F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP
quote:Op dinsdag 15 november 2016 07:40 schreef misterxvany het volgende:
Omdat er op verschillende plekken de offtopic discussie gevoerd wordt of het atheïsme een geloof is, hierbij een topic.
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Geloof is het aannemen van standpunten die (nog) niet bewezen zijn, door de wetenschap maar ook voor jezelf.
In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiëren en daarom naar anderen luisteren, ook een simpel geloof hebben. Geloof in de wetenschap. Het is voor die persoon immers niet bewezen.
In een recent topic kwam een persoon met een argument dat er ook 'geen oordeel' bestaat dat je als niet geloven kunt zien. Naar mijn mening is dat argument ongeldig, omdat geen oordeel en niet geloven hele verschillende dingen zijn.
Iets niet geloven wil zeggen dat je het standpunt verwerpt, en geen oordeel wil zeggen dat je beide opties open laat. Bij dat laatste standpunt wordt men ook wel agnost genoemd.
Nu is mijn vraag, waarom zou het atheïsme geen geloof zijn? Want dan verwerp je het bestaan van een hogere macht terwijl er geen bewijs is dat er géén hogere macht is, men neemt het alleen aan omdat zij het onlogisch vinden. En aannemen is hetzelfde als geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kunnen we om verwarring te voorkomen de volgende definities uit het vorige deel weer aanhouden:
Zwak atheïsme = noch geloven dat goden bestaan, noch geloven dat ze niet bestaan
Sterk atheïsme = expliciet geloven dat goden niet bestaan
Merk op dat een zwak atheïst per definitie zowel de optie dat goden bestaan, als dat ze niet bestaan, allebei voor mogelijk moet houden. Als je namelijk één van beide opties niet voor mogelijk houdt, geloof je dus automatisch het tegenovergestelde. Maar hij is ook van geen van beide opties overtuigd, zoals dat wel het geval is bij een sterk atheïst (die gelooft dat goden niet bestaan) of een gelovige/religieus (die gelooft dat goden wel bestaan).
Gevoelsmatig zou ik zeggen dat agnosticisme hetzelfde is als zwak atheïsme, maar laten we niet vervallen in semantische cirkeltjes.
Om de vraag uit de titel te antwoorden: is atheïsme een geloofsovertuiging?
Zwak atheïsme niet, die geloven juist expliciet niet ergens in.
Sterk atheïsme eventueel wel, al vind ik de kreet 'geloofsovertuiging' een beetje vreemd voor het geloof dat goden niet bestaan. Maar ik vind het prima om dat zo te noemen. Met dien verstande dat geloven dat roze eenhoorns niet bestaan ook een 'geloofsovertuiging' is.
Zwak atheïsme = noch geloven dat goden bestaan, noch geloven dat ze niet bestaan
Sterk atheïsme = expliciet geloven dat goden niet bestaan
Merk op dat een zwak atheïst per definitie zowel de optie dat goden bestaan, als dat ze niet bestaan, allebei voor mogelijk moet houden. Als je namelijk één van beide opties niet voor mogelijk houdt, geloof je dus automatisch het tegenovergestelde. Maar hij is ook van geen van beide opties overtuigd, zoals dat wel het geval is bij een sterk atheïst (die gelooft dat goden niet bestaan) of een gelovige/religieus (die gelooft dat goden wel bestaan).
Gevoelsmatig zou ik zeggen dat agnosticisme hetzelfde is als zwak atheïsme, maar laten we niet vervallen in semantische cirkeltjes.
Om de vraag uit de titel te antwoorden: is atheïsme een geloofsovertuiging?
Zwak atheïsme niet, die geloven juist expliciet niet ergens in.
Sterk atheïsme eventueel wel, al vind ik de kreet 'geloofsovertuiging' een beetje vreemd voor het geloof dat goden niet bestaan. Maar ik vind het prima om dat zo te noemen. Met dien verstande dat geloven dat roze eenhoorns niet bestaan ook een 'geloofsovertuiging' is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dit is ook nog wel aardig / interessant:
https://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability
https://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability
Wat hier vooral opvallend aan is, nu ik dit weer eens doorlees, is dat ook hier men lijkt te denken dat je een standpunt moet innemen. "Don't know, don't care" lijkt zelfs bij Dawkins niet op te komen. Echt bijzonder.quote:Let us consider the appropriateness or otherwise of someone (call him 'Philo') describing himself as a theist, atheist or agnostic. I would suggest that if Philo estimates the various plausibilities to be such that on the evidence before him the probability of theism comes out near to one he should describe himself as a theist and if it comes out near zero he should call himself an atheist, and if it comes out somewhere in the middle he should call himself an agnostic. There are no strict rules about this classification because the borderlines are vague. If need be, like a middle-aged man who is not sure whether to call himself bald or not bald, he should explain himself more fully.
<...>
1. Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C.G. Jung: "I do not believe, I know."
2. De facto theist. Very high probability but short of 100 per cent. "I don't know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there."
3. Leaning towards theism. Higher than 50 per cent but not very high. "I am very uncertain, but I am inclined to believe in God."
4. Completely impartial. Exactly 50 per cent. "God's existence and non-existence are exactly equiprobable."
5. Leaning towards atheism. Lower than 50 per cent but not very low. "I do not know whether God exists but I'm inclined to be skeptical."
6. De facto atheist. Very low probability, but short of zero. "I don't know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."
7. Strong atheist. "I know there is no God, with the same conviction as Jung knows there is one."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Punt is natuurlijk dat ik dan tussen sterk atheisme en zwak atheisme switch, afhankelijk van de godshypotheses (definities) die naar voren worden geschoven. Voor alle bovennatuurlijke wezens geldt in ieder geval tenminste de definitie van atheisme dat het geloof in god(en) afwezig is. Daarom zou die definitie het uitgangspunt moeten zijn in discussies over god(en). Als er dan eenmaal een god gespecificeerd is, ben ik best bereid mijn positie verder te specificeren.quote:Op dinsdag 20 december 2016 20:52 schreef lnloggen het volgende:
Kunnen we om verwarring te voorkomen de volgende definities uit het vorige deel weer aanhouden:
Zwak atheïsme = noch geloven dat goden bestaan, noch geloven dat ze niet bestaan
Sterk atheïsme = expliciet geloven dat goden niet bestaan
Merk op dat een zwak atheïst per definitie zowel de optie dat goden bestaan, als dat ze niet bestaan, allebei voor mogelijk moet houden. Als je namelijk één van beide opties niet voor mogelijk houdt, geloof je dus automatisch het tegenovergestelde. Maar hij is ook van geen van beide opties overtuigd, zoals dat wel het geval is bij een sterk atheïst (die gelooft dat goden niet bestaan) of een gelovige/religieus (die gelooft dat goden wel bestaan).
Gevoelsmatig zou ik zeggen dat agnosticisme hetzelfde is als zwak atheïsme, maar laten we niet vervallen in semantische cirkeltjes.
Om de vraag uit de titel te antwoorden: is atheïsme een geloofsovertuiging?
Zwak atheïsme niet, die geloven juist expliciet niet ergens in.
Sterk atheïsme eventueel wel, al vind ik de kreet 'geloofsovertuiging' een beetje vreemd voor het geloof dat goden niet bestaan. Maar ik vind het prima om dat zo te noemen. Met dien verstande dat geloven dat roze eenhoorns niet bestaan ook een 'geloofsovertuiging' is.
In het dagelijks verkeer wil je niet iedere keer zo'n discussie hebben, omdat de interesse van de ander meestal niet zo diep gaat:
"Geloof je in God?"
-"Welke God bedoel je precies?"
"Nou gewoon, de christelijke God"
-"Ja ok, welke precies?"
[x aantal vragen verder]
-"Oh ok, die bestaat niet"
Dan is zeggen dat je atheist bent (met de voor alle goden geldende definitie van 'afwezigheid van geloof'*) een antwoord waar iedereen waar je zo'n gesprek mee hebt, iets aan heeft. Degenen die er dieper op in willen gaan, vragen daarna toch wel door...
*m.i. is 'ik geloof dat God X niet bestaat' een toevoeging op 'afwezigheid van geloof in bestaan van God X' omdat het antwoorden zijn op 2 verschillende claims (i,e, 'God X bestaat' en 'God X bestaat niet')
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja, ik bedoelde bovenstaande alleen om de mogelijke posities te onderscheiden. Maar inderdaad, welke positie iemand inneemt zal nogal uiteenlopen afhankelijk van over welke goden we het hebben.quote:
Punt is natuurlijk dat ik dan tussen sterk atheisme en zwak atheisme switch, afhankelijk van de godshypotheses (definities) die naar voren worden geschoven.
Met name voor gelovigen: personen die bijvoorbeeld geloven dat Shiva of Allah bestaat zullen zeer waarschijnlijk juist sterk atheïstisch zijn t.o.v. Zeus of het Flying Spaghettimonster.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Kunnen we daaraan toevoegen: atheïsme = niet in goden geloven.quote:
Kunnen we om verwarring te voorkomen de volgende definities uit het vorige deel weer aanhouden:
Zwak atheïsme = noch geloven dat goden bestaan, noch geloven dat ze niet bestaan
Sterk atheïsme = expliciet geloven dat goden niet bestaan
Die 'mate waarin' lijkt me namelijk echt idioot.
Het is geen kwestie van 'mate waarin'. Het zijn gewoon twee verschillende dingen.quote:
Kunnen we daaraan toevoegen: atheïsme = niet in goden geloven.
Die 'mate waarin' lijkt me namelijk echt idioot.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Toch komt deze hele discussie vanuit de wens van sommige gelovigen zoals Elzies om geloof gelijk te stellen aan atheïsme. En dat is het niet, je kan als atheïst wel in iets geloven maar dat is niet nodig om atheïst te zijn. Pure frustratie van Elzies.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Misschien een idee om er gewoon van te maken:
Atheïsme volgens Elzies: soort religie met niet-kerken waarin niet-god aanbeden wordt.
Atheïsme volgens de rest van de wereld: niet in goden geloven.
Atheïsme volgens Elzies: soort religie met niet-kerken waarin niet-god aanbeden wordt.
Atheïsme volgens de rest van de wereld: niet in goden geloven.
Hoe dan ook: dat zogenaamde 'zwak atheïsme' lijkt me gewoon agnosticisme en onder 'sterk atheïsme' zou ik me met deze definitie niet scharen.quote:
[..]
Het is geen kwestie van 'mate waarin'. Het zijn gewoon twee verschillende dingen.
Het probleem is dat 'geloven' niet alleen naar de religieuze variant verwijst, maar ook een sterke variant kan zijn voor 'ik denk dat'.quote:
Misschien een goeie om de definitie van 'geloven' er bij te halen
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
'Geloven' is gedefinieerd als: overtuiging dat iets waar is of bestaat alsook de overtuiging dat je denkt dat iets waar is.quote:
[..]
Het probleem is dat 'geloven' niet alleen naar de religieuze variant verwijst, maar ook een sterke variant kan zijn voor 'ik denk dat'.
Als je dan denkt dat iets niet waar is. (en dus geen waarheidsclaim doet) ben je niet aan het geloven.
Elzies heeft dit ook een keer gelezen en definieert het nu telkens zo raar.. "claimen in een goddeloos universum te leven" Maar dat is al tientallen keren weerlegt.
I wonder what it's all about
Ik zou zeggen:
Atheisme: de bewering van theisten over het bestaan van goden onbewezen achten.
Atheisme: de bewering van theisten over het bestaan van goden onbewezen achten.
Siamo Tutti Antifascisti!
Dan is iedereen atheist.. Een theist zal niet zeggen dat hij bewijs heeft voor het bestaan van god. (behalve Elzies dan die vindt dat een godsbesef in je brein bewijst dat god bestaatquote:
Ik zou zeggen:
Atheisme: de bewering van theisten over het bestaan van goden onbewezen achten.
)Ik formuleer het zelf zo: Atheist heeft geen reden om aan te nemen dat de claim dat er een God is juist is. En beschouwt deze zoals we elke mythologische claim beschouwen.
I wonder what it's all about
Grote flauwekul en opnieuw een krampachtige poging van de atheïst zichzelf er weer eens tussenuit te lullen. Of je gelooft in God of je gelooft dat God niet bestaat. Er is geen tussenweg.quote:Zwak atheïsme = noch geloven dat goden bestaan, noch geloven dat ze niet bestaan
Sterk atheïsme = expliciet geloven dat goden niet bestaan
Gast, niemand neemt je serieus. Geef het op.quote:
[..]
Grote flauwekul en opnieuw een krampachtige poging van de atheïst zichzelf er weer eens tussenuit te lullen. Of je gelooft in God of je gelooft dat God niet bestaat. Er is geen tussenweg.
Ja. Beter geformuleerd. Mooi. Bedankt!quote:
[..]
Dan is iedereen atheist.. Een theist zal niet zeggen dat hij bewijs heeft voor het bestaan van god. (behalve Elzies dan die vindt dat een godsbesef in je brein bewijst dat god bestaat
Ik formuleer het zelf zo: Atheist heeft geen reden om aan te nemen dat de claim dat er een God is juist is. En beschouwt deze zoals we elke mythologische claim beschouwen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ik ben zelf heel erg van deze uitleg: http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Atheist_vs._agnostic
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Joh, atheïsten staan op ieder moment van de dag te trappelen om hun misplaatste geloofshokje te verdedigen. Al post ik s 'morgens voor zessen. Al binnen drie minuten staat er weer zo'n hongerige digitale gast voor mijn neus te stuiteren. Atheïsten zijn op dat vlak zo voorspelbaar te noemen. Heerlijk om mee te spelen. Geloofsfanaten pur sang. Het leuke is dat ze dat gegeven ook nog eens blijven ontkennen. Hilarisch volkje!quote:
[..]
Gast, niemand neemt je serieus. Geef het op.
Hmmm. Ik denk dat je de connotatie van 'geloven' niet helemaal begrijpt. Geloof is nogal een Dingetje. Bij het Geloof van bijvoorbeeld een christen stel ik me wat anders voor dan geloof in de zin van "ik geloof dat we morgen wel eens regen zouden kunnen krijgen"quote:
[..]
Grote flauwekul en opnieuw een krampachtige poging van de atheïst zichzelf er weer eens tussenuit te lullen. Of je gelooft in God of je gelooft dat God niet bestaat. Er is geen tussenweg.
Ik geloof dat jij meer van de tweede smaak uit gaat terwijl de discussie hier meer gaat over de eerste.
Klopt dit of denk je echt dat we actief niet-geloven. Bewust bezig zijn met het niet-geloven in goden... if that makes any sense at all.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ze zijn met dit soort onzin uitstekend te trollen ja. Althans, het slag atheïsten dat zich in dit soort discussies mengt. Misschien een idee voor je volgende endurance trollactie: moslims vertellen dat Allah gebaseerd is op Krishna.quote:
[..]
Joh, atheïsten staan op ieder moment van de dag te trappelen om hun misplaatste geloofshokje te verdedigen. Al post ik s 'morgens voor zessen. Al binnen drie minuten staat er weer zo'n hongerige digitale gast voor mijn neus te stuiteren. Atheïsten zijn op dat vlak zo voorspelbaar te noemen. Heerlijk om mee te spelen. Geloofsfanaten pur sang. Het leuke is dat ze dat gegeven ook nog eens blijven ontkennen. Hilarisch volkje!
Ik heb nergens opgeschreven dat een evolutionair ingericht brein voor zoiets als het ervaren van een godsbesef hét bewijs is dat God bestaat.quote:
[..]
Dan is iedereen atheist.. Een theist zal niet zeggen dat hij bewijs heeft voor het bestaan van god. (behalve Elzies dan die vindt dat een godsbesef in je brein bewijst dat god bestaat
Ik formuleer het zelf zo: Atheist heeft geen reden om aan te nemen dat de claim dat er een God is juist is. En beschouwt deze zoals we elke mythologische claim beschouwen.
Mijn stelling is altijd heel helder geweest. Noch de religieus als de atheïst kan zijn stelling bewijzen, dus spreek je in beide gevallen over een geloofsovertuiging.
Mag ook, het gaat om de concepten en niet om de labeltjes die we er op plakken.quote:
Hoe dan ook: dat zogenaamde 'zwak atheïsme' lijkt me gewoon agnosticisme en onder 'sterk atheïsme' zou ik me met deze definitie niet scharen.
Ik schaar me (om even bij deze labeltjes te blijven) juist weer wel onder sterk atheïsme, ik ben niet neutraal wat betreft wel of geen goden maar ik geloof expliciet dat goden *niet* bestaan.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
