De Zwarte Piet-discussie #69: Zwarte Piet = vrede

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Even Googelen leert mij dat deze term door de socioloog zelf is bedacht, vermoedelijk om naam te maken.

Kan zeker kloppen maar hoe je geschiedvervalsing noemt is ook niet zo belangrijk.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:12 schreef Manono het volgende:

[..]

Kan zeker kloppen maar hoe je geschiedvervalsing noemt is ook niet zo belangrijk.

En dat.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:00 schreef Manono het volgende:

[..]

Haha, ja.

Gek genoeg ben ik ik in alle honderdduizend delen op Fok nog niet 1 steekhoudende historische verklaring tegengekomen waarom zwarte piet rond 1850 van een duivelse verschijning in een negroide verschijning veranderde.

Zwarte Piet is niet opeens van een duivelse verschijning naar een negroïde verschijning gegaan.

Het is moeilijk na te gaan hoe Zwarte Piet precies ontstaan is, Schenkman heeft een versie opgetekend die toen al bestond. Waarschijnlijk heeft hij diverse elementen als de Spaanse Bisschop en Moorse knecht wel zelf bedacht. Maar ook dat is gissen.

Voor de tweede wereldoorlog was er maar één Zwarte Piet. Het schijnt zo te zijn dat de Canadese bevrijders van één Piet naar meerdere Pieten gegaan zijn. Onder het motto, één Piet is leuk, maar meer Pieten is leuker.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:04 schreef Manono het volgende:

[..]

We maken elkaar in elk geval aan het lachen.

Het geluk is met de dommen, blijkbaar.

De anti-piet demonstraties zijn alweer aan het uitsterven niet? Beduidend minder aandacht afgelopen week dan ervoor.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:00 schreef Manono het volgende:

[..]

Haha, ja.

Gek genoeg ben ik ik in alle honderdduizend delen op Fok nog niet 1 steekhoudende historische verklaring tegengekomen waarom zwarte piet rond 1850 van een duivelse verschijning in een negroide verschijning veranderde.

Hoe een boot vol zwartgeschminkte 'fantasiefiguurtjes' met kroeshaar, 'in dienst' bij 1 witte oude heilige kerel 'zomaar' onze historie binnen kwam varen! Allemaal dezelfde naam met toevoeging van functie, inpakpiet, hoofdpiet. En thuis heeft Sinterklaas ook vast wel een huispiet en een veldpiet.

Het is maar hoe selectief je bent: http://sintenpietengilde.nl/zwarte-klaas-is-zwarte-piet-2/

Het was indertijd geen "boot vol", gewoon 1 Pint, 1 Siet.
Allemaal dezelfde naam is dus niet van toepassing, dat is van na de tweede wereldoorlog en pas lang daarna ingeburgerd door het Sinterklaasjournaal.

Nadere bestudering van de periode 1850 kan je leren dat het toen door de kringen van Schenkman minder fortuinlijk werd geacht om kinderen aan heidense demonen bloot te stellen, dus moest er een "zwart" alternatief worden bedacht. Slaven waren de opvolgers geenszins, Schenkman was tegen slavernij. Voorts is het onwaarschijnlijk (zie bovenstaande link) dat men op het platteland als neger dan wel slaaf zag, omdat de eigen slavernij pas enkele decennia was afgeschaft (1795) en men er nooit een neger tegenkwam, terwijl het archetype van de doods/vruchtbaarheidsdemon wel bekend was.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:16 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Zwarte Piet is niet opeens van een duivelse verschijning naar een negroïde verschijning gegaan.

Het is moeilijk na te gaan hoe Zwarte Piet precies ontstaan is, Schenkman heeft een versie opgetekend die toen al bestond. Waarschijnlijk heeft hij diverse elementen als de Spaanse Bisschop en Moorse knecht wel zelf bedacht. Maar ook dat is gissen.

Voor de tweede wereldoorlog was er maar één Zwarte Piet. Het schijnt zo te zijn dat de Canadese bevrijders van één Piet naar meerdere Pieten gegaan zijn. Onder het motto, één Piet is leuk, maar meer Pieten is leuker.

Dit zou natuurlijk allemaal kunnen. Maar het zou ook goed kunnen, dat de slavernij wel een rol heeft gespeeld, aangezien Nederland mede door driehoekshandel in slaven rijk is geworden.

Wat mij opvalt bij de pro-pieten, is dat ze alles overwegen, maar dat elke invloed van de slavernij bij voorbaat in alle toonaarden ontkend wordt, terwijl het simpelweg Nederlandse historie is. Bijna alle mooie, Nederlandse koopmanshuisjes dateren uit de 16e en 17e eeuw.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:20 schreef WheeledWarrior het volgende:
De anti-piet demonstraties zijn alweer aan het uitsterven niet? Beduidend minder aandacht afgelopen week dan ervoor.

Iemand plaatste een link van de intocht bij L1.

Ik zag misschien 10 demonstranten. En dan nog veel mensen er omheen die aan het discussiëren waren.

De anti-Pieten zijn gewoon geen grote groep. Het lukt ze nog wel om een groep van 200 demonstranten op te trommelen voor een belangrijke intocht. Maar niet om aanwezig te zijn bij veel intochten.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:33 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Iemand plaatste een link van de intocht bij L1.

Ik zag misschien 10 demonstranten. En dan nog veel mensen er omheen die aan het discussiëren waren.

De anti-Pieten zijn gewoon geen grote groep. Het lukt ze nog wel om een groep van 200 demonstranten op te trommelen voor een belangrijke intocht. Maar niet om aanwezig te zijn bij veel intochten.

Bij de intocht in Leiden ook zo'n 10. Schijnt dat het publiek daar massaal omheen is gaan staan zodat hun boodschap niet of nauwelijks overkwam.

quote:

Nico Fokker Ik was in leiden. Daar waren 10 anti zwarten pieten betogers. Het publiek ging er massaal om heen staan. Ze stonden compleet voor lul.

What's in a name by the way...

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:22 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het is maar hoe selectief je bent: http://sintenpietengilde.nl/zwarte-klaas-is-zwarte-piet-2/

Het was indertijd geen "boot vol", gewoon 1 Pint, 1 Siet.
Allemaal dezelfde naam is dus niet van toepassing, dat is van na de tweede wereldoorlog en pas lang daarna ingeburgerd door het Sinterklaasjournaal.

Nadere bestudering van de periode 1850 kan je leren dat het toen door de kringen van Schenkman minder fortuinlijk werd geacht om kinderen aan heidense demonen bloot te stellen, dus moest er een "zwart" alternatief worden bedacht. Slaven waren de opvolgers geenszins, Schenkman was tegen slavernij. Voorts is het onwaarschijnlijk (zie bovenstaande link) dat men op het platteland als neger dan wel slaaf zag, omdat de eigen slavernij pas enkele decennia was afgeschaft (1795) en men er nooit een neger tegenkwam, terwijl het archetype van de doods/vruchtbaarheidsdemon wel bekend was.

Met alle respect, waar heb je het over? Het huidige Nederlandse 'platteland' (en vooral in het Noorden) floreerde in de 17 en 18e eeuw, mede dankzij de slavenhandel. De slavenkust in Afrika was pakweg 100 jaar onder beheer van de Nederlandse WIC en die vervoerden zelf de slaven naar Noord en Zuid Amerika.

Het 'nooit een neger tegenkomen' is geen voorwaarde tegen kromme ideeën hoor, die ontstaan juist bij onbekendheid De meeste pro-pieters wonen in de provincie, zegt genoeg.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:40 schreef Manono het volgende:

[..]

Met alle respect, waar heb je het over? Het huidige Nederlandse 'platteland' (en vooral in het Noorden) floreerde in de 16 en 17e eeuw, mede dankzij de slavenhandel. De slavenkust in Afrika was pakweg 100 jaar onder beheer van de Nederlandse WIC en die vervoerden zelf de slaven naar Noord en Zuid Amerika.

Het 'nooit een neger tegenkomen' is geen voorwaarde tegen kromme ideeën hoor, die ontstaan juist bij onbekendheid De meeste pro-pieters wonen in de provincie, zegt genoeg.

Het platteland floreerde door de slavenhandel?

Op het platteland was veel armoede hoor met keuterboeren en horigen.

Prachtige bomenknuffelaars
http://www.telegraaf.nl/t(...)_onze_centen___.html

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:43 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Het platteland floreerde door de slavenhandel?

Op het platteland was veel armoede hoor met keuterboeren en horigen.

Mijn voorouders uit het noorden hadden veel te maken met armoede en kindersterfte. Die zogenaamde verworvenheden van de gouden eeuw zijn aan hen voorbijgegaan.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:43 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Het platteland floreerde door de slavenhandel?

Op het platteland was veel armoede hoor met keuterboeren en horigen.

.

Dat moest zijn 17e 18e eeuw natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:48 schreef Manono het volgende:

[..]

Tuurlijk joh.

Driehonderd jaar rond de tijd dat onze Zwarte Piet geboren werd, van plm 1610 tot na WO2, was Nederland een bezetter die rijkdommen van andere landen exporteerde/importeerde

Daar krijgt iedereen die zich als zwarte piet verkleedt natuurlijk een lekker harde plasser van!

quote:

Op woensdag 16 november 2016 23:48 schreef madam-april het volgende:

[..]

Ja en tot nu toe komt het enkel van de Nederlandse kant. Wij moeten alle culturen maar accepteren en respecteren maar andersom, ho maar..

Tuurlijk joh.

Driehonderd jaar rond de tijd dat onze Zwarte Piet geboren werd, van plm 1610 tot na WO2, was Nederland een bezetter die rijkdommen van andere landen exporteerde/importeerde.

Koloniën onder heerschappij van de VOC:
Amboina en de Banda-eilanden (de Molukken in het huidige Indonesië);
Batavia en Java's Noordoostkust (op Java in het huidige Indonesië);
Bengalen (in het huidige Bangladesh);
Ceylon (tegenwoordig Sri Lanka);
Kaapkolonie (tegenwoordig Zuid-Afrika);
Kust van Coromandel (in het huidige India);
Nederlands-Celebes (Sulawesi in het huidige Indonesië);
Nederlands-Formosa (westelijke vlakte van Taiwan);
Nederlands-Malabar (eveneens in India, in Malabar);
Nederlands-Malakka (in het huidige Maleisië);
Suratte (in het huidige India);
Westkust van Sumatra rond Padang (in het huidige Indonesië).

Onder heerschappij van de WIC:
Arguin (eiland langs de kust van Mauritanië);
Curaçao, inclusief Aruba en Bonaire;
Loango-Angolakust (in het huidige Angola);
Nederlands-Brazilië (lag in het huidige Brazilië);
Nederlands-Guiana, bestaande uit Essequebo en Demerary, Berbice en Suriname (het huidige Guyana en Suriname);
Nederlandse Goudkust (lag in het huidige Ghana);
Nederlandse Maagdeneilanden (de huidige Amerikaanse en Britse Maagdeneilanden);
Nieuw-Nederland (lag in de huidige staat New York);
Nieuw Walcheren (lag op het eiland Tobago);
Sint Maarten;
Sint Eustatius, inclusief Saba;
Slavenkust (lag onder andere in Benin, Togo en Nigeria).

Na de Franse tijd bleven het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden en later het Koninkrijk der Nederlanden aanvankelijk de baas in:
Curaçao en Onderhorigheden (vanaf 1948 de Nederlandse Antillen genoemd);
Nederlands-Indië (inclusief Nederlands-Nieuw-Guinea);
Suriname.
(lijst: Wikipedia)

Slaven, tabak, suiker en cacao waren in aanvang belangrijke handelsproducten voor Nederland, ook in de handel met Spanje en Portugal (eerlijk zullen we alles delen, suikergoed en marsepein hihi)

Nederland speelde een sleutelrol in de Afrikaans-Amerikaanse slavenhandel:
http://international.loc.gov/intldl/awkbhtml/kb-1/kb-1-2-3.html
http://www.encyclo.nl/begrip/Slavenkust

Het volkslied tussen 1815 and 1932 en wat zingt bv van 'Wien Neêrlandsch bloed door d'aderen vloeit, van vreemde smetten vrij', werd gezien de foute toon veranderd. Positief natuurlijk, maar wb andere rassen en culturen, was Nederland net zo racistisch als iedereen in die tijd. Als de pest dus en Schenkman wist waarschijnlijk niet beter. Dit volkslied werd wel ruim 100 jaar verplicht gezongen door burgers in Nederlandse koloniën die ook onze geschiedenis (in plaats van hun eigen geschiedenis) en Moriaantje Zwart Als Roet door de strot geduwd kregen. Want het waren toch 'wilden'. Term werd nog gebruikt toen ik klein was en ben wel oud maar niet uit de 17e eeuw.

En niet dat iedereen die nu nog met ZP viert een racist is, maar ff tav wederzijds respect voor culturen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Manono op 19-11-2016 17:04:53 ]

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:52 schreef DrDentz het volgende:

[..]

Alsof er toen sprake was van 1 Nederland. Dat hing allemaal als los zand aan elkaar. Een boer uit het gewest Drenthe had geen reet te maken met de VOC.

Zou inderdaad heel goed kunnen, maar wil niet zeggen dat bepaalde beelden of ideeën niet in die tijd zijn ontstaan

Intocht van de Sint in Leiden was behoorlijk grimmig vandaag.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 16:54 schreef DrDentz het volgende:
Maar jij ziet Zwarte Piet als iets dat in de Republiek ontstaan is? Dat is wel interessant.

Nou, ik zie dat elke link met de slavernij hard ontkend wordt, terwijl het gewoon een deel van onze geschiedenis is en het dus niet gek zou zijn als er in onze tradities nog iets van te zien is.