’Vrouwen worden verbannen uit Franse moslimwijken' #2

quote:

Op donderdag 15 december 2016 11:55 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Grappig jouw oplossing is dus dat die moslimas niet meer over straat kunnen en de liberalen die voor de vrijheid van mensen zijn gaan hun standpunt uitdragen door andere uitingen te verbieden.

Klopt.

quote:

Als je zelf het goede voorbeeld niet gaat geven denk ik niet dat je veel gaat bereiken.

Waarom niet? Het huidige beleid van tolerantie jegens intolerantie heeft immers ook geen wenselijk resultaat. Kritiek leveren is makkelijk, maar wat is jouw oplossing dan? Doormodderen is (zeker op de langere termijn) geen optie.

quote:

Het verschil tussen jouw opvattingen over dwang en hun opvattingen over dwang bestaat uit het al dan niet bestaan van een god die iets wil, jij bepaalt hoe de vrijheid moet worden beleefd, zij bepalen hoe godsdienst moet worden beleefd.

Ik ben het met je eens dat ik wil bepalen hoe de vrijheid moet worden beleefd (om maar even jouw omschrijving te gebruiken), maar ik ben absoluut niet met je eens dat ik wil bepalen HOE godsdienst moet worden beleefd, slechts WAAR.

En ja, dat is absoluut een inperking van de vrijheid van de gelovige. Maar geheel in lijn met het motto: jouw vrijheid eindigt, waar die van mij begint.

Het irriteert me mateloos als religieuzen stellen dat zij hun geloof niet kunnen beleven, tenzij zij hun ideologie in de openbare ruimte aan het publiek kunnen opdringen. Dat is gewoon klinkklare onzin. Een moslima die geen sluiering mag dragen is niet opeens geen moslima meer en wordt ook niet gedwongen om haar religie op te geven of zoiets. Religieuze kledij in de openbare ruimte is niets anders dan een reclame-uiting.

Waarom mag een boerka/niqaab wel en een kkk-gewaad niet? Ik maak overigens bewust deze vergelijking. Enerzijds omdat het allebei uniformen zijn van een bepaalde ideologie/mentaliteit/moraal en anderzijds omdat in beide gevallen de identiteit van de drager onzichtbaar is, waarmee deze ondergeschikt wordt gemaakt aan de betreffende ideologie.

Verder kunnen we concluderen dat bij het grote publiek grote weerzin bestaat om ongevraagd met deze ideologieën te worden geconfronteerd. Vind jij dat de wens van die moslima of kkk-er (om dus overal hun uniform te mogen dragen) zwaarder moet wegen, dan die van het brede publiek dat er niet ongevraagd mee geconfronteerd wil worden?

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:15 schreef stopnaald het volgende:

Vind jij dat de wens van die moslima of kkk-er (om dus overal hun uniform te mogen dragen) zwaarder moet wegen, dan die van het brede publiek dat er niet ongevraagd mee geconfronteerd wil worden?

Wordt zo weer een zwarte piet discussie.
De meerderheid moet buigen voor de wil van de minderheid.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 12:38 schreef matigeuser het volgende:

[..]

Wandeltocht, elke avond, met een paar honderd westers geklede vrouwen.
Die mannen moeten opgevoed worden.

Als ze zo graag vrouwen willen onderdrukken, rotten ze maar op naar SA, of een ander moslimachtig land.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Wordt zo weer een zwarte piet discussie.
De meerderheid moet buigen voor de wil van de minderheid.

Ik hoop eigenlijk dat er eindelijk eens op een rationale manier een inhoudelijke en vooral principiële discussie kan worden gevoerd.

Belangrijke voorwaarde is wel dat de gebruikelijke drogredenen (zoals die omtrent religieuze kledij bijv.) direct worden geadresseerd, waarbij erkend wordt dat emoties geen sterke basis vormen voor een rationele discussie.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:15 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Klopt.

[..]

Waarom niet? Het huidige beleid van tolerantie jegens intolerantie heeft immers ook geen wenselijk resultaat. Kritiek leveren is makkelijk, maar wat is jouw oplossing dan? Doormodderen is (zeker op de langere termijn) geen optie.

[..]

Ik ben het met je eens dat ik wil bepalen hoe de vrijheid moet worden beleefd (om maar even jouw omschrijving te gebruiken), maar ik ben absoluut niet met je eens dat ik wil bepalen HOE godsdienst moet worden beleefd, slechts WAAR.

En ja, dat is absoluut een inperking van de vrijheid van de gelovige. Maar geheel in lijn met het motto: jouw vrijheid eindigt, waar die van mij begint.

Het irriteert me mateloos als religieuzen stellen dat zij hun geloof niet kunnen beleven, tenzij zij hun ideologie in de openbare ruimte aan het publiek kunnen opdringen. Dat is gewoon klinkklare onzin. Een moslima die geen sluiering mag dragen is niet opeens geen moslima meer en wordt ook niet gedwongen om haar religie op te geven of zoiets. Religieuze kledij in de openbare ruimte is niets anders dan een reclame-uiting.

Waarom mag een boerka/niqaab wel en een kkk-gewaad niet? Ik maak overigens bewust deze vergelijking. Enerzijds omdat het allebei uniformen zijn van een bepaalde ideologie/mentaliteit/moraal en anderzijds omdat in beide gevallen de identiteit van de drager onzichtbaar is, waarmee deze ondergeschikt wordt gemaakt aan de betreffende ideologie.

Verder kunnen we concluderen dat bij het grote publiek grote weerzin bestaat om ongevraagd met deze ideologieën te worden geconfronteerd. Vind jij dat de wens van die moslima of kkk-er (om dus overal hun uniform te mogen dragen) zwaarder moet wegen, dan die van het brede publiek dat er niet ongevraagd mee geconfronteerd wil worden?

Als jij niet begrijpt dat als een godsdienst voorschrijft een hoofddoek baard of vergiet te dragen dat je dat ook in de openbare ruimte moet doen dan wordt het vrij lastig praten. Natuurlijk beperk je de godsdienstvrijheid enorm met dergelijk beleid en je maakt het voor die mensen onmogelijk om aan religieuze voorschriften te voldoen. De vraag is waarom? Een baard, vergiet of hoofddoek is niet schadelijk voor anderen en niet gevaarlijk voor de openbare orde.

Verder kunnen we inderdaad constateren dat vrij veel mensen een hekel hebben aan islamistische uitingen en mensen maar moet dat dan de reden zijn om hun rechten te beperken? Het is juist vrijheid als minderheden gewoon ook vrij mogen zijn, vrijheid geef je juist ook aan mensen waar je het niet mee eens bent. Een dictator kan ook enorm vrij zijn door andere mensen alle vrijheden te ontnemen, hij heeft zelfs de vrijheid om ze straffeloos te vermoorden.

Waarom bijv. nazi uitingen niet zijn toegestaan heeft te maken met de uitspraak dat het valt onder belediging van Joden en aanzetten tot discriminatie, bij KKK gewaden kan ik me dat ook voorstellen al ken ik niet dat het verboden is. De oplossing is dus heel eenvoudig want de huidige wetten voorzien al in het aanpakken van groepsbelediging, aanzetten tot haat en aanzetten tot discriminatie. Er is dus geen reden om iets te willen veranderen, ik wil immers niet dat dingen worden verboden omdat mensen er een hekel aan hebben, die tijd is gelukkig geweest. Het is juist onze verworvenheid dat mensen hier de vrijheid hebben zelf te kiezen binnen de beperkingen die voor iedereen gelden.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Wordt zo weer een zwarte piet discussie.
De meerderheid moet buigen voor de wil van de minderheid.

Onzin, maar de meerderheid moet ook niet zijn macht gebruiken om op oneigenlijke wijze de minderheden te gaan onderdrukken.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 12:38 schreef matigeuser het volgende:

We hebben namelijk geen traditionele rolverdeling meer. Mannen vallen op vrouwelijke vrouwen en vrouwen vallen op mannelijke mannen. Daar zitten gewoon een aantal eigenschappen aan verbonden.

Ja, o.a. de vrijheid dat je mooi mag zijn voor de buitenwereld en niet alleen voor je partner. En dat geldt aan beide kanten zo. Mannen maken zich mooi als ze op stap gaan, en vrouwen doen dat ook. Zelfs voor een verenigingsavondje wil je er goed uitzien.

quote:

We zijn in de Westerse wereld bijna een 'uniseks' geworden.

Niks mis mee, omdat mannen én vrouwen evenveel te zeggen hebben. Niemand is de baas over de ander. Als het niet aanstaat, dan vraag je maar een scheiding aan. Niks meppen om de vrouw haar plaats te leren. Daar mag wmb wel zo'n hoge gevangenisstraf op staan.

quote:

En dan zeg, we zitten in een groot sociaal experiment. In een paar jaar tijd de gehele rolverdeling aanpassen heeft gewoon gevolgen. En massa immigratie uit Islamitische landen is er hier één van. Waarom? Omdat we nog maar 1.6 kind per koppel 'produceren'. Dat wil zeggen dat de blanke Nederlander binnen een paar generaties is uitgestorven.

De huidskleur, wellicht, maar zeker niet geheel. Daarbij nemen steeds meer moslima's de westerse normen en waarden over en laten zich ook niet meer door hun man vertellen waar ze wel of niet mogen komen en hoe ze eruit mogen zien op straat.
Ik denk ook dat, net als met het christendom, steeds meer moslims van hun geloof gaan vallen. Krijg je een leegloop van moskees.

quote:

Dat weet de politiek en aangezien ons kapitalistische systeem gebaseerd is op (economische) groei, moet de bevolking juist groeien. Dus wat doe je dan? Dan ga je mensen importeren. Dat zie je nu over de gehele Westerse Wereld gebeuren.

En vroeger, toen de man nog de baas was, waren mensen daar tegen in protest gekomen. Of ze hadden simpelweg niet eens mensen aan het roer die op dit soort gekke ideeën kwamen.
Maar nu stikt het van de softies en vrouwen aan de top met een machtspositie en of een stem en dan worden er ander soort beslissingen genomen.

Jij mag vinden wat je wilt, maar ik vind dit een hele gevaarlijke en slechte ontwikkeling.

Ik niet.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:33 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Als jij niet begrijpt dat als een godsdienst voorschrijft een hoofddoek baard of vergiet te dragen dat je dat ook in de openbare ruimte moet doen dan wordt het vrij lastig praten. Natuurlijk beperk je de godsdienstvrijheid enorm met dergelijk beleid en je maakt het voor die mensen onmogelijk om aan religieuze voorschriften te voldoen. De vraag is waarom? Een baard, vergiet of hoofddoek is niet schadelijk voor anderen en niet gevaarlijk voor de openbare orde.

Verder kunnen we inderdaad constateren dat vrij veel mensen een hekel hebben aan islamistische uitingen en mensen maar moet dat dan de reden zijn om hun rechten te beperken?

Zie de zwarte piet discussie. Waarom is het in dat geval politiek correct om toe te geven aan de vraag van de minderheid om Zwarte Piet te verbieden, en moet hier juist hetgeen waar mensen een hekel aan hebben, wél goedgevonden worden?

quote:

Het is juist vrijheid als minderheden gewoon ook vrij mogen zijn, vrijheid geef je juist ook aan mensen waar je het niet mee eens bent. Een dictator kan ook enorm vrij zijn door andere mensen alle vrijheden te ontnemen, hij heeft zelfs de vrijheid om ze straffeloos te vermoorden.

Waarom bijv. nazi uitingen niet zijn toegestaan heeft te maken met de uitspraak dat het valt onder belediging van Joden en aanzetten tot discriminatie, bij KKK gewaden kan ik me dat ook voorstellen al ken ik niet dat het verboden is. De oplossing is dus heel eenvoudig want de huidige wetten voorzien al in het aanpakken van groepsbelediging, aanzetten tot haat en aanzetten tot discriminatie. Er is dus geen reden om iets te willen veranderen, ik wil immers niet dat dingen worden verboden omdat mensen er een hekel aan hebben, die tijd is gelukkig geweest. Het is juist onze verworvenheid dat mensen hier de vrijheid hebben zelf te kiezen binnen de beperkingen die voor iedereen gelden.

En werkgevers hebben de vrijheid kledingvoorschriften te hanteren voor hun personeel, winkels hebben de vrijheid om mensen waarvan je het gelaat niet ziet, te weigeren uit hun winkel.

Persoonlijk heb ik niks tegen een hoofddoek, zolang het in vrijheid gedragen wordt. Als een meisje de hoofddoek niet wil dragen, moet ze die vrijheid ook hebben. Maar dan is het schijnbaar ineens een ander verhaal.
Vorig jaar, of paar jaar geleden was er een hoop heisa op een school waar meisjes die liever westers gekleed wilden zijn, werden bedreigd door hun vrome broeders en zusters.
Waar is dan die vrijheid, hè?

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Zie de zwarte piet discussie. Waarom is het in dat geval politiek correct om toe te geven aan de vraag van de minderheid om Zwarte Piet te verbieden, en moet hier juist hetgeen waar mensen een hekel aan hebben, wél goedgevonden worden?

[..]

En werkgevers hebben de vrijheid kledingvoorschriften te hanteren voor hun personeel, winkels hebben de vrijheid om mensen waarvan je het gelaat niet ziet, te weigeren uit hun winkel.

Persoonlijk heb ik niks tegen een hoofddoek, zolang het in vrijheid gedragen wordt. Als een meisje de hoofddoek niet wil dragen, moet ze die vrijheid ook hebben. Maar dan is het schijnbaar ineens een ander verhaal.
Vorig jaar, of paar jaar geleden was er een hoop heisa op een school waar meisjes die liever westers gekleed wilden zijn, werden bedreigd door hun vrome broeders en zusters.
Waar is dan die vrijheid, hè?

Het lijkt mij uitstekend dat mensen het uiterlijk van zwarte Piet ter discussie stellen, mag dat niet? Ik dacht juist dat men in de samenleving samen moest leven en dus dingen ter discussie mag stellen. Is er sprake van een verbod, nee, er is geen dwang er is discussie.

Dat laatste voorbeeld van je is uitstekend waar is die vrijheid is alleen niet de goede vraag, de goede vraag is waar is de hulp voor die meisjes en waar is de handhaving dat er niet bedreigd mag worden.

Er is inderdaad alle ruimte om zelf regels te stellen zolang die aan de wettelijke eisen voldoen, in de privésfeer en zakelijk hoef je dus niet alles te accepteren. Dat staat echter los van de vraag of men moet overgaan tot in het openbaar verbieden van godsdienstige uitingen. Volgens mij moet het uitgangspunt zijn dat het mag tenzij er goede redenen zijn het gedrag te verbieden. Waarom men dat gedrag doet moet dan niet de bepalende factor zijn maar de gevolgen van het gedrag. Als je een hoofddoek wil verbieden moet je dus aangeven waarom het dragen van een hoofddoek schadelijk is, of het een atheïstische hoofddoek, islamitische hoofddoek of christelijke hoofddoek is mag dan geen rol spelen.

Valt nog mee,Clichy-sous-Bois bijvoorbeeld is een no-go zone voor de politie.

Dit soort banlieu's zijn gewoon ministaten geworden, andere wetten, andere regels, normen en waarden.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 14:18 schreef Wespensteek het volgende:
Dat laatste voorbeeld van je is uitstekend waar is die vrijheid is alleen niet de goede vraag, de goede vraag is waar is de hulp voor die meisjes en waar is de handhaving dat er niet bedreigd mag worden.

En weer wijs je naar de politie en de staat. Wordt eens wakker in de realiteit dat als je geen politiestaat wil hebben dat je niet kan verwachten dat alle misstanden door de politie en de staat worden opgelost.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 14:36 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En weer wijs je naar de politie en de staat. Wordt eens wakker in de realiteit dat als je geen politiestaat wil hebben dat je niet kan verwachten dat alle misstanden door de politie en de staat worden opgelost.

Als het gaat om handhaving dan is het ook de staat en de politie die dat moet doen, ik zie daarin geen andere mogelijkheid. Je kunt debatteren, je kunt argumenten aandragen maar als mensen desondanks zich niet aan de strafwet houden is het aan de overheid.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:33 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Als jij niet begrijpt dat als een godsdienst voorschrijft een hoofddoek baard of vergiet te dragen dat je dat ook in de openbare ruimte moet doen dan wordt het vrij lastig praten. Natuurlijk beperk je de godsdienstvrijheid enorm met dergelijk beleid en je maakt het voor die mensen onmogelijk om aan religieuze voorschriften te voldoen. De vraag is waarom? Een baard, vergiet of hoofddoek is niet schadelijk voor anderen en niet gevaarlijk voor de openbare orde.

Ik vind het erg leuk dat je dat vergiet er aan de haren (woordgrapje) bijsleept, maar dat dat volslagen onzin is, dat weten we allebei (moet ik je er nog aan herinneren dat een hoofddoek wél op een ID mag en een vergiet niet?). Dit noem ik een fruitvergelijking en nee, dat is nooit een geldig argument.

Verder wil ik graag eerst even vaststellen dat het voor een kleine minderheid onmogelijk wordt om aan een klein deel van de religieuze voorschriften, zoals deze door deze zelfde kleine minderheid wordt geïnterpreteerd.

En de stropop waar je mee afsluit mag je bij je houden. Buiten het feit dat ik nooit heb beweerd dat e.e.a. gevaarlijk is voor de openbare orde (ook dit sleep je er aan de haren bij), kan wel degelijk het argument gemaakt worden dat het (heel erg) schadelijk is voor anderen (kinderen bijv), dat deze norm (aparte regels voor mannen en vrouwen) kennelijk acceptabel is. Zolang het maar "vanwege het geloof" is, is discriminatie prima. Sorry, maar ik vind rechtsongelijkheid volstrekt en absoluut onacceptabel.

quote:

Verder kunnen we inderdaad constateren dat vrij veel mensen een hekel hebben aan islamistische uitingen en mensen maar moet dat dan de reden zijn om hun rechten te beperken? Het is juist vrijheid als minderheden gewoon ook vrij mogen zijn, vrijheid geef je juist ook aan mensen waar je het niet mee eens bent. Een dictator kan ook enorm vrij zijn door andere mensen alle vrijheden te ontnemen, hij heeft zelfs de vrijheid om ze straffeloos te vermoorden.

Ik geef grif toe dat ik een hekel heb aan religieuze uitingen en al helemaal aan de reclame-uitingen daarvan. Ik heb géén hekel aan religieuze ménsen. Dat wil ik even heel nadrukkelijk stellen, omdat jij hier het tegendeel suggereert. En ik wil je ook meedelen dat ik daar behoorlijk aanstoot aan neem.

Verder vind ik het nogal ironisch dat je over dictatuur begint. Als de vrijheid van een kleine (ultra)orthodoxe minderheid, om hún interpretatie van de geloofsvoorschriften tot norm wordt verheven, dan is dat een dubbele vorm van dictatuur van de minderheid. Eerstens tov de liberale geloofsgenoten en daarnaast tov de andersdenkenden.

quote:

Waarom bijv. nazi uitingen niet zijn toegestaan heeft te maken met de uitspraak dat het valt onder belediging van Joden en aanzetten tot discriminatie, bij KKK gewaden kan ik me dat ook voorstellen al ken ik niet dat het verboden is. De oplossing is dus heel eenvoudig want de huidige wetten voorzien al in het aanpakken van groepsbelediging, aanzetten tot haat en aanzetten tot discriminatie. Er is dus geen reden om iets te willen veranderen, ik wil immers niet dat dingen worden verboden omdat mensen er een hekel aan hebben, die tijd is gelukkig geweest. Het is juist onze verworvenheid dat mensen hier de vrijheid hebben zelf te kiezen binnen de beperkingen die voor iedereen gelden.

Er is geen wezenlijk verschil tussen het uniform van een nazi, de kkk of de salafist. De kledingregels voor mannelijke en vrouwelijke moslims zijn duidelijk en bewust verschillend. Dat alleen is in zichzelf al een vorm van discriminatie. Daarnaast heeft die kleding bewust het doel om verschil te maken tussen moslims en niet-moslims. Dat is ook een vorm van discriminatie, maar zou ook best kunnen worden opgevat als een groepsbelediging (jullie niet-moslims horen er niet bij).

Als je dan ook nog in de discussie meeneemt wat de moraal is waarop die kledingregels gebaseerd is, dan wordt de situatie nóg ernstiger. Want een vrouw die zich vroeger niet aan de mores hield, wachtte gewoon de brandstapel (Jeanne d'Arc is letterlijk verbrand wegens onvrouwelijk gedrag en het dragen van mannenkleding).

Met een kleine verwijzing naar de inquisitie zou ik graag willen aantonen dat misbruik en haatzaaien wel erg dicht op de loer ligt, zodra het gaat over "de juiste voorschriften".

Tot slot deponeer ik de volgende stelling: alleen in een seculiere openbare ruimte is ruimte voor alle gezindten. Jij komt met diverse argumenten waarom jij vindt dat religieuze uniformen moeten mogen (ik vind het overigens een zwaktebod dat je een kunstmatig onderscheid maakt tussen islam een kkk, maar dat terzijde). Daarom nu mijn vraag: wat is volgens jou allemaal toegestaan en nog belangrijker, waarom?

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:35 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Onzin, maar de meerderheid moet ook niet zijn macht gebruiken om op oneigenlijke wijze de minderheden te gaan onderdrukken.

Waarom is het uitbannen van religieuze kledij in de openbare ruimte onderdrukking?
Waarom moet het recht op het dragen van religieuze kledij in de openbare ruimte, zwaarder wegen dan het recht van andersdenkenden om gevrijwaard te blijven van die kleding?

quote:

Op donderdag 15 december 2016 14:41 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Als het gaat om handhaving dan is het ook de staat en de politie die dat moet doen, ik zie daarin geen andere mogelijkheid. Je kunt debatteren, je kunt argumenten aandragen maar als mensen desondanks zich niet aan de strafwet houden is het aan de overheid.

Maar daarmee negeer je dus heel veel slachtoffers van klein en groot leed. Terwijl als je het standpunt inneemt vanuit de overheid om de macht en invloed van religie te beperken je dat wel kan voorkomen, zonder dat je daar een politiestaat voor hoeft in te richten.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 14:41 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Ik vind het erg leuk dat je dat vergiet er aan de haren (woordgrapje) bijsleept, maar dat dat volslagen onzin is, dat weten we allebei (moet ik je er nog aan herinneren dat een hoofddoek wél op een ID mag en een vergiet niet?). Dit noem ik een fruitvergelijking en nee, dat is nooit een geldig argument.

Verder wil ik graag eerst even vaststellen dat het voor een kleine minderheid onmogelijk wordt om aan een klein deel van de religieuze voorschriften, zoals deze door deze zelfde kleine minderheid wordt geïnterpreteerd.

En de stropop waar je mee afsluit mag je bij je houden. Buiten het feit dat ik nooit heb beweerd dat e.e.a. gevaarlijk is voor de openbare orde (ook dit sleep je er aan de haren bij), kan wel degelijk het argument gemaakt worden dat het (heel erg) schadelijk is voor anderen (kinderen bijv), dat deze norm (aparte regels voor mannen en vrouwen) kennelijk acceptabel is. Zolang het maar "vanwege het geloof" is, is discriminatie prima. Sorry, maar ik vind rechtsongelijkheid volstrekt en absoluut onacceptabel.

[..]

Ik geef grif toe dat ik een hekel heb aan religieuze uitingen en al helemaal aan de reclame-uitingen daarvan. Ik heb géén hekel aan religieuze ménsen. Dat wil ik even heel nadrukkelijk stellen, omdat jij hier het tegendeel suggereert. En ik wil je ook meedelen dat ik daar behoorlijk aanstoot aan neem.

Verder vind ik het nogal ironisch dat je over dictatuur begint. Als de vrijheid van een kleine (ultra)orthodoxe minderheid, om hún interpretatie van de geloofsvoorschriften tot norm wordt verheven, dan is dat een dubbele vorm van dictatuur van de minderheid. Eerstens tov de liberale geloofsgenoten en daarnaast tov de andersdenkenden.

[..]

Er is geen wezenlijk verschil tussen het uniform van een nazi, de kkk of de salafist. De kledingregels voor mannelijke en vrouwelijke moslims zijn duidelijk en bewust verschillend. Dat alleen is in zichzelf al een vorm van discriminatie. Daarnaast heeft die kleding bewust het doel om verschil te maken tussen moslims en niet-moslims. Dat is ook een vorm van discriminatie, maar zou ook best kunnen worden opgevat als een groepsbelediging (jullie niet-moslims horen er niet bij).

Als je dan ook nog in de discussie meeneemt wat de moraal is waarop die kledingregels gebaseerd is, dan wordt de situatie nóg ernstiger. Want een vrouw die zich vroeger niet aan de mores hield, wachtte gewoon de brandstapel (Jeanne d'Arc is letterlijk verbrand wegens onvrouwelijk gedrag en het dragen van mannenkleding).

Met een kleine verwijzing naar de inquisitie zou ik graag willen aantonen dat misbruik en haatzaaien wel erg dicht op de loer ligt, zodra het gaat over "de juiste voorschriften".

Tot slot deponeer ik de volgende stelling: alleen in een seculiere openbare ruimte is ruimte voor alle gezindten. Jij komt met diverse argumenten waarom jij vindt dat religieuze uniformen moeten mogen (ik vind het overigens een zwaktebod dat je een kunstmatig onderscheid maakt tussen islam een kkk, maar dat terzijde). Daarom nu mijn vraag: wat is volgens jou allemaal toegestaan en nog belangrijker, waarom?

Het is vrij vreemd om mij te verwijten dat het vergiet onzin is. Ik vind het namelijk belachelijk dat dat niet mag op die foto.
Verder is wat niet mag nu vrij duidelijk dat staat wel in de wetten, ik vind dus ook dat haatzaaien en aanzetten tot discriminatie verboden moet blijven en mensen bedriegen en onderdrukken ook.

Waar ik moeite mee heb is religieus onderwijs en al die andere vreemde varianten omdat ik vind dat kinderen over alle richtingen moeten leren op objectieve wijze. De invloed van de ouders is thuis al groot genoeg.

Ik ben dus voor maximale vrijheid van de mensen qua gedrag en dat gedrag alleen verboden moet worden al er duidelijk maatschappelijke nadelen volgen uit die gedraging. Onder de vrijheid hoort natuurlijk ook dat men alles ter discussie mag tellen inclusief die vrijheid, alleen men dient zich daarbij aan de geldende wetten te houden. Als je bang bent dat die vrijheid wordt aangetast moet je beter jouw best doen om de waarde van die vrijheid met woorden te verdedigen als je dat met verboden gaat doen is de vrijheid al weg.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 14:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar daarmee negeer je dus heel veel slachtoffers van klein en groot leed. Terwijl als je het standpunt inneemt vanuit de overheid om de macht en invloed van religie te beperken je dat wel kan voorkomen, zonder dat je daar een politiestaat voor hoeft in te richten.

Nee die negeer ik niet. Het is uitermate triest dat mensen zich niet aan de wet houden maar het is niet te voorkomen. Ik zou niet weten hoe je zonder handhaving iets kunt voorkomen door iets te verbieden trouwens, de wetten hebben zonder handhaving immers geen enkel nut.

Waarom zou je dan alleen religie gaan aanpakken er zijn ook andere denkrichtingen die schadelijk zouden kunnen zijn. Zolang je je focust op het aanpakken van schadelijk gedrag als bijv. haatzaaien pak je alle motieven in één keer aan maar dan moet je dus wel handhaven.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 13:55 schreef matigeuser het volgende:

Volgens mij leef jij in je eigen wereld. Ik heb het nooit gehad over 'jezelf mooi maken voordat je de deur uit gaat' en of dat enige invloed heeft op dit verhaal... Geen idee hoe je hier bij komt.
En vrouwen meppen??? Waar heb ik dat ooit ergens benoemd? Hoor je ook stemmen in je hoofd?
Hoe kom je erbij, echt...

Je hebt het over eigenschappen die verbonden zijn aan het feit dat vrouwen op mannelijke mannen vallen en vv. Daar is dus 'je mooi maken' één van de eigenschappen van. En ja, dat is puur natuurlijk gedrag.

Verder voel ik in jouw hele post een ondertoon alsof de manier waarop moslims leven, beter is dan de westerse wijze omdat nu westerse mannen softies zijn geworden en ook vrouwen meeregeren.
Het lijkt alsof jij zegt dat het vroeger, toen vrouwen nog netjes achter het aanrecht bleven en geen stemrecht hadden, het allemaal beter was.

Wie zo fel tegen vrouwenemancipatie ageert, 'zal het dan ook wel goedkeuren dat vrouwen een corrigerende tik krijgen'.
Dus, jij hebt het niet over meppen, en dat zeg ik ook niet, maar ik ga ervan uit dat je dat dan wellicht ook wel goedkeurt???

quote:

En dan over je punt dat moslims, net als 'wij' wel even van hun geloof gaan afstappen. Als we ze maar genoeg van onze waarden laten zien!! Wat een arrogant wereldbeeld, maar dat terzijde.
Kijk even naar het midden-oosten. Het is er sinds de 'Arabische Lente' alleen maar Islamitischer op geworden. Turkije valt ook weer steeds meer terug naar de oude waarden. Het midden-oosten gaat meer 'achteruit' dan vooruit op dit gebied. En daar is niks mis mee, maar dan zeg ik dat ze dat lekker daar moeten doen en niet hier.

Ik heb nergens het woordje WIJ genoemd, maar had het over christenen.
Verder heb ik het over Europa en niet over moslimlanden. Wat ze daar doen, mogen ze lekker zelf weten.

quote:

Nergens zeg ik dat vrouwen 'niks te vertellen' mogen hebben, of dat mannen ze moeten gaan slaan. Je maakt het weer extreem zodat je je eigen wereldbeeld in stand kunt houden.

Veel plezier daarmee. Maar verneuk niet 'ons' land door 'welkom, welkom in mijn land' te staan zingen op het vliegveld als er weer een lading moslims wordt binnen gehaald.

Zolang het echte vluchtelingen zijn, zijn ze imo van harte welkom. En die zal ik dan ook nog helpen waar ik kan. Maar profiteurs die hier onder valse voorwendselen komen, mogen wmb linea recta in de Sahara gedropt worden.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 14:18 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

*knip*
Er is inderdaad alle ruimte om zelf regels te stellen zolang die aan de wettelijke eisen voldoen, in de privésfeer en zakelijk hoef je dus niet alles te accepteren. Dat staat echter los van de vraag of men moet overgaan tot in het openbaar verbieden van godsdienstige uitingen. Volgens mij moet het uitgangspunt zijn dat het mag tenzij er goede redenen zijn het gedrag te verbieden. Waarom men dat gedrag doet moet dan niet de bepalende factor zijn maar de gevolgen van het gedrag. Als je een hoofddoek wil verbieden moet je dus aangeven waarom het dragen van een hoofddoek schadelijk is, of het een atheïstische hoofddoek, islamitische hoofddoek of christelijke hoofddoek is mag dan geen rol spelen.

Ik maak geen verschil tussen een islamitische hoofddoek, een joods keppeltje, een christelijk kruis, maar ook een roze driehoek, een hamer-en-sikkel, een rood boekje, nazi-uniform of een kkk-gewaad. Er moet totale rechtsgelijkheid bestaan.

Dus, ofwel alles toelaten, ofwel alles verbieden. Maar dan ook consequent zijn in de gevolgen. Dus, hoofddoeken weigeren is geen discriminatie of een nazi-uniform is geen haatzaaien/groepsbelediging en iedereen mag op de ID zoals men dat zelf wil of alleen met je blote hoofd.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 14:18 schreef Wespensteek het volgende:

Het lijkt mij uitstekend dat mensen het uiterlijk van zwarte Piet ter discussie stellen, mag dat niet? Ik dacht juist dat men in de samenleving samen moest leven en dus dingen ter discussie mag stellen. Is er sprake van een verbod, nee, er is geen dwang er is discussie.

Het lijkt mij uitstekend dat mensen het dragen van de hoofddoek ter discussie stellen, mag dat niet? Ik dacht juist dat men in de samenleving samen moest leven en dus dingen ter discussie mag stellen. Is er sprake van een verbod, nee, er is geen dwang er is discussie.

En dat bedoel ik dus, dat ik het vergelijk met de ZP discussie. Je kunt het één op één op elkaar leggen.

quote:

Dat laatste voorbeeld van je is uitstekend waar is die vrijheid is alleen niet de goede vraag, de goede vraag is waar is de hulp voor die meisjes en waar is de handhaving dat er niet bedreigd mag worden.

Er is inderdaad alle ruimte om zelf regels te stellen zolang die aan de wettelijke eisen voldoen, in de privésfeer en zakelijk hoef je dus niet alles te accepteren. Dat staat echter los van de vraag of men moet overgaan tot in het openbaar verbieden van godsdienstige uitingen. Volgens mij moet het uitgangspunt zijn dat het mag tenzij er goede redenen zijn het gedrag te verbieden. Waarom men dat gedrag doet moet dan niet de bepalende factor zijn maar de gevolgen van het gedrag. Als je een hoofddoek wil verbieden moet je dus aangeven waarom het dragen van een hoofddoek schadelijk is, of het een atheïstische hoofddoek, islamitische hoofddoek of christelijke hoofddoek is mag dan geen rol spelen.

Er zijn mensen die, wellicht wat onzeker over zichzelf, het gevoel hebben verderfelijk gevonden te worden door de groepering die sterk is vóór het dragen van de hoofddoek.
Persoonlijk boeit het mij helemaal niet wat iemand van me vind en kleed ik me totaal niet anders als ik moslims tegemoet treedt, of westerlingen. Ik vind dat ik daarin net zoveel respect verdien als de hoofddoekdraagsters.

Als blijkt dat de hoofddoek gaat staan voor kuisheid en iedereen die er geen draagt onkuis is, en dus loslopend wild voor zekere mannelijke exemplaren van een bepaalde bevolkingsgroep, JA, dan ben ik voor een verbod.

Jij wilt een reden, DAT zou voor mij een reden zijn.

Maar als er respect is voor westerse vrouwen en meiden, heb ik het ook voor moslima's.
Wat mij betreft zijn we allemaal gelijk. Mannen aan vrouwen en westerlingen aan niet westerlingen.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 14:59 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Ik maak geen verschil tussen een islamitische hoofddoek, een joods keppeltje, een christelijk kruis, maar ook een roze driehoek, een hamer-en-sikkel, een rood boekje, nazi-uniform of een kkk-gewaad. Er moet totale rechtsgelijkheid bestaan.

Dus, ofwel alles toelaten, ofwel alles verbieden. Maar dan ook consequent zijn in de gevolgen. Dus, hoofddoeken weigeren is geen discriminatie of een nazi-uniform is geen haatzaaien/groepsbelediging en iedereen mag op de ID zoals men dat zelf wil of alleen met je blote hoofd.

Nee je maakt wel verschil wat je maakt verschil tussen een religieuze uiting en een andere uiting, dat is immers de eis dat het seculier moet zijn. Ik maak dat verschil niet en kijk dus gewoon naar de gedraging zelf en natuurlijk is dan het dragen van een Nazi uniform iets bijzonders door het verleden van Nederland en de holocaust; in alle gevallen moet je dus kijken wat de maatschapelijke gevolgen zijn. Die afweging is niet zo eenvoudig en die afweging moeten rechters ook maken als mensen zouden klagen over de hoofddoek wat dat betreft moet alles volgens dezelfde criteria beoordeeld worden.

Het vergiet is wat dat betreft een mooi voorbeeld van hoe het volgens mij niet moet want daar heeft de overheid een wet aangenomen waar dus een uitzondering is gemaakt voor religieuze uitingen. Dat vind ik vreemd want dan is blijkbaar de eis van geen hoofdbedekking niet noodzakelijk en zou het voor iedereen vrij moeten zijn.

quote:

Op donderdag 15 december 2016 15:01 schreef Gia het volgende:

[..]

Het lijkt mij uitstekend dat mensen het dragen van de hoofddoek ter discussie stellen, mag dat niet? Ik dacht juist dat men in de samenleving samen moest leven en dus dingen ter discussie mag stellen. Is er sprake van een verbod, nee, er is geen dwang er is discussie.

En dat bedoel ik dus, dat ik het vergelijk met de ZP discussie. Je kunt het één op één op elkaar leggen.

[..]

Er zijn mensen die, wellicht wat onzeker over zichzelf, het gevoel hebben verderfelijk gevonden te worden door de groepering die sterk is vóór het dragen van de hoofddoek.
Persoonlijk boeit het mij helemaal niet wat iemand van me vind en kleed ik me totaal niet anders als ik moslims tegemoet treedt, of westerlingen. Ik vind dat ik daarin net zoveel respect verdien als de hoofddoekdraagsters.

Als blijkt dat de hoofddoek gaat staan voor kuisheid en iedereen die er geen draagt onkuis is, en dus loslopend wild voor zekere mannelijke exemplaren van een bepaalde bevolkingsgroep, JA, dan ben ik voor een verbod.

Jij wilt een reden, DAT zou voor mij een reden zijn.

Maar als er respect is voor westerse vrouwen en meiden, heb ik het ook voor moslima's.
Wat mij betreft zijn we allemaal gelijk. Mannen aan vrouwen en westerlingen aan niet westerlingen.

Natuurlijk daar ben ik ook voor maar de discussie ging dus over het verbieden ervan omdat men in het openbaar seculier moet zijn.
Verder vind ik dat door mij vet gemaakt verhaal onzin. Men moet gewoon optreden tegen wangedrag van die mannen, het is toch vreemd om niet het echte probleem aan te pakken.