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Levensverwachting
[ Bericht 18% gewijzigd door Bart2002 op 06-01-2017 14:51:25 ]
Een onderzoek van Panteia wijst erop dat sinds de marktwerking kosten voor managers en ICT enorm zijn toegenomen in ziekenhuizen.
Het rapport:
https://www.sp.nl/sites/default/files/onderzoekpanteia.pdf
quote:
16 SEPTEMBER 2016 NIEUWS ZORG, WELZIJN EN SPORT
‘MARKTWERKING LEIDT TOT MANAGEMENTEXPLOSIE IN ZIEKENHUIZEN'
Na de invoering van de marktwerking in de zorg zijn de kosten voor managers en ICT in ziekenhuizen explosief gestegen. Het management in de algemene ziekenhuizen steeg met 56% in de periode 2007-2014 ten opzichte van de periode 1998-2006. Bij de universitair medische centra was de stijging 70%. Voor het ICT-personeel waren de groeicijfers 79% in de algemene ziekenhuizen en 107% bij de universitair medische centra. Dat blijkt uit onafhankelijk onderzoek van onderzoeksbureau Panteia, in opdracht van de SP.
SP-Kamerlid Renske Leijten: ‘Terwijl verpleegkundigen zien dat de werkdruk stijgt is er in de periode 2007-2014 gemiddeld 290 miljoen per jaar, dus in totaal 2,3 miljard euro extra naar managers en ICT gegaan. De belofte dat de marktwerking de zorg goedkoper en efficiënter zou maken blijkt een valse belofte. Het is tijd voor een Nationaal ZorgFonds waar we afrekenen met de marktwerking en de bureaucratie. Waar niet de managers maar patiënt en professional centraal staan.’
De onderzoekers hebben de ontwikkeling van de overheadkosten bij ziekenhuizen voor en na de invoering van de marktwerking in beeld gebracht. De SP vroeg meerdere malen aan het kabinet om hier onderzoek naar te doen, maar minister Schippers weigerde elke keer. Leijten: ‘Ik snap nu waarom marktminister Schippers deze cijfers niet wilde kennen. De gevolgen van de door de minister en haar voorgangers geroemde marktwerking worden zichtbaar. De zorg in ziekenhuizen is niet goedkoper worden, maar de verspilling is juist toegenomen.’
https://www.sp.nl/nieuws/(...)osie-in-ziekenhuizen
De managers zorgen dus goed voor zichzelf en nemen steeds meer vrindjes aan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 06-01-2017 16:15:02 ]
Aha, dus de op erkent was niet zo relevant. Zeker niet voor hoe de kosten zich afgelopen jaren hebben ontwikkeld.quote:
[..]
3 procent ofzo. Bij ASR. Maar het gaat dus niet om de winst maar om wat het kost. Zie #106.
En de kosten van het systeem, zou dat meer zijn dan toen we verschillende bureaucratische ziekenfondsen hadden en daarnaast nog heel wat particuliere zorgverzekeraars?
De bedrijven die winst maken, zullen niet degene zijn die verlies maken inderdaad.quote:
De grap is dat mensen altijd heel panisch reageren op bedrijven die winst maken, maar kijk maar eens welke bedrijven winst maken, de gene die goed en innovatief zijn, of de gene die verlies maken?
Het zou wel eens leuk zijn als je gewoon eens mee zou doen in de zoektocht. In plaats van iets wat je ook niet weet blind te verdedigen. Dat je gewoon leuk meedoet. Dat kan toch? Weer eens iets anders dan die trollerige one-liners en onnozele retorische vragen. Je echt eens verdiepen in het onderwerp.quote:
[..]
Aha, dus de op erkent was niet zo relevant. Zeker niet voor hoe de kosten zich afgelopen jaren hebben ontwikkeld.
En de kosten van het systeem, zou dat meer zijn dan toen we verschillende bureaucratische ziekenfondsen hadden en daarnaast nog heel wat particuliere zorgverzekeraars?
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 06-01-2017 16:16:00 ]
Sorry dat ik je beledig omdat je weer eens onzin zat uit te kramen...quote:
[..]
Het zou wel eens leuk zijn als je gewoon eens mee zou doen in de zoektocht. In plaats van iets wat je ook niet weet blind te verdedigen. Dat je gewoon leuk meedoet. Dat kan toch? Weer eens iets anders dan die trollerige one-liners en onnozele retorische vragen. Wij kopen daar niets voor.
Maar de redenen liggen vooral bij de vergrijzing en dure innovatie in de zorg. Is allemaal niet zo spannend of vreemd eigenlijk. Het huidige systeem heeft ook heel wat nadelen maar het lijkt de stijging van de kosten wel redelijk te beperken zonder dat de kwaliteit echt onderuit gaat.
En how about #119? Is dat ook innovatie volgens jou?quote:
Maar de redenen liggen vooral bij de vergrijzing en dure innovatie in de zorg.
Een mooi understatement hoor.quote:
Het huidige systeem heeft ook heel wat nadelen
[ Bericht 31% gewijzigd door Bart2002 op 06-01-2017 16:21:59 ]
Dat betekent nog niet dat de huidige ontwikkeling niks voorstelt. Waarom komt men dan altijd op de proppen met een revolutionair nieuw medicijn dat 100.000 euro moet kosten, en waarvan iedereen zich achter de oren begint te krabben hoelang we dit nog kunnen bekostigen. Straks moet een terminale bejaarde een luchtdichte zuurstoftank hebben zodat hij wellicht nog 24 minuten langer kan leven?quote:
[..]
Wat ik mij afvraag. Wat de huidige medische stand voor die zaken betekent wordt zwaar overschat.
Levensverwachting is vaak een verkeerd begrepen gegeven:
"De leeftijd waarop de meeste mensen sterven is doorgaans veel hoger dan de rekenkundige levensverwachting. Rond 1860 lag de levensverwachting in Nederland op 37 jaar. Desondanks was de leeftijd waarop de meeste mensen stierven toch nog 73 jaar. De huidige levensverwachting ligt rond de 78 jaar, terwijl de meeste mensen overlijden op een leeftijd van 85 jaar. Het verschil hangt sterk samen met de kindersterfte, die rond 1860 beduidend hoger was dan heden ten dage."
Zoals men ziet scheelt de leeftijd waarop men overlijdt in de meeste gevallen maar 12 jaar met 1860. Zo spectaculair is het allemaal dus niet.
En die lagere kindersterfte komt vooral door schoon drinkwater...
En zoals we hier zien:
"De levensverwachting is in de loop van de laatste eeuwen van menselijke geschiedenis drastisch gestegen. Deze verbetering is grotendeels het resultaat van verbeterde hygiëne (riolering en schoon drinkwater), beschikbaarheid van goed voedsel, levensomstandigheden (verwarming), vrede en geneeskunde. Bij dat laatste speelde met name de uitvinding van vaccins en antibiotica een grote rol. De grootste verbeteringen zijn bereikt in de rijkste delen van de wereld, maar dezelfde gevolgen spreiden zich nu uit in andere delen van de wereld, aangezien hun economieën en infrastructuur verbeteren."
Gaat het qua medische stand vooral om vaccins en antibiotica. En die bestaan al een tijdje.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Levensverwachting
Je vergeet dat die medische ontwikkelingen van vroeger, waar we nu nog vol lof over zijn, ook 1 promille waren van de medicijnen die destijds op de markt kwamen.
Het innovatiefront is duur en heel breed. We schieten met een kanon op een mug. Maar dat was vroeger net zo.
Het is overigens opvallend dat mensen die eenmaal in een verzorgingshuis vertoeven veel langer leven dat mensen die thuis op zich zelf wonen.
Die eerste groep wordt gepamperd door het personeel. Bij één kuchje komt er een antibioticakuurtje zodat mevrouw van Wijk (96 jaar) geen longontsteking krijgt.
Als iemand die thuis woont een hoestbui krijgt, hoort niemand dat. Dus daar sneuvel je eerder.
Het deel ICT-kosten zal daar zeker mee te maken hebben.quote:
[..]
En how about #119? Is dat ook innovatie volgens jou?
Ik weet niet precies waar je nu op reageert. Maar niet op mijn post denk ik?quote:
[..]
Dat betekent nog niet dat de huidige ontwikkeling niks voorstelt. Waarom komt men dan altijd op de proppen met een revolutionair nieuw medicijn dat 100.000 euro moet kosten, en waarvan iedereen zich achter de oren begint te krabben hoelang we dit nog kunnen bekostigen. Straks moet een terminale bejaarde een luchtdichte zuurstoftank hebben zodat hij wellicht nog 24 minuten langer kan leven?
Je vergeet dat die medische ontwikkelingen van vroeger ook 1 promille waren van de medicijnen die destijds op de markt kwamen.
Het innovatiefront is duur en heel breed. We schieten met een kanon op een mug. Maar dat was vroeger net zo.
Alle alternatieven hebben ook grote nadelen. Bij dat nationale zorgfonds exploderen de kosten ook. En op volledige vrije markt zit ik ook niet te wachten. Het is nu een hybride systeem met voor- en nadelen. Maar het zit wel redelijk in elkaar en zorgt dat voor iedereen de zorg betaalbaar blijft.quote:
Toch wel. Maar ik geef toe, het is mss wat verwarrend. Wat ik in jouw relaas lees is dat de hoge levensverwachting wel vooral te danken hebben aan de hygiënische verbeteringen van ook al weer een tijdje geleden en de revolutionaire medicijnen (antibiotica), eveneens van ook al weer een tijdje geleden. Maw: De huidige pharmaceutische ontwikkelingen voegen niet zo veel toe. En dat laatste bestrijd ik.quote:
[..]
Ik weet niet precies waar je nu op reageert. Maar niet op mijn post denk ik?
Dat doe je dan ten onrechte denk ik. De WIKI is daar nogal duidelijk over. Dat "met een kanon schieten op een mug" "wat vroeger ook al zo was" is allemaal prachtig maar het levert niet veel op op het gebied van de levensverwachting. Lees het en je weet het.quote:
Relatief minder dan vroeger. Voor extra levensjaren moeten we nu een veel hogere prijs betalen...quote:
[..]
Dat doe je dan ten onrechte denk ik. De WIKI is daar nogal duidelijk over. Dat "met een kanon schieten op een mug" "wat vroeger ook al zo was" is allemaal prachtig maar het levert niet veel op op het gebied van de levensverwachting. Lees het en je weet het.
Waar is de huidige pharmaceutische industrie dan wél mee bezig.quote:
[..]
Dat doe je dan ten onrechte denk ik. De WIKI is daar nogal duidelijk over. Dat "met een kanon schieten op een mug" "wat vroeger ook al zo was" is allemaal prachtig maar het levert niet veel op op het gebied van de levensverwachting. Lees het en je weet het.
Waartoe dienen al die huidige medicijnen. Is dat pijnbestrijding, of cosmetische verbeteringen. Ze kunnen tegenwoordig brandwonden genezen door een klein stukje huid buiten het lichaam te laten "groeien" via kweek, net zo lang tot het voldoende is om de wond te bedekken.
En ik was erg gefascineerd door het verhaal van de cabarettier Hans Sibbel over hoe dankzij een konijn en een baby zijn immuun-systeem werd gereset. Daar was laatst een documentaire over.
Maar dat laatste zal toch wel zijn invloed hebben op de levensverwachting. En bovendien verbeteren antibiotica toch ook steeds verder?
Overduidelijk. Ik kwam op die WIKI nog meer leuks tegen: het blijkt dat de levensverwachting voor iemand van 65 jaar in 1960 13,9 jaar was en in 2006 15,4 jaar. Geen echte reden dus om de AOW en pensioenleeftijd omhoog te gooien naar straks 70. De gestegen levensverwachting wordt daar i.i.g. als drogreden gebruikt om de problemen naar de toekomst te verschuiven. Maar dit terzijde.quote:
[..]
Relatief minder dan vroeger. Voor extra levensjaren moeten we nu een veel hogere prijs betalen...
Nee en nee volgens mij. Ik bestrijd overigens niet dat men levens kan redden door onderzoek naar betere medicatie. Maar voor het grote grijze monster "levensverwachting" is dat een druppel op een gloeiende plaat. Wat niet wegneemt dat het nuttig is. Maar ook weer niet tegen elke prijs.quote:
Maar dat laatste zal toch wel zijn invloed hebben op de levensverwachting. En bovendien verbeteren antibiotica toch ook steeds verder?
Ik hoorde laatst dat baby-meisjes die nú worden geboren gemiddeld ouder zullen worden dan 90 jaar. Dus die geringe stijging van 13,9 naar 15,4 bevreemdt mij. Ik zie vaak andere cijfers en grafieken.quote:
[..]
Overduidelijk. Ik kwam op die WIKI nog meer leuks tegen: het blijkt dat de levensverwachting voor iemand van 65 jaar in 1960 13,9 jaar was en in 2006 15,4 jaar. Geen echte reden dus om de AOW en pensioenleeftijd omhoog te gooien naar straks 70. De gestegen levensverwachting wordt daar i.i.g. als drogreden gebruikt om de problemen naar de toekomst te verschuiven. Maar dit terzijde.
Overigens vind ik het prima dat de geneeskunde zich meer gaat richten op de kwaliteit van leven dan de kwantiteit. Al hoewel je wel voorzichtig moet zijn met dat laatste. Er zijn mensen die meteen lopen te gillen: "o, dus jij wil bejaarden opruimen". Ook al geef je een luisterend oor naar de wensen van heel veel hoogbejaarden in verzorgingscentra.
Ja in die spotjes preken zorgverleners toch ook voor eigen parochie. Tuurlijk willen fysiotherapeuten wel dat alles onbeperkt (of ruimer) vergoed wordt, dat is goed voor hun toko...quote:
[..]
Alle alternatieven hebben ook grote nadelen. Bij dat nationale zorgfonds exploderen de kosten ook. En op volledige vrije markt zit ik ook niet te wachten. Het is nu een hybride systeem met voor- en nadelen. Maar het zit wel redelijk in elkaar en zorgt dat voor iedereen de zorg betaalbaar blijft.
Je moet kijken op hoeveel % van iemands oude productiviteit kan werken en de grens stellen dat ouderen met ongemakken hun pensioen wel verdient hebben...quote:
[..]
Overduidelijk. Ik kwam op die WIKI nog meer leuks tegen: het blijkt dat de levensverwachting voor iemand van 65 jaar in 1960 13,9 jaar was en in 2006 15,4 jaar. Geen echte reden dus om de AOW en pensioenleeftijd omhoog te gooien naar straks 70. De gestegen levensverwachting wordt daar i.i.g. als drogreden gebruikt om de problemen naar de toekomst te verschuiven. Maar dit terzijde.
65 is oud zat voor harde werkers, arbeiders, 67 kan prima voor mensen die denkwerk hebben gedaan... tjah het is ook puur een bezuiniging op de uitgaven.. Er wordt niet echt gekeken wat nou de leeftijd moet zijn dat mensen wat rustiger aan gaan doen...
Ik vind ook niet dat dit in één keer zou moeten. Mij part gaat de aow in per 10% vanaf 55 jaar.
Dat gaat over mannen van 65 jaar. Niet over baby-meisjes.quote:
[..]
Ik hoorde laatst dat baby-meisjes die nú worden geboren gemiddeld ouder zullen worden dan 90 jaar. Dus die geringe stijging van 13,9 naar 15,4 bevreemdt mij. Ik zie vaak andere cijfers en grafieken.
Het is duidelijk dat jij moeite hebt met het concept. Wat geen verwijt is hoor.Iedere obstakel of verandering, moest dan wel door het hele circus behandeld worden en over ieder dingetje, hadden 10 managers allemaal een andere mening.
En ik kreeg ook langzaam het idee, dat deze structuur ook voor de rest van het ziekenhuis geldt. Minstens zoveel managers als mensen op de werkvloer, waarvan die laatste ook een shitload aan adminstratie te verwerken hadden.
Maar goed, dat terzijde. Kent iemand een situatie, waar zaken collectief bekostigd worden en waar kosten niet uit de hand lopen?
Kreeg jij die managers daadwerkelijk te zien, dus in jou geval waren ze er wel, brandde het licht op hun afdeling?quote:
Ii heb ook een flinke implementatie van machines in een ziekenhuis gedaan. Zeker een half jaar daar rondgelopen en de interne werking van hun ict afdeling mogen bekijken. Opvallend was dat aan werkvloer, slechts twee man beschikbaar waren, die naast hun dagtaak ook met mij mee moesten die machines installeren. En naast wat helpdesk personen met beperkte kennis (wat is ipconfig?) en wst netwerkbeheerders, zeker minstens zoveel "projectmanagers" en andere lui, die met hun eigen projectje bezig waren.
Iedere obstakel of verandering, moest dan wel door het hele circus behandeld worden en over ieder dingetje, hadden 10 managers allemaal een andere mening.
En ik kreeg ook langzaam het idee, dat deze structuur ook voor de rest van het ziekenhuis geldt. Minstens zoveel managers als mensen op de werkvloer, waarvan die laatste ook een shitload aan adminstratie te verwerken hadden.
Maar goed, dat terzijde. Kent iemand een situatie, waar zaken collectief bekostigd worden en waar kosten niet uit de hand lopen?
Of was het toevallig loondag?
Ik doelde hierop:quote:
Sorry dat ik je beledig omdat je weer eens onzin zat uit te kramen...
We zien in alle marktsegmenten dat de tussenhandelaar de grootste financiële voordelen haalt in het traject van producent tot consument.
Die "financiële voordelen" hoeven niet met winst gepaard te gaan maar wel met hoge kosten. Geen onzin m.i. Die "tussenhandelaar" kunnen we missen als kiespijn want als we hen betaald hebben is er nog geen dubbeltje aan zorg besteed.
Het werkt precies zo bij pensioenfondsen en pensioenuitvoerders. Ik heb daar vanaf de zijlijn mee te maken. Zij zorgen zeer goed voor zichzelf. En niet geheel onverwacht worden zij ook betaald door een grote groep "locked-in" met gedwongen winkelnering. Dus je zou kunnen zeggen dat daar waar "gratis" geld te verdienen valt de managers welig tieren en zich in een hoog tempo vermenigvuldigen. Dat soort instellingen zijn de natuurlijke habitat voor managers. Jachtvergunningen worden daar niet verstrekt.quote:
Iedere obstakel of verandering, moest dan wel door het hele circus behandeld worden en over ieder dingetje, hadden 10 managers allemaal een andere mening.
En ik kreeg ook langzaam het idee, dat deze structuur ook voor de rest van het ziekenhuis geldt. Minstens zoveel managers als mensen op de werkvloer, waarvan die laatste ook een shitload aan adminstratie te verwerken hadden.
In dit geval, degene die door de juiste lobby hun bedrijfsrisico vrijwel volledig hebben weten af te wentelen op de belastingbetaler. In theorie zouden ze nog risico lopen als het overgrote deel van de verzekerden ervoor zou kiezen om naar één van de andere drie te gaan.quote:
De grap is dat mensen altijd heel panisch reageren op bedrijven die winst maken, maar kijk maar eens welke bedrijven winst maken, de gene die goed en innovatief zijn, of de gene die verlies maken?
Er halen waarschijnlijk meer van die babymeisjes de 65 jaar. Dat zijn er misschien maar een paar meer, maakt heel veel uit voor het gemiddelde.quote:
[..]
Ik hoorde laatst dat baby-meisjes die nú worden geboren gemiddeld ouder zullen worden dan 90 jaar. Dus die geringe stijging van 13,9 naar 15,4 bevreemdt mij. Ik zie vaak andere cijfers en grafieken.
Overigens vind ik het prima dat de geneeskunde zich meer gaat richten op de kwaliteit van leven dan de kwantiteit. Al hoewel je wel voorzichtig moet zijn met dat laatste. Er zijn mensen die meteen lopen te gillen: "o, dus jij wil bejaarden opruimen". Ook al geef je een luisterend oor naar de wensen van heel veel hoogbejaarden in verzorgingscentra.
Dat zou een interessante discussie opleveren*. Een aantal partijen heeft een zorgfonds geopperd:quote:
He vraagje - ik woonde niet in Nederland toen het ziekenfonds eruit ging - en heb dus die discussie gemist. Een betaalbare volksverzekering, en duurdere particulier opties voor wie meer wil. Ik dacht dat dat een vrij goed systeem was. Waarom is dat systeem eruit? Kan terugkeer daar naartoe de kosten beperken?
https://nationaalzorgfonds.nl/
Maar dat is volgens diverse (rechtse) media "onbetaalbaar". Of dit enkel stemmingmakerij van de gevestigde orde is, is waarschijnlijk maar niet duidelijk. Een onafhankelijke bron met een juiste berekening bestaat volgens mij niet. Ook doordat "onafhankelijkheid" lastig te bepalen is tegenwoordig. En omdat het totaalplaatje niet te overzien schijnt te zijn, zelfs niet door instanties die dat zouden moeten kunnen.
Zoals we hier zien:
http://www.zorgwijzer.nl/(...)onds-is-onbetaalbaar
Is het "onbetaalbaar". Temeer omdat er 26 miljard uitgetrokken "moet" worden om de verzekeraars "schadeloos" te stellen.
Die hebben de status quo dus zorgvuldig dichtgetimmerd.Hoe het huidige systeem verkocht is in 2006 dat concurrentie op de zorgmarkt zou leiden tot betere en efficiëntere behandelingen en lagere zorgpremies is in ieder geval niet waargemaakt en gaat het m.i. nooit waarmaken. Dat zou een reden kunnen zijn om er na 10 jaar experimenteren de stekker uit te trekken en iets anders te proberen.
Ik moet hem zelf nog bekijken maar dit zet 1 en ander op een rijtje:
Radar - 10 jaar marktwerking in de zorg
* disclaimer: ik ben van mening dat "marktwerking" niets te zoeken heeft in sectoren die het algemeen nut dienen. Ik ben dus tegen de huidige situatie en sta er niet neutraal in.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 07-01-2017 09:37:24 ]
Dat is niet het probleem van de bedrijven, maar eerder van een gebrek aan markt, wat weer komt door overheidsbemoeienis, kijk maar naar de sectoren met een slechte marktwerking, dat komt vrijwel altijd door ingrijpende overheidsregels, zelfde zie je bijvoorbeeld in de huursector.quote:Op vrijdag 6 januari 2017 21:07 schreef Litpho het volgende:
[..]
In dit geval, degene die door de juiste lobby hun bedrijfsrisico vrijwel volledig hebben weten af te wentelen op de belastingbetaler. In theorie zouden ze nog risico lopen als het overgrote deel van de verzekerden ervoor zou kiezen om naar één van de andere drie te gaan.
Uit het verkiezingsprogramma van de VVD:quote:
wat weer komt door overheidsbemoeienis
zelfde zie je bijvoorbeeld in de huursector
- huren harder laten stijgen dan koopprijzen en EWF
- verhuurdersheffing/scheefwonersheffing verhogen
- huurtoeslag loskoppelen van hoogte huur (minder minder minder!)
Het staat er echt. Wat zijn het toch een stelletje schaamteloze boeven: Verklaart de huurder (armoezaaiers) den oorlog! En ondersteunt zodoende onze vrinden de Vastgoedjongens! Hieperdepiep Hoera! Houzee!
Dat is jouw partij dacht ik, die dat doet en niet zozeer "de overheid". Ben je het daar nou mee eens met wat deze boefjes willen?
Pardon? Hoe kom je erbij dat ik iets met de VVD zou hebben?quote:
[..]
Uit het verkiezingsprogramma van de VVD:
- huren harder laten stijgen dan koopprijzen en EWF
- verhuurdersheffing/scheefwonersheffing verhogen
- huurtoeslag loskoppelen van hoogte huur (minder minder minder!)
Het staat er echt. Wat zijn het toch een stelletje schaamteloze boeven: Verklaart de huurder (armoezaaiers) den oorlog! En ondersteunt zodoende onze vrinden de Vastgoedjongens! Hieperdepiep Hoera! Houzee!
Dat is jouw partij dacht ik, die dat doet en niet zozeer "de overheid". Ben je het daar nou mee eens met wat deze boefjes willen?
Dat heb ik ergens gelezen dacht ik. Als het niet zo is: beschouw het als niet gezegd. Als je dat kunt. Als je erop staat dan haal ik dat laatste wel weg.quote:
[..]
Pardon? Hoe kom je erbij dat ik iets met de VVD zou hebben?
Nee geeft niets, maakt me ook niet uit, ik stem piraten, en ben feitelijk libertarier, dus heb sowieso niet zoveel met de Nederlandse politiek.quote:
[..]
Dat heb ik ergens gelezen dacht ik. Als het niet zo is: beschouw het als niet gezegd. Als je dat kunt. Als je erop staat dan haal ik dat laatste wel weg.
Ah mooi. Heel verstandig.quote:
[..]
Nee geeft niets, maakt me ook niet uit, ik stem piraten, en ben feitelijk libertarier, dus heb sowieso niet zoveel met de Nederlandse politiek.
Marktwerking stimuleert efficient werken, aan de andere kant heeft het een aanzuigende werking op parasieten, die een stukje van de winst afzuigen en mensen die er geen moeite mee hebben een ander een loer te draaien.
Het is aan de overheid (in feite ons kiezer) om dat eerste eruit te halen en dat laatste zoveel mogelijk moeten verbannen. En dat is niet makkelijk.
Dat is het ook volledig:quote:
Ik denk nog steeds dat het aanhouden van het ziekenfonds en denken dat de kosten lager zouden zijn geweest een fata morgana is.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-nu-4868138-a1527439
Ja, dat zij je in een vorige post ook al in iets andere bewoordingen. En toen kwamen er een aantal aannames waarom dit beter is. Je spreekt van "fata morgana" en "illusie" (in #267 van het vorige deel) je schets daardoor een "sterk" beeld maar je onderbouwt het niet waarom je dat allemaal denkt en voelt.quote:
Ik denk nog steeds dat het aanhouden van het ziekenfonds en denken dat de kosten lager zouden zijn geweest een fata morgana is.
Edit: gelukkig heeft NRC dat voor je gedaan.
Wat ik "verdacht" aan dat artikel vind op het eerste gezicht is dat men enkel spreekt van percentage's van de premie. Men neemt dan aan dat de premie (en de werkgeversbijdrage) onder een ziekenfonds even hoog zou zijn als nu. Dat is iets wat we nooit zullen weten. Verder gaat het enkel over "overhead" en niet over de totale kosten:
Die skyhigh zijn gegaan. Het is hier ook de vraag of er hetzelfde zou zijn gebeurd met een ander systeem. Wat ik wel weet is dat de huidige grootverdieners die zich organiseren in "maatschappen" geen kans gehad zouden hebben. Ik vind verzekeraars geen goed partij en marktwerking ongewenst in sectoren voor het algemeen nut.
Voor wie meer van de harde cijfers is:
Statline
[ Bericht 11% gewijzigd door Bart2002 op 07-01-2017 11:11:27 ]
Ik ben vroeger nog weleens geswitched tussen particulier en ziekenfonds. Het verschil in service en communicatie tussen die twee was echt stunning. Ook diverse issues gehad met ziekenfonds, was blij dat ik van verlost was. Dus ja, ziekenfonds heeft bij mij persoonlijk een heel slecht gevoel nagelaten.quote:
[..]
Ja, dat zij je in een vorige post ook al in iets andere bewoordingen. En toen kwamen er een aantal aannames waarom dit beter is. Je spreekt van "fata morgana" en "illusie" (in #267 van het vorige deel) je schets daardoor een "sterk" beeld maar je onderbouwt het niet waarom je dat allemaal denkt en voelt.
Edit: gelukkig heeft NRC dat voor je gedaan.
Aha, wat jou betreft komen alle zorgverleners gewoon rechtstreeks in dienst bij het ministerie oid?quote:
[..]
Ik doelde hierop:
We zien in alle marktsegmenten dat de tussenhandelaar de grootste financiële voordelen haalt in het traject van producent tot consument.
Die "financiële voordelen" hoeven niet met winst gepaard te gaan maar wel met hoge kosten. Geen onzin m.i. Die "tussenhandelaar" kunnen we missen als kiespijn want als we hen betaald hebben is er nog geen dubbeltje aan zorg besteed.
Overigens stellen de kosten van de verzekeraars op de honderden miljarden die we aan zorg besteden natuurlijk geen klap voor.
Misschien niet. Het is wel gewoon geld natuurlijk. En niet opeens "weinig" omdat je het met iets veel groters vergelijkt. Een veel gemaakte fout die wij ook bij de aankoop van een huis vaak zien. Maar is het niet zo dat het tegenwoordig "honderden miljarden" kost wegens "marktwerking"? Zonder die "marktwerking" geen verzekeraars, maatschappen, en willekeurige beprijzing (ik heb in een ander topic laten zien dat je bij X 500 euro betaalt en bij Y het vijfvoudige, waar verzekeraars iets aan zouden kunnen doen maar dat om hun moverende redenen niet doen..) en geen explosie van de kosten (al zullen we dat nooit zeker weten).quote:
Overigens stellen de kosten van de verzekeraars op de honderden miljarden die we aan zorg besteden natuurlijk geen klap voor.
"Marktwerking" maakt ook het frauduleuze "stoplichtsysteem" van de heer Schippers-Spijker mogelijk. Dat soort kankergezwellen groeit als kool met behulp van "marktwerking".
Zoals ik al eerder schreef:
Hoe het huidige systeem verkocht is in 2006 dat concurrentie op de zorgmarkt zou leiden tot betere en efficiëntere behandelingen en lagere zorgpremies is in ieder geval niet waargemaakt en gaat het m.i. nooit waarmaken. Dat zou een reden kunnen zijn om er na 10 jaar experimenteren de stekker uit te trekken en iets anders te proberen.
Ik ben een groot fan van het vroegere Rijnlands model en ik vind dat gewoon 1 NUTS-bedrijf (een monopolist, jaja
) dit voor ons zou moeten regelen. Zonder reclame en 300 miljoen per jaar aan het betalen van "onafhankelijke" vergelijkingssite's. Die worden dan ook overbodig omdat er niets meer te vergelijken valt (wat in het echt natuurlijk al zo is, dat "vergelijken" is een fopspeen waar je hooguit kunt kiezen of je liever door de hond of door de kat gebeten wordt).[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 07-01-2017 11:14:59 ]
Ik heb in een ander deel wel zoiets voorbij zien komen dacht ik.quote:
@Bart2002 je zou mij een plezier doen, als je een artikel kunt vinden die de zorgkosten splitst in kosten die via de ziektekostenverzekering lopen en direct via de awbz of de gemeente, dat is mijn nog niet duidelijk. Maar ik vermoed dat de ziektekosten via verzekering ook maar een fractie van het probleem is.
Maar wat ik dan altijd doe: ik bel Klopkoek!
Ik ga hem even dm'en want hij is echt super in het aanboren van dit soort bronnen.Edit: ik had hem zelf al gepost.
Bedoel je zoiets (bij financieringsbronnen):Statline
[ Bericht 8% gewijzigd door Bart2002 op 07-01-2017 11:01:28 ]
Prachtig mooi maar je wilt het graag als oorzaak van de stijgende zorgkosten aanwijzen, dat is dus gewoon nonsens, zoals gebruikelijk.quote:
[..]
Misschien niet. Het is wel gewoon geld natuurlijk. En niet opeens "weinig" omdat je het met iets veel groters vergelijkt.
We weten zeker dat de kosten dan ook zullen exploderen. Immers de oorzaakmdaarvan liggen vooral bij vergrijzing en innovatie. De geïntroduceerde marktwerking beperkt die stijging eerder.quote:Een veel gemaakte fout die wij ook bij de aankoop van een huis vaak zien. Maar is het niet zo dat het tegenwoordig "honderden miljarden" kost wegens "marktwerking"? Zonder die "marktwerking" geen verzekeraars, maatschappen, en willekeurige beprijzing (ik heb in een ander topic laten zien dat je bij X 500 euro betaalt en bij Y het vijfvoudige, waar verzekeraars iets aan zouden kunnen doen maar dat om hun moverende redenen niet doen..) en geen explosie van de kosten (al zullen we dat nooit zeker weten).
Is het echt verkocht met lagere premies?quote:"Marktwerking" maakt ook het frauduleuze "stoplichtsysteem" van de heer Schippers-Spijker mogelijk. Dat soort kankergezwellen groeit als kool met behulp van "marktwerking".
Zoals ik al eerder schreef:
Hoe het huidige systeem verkocht is in 2006 dat concurrentie op de zorgmarkt zou leiden tot betere en efficiëntere behandelingen en lagere zorgpremies is in ieder geval niet waargemaakt en gaat het m.i. nooit waarmaken. Dat zou een reden kunnen zijn om er na 10 jaar experimenteren de stekker uit te trekken en iets anders te proberen.
Zoiets als het NHS bij de Britten dus? Je weet dat daar ook gigantische problemen bestaan? Zijn er landen waar jouw model werkt en het daadwerkelijk goedkoper en efficiënter is?quote:Ik ben een groot fan van het vroegere Rijnlands model en ik vind dat gewoon 1 NUTS-bedrijf (een monopolist, jaja
Thanks, 43/95 als ik even snel kijk. Dus bijna de helft loopt via de zorgverzekering. Maar de kosten via alle financieringsbronnen zijn opgelopen.quote:
[..]
Ik heb in een ander deel wel zoiets voorbij zien komen dacht ik.
Maar wat ik dan altijd doe: ik bel Klopkoek!
Edit: ik had hem zelf al gepost.
Statline
https://www.raadrvs.nl/up(...)it_en_zorgkosten.pdf
Is al een oudje en ik heb zelf geen tijd vandaag om alles te lezen, maar het geeft een beetje de verhoudingen aan van zorgkosten tussen leeftijdsgroepen en ook soorten ziekten. En het is best extreem.
Er is overal wel wat natuurlijk.quote:
Zoiets als het NHS bij de Britten dus? Je weet dat daar ook gigantische problemen bestaan? Zijn er landen waar jouw model werkt en het daadwerkelijk goedkoper en efficiënter is?
Maar als je dit leest:
"Hogere inkomens in Nederland merken dus veel minder van de percentuele bijdrages. Het Nederlandse zorgstelsel is dus helemaal niet zo solidair als men wellicht denkt. Zo betaalt men in Duitsland, België en Frankrijk een altijd vast percentage van het loon en kent men geen lage maximum bedragen of een verplicht eigen risico. De hoogste inkomens geven in deze landen dus aanzienlijk meer geld uit aan zorg dan de lagere inkomens. Er lijkt daarom meer solidariteit te zijn. In Nederland is men tot dusverre solidair dat alleen de lage inkomens deels worden ondersteund middels de zorgtoeslag."
http://www.zorgwijzer.nl/(...)dere-landen-geregeld
Is het in Nederland zo dat de zwakste schouders de zwaarste lasten dragen en dat is tegen mijn principes. Dat is geen "jaloezie" of "afgunst" zoals men vaak beweert want ik behoor tot de "sterke schouders" groep.
Tot zover is er dus wel degelijk gewonnen. Het stelsel wat de SP voorstaat is dus een heilloze weg.
Aangezien er 43 miljard omgaat in de curatieve zorg gaat het dus om een bedrag van 890 miljoen wat er aan meer bureaucratie in het systeem komt zonder 'marktwerking'
Beter is om te kijken hoe er markt geïntroduceerd kan worden in de rest van de zorgketen.
Stond ook in NRC. Het gaat enkel over de "overhead". Zie #155 en #158 voor mijn mening indien gewenst.quote:
Vandaag in het FD. In 2005 waren de beheerskosten van het ziekenfonds 5,8% van de totale zorgkosten in 2015 met de zorgverzekeraars is dat 3,8%.
Tot zover is er dus wel degelijk gewonnen. Het stelsel wat de SP voorstaat is dus een heilloze weg.
Aangezien er 43 miljard omgaat in de curatieve zorg gaat het dus om een bedrag van 890 miljoen wat er aan meer bureaucratie in het systeem komt zonder 'marktwerking'
Beter is om te kijken hoe er markt geïntroduceerd kan worden in de rest van de zorgketen.
Er zijn zoveel Westerse landen die vergrijzen en waar de zorg nog veel harder innoveert (en ook betere resultaten bij bijv. kankerpreventie en kankerpreventie kunnen overleggen). De zorg in Nederland is echter belachelijk inefficiënt en belachelijk duur. Een Zweden is per hoofd van de bevolking goedkoper en met significant betere resultaten (bron: OESO, Commonwealth Fund).
Het debat wordt hier in verkeerde termen gevoerd wanneer vergrijzing en innovatie enkel als kostenposten worden gezien. Integendeel, ceteris paribus verlaagt het kosten en verhoogt het de verdiencapaciteit van de bevolking (banaal voorbeeld: niet elk land kan Nobelprijswinnaars produceren). Sommige landen lijken daar beter van doordrongen dan Nederland.
Gelezen. Onder het zaterdagochtend krant lezen plemp ik graag wat neer.quote:
[..]
Stond ook in NRC. Het gaat enkel over de "overhead". Zie #155 en #158 voor mijn mening indien gewenst.
Ik denk dat, hoewel ons systeem verre van ideaal is, geconcludeerd mag worden dat de introductie van marktwerking in ieder geval voor meer efficiëntie heeft gezorgd.
Blijft staan dat er verderop in de keten geen marktwerking meer is. Voorbeelden die jij volgens mij aandroeg van ieder ziekenhuis een eigen dure scanner ipv delen zijn daar een illustratie van.
Het is natuurlijk onzin dat de zwakste schouders de zwaarste lasten dragen. Die liggen zoals altijd bij de middeninkomens. De zwakste schouders betalen door de zorgtoeslag in de praktijk amper meer dan tijdens het ziekenfonds en als ze geen zorg gebruiken zelfs minder.quote:
[..]
Er is overal wel wat natuurlijk.
Maar als je dit leest:
"Hogere inkomens in Nederland merken dus veel minder van de percentuele bijdrages. Het Nederlandse zorgstelsel is dus helemaal niet zo solidair als men wellicht denkt. Zo betaalt men in Duitsland, België en Frankrijk een altijd vast percentage van het loon en kent men geen lage maximum bedragen of een verplicht eigen risico. De hoogste inkomens geven in deze landen dus aanzienlijk meer geld uit aan zorg dan de lagere inkomens. Er lijkt daarom meer solidariteit te zijn. In Nederland is men tot dusverre solidair dat alleen de lage inkomens deels worden ondersteund middels de zorgtoeslag."
http://www.zorgwijzer.nl/(...)dere-landen-geregeld
Is het in Nederland zo dat de zwakste schouders de zwaarste lasten dragen en dat is tegen mijn principes. Dat is geen "jaloezie" of "afgunst" zoals men vaak beweert want ik behoor tot de "sterke schouders" groep.
Vergelijkend onderzoek met andere landen wijst daar niet op. Qua efficientie is Nederland alleen maar gezakt op de ranglijsten. Bijna op het niveau van de VS; nog zo een cowboyland.quote:
[..]
Ik denk dat, hoewel ons systeem verre van ideaal is, geconcludeerd mag worden dat de introductie van marktwerking in ieder geval voor meer efficiëntie heeft gezorgd.
Je pleit dus voor versneld verhogen van de AOW-leeftijd?quote:
Altijd maar dat wijzen op innovatie en vergrijzing is een dooddoener van jewelste. Als je het goed organiseert verlaagt dat juist de netto kosten, en verhoogt het de productiviteit van de bevolking. Vergrijzing is een teken van meer gezonde levensjaren en meer jaren dat men aan arbeid, vrijwilligerswerk enzovoorts kan doen.
Er zijn zoveel Westerse landen die vergrijzen en waar de zorg nog veel harder innoveert (en ook betere resultaten bij bijv. kankerpreventie en kankerpreventie kunnen overleggen). De zorg in Nederland is echter belachelijk inefficiënt en belachelijk duur. Een Zweden is per hoofd van de bevolking goedkoper en met significant betere resultaten (bron: OESO, Commonwealth Fund).
Het debat wordt hier in verkeerde termen gevoerd wanneer vergrijzing en innovatie enkel als kostenposten worden gezien. Integendeel, ceteris paribus verlaagt het kosten en verhoogt het de verdiencapaciteit van de bevolking (banaal voorbeeld: niet elk land kan Nobelprijswinnaars produceren). Sommige landen lijken daar beter van doordrongen dan Nederland.
3,8% is niet heel erg slecht. Wat voor percentages zie je in andere systemen?quote:
[..]
Vergelijkend onderzoek met andere landen wijst daar niet op. Qua efficientie is Nederland alleen maar gezakt op de ranglijst. Bijna op het niveau van de VS; nog zo een cowboyland.
Je ziet juist dat regionale ziekenhuizen steeds meer samenwerken en specialiseren. Daarin worden nu dus gelukkig stappen gezet.quote:
[..]
Gelezen. Onder het zaterdagochtend krant lezen plemp ik graag wat neer.
Ik denk dat, hoewel ons systeem verre van ideaal is, geconcludeerd mag worden dat de introductie van marktwerking in ieder geval voor meer efficiëntie heeft gezorgd.
Blijft staan dat er verderop in de keten geen marktwerking meer is. Voorbeelden die jij volgens mij aandroeg van ieder ziekenhuis een eigen dure scanner ipv delen zijn daar een illustratie van.
Even rondzoeken op FTM. Heb die linkjes al zo vaak gepost.quote:
[..]
3,8% is niet heel erg slecht. Wat voor percentages zie je in andere systemen?
http://theconversation.co(...)way-and-sweden-30366
Nederland is echt kneiterrechts geworden
Dus ondanks al die kosten zijn ze nog steeds 2% efficiënter dan het systeem dat ze vervingen.quote:
[..]
Even rondzoeken op FTM. Heb die linkjes al zo vaak gepost.
[ afbeelding ]
GeenStijl geloof ik nooit zo. Heb je het achterliggende onderzoek ook?quote:
[..]
Even rondzoeken op FTM. Heb die linkjes al zo vaak gepost.
[ afbeelding ]
Volgens wie? Volgens het FD en de 500 miljoen + 1 miljard aan advertentie en lobbygelden? Per jaar.quote:
[..]
Dus ondanks al die kosten zijn ze nog steeds 2% efficiënter dan het systeem dat ze vervingen.
Dat zorg duur is weten we maar dat de zorg nog duurder zou zijn zonder marktwerking blijkt uit de cijfers.quote:
Plus deze:
http://theconversation.co(...)way-and-sweden-30366
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Nederland is echt kneiterrechts geworden
Hoezo? Nederland is qua efficientie alleen maar gezakt op de lijstjes.quote:
[..]
Dat zorg duur is weten we maar dat de zorg nog duurder zou zijn zonder marktwerking blijkt uit de cijfers.
Zweden trouwens ook toen ze zijn over gegaan op een privaat systeem.
Volgens David Ikkersheim die promoveerde op het Nederlands zorgstelsel.quote:
[..]
Volgens wie? Volgens het FD en de 500 miljoen + 1 miljard aan advertentie en lobbygelden? Per jaar.
We hebben het nu alleen over de kosten van de collectiviteit.quote:
[..]
Hoezo? Nederland is qua efficientie alleen maar gezakt op de lijstjes.
Zweden trouwens ook toen ze zijn over gegaan op een privaat systeem.
twitter:SandraBeckerman twitterde op dinsdag 16-08-2016 om 14:06:36@MeyerRon @NLzorgfonds Zweden koos hierna voor nw zorgstelsel met meer marktwerking Kosten 2010 ¤3169pp 2015 ¤4676pp https://t.co/h14hnKjAkK reageer retweet
Of werden de werkelijke kosten toen pas zichtbaar?quote:twitter:SandraBeckerman twitterde op dinsdag 16-08-2016 om 14:06:36
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2017 11:57:44 ]
Die is van de VVD en is actief in de 'schil' waar ook de man van Schippers actief is. Riekt naar belangenverstrengeling. Sterker nog, de promotie werd betaald door KPMG Plexus. Nederlandse universiteiten moesten gaan samenwerken met het bedrijfsleven en het resultaat is een volledige uithoerering.quote:
[..]
Volgens David Ikkersheim die promoveerde op het Nederlands zorgstelsel.
Lijkt op dit:
https://www.groene.nl/art(...)is-oppassen-geblazen
https://www.groene.nl/art(...)de-financiele-sector
Daar moet ik je dan gelijk in geven. Op de afhandeling van de financiën kan niet heel veel meer gewonnen worden.quote:Op zaterdag 7 januari 2017 11:57 schreef 99.999 het volgende:
En dat nationale socialistische zorgfonds is natuurlijk helemaal een grap. Hun financiële plaatje is nog beroerder dan we van de SP gewend zijn
Willen we die kosten omlaag hebben dan moeten we toch gaan kijken naar salarissen en overhead in de zorg zelf. Die zijn mijns inziens hoog vanwege de collectiviteit.
Zegt de persoon die blind achter de SP-propaganda aanloopt...quote:
[..]
Die is van de VVD en is actief in de 'schil' waar ook de man van Schippers actief is. Riekt naar belangenverstrengeling. Sterker nog, de promotie werd betaald door KPMG Plexus. Nederlandse universiteiten moesten gaan samenwerken met het bedrijfsleven en het resultaat is een volledige uithoerering.
Lijkt op dit:
https://www.groene.nl/art(...)is-oppassen-geblazen
https://www.groene.nl/art(...)de-financiele-sector
Hij had nooit mogen promoveren?quote:
[..]
Die is van de VVD en is actief in de 'schil' waar ook de man van Schippers actief is. Riekt naar belangenverstrengeling. Sterker nog, de promotie werd betaald door KPMG Plexus. Nederlandse universiteiten moesten gaan samenwerken met het bedrijfsleven en het resultaat is een volledige uithoerering.
Lijkt op dit:
https://www.groene.nl/art(...)is-oppassen-geblazen
https://www.groene.nl/art(...)de-financiele-sector
De winst moet inderdaad uit de zorg zelf gaan komen.quote:
[..]
Daar moet ik je dan gelijk in geven. Op de afhandeling van de financiën kan niet heel veel meer gewonnen worden.
Willen we die kosten omlaag hebben dan moeten we toch gaan kijken naar salarissen en overhead in de zorg zelf. Die zijn mijns inziens hoog vanwege de collectiviteit.
Het zijn gewoon OESO en Commonwealth Fund cijfers hoor (o.a.). In dat OESO rapport kun je trouwens ook zien dat Nederland niet goed scoort qua dekking.quote:
[..]
Zegt de persoon die blind achter de SP-propaganda aanloopt...
Maar waren die kosten er eerder echt niet in Zweden of waren ze verborgen?quote:
[..]
Het zijn gewoon OESO en Commonwealth Fund cijfers hoor (o.a.). In dat OESO rapport kun je trouwens ook zien dat Nederland niet goed scoort qua dekking.
Bewijs maar wat de OESO zogenaamd verbergt...quote:
[..]
Maar waren die kosten er eerder echt niet in Zweden of waren ze verborgen?
Ik zeg niet dat de OESO iets verbergt, ik vraag me af of er kosten zijn die nu pas zichtbaar zijn geworden. Dat is immers aanmerkelijk logischer dan dat de kosten zoveel zouden zijn gestegen.quote:
[..]
Bewijs maar wat de OESO zogenaamd verbergt...
Je mag de SP-propaganda best wat kritischer bekijken Klopkoek...
Wil je wel eens ophouden de man aan te vallen? Het is aantoonbaar onjuist, want ik heb de SP nog nooit zien pleiten voor het uitmoorden van honderden miljoenen vrouwen en kinderen in het Midden-Oosten via een kernbom, iets dat onze vrije denker recent wel bepleitte in POL.quote:
[..]
Zegt de persoon die blind achter de SP-propaganda aanloopt...
quote:
[..]
Ik zeg niet dat de OESO iets verbergt, ik vraag me af of er kosten zijn die nu pas zichtbaar zijn geworden. Dat is immers aanmerkelijk logischer dan dat de kosten zoveel zouden zijn gestegen.
Je mag de SP-propaganda best wat kritischer bekijken Klopkoek...
Jij bent een marktwerking propagandist. Dat álle lijstjes een stijging van de inefficiëntie aangeven, een recordhoogte aan kosten, slechtere dekking en ook onbetaalbaarheid van de zorg doet je niets. Sterker nog, je vindt het dikke prima dat de zorg onbetaalbaar is gemaakt en een luxegoed. Een VVDer in schaapskleren.
Onzin. Iedereen vindt de zorg te duur van links tot rechts. Het plan van de SP maakt het nog duurder. Wat je wil is dat er een lager prijskaartje aan de aangeboden zorg komt te hangen.quote:
[..]
Jij bent een marktwerking propagandist. Dat álle lijstjes een stijging van de inefficiëntie aangeven, een recordhoogte aan kosten, slechtere dekking en ook onbetaalbaarheid van de zorg doet je niets. Sterker nog, je vindt het dikke prima dat de zorg onbetaalbaar is gemaakt en een luxegoed. Een VVDer in schaapskleren.
Dat lukt bijvoorbeeld niet door afgestudeerden thuis op de bank te laten zitten opdat de maatschappen in de ziekenhuizen schaarste kunnen creëren teneinde hun prijzen op te drijven.
Ik geloof de SP-interpretatie inderdaad niet bepaald blindelings. Ik heb immers hun plan voor het nationale socialistische zorgfonds kritisch bekeken en ben geschrokken van de zeer slechte onderbouwing. Dat men daar graag creatief statistiekjes bij zoekt snap ik.quote:
[..]
Jij bent een marktwerking propagandist. Dat álle lijstjes een stijging van de inefficiëntie aangeven, een recordhoogte aan kosten, slechtere dekking en ook onbetaalbaarheid van de zorg doet je niets.
Nonsens, de zorg is voor iedereen betaalbaar en zelfs amper duurder dan tijdens het ziekenfonds als je een laag inkomen hebt. En ik ben bepaald geen VVD'er, dan zit jij veel dichter tegen de PVV aanquote:Sterker nog, je vindt het dikke prima dat de zorg onbetaalbaar is gemaakt en een luxegoed. Een VVDer in schaapskleren.
.Natuurlijk mag hij promoveren, net zoals KPMG dat mag en uitkomstjes bij elkaar mag koken.quote:
[..]
Hij had nooit mogen promoveren?
Hier wat FTM links:
https://www.ftm.nl/artike(...)bepalen-hoe-lang-nog
https://www.ftm.nl/artike(...)s-gaat-naar-overhead
https://www.ftm.nl/artike(...)ijheid-de-zorg-beter
https://www.ftm.nl/artike(...)el-geen-groot-succes
https://www.ftm.nl/artike(...)-in-zorg-is-verdeeld
https://www.ftm.nl/artike(...)g-wordt-duur-betaald
https://www.ftm.nl/artike(...)ert-nederlandse-zorg
Waarom staat Nederland dan steevast #2 achter de Verenigde Staten van alle Westerse landen?quote:
Nonsens, de zorg is voor iedereen betaalbaar en zelfs amper duurder dan tijdens het ziekenfonds als je een laag inkomen hebt. En ik ben bepaald geen VVD'er, dan zit jij veel dichter tegen de PVV aan
Ik zie wel voordeel als we als Nederland de zorg als 1 afnemer kunnen inkopen. Dus tegen Siemens/Philips/Pfizer/SMD/Bayer een blok vormen als ze hier willen leveren. Idem voor specialisten/chirurgen dit zijn de maximum salarissen voor Nederland.
Nadeel is dat wellicht bepaalde behandelingen hier niet verkrijgbaar zijn en dat de beste doctoren naar buitenland vertrekken.
Afgezien, dat je waarschijnlijk verzand in 10000 projectgroepen, met hun projectmanagers, die over ieder dingetje jaren vergaderen, voordat er een aanbesteding gevormd wordt.
Geen idee wat die meten. Maar de zorg in Nederland is voor iedereen betaalbaar. Wellicht "vergeet" men in de interpretatie van die onderzoeken de zorgtoeslag?quote:
[..]
Waarom staat Nederland dan steevast #2 achter de Verenigde Staten van alle Westerse landen?
Verder moet je kijken waar die kosten door veroorzaakt worden. Bestaan de kosten van een behandeling voor 65% uit premie voor de aansprakelijkheidsverzekering moet je je wellicht afvragen hoe je daar wat aan doet en dat een miljoenmiljard schadevergoeding voor elk medisch falen misschien wat teveel van het goede is. Het is tenslotte een mens en niet god die werkt aan je gezondheid.quote:
[..]
Geen idee wat die meten. Maar de zorg in Nederland is voor iedereen betaalbaar. Wellicht "vergeet" men in de interpretatie van die onderzoeken de zorgtoeslag?
Wellicht, ik denk, ik geloof... Misschien zou je zelf eens met bronnen moeten komen, het is maar een idee.quote:
[..]
Geen idee wat die meten. Maar de zorg in Nederland is voor iedereen betaalbaar. Wellicht "vergeet" men in de interpretatie van die onderzoeken de zorgtoeslag?
Als je naar absolute getallen kijkt, staan we iets lager. Maar in feite weinig verschil met de landen om ons heen.quote:
[..]
Waarom staat Nederland dan steevast #2 achter de Verenigde Staten van alle Westerse landen?
Waarom zouden die dat doen?quote:
Nadeel is dat wellicht bepaalde behandelingen hier niet verkrijgbaar zijn en dat de beste doctoren naar buitenland vertrekken.
quote:
Je hebt gelijk, ik bedoel de hebberigste doctoren.
Je ziet hoe hij kan toveren met bronnen. [ Bericht 11% gewijzigd door Bart2002 op 07-01-2017 12:48:04 ]
Ik bedoelde qua percentage mensen die de zorg niet kunnen betalen en mijden. Zie vorige pagina.quote:
[..]
Als je naar absolute getallen kijkt, staan we iets lager. Maar in feite weinig verschil met de landen om ons heen.
[ afbeelding ]
Vwb zorguitgaven per capita heeft de OESO onlangs haar rekenmethode aangepast. Daardoor is Nederland inderdaad gezakt. Desondanks is bijv. Zweden nog steeds 100-300 euro per persoon goedkoper. Dat verschil was voor de Reinfeldt hervormingen trouwens nog groter. En de kwaliteit is beter:
https://en.wikipedia.org/(...)uality_of_healthcare
Gemiddelde van plaats 6 tegen een gemiddelde van plaats 13. En in geen enkele categorie staat Nederland hoger.
Qua preventie scoort Nederland ook slecht (net als de VS uiteraard). Er zit ook geen enkele prikkel in het systeem dooromtrent. Integendeel. Terwijl preventie o zo cruciaal is.
Het grootste probleem met al die cowboys is dat je het moeilijk kunt gaan boycotten. De zorg is niet werkelijk een markt. Daar hebben Tomatenboer en Weltschmerz goede posts en punten over gemaakt. En zie dan maar eens die cowboys weg te krijgen.
Ik weet niet of ze in het FD hetzelfde schrijven maar een adder onder het gras is volgens mij dat men enkel spreekt over een percentage van de premie. Daar neemt men dus aan dat de premie gelijk zou zijn aan nu met een ziekenfonds. En dat betwijfel ik. Misschien ben ik nu aan het zoeken... uit een ander artikel bleek dat de verzekeraars alleen al aan "vergelijkingssites" (duh) 300 miljoen euro per jaar uitgeven. En dat zal niet de enige verkwisting zijn. Ik ben wat sceptisch vooralsnog. En je kunt dan zeggen: die miljoenen zijn peanuts vergeleken bij het totaal maar bij mij thuis is dat gewoon echt geld.quote:
[..]
Gelezen. Onder het zaterdagochtend krant lezen plemp ik graag wat neer.
Ik denk dat, hoewel ons systeem verre van ideaal is, geconcludeerd mag worden dat de introductie van marktwerking in ieder geval voor meer efficiëntie heeft gezorgd.
Blijft staan dat er verderop in de keten geen marktwerking meer is. Voorbeelden die jij volgens mij aandroeg van ieder ziekenhuis een eigen dure scanner ipv delen zijn daar een illustratie van.
Percentage van de totale zorgkosten. Wat dus interessant is is om te zien wat de kosten van de bureaucratie elders zijn.quote:
[..]
Ik weet niet of ze in het FD hetzelfde schrijven maar een adder onder het gras is volgens mij dat men enkel spreekt over een percentage van de premie. Daar neemt men dus aan dat de premie gelijk zou zijn aan nu met een ziekenfonds. En dat betwijfel ik. Misschien ben ik nu aan het zoeken... uit een ander artikel bleek dat de verzekeraars alleen al aan "vergelijkingssites" (duh) 300 miljoen euro per jaar uitgeven. En dat zal niet de enige verkwisting zijn. Ik ben wat sceptisch vooralsnog.
De zorgkosten dan. Het is de vraag of we de hoogte van de zorgkosten als een gegeven beschouwen (de overhead is daar immers een percentage van) of dat wij ons afvragen of ze zonder "marktwerking" ook zo hoog zouden zijn. 99 zegt dan: het is de vergrijzing dummy! Misschien klopt dat.quote:
[..]
Percentage van de totale zorgkosten. Wat dus interessant is is om te zien wat de kosten van de bureaucratie elders zijn.
Waar komt zo'n cijfer vandaan? Bij mijzelfs ga ik soms ook niet naar de doctor, als het redelijke vermoeden bestaat dat ik met een doosje asperine naar huis wordt gestuurd. Dat koop ik zelf wel bij de drogist, ipv de apotheek. Ook het eigen risico heeft mij bewust gemaakt eerst de HAP te bellen, ipv direct naar de SEH te racen.quote:
[..]
Ik bedoelde qua percentage mensen die de zorg niet kunnen betalen en mijden. Zie vorige pagina.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Vwb zorguitgaven per capita heeft de OESO onlangs haar rekenmethode aangepast. Daardoor is Nederland inderdaad gezakt. Desondanks is bijv. Zweden nog steeds 100-300 euro per persoon goedkoper. Dat verschil was voor de Reinfeldt hervormingen trouwens nog groter. En de kwaliteit is beter:
https://en.wikipedia.org/(...)uality_of_healthcare
Gemiddelde van plaats 6 tegen een gemiddelde van plaats 13. En in geen enkele categorie staat Nederland hoger.
Qua preventie scoort Nederland ook slecht (net als de VS uiteraard). Er zit ook geen enkele prikkel in het systeem dooromtrent. Integendeel. Terwijl preventie o zo cruciaal is.
Het grootste probleem met al die cowboys is dat je het moeilijk kunt gaan boycotten. De zorg is niet werkelijk een markt. Daar hebben Tomatenboer en Weltschmerz goede posts en punten over gemaakt. En zie dan maar eens die cowboys weg te krijgen.
Is dat positief of negatief?
Apthekers zijn overigens al keihard aangepakt, die draaien nu net breakeven. Is dat positief of negatief?
Kijk eens naar die FTM linkjes.quote:
[..]
Percentage van de totale zorgkosten. Wat dus interessant is is om te zien wat de kosten van de bureaucratie elders zijn.
Vroeger kreeg je een amputatie of werd je opgegeven en ging je dood. Nu zijn er vele operaties, dure proteses of behandelingen mogelijk. Dat kost toch ook geld.
Ik zie nergens de percentages van de bureaucratie per land. Hoewel de sector zelf natuurlijk ook met een overmaat aan administratie wordt opgezadeld.quote:
Volgens dat artikel uit de OP zijn de onderdelen niet duurder dan in omringende landen. Het is de handel in zorg waardoor wij per hoofd meer kwijt zijn dan andere landen. De toegenomen mogelijkheden en vergrijzing spelen uiteraard mee maar die zorgen niet voor de verschillen.quote:
Volgens mij heb ik het al gezegd, maar kunnen de toegenomen medische mogelijkheden niet de grootste oorzaak zijn?
quote:
[..]
Volgens dat artikel uit de OP zijn de onderdelen niet duurder dan in omringende landen. Het is de handel in zorg waardoor wij per hoofd meer kwijt zijn dan andere landen. De toegenomen mogelijkheden en vergrijzing spelen uiteraard mee maar die zorgen niet voor de verschillen.
Je wou het bestaan van de zorgtoeslag ontkennen?quote:
[..]
Wellicht, ik denk, ik geloof... Misschien zou je zelf eens met bronnen moeten komen, het is maar een idee.
Meden die mensen dan ook al de zorg tijdens het ziekenfonds? Het is voor mensen met een laag inkomen immers amper duurder geworden. Overigens doen onze huisartsen het juist vrij goed qua preventie.quote:
[..]
Ik bedoelde qua percentage mensen die de zorg niet kunnen betalen en mijden. Zie vorige pagina.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Vwb zorguitgaven per capita heeft de OESO onlangs haar rekenmethode aangepast. Daardoor is Nederland inderdaad gezakt. Desondanks is bijv. Zweden nog steeds 100-300 euro per persoon goedkoper. Dat verschil was voor de Reinfeldt hervormingen trouwens nog groter. En de kwaliteit is beter:
https://en.wikipedia.org/(...)uality_of_healthcare
Gemiddelde van plaats 6 tegen een gemiddelde van plaats 13. En in geen enkele categorie staat Nederland hoger.
Qua preventie scoort Nederland ook slecht (net als de VS uiteraard). Er zit ook geen enkele prikkel in het systeem dooromtrent. Integendeel. Terwijl preventie o zo cruciaal is.
Het grootste probleem met al die cowboys is dat je het moeilijk kunt gaan boycotten. De zorg is niet werkelijk een markt. Daar hebben Tomatenboer en Weltschmerz goede posts en punten over gemaakt. En zie dan maar eens die cowboys weg te krijgen.
"Gelet op efficiëntie brengt de Nederlandse zorg het er belabberd van af. Ons land neemt plek veertig in op de jaarlijkse lijst van Bloomberg, waarmee de efficiëntie van zorgstelsels wereldwijd met elkaar wordt vergeleken. Daarmee behoort Nederland tot de inefficiëntste zorgstelsels ter wereld. Opvallend is dat de landen met de duurste zorg, de Verenigde Staten en Nederland, relatief inefficiënt zijn. "quote:
[..]
Ik zie nergens de percentages van de bureaucratie per land. Hoewel de sector zelf natuurlijk ook met een overmaat aan administratie wordt opgezadeld.
https://www.ftm.nl/artike(...)el-geen-groot-succes
Hoe voorkomen huisartsen dan dat je kanker krijgt? Ik bedoel maar.quote:
[..]
Meden die mensen dan ook al de zorg tijdens het ziekenfonds? Het is voor mensen met een laag inkomen immers amper duurder geworden. Overigens doen onze huisartsen het juist vrij goed qua preventie.
Aha, want dat is het enige wat telt qua preventie? Je bent weer zeer selectief aan het shoppen Klopkoek. Dan snap ik ook wel dat je het wensdenken van het nationale socialistische zorgfonds voor zoete koek slikt...quote:
[..]
Hoe voorkomen huisartsen dan dat je kanker krijgt? Ik bedoel maar.
Neen, maar je hebt weer geen idee wat er gemeten wordt... En je hebt hier al blz'n lang commentaar op bronnen van anderen dat er adders onder het gras zitten en het SP propaganda is en weet ik het wat je allemaal wel niet in twijfel trekt. Schoffel het eens onderuit met bronnen.quote:
[..]
Je wou het bestaan van de zorgtoeslag ontkennen?
En in de OP wordt juist aangehaald dat veel onderdelen juist zo efficient zijn geregeld hier.quote:
[..]
"Gelet op efficiëntie brengt de Nederlandse zorg het er belabberd van af. Ons land neemt plek veertig in op de jaarlijkse lijst van Bloomberg, waarmee de efficiëntie van zorgstelsels wereldwijd met elkaar wordt vergeleken. Daarmee behoort Nederland tot de inefficiëntste zorgstelsels ter wereld. Opvallend is dat de landen met de duurste zorg, de Verenigde Staten en Nederland, relatief inefficiënt zijn. "
https://www.ftm.nl/artike(...)el-geen-groot-succes
Ik zal het wel weer opzoeken... Daar scoort Nederland echt niet top.quote:
[..]
Aha, want dat is het enige wat telt qua preventie? Je bent weer zeer selectief aan het shoppen Klopkoek. Dan snap ik ook wel dat je het wensdenken van het nationale socialistische zorgfonds voor zoete koek slikt...
Hangt ook met andere factoren zoals milieubeleid samen natuurlijk.
Dat geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
"Gelet op efficiëntie brengt de Nederlandse zorg het er belabberd van af. Ons land neemt plek veertig in op de jaarlijkse lijst van Bloomberg, waarmee de efficiëntie van zorgstelsels wereldwijd met elkaar wordt vergeleken. Daarmee behoort Nederland tot de inefficiëntste zorgstelsels ter wereld. Opvallend is dat de landen met de duurste zorg, de Verenigde Staten en Nederland, relatief inefficiënt zijn. "
https://www.ftm.nl/artike(...)el-geen-groot-succes
Het gaat om het principe, want juist door die zorgtoeslag en de collectieve verzekeringen is de zorg in Nederland voor iedereen betaalbaar, tenzij je wel heel vreemde prioriteiten stelt. Dat de betaalbaarheid zo slecht zou zijn waag ik te betwijfelen, daarom vroeg ik of er wellicht iets vergeten was.quote:
[..]
Neen, maar je hebt weer geen idee wat er gemeten wordt... En je hebt hier al blz'n lang commentaar op bronnen van anderen dat er adders onder het gras zitten en het SP propaganda is en weet ik het wat je allemaal wel niet in twijfel trekt. Schoffel het eens onderuit met bronnen.
Dat wat jij noemt valt onder een ander type zorgmijding in het OESO rapport. Afstand gerelateerde overwegingen zijn weer een ander kopje enz.quote:
[..]
Waar komt zo'n cijfer vandaan? Bij mijzelfs ga ik soms ook niet naar de doctor, als het redelijke vermoeden bestaat dat ik met een doosje asperine naar huis wordt gestuurd. Dat koop ik zelf wel bij de drogist, ipv de apotheek. Ook het eigen risico heeft mij bewust gemaakt eerst de HAP te bellen, ipv direct naar de SEH te racen.
Is dat positief of negatief?
Apthekers zijn overigens al keihard aangepakt, die draaien nu net breakeven. Is dat positief of negatief?
quote:
[..]
Volgens dat artikel uit de OP zijn de onderdelen niet duurder dan in omringende landen. Het is de handel in zorg waardoor wij per hoofd meer kwijt zijn dan andere landen. De toegenomen mogelijkheden en vergrijzing spelen uiteraard mee maar die zorgen niet voor de verschillen.
Hoger dan EU gemiddeld, maar in lijn met de landen om ons heen, lijkt me.
Dat plaatje heet "fysiovergoedingen..." Wat moeten we hieruit leren?quote:
[..]
[ afbeelding ]
Hoger dan EU gemiddeld, maar in lijn met de landen om ons heen, lijkt me.
Zelfde plaatje als in de link in de Op maar die kan ik niet posten.quote:
[..]
Dat plaatje heet "fysiovergoedingen..." Wat moeten we hieruit leren?
Het is ook maar net hoe bij zo,n onderzoek de vragen gesteld zijn en aan wie.quote:
Misschien weet van die zorgmijders een groot gedeelte wel niet eens dat de huisarts en huisartsenpost niet onder het eigen risico vallen ?
Mensen die zorg mijden door gebrek aan kennis worden ook benoemd en geïnventariseerd in beide onderzoeken.quote:
[..]
Het is ook maar net hoe bij zo,n onderzoek de vragen gesteld zijn en aan wie.
Misschien weet van die zorgmijders een groot gedeelte wel niet eens dat de huisarts en huisartsenpost niet onder het eigen risico vallen ?
Figuren zoals jij en 99.999 zijn echt hopeloos. Jullie beginnen maar in het wilde weg te roepen zonder fundering. Het slaat nergens op.
Je hebt misschien, wellicht wel gelijk. Ik hou daarbij nog even een slag om de arm.quote:
[..]
Mensen die zorg mijden door gebrek aan kennis worden ook benoemd en geïnventariseerd in beide onderzoeken.
Figuren zoals jij en 99.999 zijn echt hopeloos. Jullie beginnen maar in het wilde weg te roepen zonder fundering. Het slaat nergens op.
Maar inderdaad. Ik vraag me toch af wat dat is en hoe het komt dat men dat soort onderzoeken zonder verder veel benul van de materie en de opzet van het onderzoek toch in twijfel wil trekken. En dat ook doet.... Een zekere luiheid ook want lezen doen ze zo'n onderzoek nooit. Bij de cijferman vermoed ik een verborgen agenda. Als deze post verwijderd wordt weet je in ieder geval dat dat klopt.
As we speak wordt er flink gebezemd. Dank daarvoor.
Als je zo`n bewering maakt dan is het toch een kleine moeite om een screenshot of copypaste te maken van het gedeelte van het onderzoek waar dit benoemd en geinventariseerd wordt ?quote:
Mensen die zorg mijden door gebrek aan kennis worden ook benoemd en geïnventariseerd in beide onderzoeken.
Die fundering mis ik bij jou dus ook, je kunt wel gelijk verwijzen naar een Oeso rapport van 220 pagina`s (ja, ik heb hem gedownload) , of een publicatie van het Commonwealth Fund.quote:Figuren zoals jij en 99.999 zijn echt hopeloos. Jullie beginnen maar in het wilde weg te roepen zonder fundering. Het slaat nergens op.
Maar aangezien jij de rapporten uit het hoofd kent, laat eens zien, waar en op welke pagina`s het benoemd wordt in beide onderzoeken dat de huisarts en huisartsenpost buiten het Eigen Risico vallen in Nederland ?
En dat de ondervraagden daarvan op de hoogte waren ?
En ook gelezen?quote:
Ik zou het zo aanpakken: ik ga het lezen of indien heel dik dan scannen op wat ik zoek. En als ik het niet kan vinden dan vraag ik hier. Dat komt dan tenminste over alsof je er wat moeite voor hebt gedaan. Maar het lijkt er dus niet op dat je dat gedaan hebt.
Zoals je nu postte in #233 lijkt het erop dat je iets insinueert om het onderzoek in twijfel te trekken (waar die andere user die Klopkoek noemt echt zijn beroep van heeft gemaakt) terwijl dat niet zo hoeft te zijn.
Klopkoek beweert stellig dat de ondervraagden er van op de hoogte waren dat de huisarts + HAP in Nederland niet onder het Eigen Risico valt.
Dan is het toch een kleine moeite van hem om aan te wijzen waar dit staat ?
Als hij die rapporten zo goed kent dan moet dat zowat parate kennis zijn.
Hier http://www.commonwealthfu(...)al-questionnaire.pdf de vragenlijst van dat onderzoek uit 2013 van het Commonwealth fund, uit dat onderzoek komt ook dat grafiekje waarin staat dat 22% van de ondervraagden uit Nederland "experiences access barriers due to costs"
Op pagina 11 is de vraag of ze niet naar een dokter gingen vanwege de kosten.
Daarvoor zie ik nergens de vraag gesteld of inwoners van Nederland ook weten wat er allemaal vergoed wordt in het basispakket en of de huisarts ook onder het Eigen Risico valt.
Hier het 2015 rapport "Health at a Glance" van de OECD. http://www.oecd-ilibrary.(...)ealth_glance-2015-en
Pagina 23
Pagina 124quote:Access to health care may be restricted not only because of financial reasons, but also
because of geographic barriers, waiting times and other reasons. In Europe, around 3% of
the population on average in countries that are OECD members reported unmet needs for
medical examination due to cost, travel distance or waiting lists in 2013, according to the
EU-SILC survey.
The share of the population reporting such unmet medical care needs was
highest in Greece and Poland, and lowest in the Netherlands and Austria.
Dus in Duitsland daalde het aantal ondervraagden/patienten wat aangaf geen zorg te (kunnen) krijgen ( "unmet care" ) nadat een bijdrage van 10 euro per kwartaal werd afgeschaft.quote:It is important to consider self-reported unmet care needs in conjunction with other indicators of potential barriers to access, such as the extent of health insurance coverage and the amount of out-of-pocket payments.
For instance, the rate of unmet care needs decreased in Germany, following the abolition of a quarterly fee of EUR 10 charged to patients.
Voor ik denk wel 99,9% van de Duitsers is die 40 euro per jaar louter een psychologische grens. Dat is echt geen financiele/budget kwestie.
[ Bericht 23% gewijzigd door bluemoon23 op 08-01-2017 13:54:58 ]
Een maximumtarief voor behandelingen/behandelaars die via de zorgverzekering vergoed worden.
Een regel die bepaalt, dat als jij een fout in je dbc declaratie vindt. Je het verschil mag houden. Of eventueel delen met onafhankelijke controleurs. Die je dan cure basis kan inhuren.
http://www.debalie.nl/age(...)_9782510/p_11767366/quote:
[..]
Je hebt misschien, wellicht wel gelijk. Ik hou daarbij nog even een slag om de arm.
Maar inderdaad. Ik vraag me toch af wat dat is en hoe het komt dat men dat soort onderzoeken zonder verder veel benul van de materie en de opzet van het onderzoek toch in twijfel wil trekken. En dat ook doet.... Een zekere luiheid ook want lezen doen ze zo'n onderzoek nooit. Bij de cijferman vermoed ik een verborgen agenda. Als deze post verwijderd wordt weet je in ieder geval dat dat klopt.
As we speak wordt er flink gebezemd. Dank daarvoor.
Het is ook vooral het gevolg van de pamperende reactie op elitevorming in de politiek. Dat die elites beleid er doorheen drukken dat niet aansluit bij de zorgen van de bevolking wordt gecounterd door mensen die stellen dat alleen de 'wens van het volk' en 'hun stem' er toe doet. Beide kampen zijn even desastreus, want beiden baseren ze zich niet op wat belangrijk is, maar waar ze macht mee kunnen vergaren. Bijgevolg wordt ook onderzoek op dezelfde hoop gegooid met de elite, en zijn degenen die pal voor 'evidence based' beleid zouden moeten staan degenen die dit ondermijnen. Hoofdpersonen: Jan Marijnissen, Geert Wilders en Henkie Krol, met een eervolle vermelding voor Halbe Zijlstra, die zich knap weet te manouvreren in de feitenvrije nexus tussen elite en populisme.
Ja, en kijk nu eens naar het grafiekje van zorgmijding vanwege kosten... zoals eerder geplaatst. Nederland scoort in totaal natuurlijk laag vanwege de weinige geografische barrieres.quote:
Ik trek het onderzoek niet in twijfel, ik trek 1 conclusie/resultaat uit dat onderzoek in twijfel, dat is wat anders.
Klopkoek beweert stellig dat de ondervraagden er van op de hoogte waren dat de huisarts + HAP in Nederland niet onder het Eigen Risico valt.
Dan is het toch een kleine moeite van hem om aan te wijzen waar dit staat ?
Als hij die rapporten zo goed kent dan moet dat zowat parate kennis zijn.
Hier http://www.commonwealthfu(...)al-questionnaire.pdf de vragenlijst van dat onderzoek uit 2013 van het Commonwealth fund, uit dat onderzoek komt ook dat grafiekje waarin staat dat 22% van de ondervraagden uit Nederland "experiences access barriers due to costs"
Op pagina 11 is de vraag of ze niet naar een dokter gingen vanwege de kosten.
Daarvoor zie ik nergens de vraag gesteld of inwoners van Nederland ook weten wat er allemaal vergoed wordt in het basispakket en of de huisarts ook onder het Eigen Risico valt.
Hier het 2015 rapport "Health at a Glance" van de OECD. http://www.oecd-ilibrary.(...)ealth_glance-2015-en
Pagina 23
[..]
Pagina 124
[..]
Dus in Duitsland daalde het aantal ondervraagden/patienten wat aangaf geen zorg te (kunnen) krijgen ( "unmet care" ) nadat een bijdrage van 10 euro per kwartaal werd afgeschaft.
Voor ik denk wel 99,9% van de Duitsers is die 40 euro per jaar louter een psychologische grens. Dat is echt geen financiele/budget kwestie.
Dat de ondervraagden uit Nederland ervan op de hoogte zijn dat huisarts + HAP in Nederland niet onder het Eigen Risico vallen ?
Dat staat er namelijk niet.
Die vraag werd helemaal niet gesteld in het onderzoek.
Ik heb het (ook) niet gelezen hoor.quote:
Die vraag werd helemaal niet gesteld in het onderzoek.
. Maar weet je dat zeker? Het lijkt me niet dat hier een stelletje prutsers aan het werk zijn geweest, toch? En dan dien je de juiste vragen te stellen die rekening houden met de situatie en regeling ter plekke. En volgens mij ga je er bij voorbaat vanuit dat "het gros" van de verzekerden er niet van op de hoogte is dat een bezoek aan de huisarts niet ten koste gaat van het eigen risico. Zo stel je dat tenminste in #233. Het zou kunnen maar het omgekeerde zomaar ook. Daar komen we niet verder mee.Edit: Ik heb het overigens even doorgescand. Wat een draak van een ding.
Persoonlijk zou ik het afkeuren wegens verregaande onduidelijkheid. De opzet lijkt ook erg (veel te) "breed" cq ambitieus. Het zou interessant zijn als we er achter kunnen komen hoe het echt zit.Dit is uit post #163:
-------------------------------------------
Maar als je dit leest:
"Hogere inkomens in Nederland merken dus veel minder van de percentuele bijdrages. Het Nederlandse zorgstelsel is dus helemaal niet zo solidair als men wellicht denkt. Zo betaalt men in Duitsland, België en Frankrijk een altijd vast percentage van het loon en kent men geen lage maximum bedragen of een verplicht eigen risico. De hoogste inkomens geven in deze landen dus aanzienlijk meer geld uit aan zorg dan de lagere inkomens. Er lijkt daarom meer solidariteit te zijn. In Nederland is men tot dusverre solidair dat alleen de lage inkomens deels worden ondersteund middels de zorgtoeslag."
http://www.zorgwijzer.nl/(...)dere-landen-geregeld
Is het in Nederland zo dat de zwakste schouders de zwaarste lasten dragen en dat is tegen mijn principes. Dat is geen "jaloezie" of "afgunst" zoals men vaak beweert want ik behoor tot de "sterke schouders" groep.
-------------------------------------------
99 vond dit natuurlijk weer "onzin" maar ik denk dat het zo is. In dat licht is het niet gek dat men zorg gaat mijden omdat men het niet (meer) kan betalen. Ik kan me daar i.i.g. wel iets bij voorstellen.
Als we dit lezen is meer (en beter en onafhankelijk...) onderzoek naar zorgmijden noodzakelijk:
http://www.politalk.nl/20(...)uwelijks-onderzocht/
Het is m.i. volkomen logisch dat iets wat steeds duurder wordt voor een steeds grotere groep (die al moeizaam rondkomt) steeds moeilijker haalbaar is (zoals b.v. de tandarts). Daar valt geen speld tussen te krijgen. Even afgezien van of iets wel of niet van het eigen risico afgaat.
[ Bericht 28% gewijzigd door Bart2002 op 09-01-2017 21:06:47 ]
Het zou best nuttig zijn als het quote- en het wijzigen venster een verschillend kleurtje kregen. Of dat die knoppen wat verder uit elkaar stonden...Dat bedoel ik ja.quote:
Edit: Ik heb het overigens even doorgescand. Wat een draak van een ding.
De vragenlijst van het onderzoek waar die beruchte 22% in voorkomt, die vragenlijst staat gewoon online.
Het onderzoek was overigens telefonisch en onder een groep van 1000.
Om dan stellig hier in het topic te gaan beweren dat de ondervraagden precies weten wat het eigen risico allemaal inhoudt, dat vind ik een gewaagde stelling
En wat ze precies meden aan zorg is ook niet duidelijk, gingen ze niet naar de huisarts met een griepje omdat ze dachten dat het geld ging kosten, of bleven ze gewoon doorstrompelen met een gebroken been ?
En wat betreft zorgmijden en de tandarts, zelf met bijverzekeren voor tandkosten kan dat vaak amper uit.
De extra premie per jaar is vaak net zo duur als 1 of 2 controle,s per jaar en een behandeling.
- Kosten van de zorg in beeld (hier zie je trouwens dat van alle OECD-landen de Nederlander het kleinste deel van zijn zorguitgaven zelf betaalt)
- Betaalbare zorg
- Naar twintig jaar Zorgverzekeringswet (artikel van minister Schippers)
- Zorgstelsel op basis van samenwerking stelt patiënt centraal (artikel van SP)
- Lessen uit de CPB-beoordelingen van de zorg
- Ziekenhuisfusies leiden niet aantoonbaar tot betere kwaliteit
- Blog: Terug naar het ziekenfonds?!
quote:PSYCHISCHE PROBLEMEN Psychiaters moeten meer rekening houden met armoede, vindt Adriaan Jansen van GGZ Friesland. Mensen met weinig geld vinden behandeling vaak te duur.
...
Die oecd cijfers zijn zonder eigen risico en eigen bijdrage neem ik aan?quote:
Economenblad ESB kent deze maand een editie met als thema het Nederlandse zorgstelsel en diverse artikelen staan al online. De meeste van economen, maar bijvoorbeeld ook eentje van de SP en eentje van minister Schippers, om echt bij te dragen aan het zorgdebat. Je moet wellicht even een tijdelijk gratis account aanmaken om alles te kunnen lezen, want paywall. Maar is het waard. Er zijn hier ongetwijfeld users die het interessant vinden, dus hier een paar links naar artikelen die al online staan:
- Kosten van de zorg in beeld (hier zie je trouwens dat van alle OECD-landen de Nederlander het kleinste deel van zijn zorguitgaven zelf betaalt)
- Betaalbare zorg
- Naar twintig jaar Zorgverzekeringswet (artikel van minister Schippers)
- Zorgstelsel op basis van samenwerking stelt patiënt centraal (artikel van SP)
- Lessen uit de CPB-beoordelingen van de zorg
- Ziekenhuisfusies leiden niet aantoonbaar tot betere kwaliteit
- Blog: Terug naar het ziekenfonds?!
De cost barriers zijn in Nederland enorm.
¤350 eigen risico enorm noemenquote:
[..]
Die oecd cijfers zijn zonder eigen risico en eigen bijdrage neem ik aan?
De cost barriers zijn in Nederland enorm.
Voor een ander kan het een verschil zijn van water en brood!quote:Op woensdag 18 januari 2017 14:53 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
¤350 eigen risico enorm noemen
Schaam je kerel, als die beter rond kunnen komen heeft de economie daar geen voordeel van?
Verzekeraars met winstoogmerk lijkt me inderdaad een voor de hand liggende verklaring.quote:
[..]
Ik denk zelf na. Het is geen willekeurige journalist maar de conclusies uit Brancherapport 2010; De Nederlandse ziekenhuiszorg vanuit Europees perspectief. Maar dat heb je natuurlijk niet gelezen.
Vergrijzing heeft zeker wel iets te maken met de kosten maar verklaart niet waarom het totaalplaatje meer kost dan waar dan ook. En dat had ik graag uitgezocht. Ik vind het zo makkelijk: "het is de vergrijzing dummy!". De andere landen hebben daar net zo goed mee te maken. Het effect van "Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben" heeft er volgens mij zeker mee te maken. Dat is een opvallend verschil. En het idee dat niet de zorg in Nederland duurder is dan waar ook (want dat is niet zo) maar juist dat de handel het blijkbaar zo duur maakt is interessant en voorlopig niet weerlegd.
En ik ben niet gediend van dat agressieve belerende toontje van je. Dat we dit uitzoeken is in ons aller belang.
(In België zijn de ziekenfondsen net als de vakbonden opgesplitst volgens "politieke overtuiging": Christelijk, liberaal, socialistisch of neutraal; en de "hulpkas" van de overheid voor wie geen strekking wil kiezen)
Of de vergrijzing of andere factoren een rol spelen is niet zo makkelijk te bepalen. Gemiddelde leeftijd of mediane leeftijd zegt niet hoeveel personen van hoge leeftijd (met de meeste kosten) er zijn. Dan zou je de kosten in andere landen per persoon per leeftijdsgroep moeten vergelijken. Maar dat werkt ook enkel als de groepen vergelijkbaar zijn, dezelfde samenstelling hebben wat betreft aantal rokers, voeding, overgewicht etc.
Met wat?quote:
[..]
Waarom staat Nederland dan steevast #2 achter de Verenigde Staten van alle Westerse landen?
Dit:quote:
Did not visit doctor? Dat kost in Nederland niets.quote:
Did not get recommended care? Hoe meet je dat?
Ik was er al een beetje bang voor: ze werken met questionnaires. Nou, dan weet ik wel wat deze cijfers aangeven: wie het hardst kunnen klagen.
Hollanders, Olympisch Kampioenen.....by far.
Je kunt ook Bloomberg of de OESO erbij pakken hoor.quote:
[..]
Did not visit doctor? Dat kost in Nederland niets.
Did not get recommended care? Hoe meet je dat?
Ik was er al een beetje bang voor: ze werken met questionnaires. Nou, dan weet ik wel wat deze cijfers aangeven: wie het hardst kunnen klagen.
Hollanders, Olympisch Kampioenen.....by far.
Kan niets vinden op hun sites.quote:
[..]
Je kunt ook Bloomberg of de OESO erbij pakken hoor.
Wat ik wel kon vinden is dit (van dezelfde site waar jij je plaatje vandaan hebt):quote:
[..]
Je kunt ook Bloomberg of de OESO erbij pakken hoor.
Niet helemaal hetzelfde verhaal.
Wat doen ze het in UK akelig goed... Iemand een idee hoe dat zo komt?quote:
Niet helemaal hetzelfde verhaal.
Beste gezondheidszorg, minst gezonde bevolking, hoe krijgen ze dat voor elkaar?quote:
[..]
Wat doen ze het in UK akelig goed... Iemand een idee hoe dat zo komt?
Bizar ja. Zou wel eens het bewijs kunnen zijn dat gezondheidszorg niets met gezondheid te maken heeft.quote:
[..]
Beste gezondheidszorg, minst gezonde bevolking, hoe krijgen ze dat voor elkaar?
Net als dat verhaal toen het ziekenhuis staakte het sterftecijfer omlaag ging.Foute gegevens want het is in de UK een gigantische puinhoop in de NHS.quote:
[..]
Wat doen ze het in UK akelig goed... Iemand een idee hoe dat zo komt?
quote:
[..]
Did not visit doctor? Dat kost in Nederland niets.
Did not get recommended care? Hoe meet je dat?
Ik was er al een beetje bang voor: ze werken met questionnaires. Nou, dan weet ik wel wat deze cijfers aangeven: wie het hardst kunnen klagen.
Hollanders, Olympisch Kampioenen.....by far.
Vet mooi
Pas als we dat aan de markt over laten gaat dat goedkomen. Staat gaat over het voedsel? Lege schappen. Staat gaat over de fabricage van autos? Lada, Zastava en 10 jaar wachten op een auto.quote:
Beetje een debat bekeken uit 2002, onderwijs en zorg gaan ook echt nooit goed hè.
Iedereen weet dat de USSR gefaald heeft en toch organiseren we ons onderwijs en de zorg precies zo.
Ieder zo zijn overtuigingen zal ik maar zeggen.quote:
[..]
Pas als we dat aan de markt over laten gaat dat goedkomen. Staat gaat over het voedsel? Lege schappen. Staat gaat over de fabricage van autos? Lada, Zastava en 10 jaar wachten op een auto.
Iedereen weet dat de USSR gefaald heeft en toch organiseren we ons onderwijs en de zorg precies zo.
Jij en Stalin neem ik aan.quote:
[..]
Ieder zo zijn overtuigingen zal ik maar zeggen.
quote:
O nee, komt ie weer langs met dat flutonderzoek
quote:
De laagste inkomens betalen door de zorgtoeslag zowat niks aan zorgverzekering.quote:
Voor een ander kan het een verschil zijn van water en brood!
Schaam je kerel, als die beter rond kunnen komen heeft de economie daar geen voordeel van?
Dan hebben ze dus alleen eventueel die eigen risico.
En ook al maak je dat ¤10 of ¤50 per jaar, dan zal het nog te veel zijn.
Niet omdat teveel is, maar om dat veel mensen gewoon niet met geld om kunnen gaan.
Die zorgtoeslag zouden ze dan ook niet eerst op de rekening van de ontvanger moeten storten maar direct betalen aan de zorgverzekeraar, dat scheelt al weer wat ellende denk ik.
En die eigen risico is dus ook lang niet voor iedereen van toepassing.
Is daar een lijstje/onderzoek van, hoeveel Nederlanders jaarlijks hun eigen risico moeten aanspreken ?
[ Bericht 24% gewijzigd door bluemoon23 op 19-01-2017 22:59:02 ]
Tis nogal idioot om niet monopolistische markten te nationaliseren.quote:
Zorg (delen van), onderwijs.... Anders dan auto's bouwen en voedsel verbouwen man.
twitter:edwinrbrugman twitterde op zondag 22-01-2017 om 11:25:21Misschien verklaart #wouterbos hiermee waarom economen en consultants de zorg niet goed begrijpen. Via @FD_Nieuws… https://t.co/vlhlAGivsh reageer retweet
Zolang zorg geld kost c.q. zorgverleners salaris ontvangen zal het ook een economische discipline blijven. Als consultants slecht werk leveren dan moeten ze niet worden ingehuurd en vervalt de beroepsgroep. Simpel zat.quote:twitter:edwinrbrugman twitterde op zondag 22-01-2017 om 11:25:21
Het is mij een raadsel wat je hiermee wil zeggen
Private provisie van onderwijs leidt tot onderprovisie, omdat de positieve externaliteiten van onderwijs niet in het prijsmechanisme gevat kunnen worden. Daarmee is (gedeeltelijk) publieke financiering en/of provisie van onderwijs juist welvaartsverhogend.quote:
[..]
Pas als we dat aan de markt over laten gaat dat goedkomen. Staat gaat over het voedsel? Lege schappen. Staat gaat over de fabricage van autos? Lada, Zastava en 10 jaar wachten op een auto.
Iedereen weet dat de USSR gefaald heeft en toch organiseren we ons onderwijs en de zorg precies zo.
Uiteraard ga je nu de economische wetenschap met een suffe oneliner aan de kant vegen, dus de post is dan ook meer voor de lurkers bedoeld.
Ik voorspel een misplaatste vergelijking met een broodje kaas.quote:
[..]
Private provisie van onderwijs leidt tot onderprovisie, omdat de positieve externaliteiten van onderwijs niet in het prijsmechanisme gevat kunnen worden. Daarmee is (gedeeltelijk) publieke financiering en/of provisie van onderwijs juist welvaartsverhogend.
Uiteraard ga je nu de economische wetenschap met een suffe oneliner aan de kant vegen, dus de post is dan ook meer voor de lurkers bedoeld.
welke externaliteiten?quote:
Private provisie van onderwijs leidt tot onderprovisie, omdat de positieve externaliteiten van onderwijs niet in het prijsmechanisme gevat kunnen worden.
Jij profiteert er ook van als je buurman ingenieur wordt. Immers kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu die brug in jouw woonplaats bouwen die eerst door niemand gebouwd kon worden, en kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu meer bijdragen aan de economie en hoef jij minder belasting te betalen omdat hij er extra kan betalen over zijn salaris dat hoger is met dan zonder opleiding.quote:
Als je naar school gaat heeft de maatschappij daar veel baat van. Echter, in een privaat marktsysteem wordt de beslissing om naar school te gaan genomen op basis van hoe de individuele kosten zich tot de individuele opbrengsten verhouden. De maatschappelijke opbrengsten maken van die beslissing geen onderdeel uit en daarom zal er minder onderwijs gevolgd worden dan economisch optimaal is.
Met andere woorden: we zijn minder rijk/minder welvarend/hebben een lager BBP, als je onderwijs 100% aan de markt overlaat (dus geen publieke provisie en/of financiering).
Significante externaliteiten, zoals het geval is bij onderwijs, vormen een van de weinige redenen waarover volledige concensus is onder economen in welk geval overheidsinterventie noodzakelijk is om rijker te worden dan met enkel marktpartijen.
Dat zijn nauwelijks externaliteiten te noemen omdat diegene die een vak leert ook door de markt gecompenseerd wordt voor zijn hogere productiviteit.quote:
[..]
Jij profiteert er ook van als je buurman ingenieur wordt. Immers kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu die brug in jouw woonplaats bouwen die eerst door niemand gebouwd kon worden, en kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu meer bijdragen aan de economie en hoef jij minder belasting te betalen omdat hij er extra kan betalen over zijn salaris dat hoger is met dan zonder opleiding.
Als je naar school gaat heeft de maatschappij daar veel baat van. Echter, in een privaat marktsysteem wordt de beslissing om naar school te gaan genomen op basis van hoe de individuele kosten zich tot de individuele opbrengsten verhouden. De maatschappelijke opbrengsten maken van die beslissing geen onderdeel uit en daarom zal er minder onderwijs gevolgd worden dan economisch optimaal is.
Met andere woorden: we zijn minder rijk/minder welvarend/hebben een lager BBP, als je onderwijs 100% aan de markt overlaat (dus geen publieke provisie en/of financiering).
Significante externaliteiten, zoals het geval is bij onderwijs, vormen een van de weinige redenen waarover volledige concensus is onder economen in welk geval overheidsinterventie noodzakelijk is om rijker te worden dan met enkel marktpartijen.
Slechte ingenieur wat zelf zijn handen vuil moet maken.quote:
[..]
Dat zijn nauwelijks externaliteiten te noemen omdat diegene die een vak leert ook door de markt gecompenseerd wordt voor zijn hogere productiviteit.
Dat gaat over het algemeen niet op voor HBO-ers die verpleger of leraar worden.quote:
[..]
Dat zijn nauwelijks externaliteiten te noemen omdat diegene die een vak leert ook door de markt gecompenseerd wordt voor zijn hogere productiviteit.
Nee, dat zie je dus echt verkeerd. Heb later tijd om het uitgebreider uit te leggen.quote:
[..]
Dat zijn nauwelijks externaliteiten te noemen omdat diegene die een vak leert ook door de markt gecompenseerd wordt voor zijn hogere productiviteit.
En dit is je allemaal wijs gemaakt op de opleiding?quote:
[..]
Jij profiteert er ook van als je buurman ingenieur wordt. Immers kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu die brug in jouw woonplaats bouwen die eerst door niemand gebouwd kon worden, en kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu meer bijdragen aan de economie en hoef jij minder belasting te betalen omdat hij er extra kan betalen over zijn salaris dat hoger is met dan zonder opleiding.
Als je naar school gaat heeft de maatschappij daar veel baat van. Echter, in een privaat marktsysteem wordt de beslissing om naar school te gaan genomen op basis van hoe de individuele kosten zich tot de individuele opbrengsten verhouden. De maatschappelijke opbrengsten maken van die beslissing geen onderdeel uit en daarom zal er minder onderwijs gevolgd worden dan economisch optimaal is.
Met andere woorden: we zijn minder rijk/minder welvarend/hebben een lager BBP, als je onderwijs 100% aan de markt overlaat (dus geen publieke provisie en/of financiering).
Significante externaliteiten, zoals het geval is bij onderwijs, vormen een van de weinige redenen waarover volledige concensus is onder economen in welk geval overheidsinterventie noodzakelijk is om rijker te worden dan met enkel marktpartijen.
Nee hoor, goede post.
. Ik vind "externaliteiten" altijd een interessant onderwerp. Vooral omdat de mens daar gemiddeld gezien totaal geen gevoel voor heeft en/of ze niet wil weten. Of ze glashard ontkent. Men kan de boel behoorlijk op scherp zetten als je er iets van weet.Wat zijn die maatschappelijke opbrengsten dan, want in theorie kan de ingenieur zijn werk, mocht zijn arbeid erg schaars zijn, verrichten waarbij de opbrengsten in bijna volledigheid naar hem toe vloeien.quote:
[..]
Jij profiteert er ook van als je buurman ingenieur wordt. Immers kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu die brug in jouw woonplaats bouwen die eerst door niemand gebouwd kon worden, en kan hij door z'n hogere opleidingsniveau nu meer bijdragen aan de economie en hoef jij minder belasting te betalen omdat hij er extra kan betalen over zijn salaris dat hoger is met dan zonder opleiding.
Als je naar school gaat heeft de maatschappij daar veel baat van. Echter, in een privaat marktsysteem wordt de beslissing om naar school te gaan genomen op basis van hoe de individuele kosten zich tot de individuele opbrengsten verhouden. De maatschappelijke opbrengsten maken van die beslissing geen onderdeel uit en daarom zal er minder onderwijs gevolgd worden dan economisch optimaal is.
Met andere woorden: we zijn minder rijk/minder welvarend/hebben een lager BBP, als je onderwijs 100% aan de markt overlaat (dus geen publieke provisie en/of financiering).
Significante externaliteiten, zoals het geval is bij onderwijs, vormen een van de weinige redenen waarover volledige concensus is onder economen in welk geval overheidsinterventie noodzakelijk is om rijker te worden dan met enkel marktpartijen.
Allicht dingen buiten zijn werk om die hij aan andere mensen leert..... Of door niet de volledige toegevoegde waarde als loon te nemen.
[ Bericht 3% gewijzigd door ludovico op 24-01-2017 20:20:09 ]
Hmm, jawel joh, mensen hebben er wel redelijk gevoel voor..quote:
[..]
En dit is je allemaal wijs gemaakt op de opleiding?
Nee hoor, goede post.
Mensen die roken vragen meer zorg ten tijde dat ze leven bijvoorbeeld. Hogere zorgkosten is een externaliteit van roken.
Is daar consensus over? Ik was eigenlijk meer geneigd naar de school die ons leert dat ze die zorgkosten zelf 5-voudig "ophoesten"quote:
Hogere zorgkosten is een externaliteit van roken.
wegens accijns, voortijdige dood, besparing pensioen.Het is vaak ook struisvogelpolitiek. Het niet onder ogen willen zien omdat het ze niet uitkomt. Maar ook glasharde ontkenning vaak. Of gewoon nog nooit over nagedacht. Die variant kom je het vaakst tegen.quote:
Hmm, jawel joh, mensen hebben er wel redelijk gevoel voor..
Mjoah, "ten tijden dat ze leven" en zorgkosten komt bij de zorgverzekeraar op het bordje hè, die betalen ook per levensjaar en niet over het gehele leven van de roker, die vaak korter is.quote:
[..]
Is daar consensus over? Ik was eigenlijk meer geneigd naar de school die ons leert dat ze die zorgkosten 5-voudig "ophoesten"
Accijns en opgebouwde pensioen vervallen aan de staat / andere gepensioeneerden en niet aan de zorgverzekeraar.
Verder wel een terecht opmerking, er wordt altijd gedaan alsof rokers de rest van de samenleving netto opzadelen met kosten, dat is een leugen. Roken in NL schijnt rond de 2.5 miljard per jaar te kosten, maar ook 4 miljard per jaar op te leveren aan vrijgevallen pensioenen en accijns.
Tja, het is hoe je ernaar kijkt. De Amerikaan rekent de schade wegens "gemiste" arbeidsjaren ook mee. Je kunt er alle kanten mee op als je een bepaalde uitkomst wenst. Dat is meestal het geval.quote:
[..]
Mjoah, "ten tijden dat ze leven" en zorgkosten komt bij de zorgverzekeraar op het bordje hè, die betalen ook per levensjaar en niet over het gehele leven van de roker, die vaak korter is.
Accijns en opgebouwde pensioen vervallen aan de staat / andere gepensioeneerden en niet aan de zorgverzekeraar.
Verder wel een terecht opmerking, er wordt altijd gedaan alsof rokers de rest van de samenleving netto opzadelen met kosten, dat is een leugen. Roken in NL schijnt rond de 2.5 miljard per jaar te kosten, maar ook 4 miljard per jaar op te leveren aan vrijgevallen pensioenen en accijns.
Er is maar één juiste rekenmethode als je berekent of een roker netto parasiet is of netto bijdraagt aan de overige burgers.quote:
[..]
Tja, het is hoe je ernaar kijkt. De Amerikaan rekent de schade wegens "gemiste" arbeidsjaren ook mee. Je kunt er alle kanten mee op als je een bepaalde uitkomst wenst. Dat is meestal het geval.
Dat al die onderzoeken bij de kosten van roken subjectieve kosten als "kosten van verloren levensjaar" meetellen kan ik niks aan doen, maar ik betaal daar niet voor, die "kosten" komen op het bordje van de roker zelf terecht.
Gemiste arbeidsjaren merk je wel degelijk door gemiste belasting inkomsten.quote:
[..]
Dat al die onderzoeken bij de kosten van roken subjectieve kosten als "kosten van verloren levensjaar" meetellen kan ik niks aan doen, maar ik betaal daar niet voor, die "kosten" komen op het bordje van de roker zelf terecht.
Toch hoor je zoiets nooit over een 20 jarige, roker of niet, die onder de tram de dood vindt. Dat hij of zij een gigantische schadepost voor de maatschappij oplevert. Ik vind het wat gezocht.quote:
[..]
Gemiste arbeidsjaren merk je wel degelijk door gemiste belasting inkomsten.
Tjah, maar jij denkt dat de baten van die belasting niet in verhouding staan met het aantal mensen in een land? Ik vind nogal wat om daar helemaal rekening mee te gaan houden, ook al heb je theoretisch gezien allicht gelijk dat mensen van werkende leeftijd meer belasting betalen dan ze aan baten krijgen van de door hun betaalde belasting.quote:
[..]
Gemiste arbeidsjaren merk je wel degelijk door gemiste belasting inkomsten.
Het is niet heel populair om bij een ongewenste dode te berekenen wat die wel niet gekost heeft aan de maatschappij door al het eten en onderwijs en sport wat hij genoten heeft zonder ooit zelf te werken.quote:
[..]
Toch hoor je zoiets nooit over een 20 jarige, roker of niet, die onder de tram de dood vindt. Dat hij of zij een gigantische schadepost voor de maatschappij oplevert. Ik vind het wat gezocht.
Je bedoelt van slechte wetgeving. Want je zou verwachten dat in een normale situatie de roker voor z'n eigen extra zorgkosten zou moeten opdraaien.quote:
Hogere zorgkosten is een externaliteit van roken.
Meer belastinginkomsten, de arbeid voegt verhoudingsgewijs meer waarde toe, meer innovatie, meer bestedingsruimte, over het algemeen zijn hoger opgeleiden ook minder ziek en ongezond, dus tal van externsliteiten lijkt me zo.quote:
[..]
Wat zijn die maatschappelijke opbrengsten dan, want in theorie kan de ingenieur zijn werk, mocht zijn arbeid erg schaars zijn, verrichten waarbij de opbrengsten in bijna volledigheid naar hem toe vloeien.
Allicht dingen buiten zijn werk om die hij aan andere mensen leert..... Of door niet de volledige toegevoegde waarde als loon te nemen.
Het is een externaliteit omdat het buiten de kosten van het productieproces vallen. Dat moet je fiscaal oplossen.... Je kunt best betalen voor externaliteiten, dat is ook economisch gewenst.quote:
[..]
Je bedoelt van slechte wetgeving. Want je zou verwachten dat in een normale situatie de roker voor z'n eigen extra zorgkosten zou moeten opdraaien.
Ik vind het wat cynisch om iemand die vroeger dan gemiddeld overlijdt door eigen schuld of niet te zien als een schadepost wegens gemiste belastinginkomsten. Dat doet men blijkbaar wel bij roken maar niet bij verkeersongevallen, hartfalen of "zachte" zelfmoord. Waar zacht is bedoeld als niet onder de trein springen.quote:
[..]
Meer belastinginkomsten, de arbeid voegt verhoudingsgewijs meer waarde toe, meer innovatie, meer bestedingsruimte, over het algemeen zijn hoger opgeleiden ook minder ziek en ongezond, dus tal van externsliteiten lijkt me zo.
Meer belastinginkomsten = niet alle baten vallen toe aan het persoon dat waarde toevoegt.quote:
[..]
Meer belastinginkomsten, de arbeid voegt verhoudingsgewijs meer waarde toe, meer innovatie, meer bestedingsruimte, over het algemeen zijn hoger opgeleiden ook minder ziek en ongezond, dus tal van externsliteiten lijkt me zo.
Maar ja, sure, genoeg zaken die beter zijn, maar ik denk dan vooral aan het onbetaald delen van kennis....
En of je minder ziek wordt van een hogere opleiding of dat mensen met een hoger IQ minder vaak ziek zijn en vaker een hogere opleiding doen weet je niet....
Correlatie is geen causaliteit.
Roken is een "vrije" keuze.quote:
[..]
Ik vind het wat cynisch om iemand die vroeger dan gemiddeld overlijdt door eigen schuld of niet te zien als een schadepost wegens gemiste belastinginkomsten. Dat doet men blijkbaar wel bij roken maar niet bij verkeersongevallen, hartfalen of "zachte" zelfmoord. Waar zacht is bedoeld als niet onder de trein springen.
Een verkeersongeval kies je niet voor, risico dat we allemaal zouden moeten delen....
Hartfalen idem dito, zachte zelfmoord... Tjah, ook niet heel "vrij" te noemen.
Het verschil met rechts en links gaat er vaak over of je kosten, waar je niet zelf voor kiest en niks aan kunt doen, zelf moet betalen of dat je dat collectief doet.
Als de veronderstelde hogere zorgkosten juist worden meegerekend in de premie van de roker, hoeft dit dus niet fiscaal opgelost te worden.quote:
[..]
Het is een externaliteit omdat het buiten de kosten van het productieproces vallen. Dat moet je fiscaal oplossen.... Je kunt best betalen voor externaliteiten, dat is ook economisch gewenst.
Blijft een externaliteit van roken natuurlijk, maar de hogere zorgkosten zou je kunnen meenemen ja - theoretisch - in de zorgpremie.quote:
[..]
Als de veronderstelde hogere zorgkosten juist worden meegerekend in de premie van de roker, hoeft dit dus niet fiscaal opgelost te worden.
Daar hebben we helemaal geen zin in alleen als bevolking omdat het in de praktijk niet te doen is zonder de privacy heel grof te schenden.
Een roker die 10 jaar jonger dan gemiddeld sterft vermijdt die torenhoge piek die we zien bij de zorgkosten in de laatste levensjaren bij hen die door "ouderdom" sterven. Of je nou rookt of niet, je moet er wel objectief naar blijven kijken. Het zou best eens kunnen dat de roker daardoor juist minder zorgkosten dan gemiddeld verbruikt. Verder doen we bij dit soort zaken of de verbruikte zorgkosten altijd door anderen (ons!) wordt betaald. Wat niet zo hoeft te zijn.quote:
[..]
Als de veronderstelde hogere zorgkosten juist worden meegerekend in de premie van de roker, hoeft dit dus niet fiscaal opgelost te worden.
Dit is een quote van (godbetert) de site "stoprokenvandaag":
"Heeft op financieel vlak de regering en Nederlandse maatschappij er baat bij dat alle tabaksrokers stoppen met roken? Nee, want het levert geld op. De belasting en ziektekosten heffen elkaar (min of meer) op qua kosten. Maar het feit dat tabaksrokers korter leven, geeft een enorm grote besparing. Zowel qua ziektekosten als qua uitkeringen."
Maar dat doe ik dan ook niet.quote:
[..]
Ik vind het wat cynisch om iemand die vroeger dan gemiddeld overlijdt door eigen schuld of niet te zien als een schadepost wegens gemiste belastinginkomsten. Dat doet men blijkbaar wel bij roken maar niet bij verkeersongevallen, hartfalen of "zachte" zelfmoord. Waar zacht is bedoeld als niet onder de trein springen.
Je reageert overigens op een andere post.