Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:En de israeli's kunnen vaak oefenen met die constante oorlog van ze
Op woensdag 11 december 2002 14:09 schreef freud het volgende:
Op dit moment eigenlijk Israel trouwens als beste leger. Zeer gemotiveerde mensen, zeer modern materieel en een gewetenloze geheime dienst. Luchtmacht is gelijk of zelfs beter dan de amerikanen. Het enige nadeel is dat ze niet zoveel materieel hebben als bijv. de US. Maar met gelijke aantallen denk ik dat de israeli's het winnen.
quote:Zo modern is de Israelische luchtmacht niet hoor.
Op woensdag 11 december 2002 14:09 schreef freud het volgende:
Op dit moment eigenlijk Israel trouwens als beste leger. Zeer gemotiveerde mensen, zeer modern materieel en een gewetenloze geheime dienst. Luchtmacht is gelijk of zelfs beter dan de amerikanen. Het enige nadeel is dat ze niet zoveel materieel hebben als bijv. de US. Maar met gelijke aantallen denk ik dat de israeli's het winnen.
werkpaard is de F16 (f15 voor de lange afstanden) met een upgrade die vergelijkbaar is met de nederlandse MLU en de apache's zijn van het type ah64 alpha terwijl de klu (en de kuweiti airforce geloof ik) al over de ah64 delta beschikken.
verder hebben ze enorm veel sterk verouderde toestellen zoals de f4 phantom en de ah1 cobra.
Het Israelische leger kan zich goed staande houden tegen palestijnen en hezbollah en dergelijk slecht bewapend/getraind tuig maar als ze tegen een echte vijand op moeten nemen vrees ik dat ze het niet halen
al is de vechtlust natuurlijk onwaarschijnlijk hoog binnen de IDF (logisch) maar het is zeker niet 1 van de beste legers ter wereld op dit moment en al helemaal niet 1 van de beste legers ooit.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:is dan ook nix van waar, Israel heeft niet meegedaan in de golfoorlog period, het gevaar dat ze toch ontdekt zouden worden was simpelweg veel en veelste groot.
Op woensdag 11 december 2002 15:41 schreef -Ma3stro- het volgende:
staat me wel iets van bij over dat israelische piloten amerikaanse piloten les gaven tijdens de golfoorlog. En dat tijdens de golfoorlog ook israelische special forces op scud jacht waren, en in tegestelling tot hun amerikaanse en britse collega's nooit zijn ondekt. Maar ze waren er ook niet zo lang geloof ik.
dat amerikaanse piloten door israelische piloten getraint zouden zijn zou me nix verbazen, gebeurt wel vaker de israeli's hebben gewoon meer ervaring met vliegen in die regio.
Nederlandse apache piloten hebben de amerikanen bv geholpen met slecht weer vluchten tijdens amber Hawk (apache's op de balkan).
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Uit: http://www.isayeret.com/operations/desert.htm
Op woensdag 11 december 2002 15:50 schreef sp3c het volgende:[..]
is dan ook nix van waar, Israel heeft niet meegedaan in de golfoorlog period, het gevaar dat ze toch ontdekt zouden worden was simpelweg veel en veelste groot.
(...)
quote:Wel dus.
(...)Less then 24 hours later Iraq sent 8 Scud land-to-land missiles on Israel, targeting mainly the heavily populated Tel-Aviv city area. After the Scud assault the Israeli Air Force (IAF), which was already on high alert, began preparations for a long-range retaliation attack. However, feared for the sake of its already fragile coalition, the U.S. demanded that Israel will not take any offensive measures against Iraq, and that the U.S. will make a special effort to track down and destroy the mobile Scud launchers. In return for the Israeli official non-participation in the crisis, Israel received a U.S. permission to deploy several SF teams in the American sector of the Scuds hunt, located north of the Baghdad-Amman highway and better known as the "Scud Boulevard".
(...)
Quite ironically, the intelligence gathered by the Mossad and Sayeret MATKAL operatives, which were inserted few months earlier, was used as a bargain cheep by the Israelis in their negotiations with the Americans and was one of the main reasons why the Israelis were authorized to operate in the area.
(...)
The operation itself ran generally smoothly. Eventually, the Israeli teams from Sayeret Shaldag and Sayeret Maglan were able to detect and destroy several mobile Scud launchers as well as ammunition carriers and few Iraqi army front posts. Most of the kills were made by long range ATGM, but few were done by direct assaults and were the source for most of operation's injuries.
One unique and rare incident did take place in broad daylight. While a Sayeret Shaldag team was resting in its hideout inside a small creek, a Scud launcher convoy drove above the creek and made a short stopped. The team couldn't believe its good luck and since the location was far away in the desert the team decided to take the risk and to attack right from the hideout in daylight. It was a total success. The Scud group was composed of about six guards and a launching crew - no match for a much superior trained and equipped Israeli elite SF team.
(...)
The operation in whole is considered a success. While the Israeli teams' activity was a rather symbolic one and only for short few weeks period, they were very effective compared to their size and to the limited assets at their disposal. The Israeli teams also managed to gather the most valuable intelligence in the Desert Storm campaign out of all the coalition forces in the area, an intelligence, which was later passed on by Israel to the U.S. Moreover, unlike American and British patrols no Israeli patrol or hideout was ever revealed by the local Iraqis or by army patrols of any sources, and no Israeli soldiers were killed during the covert insertion.
Wehrmacht (duitsers WOII)
Heel Gallie wat zeg ik? op een klein dorpje na waar nog een paar dappere Galliers strijden (dus dan moet dat het beste leger zijn geweest tegen zon overmacht 
)
Serieus denk ik toch dat Nazi-Duitsland het beste leger had, wat organisatie en materieel betreft.
Ik denk dat als je dit topic overnieuw doet het beter in tijdperiodes kan doen.
quote:I stand corrected
Op woensdag 11 december 2002 18:42 schreef VAK het volgende:[..]
Uit: http://www.isayeret.com/operations/desert.htm
[..]Wel dus.
dat wist ik niet, officieel zegt de israelische regering nog steeds dat ze niet mee hebben gedaan (gaat hier dan ook om een kleinschalige operatie maar toch) voor zover ik weet.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Nu ja, zelfs toen de oorlog '' bijna gewonnen was'' , was het volk al vrij oorlogsmoe.
Op woensdag 11 december 2002 12:31 schreef sp3c het volgende:
niet? das habe ich nicht gewussten de britten waren nou niet echt bepaald fantastisch in ww2, veel uithoudingsvermogen hadden ze wel maar verder...
de Battle for Brittain hebben ze ook alleen maar gewonnen omdat duitsland begon te blunderen (en omdat ze na de campagne in Nederland ze niet genoeg transporttoestellen meer hadden om voldoende parachutisten over vliegen)
De Battle of Britain is mede dankzij een dosis geluk door de Britten gewonnen, maar de RAF was wel degelijk veel beter dan de papieren vliegtuigjes-bouwers van Goering.
De duitsers hebben daar meer mannen en materieel verloren dan in Stalingrad.
De Noord Vietnamezen, samen met de Vietcong hebben het technisch superieure a,merikaans leger een enorm pak slaag gegeven, puur op wilskracht.
quote:En een flinke lading wapens uit Moskou en Peking. Of denk je dat ze die SAM raketten in de achtertuin zelf in elkaar knutselden ? En als je iemand een pak slaag geeft zou je niet 10 keer zoveel verliezen moeten lijden. Dat bewijst alleen dat je bereid bent veel grotere offers te brengen dan je vijand, niet dat je beter bent.
Op donderdag 12 december 2002 10:32 schreef Ulx het volgende:De Noord Vietnamezen, samen met de Vietcong hebben het technisch superieure a,merikaans leger een enorm pak slaag gegeven, puur op wilskracht.
quote:Als je niet bereid bent grotere offers te brengen dan je tegenstander zul je een oorlog natuurlijk nooit winnen.
Op donderdag 12 december 2002 10:53 schreef CeeJee het volgende:[..]
En een flinke lading wapens uit Moskou en Peking. Of denk je dat ze die SAM raketten in de achtertuin zelf in elkaar knutselden ? En als je iemand een pak slaag geeft zou je niet 10 keer zoveel verliezen moeten lijden. Dat bewijst alleen dat je bereid bent veel grotere offers te brengen dan je vijand, niet dat je beter bent.
En natuurlijk hebben de vietnamezen enorme verliezen geleden, killratio van 20 tegen 1 toch? 50.000 dooie amerikanen maakt dan dat er zo ongeveer een miljoen vietnamezen sneuvelden.
Feit is dat de amerikanen een pak slaag kregen, en met de staart tussen de benen het land verlieten.
quote:de amerikanen hebben de noord vietnamezen alle hoeken van de jungle laten zien daar.
Op donderdag 12 december 2002 10:32 schreef Ulx het volgende:
Volgens mij nog niet genoemd: Het enige leger dat deze eeuw de Amerikanen uit hun land heeft geschoten: Mr Nathaniel Victor.De Noord Vietnamezen, samen met de Vietcong hebben het technisch superieure a,merikaans leger een enorm pak slaag gegeven, puur op wilskracht.
Enige reden dat de amerikanen daar weg zijn gegaan is omdat het amerikaanse volk wel graag bloed ziet op tv maar beginnen te janken en wiet beginnen te roken zodra het amerikaans bloed is.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Dat ontken ik ook niet, maar feit is dat de NVA en de VC de amerikanen 50.000 doden hebben gekost. Een kwart (!) van het aantal doden dat Japan en Duitsland in wo2 de amerikanen hebben toegebracht.
Op donderdag 12 december 2002 12:11 schreef sp3c het volgende:[..]
de amerikanen hebben de noord vietnamezen alle hoeken van de jungle laten zien daar.
Enige reden dat de amerikanen daar weg zijn gegaan is omdat het amerikaanse volk wel graag bloed ziet op tv maar beginnen te janken en wiet beginnen te roken zodra het amerikaans bloed is.
Je kunt natuurlijk wel leuk zeggen dat de Amerikanen ze alle hoeken van het oerwoud hebben laten zien maar het maakte niets uit want de amerikanen gaven op en vertrokken. Op zich logisch, als je eigen bevolking niet eens achter je oorlog staat moet je die ook niet gaan voeren natuurlijk.
En wat zijn overwinningen tijdens zo'n oorlog? Die scene in Apocalypse Now gezien, waarin de VS overdag een brug opbouwd waarna die 's nachts weer tot puin wordt geknald door de NVA of VC? Leuk hoor zo'n casualtierate bij de vietnamezen, maar een US overwinning zou ik zoiets niet willen noemen.
Wat was het doel van de NVA/VC-Vietnamezen? Een verenigd communistisch Vietnam zonder Fransen en Amerikanen.
Wat was het doel van de VS? Een pro-amerikaans Zuid-Vietnam.
Wie heeft z'n zin gekregen en gewonnen? De Vietnamezen.
De vietnamezen hadden geen keus: Ze moesten winnen of ze gingen dood. Probeer daar als amerikaan met je arsenaal aan helicopters, jachtbommenwerpers, napalm, tanks, zware artillerie en B52's van te winnen. Dat lukt je niet. Want de VS kon/wilde het zich niet veroorloven om nog meer verliezen te lijden.
Dus versloegen de Vietnamezen de Amerikanen.
quote:En dat maakt ze de winnaars van de Vietnam-oorlog, maar niet het beste leger aller tijden. Dan moet je in ieder geval gevochten hebben tegen een tegenstander qua motivatie je gelijke is. Tegen de Chinezen wat jaren later hebben de Vietnamezen het ook weer afgelegd.
Op donderdag 12 december 2002 12:33 schreef Ulx het volgende:[..]
Dat ontken ik ook niet, maar feit is dat de NVA en de VC de amerikanen 50.000 doden hebben gekost. Een kwart (!) van het aantal doden dat Japan en Duitsland in wo2 de amerikanen hebben toegebracht.
Je kunt natuurlijk wel leuk zeggen dat de Amerikanen ze alle hoeken van het oerwoud hebben laten zien maar het maakte niets uit want de amerikanen gaven op en vertrokken. Op zich logisch, als je eigen bevolking niet eens achter je oorlog staat moet je die ook niet gaan voeren natuurlijk.
En wat zijn overwinningen tijdens zo'n oorlog? Die scene in Apocalypse Now gezien, waarin de VS overdag een brug opbouwd waarna die 's nachts weer tot puin wordt geknald door de NVA of VC? Leuk hoor zo'n casualtierate bij de vietnamezen, maar een US overwinning zou ik zoiets niet willen noemen.
Wat was het doel van de NVA/VC-Vietnamezen? Een verenigd communistisch Vietnam zonder Fransen en Amerikanen.
Wat was het doel van de VS? Een pro-amerikaans Zuid-Vietnam.Wie heeft z'n zin gekregen en gewonnen? De Vietnamezen.
De vietnamezen hadden geen keus: Ze moesten winnen of ze gingen dood. Probeer daar als amerikaan met je arsenaal aan helicopters, jachtbommenwerpers, napalm, tanks, zware artillerie en B52's van te winnen. Dat lukt je niet. Want de VS kon/wilde het zich niet veroorloven om nog meer verliezen te lijden.
Dus versloegen de Vietnamezen de Amerikanen.
En een nederlaag van Noord-Vietnam, en het in stand houden van een niet-communistisch regime is wat anders dan het uitroeien van alle Vietnamezen. Het was zeker geen leven-of-dood strijd van Noord-Vietnam, het was een ideologische strijd om hun ideologie aan het hele land op te dringen. Iets waar de meerderheid va alle Vietnamezen achter stond, maar niet omdat er een totale genocide alleen daarmee zou kunnen worden voorkomen.
quote:zwak argument natuurlijk, de amerikaanse deelname in wo2 heeft 3 jaar geduurd terwijl vietnam 14 jaar heeft geduurd, dus dat argument is eerder een tribute aan de duitsers/jappanners dan aan de NVA
Op donderdag 12 december 2002 12:33 schreef Ulx het volgende:[..]
Dat ontken ik ook niet, maar feit is dat de NVA en de VC de amerikanen 50.000 doden hebben gekost. Een kwart (!) van het aantal doden dat Japan en Duitsland in wo2 de amerikanen hebben toegebracht.
quote:het doel van de amerikanen was een onafhankelijk zuid vietnamees leger opzetten en dat is ze gelukt, toen ze vertrokken was datzelfde leger samen met de amerikanen in total control dus het is eerder een stalemate ofzo maar zeker geen overwinning voor welke kant dan ook.
Je kunt natuurlijk wel leuk zeggen dat de Amerikanen ze alle hoeken van het oerwoud hebben laten zien maar het maakte niets uit want de amerikanen gaven op en vertrokken. Op zich logisch, als je eigen bevolking niet eens achter je oorlog staat moet je die ook niet gaan voeren natuurlijk.
En wat zijn overwinningen tijdens zo'n oorlog? Die scene in Apocalypse Now gezien, waarin de VS overdag een brug opbouwd waarna die 's nachts weer tot puin wordt geknald door de NVA of VC? Leuk hoor zo'n casualtierate bij de vietnamezen, maar een US overwinning zou ik zoiets niet willen noemen.
[quote]
Dat is allemaal leuk en aardig maar totaal besides the point, er word hier gezegd dat de NVA het beste leger ooit is omdat ze de amerikanen slaag zouden hebben gegeven en dat is gewoonweg niet waar, het zijn de noord vietnamezen die slaag hebben gehad en niemand anders, dat de amerikanen op gegeven moment zijn vertrokken wil niet zeggen dat de NVA als krijgsmacht goed in elkaar zat.
[quote]
Wat was het doel van de NVA/VC-Vietnamezen? Een verenigd communistisch Vietnam zonder Fransen en Amerikanen.
Wat was het doel van de VS? Een pro-amerikaans Zuid-Vietnam.
quote:uiteindelijk wel ja, maar luxemburg heeft aan het einde van wo2 ook zijn zin (vrijheid) gekregen, wil niet zeggen dat zij over het beste leger ooit beschikken.
Wie heeft z'n zin gekregen en gewonnen? De Vietnamezen.
quote:de vietnamezen hadden ook gewoon tanks en jachtbommenwerpers en shit hoor, die zie je alleen niet in hollywoodfilms.
De vietnamezen hadden geen keus: Ze moesten winnen of ze gingen dood. Probeer daar als amerikaan met je arsenaal aan helicopters, jachtbommenwerpers, napalm, tanks, zware artillerie en B52's van te winnen. Dat lukt je niet. Want de VS kon/wilde het zich niet veroorloven om nog meer verliezen te lijden.Dus versloegen de Vietnamezen de Amerikanen.
en bovendien konden de VC vrij cambodja in en uittrekken en dat konden de amerikanen dan weer niet (op grote schaal).
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
"We didn't lose, it was a draw!" 
Ze verloren gewoon, get over it (Custer trouwens ook)
quote:De Chinezen kregen in 78-79 ontzettend klop van de Vietnamezen, die ondertussen ook nog even het regime van Pol Pot in de pan aan het hakken waren.
Op donderdag 12 december 2002 13:58 schreef CeeJee het volgende:[..]
En dat maakt ze de winnaars van de Vietnam-oorlog, maar niet het beste leger aller tijden. Dan moet je in ieder geval gevochten hebben tegen een tegenstander qua motivatie je gelijke is. Tegen de Chinezen wat jaren later hebben de Vietnamezen het ook weer afgelegd.
die oorlog in cambodja is trouwens wel een goed punt, de Vietnamezen zijn daar na een jaar of 10 vechten en onder druk van de VN weggegaan, dat zou dus volgens jouw betekenen dat ze in de pan zijn gehakt.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Nee hoor, je hebt me overtuigd. Het was een gelijkspel.
Op donderdag 12 december 2002 14:16 schreef sp3c het volgende:
dat maakt de NVA nog steeds niet het beste leger ooit.die oorlog in cambodja is trouwens wel een goed punt, de Vietnamezen zijn daar na een jaar of 10 vechten en onder druk van de VN weggegaan, dat zou dus volgens jouw betekenen dat ze in de pan zijn gehakt.
Jezeus, dit doet me denken aan de oorlog tussen de mieren en termieten in Antz. Wij 1 - Zij 0. Wij hebben gewonnen.
quote:onjuist, die 'papieren vliegtuigjes' moesten vanaf vliegvelden in noord-frankrijk en eerst wetsduitdland starten, effectief hadden ze slecht een half uurtje boven oost-engeland. (de Me109 had een range van zo'n 665 km)
Op woensdag 11 december 2002 19:36 schreef SportsIllustrated het volgende:De Battle of Britain is mede dankzij een dosis geluk door de Britten gewonnen, maar de RAF was wel degelijk veel beter dan de papieren vliegtuigjes-bouwers van Goering.
De spitfire's konden de komst van de Messerschmidts rustig afwachten, opstijgen en aanvallen.
Werden ze neergeschoten kon de piloot meestal overleven en geraakte niet in krijgsgevangenschap; meermaals kwam het voor dat een neergeschoten piloot dezelfde dag nog in een ander vliegtuig kon opstijgen.
Voor de duitse piloten gold dat niet, ondanks dat de Messerschmidt BF 109 veruit superieur was aan de Hurricane's en engszins aan de Spitfire, hadden deze het voordeel van de verdediging, hierdoor konden ze gebruik maken van hun kleinere draai-cirkel. (de discussie tussen Spitfire en Me 109 kan erg lang zijn, beide komen erg na aan elkaar, Het britse leger ging altijd uit van superioriteit van de Me door de grote klimsnelheid en algemene snelheid en de twee kanonnen, terwijl de spitfire een kleine draaicirkel had, alhoewel rapporten in het veld ook regelmatig de Spitfire het voordeel van de twijfel gaven)
De Junker Stuka's waren wel ineffectief, te traag tegen de Spitfires, evenals de Hurricane's duidelijk van de Me verloor.
Belangrijkste reden voor het verlies van de duitse vliegtuigen was dat de taak van de Me109 gedwongen het escorteren van bombers was, waar het als jachtvlieger beter geschikt was, en het feit dat ze boven engels grondgebied vochten, waardoor meer pilotenlevens bij de duitseres verloren gingen of in gevangenschap eindigden:
de getallen:
Britten -
631 Hurricane
403 Spitfires
115 Blenheim figthers
tegenover
Duitsers -
610 Me Bf109
235 Me Bf110
937 bombers
de belangrijkste britse overwinning in de battle of britain was een morele, na duinkerken en een serie overwinningen voor het duitse leger, konden de britten zich 'standhouden' in een (overdreven) hopeloos ingeschatte situatie.
De britse propaganda is direct begonnen om de britse situatie aan het begin van de battle als 'calimero-standpunt' te promten en te doen alsof ze van een overmacht verloren hadden.
quote:Overigens denk ik dat een specifiek verschil gezien moet worden tussen 'beste legers' als zijnde invasie-legers of verdedigings-legers; een leger dat in de verdediging vecht heeft altijd een moreel voordeel: soldaten die het huis van hun ouders verdedigen zullen zich eerder doodvechten.
"Never was so much owed by so many to so few."
Winston Churchill"He must have been thinking of our liquor bills."
Unidentified RAF pilot
het probleem van amerikaanse GI's in een ver en vreemd land is al een veel ouder probleem, al begonnen bij Alexander De Grote die zijn troepen aan de oever van de Ganges verzocht met hem mee te vechten tot het "einde van de wereld", echter zijn macedonische houwdegens gaven toen aan heimwee naar huis te hebben.
Op de terugreis overleed Alexander als teleurgesteld man.
[Dit bericht is gewijzigd door RM-rf op 12-12-2002 14:34]
Jij (of wie dan ook ik weet het nie meer) beweert dat het noordvietnamese leger het beste leger ooit was omdat ze van de amerikanen hebben 'gewonnen.
Als iemand dan zegt dat dat onzin is moet je jezelf dr niet als een klein kind onderuit proberen te wurmen.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
